Интервью Павла Дурова Такеру Карлсону: как за основателем Telegram следила ФБР и кто на самом деле боится свободы слова

Американский телеведущий Такер Карлсон взял интервью у основателя ВКонтакте и Telegram Павла Дурова. Объявив об этом, Такер завел и свой канал в Телеграме. KP.RU публикует текст беседы с незначительными сокращениями.- Я пользовался телеграмом. Я ничего не знал о вас, меня просто поразила ваша история. Если вы не против, расскажите о себе нашей аудитории. Откуда вы? Как все началось и почему?

- Это будет долгая история. Я родился в 1984 году в Советском Союзе - это был забавный год для рождения. Я стал свидетелем недостатков системы, которая была у нас в СССР. 

Когда мне было четыре года, моя семья переехала в Италию, где я мог сравнить то, что я увидел в Турине, с Советским Союзом. И я подумал, что капиталистическая система, система свободного рынка определенно лучше - по крайней мере, для меня.

Я пошел в школу в Италии. В результате стал своего рода частью Европы. Но потом, когда Советский Союз распался, мы решили вернуться в Россию… В Италии мы с братом (Николаем Дуровым - Ред.) отлично провели время. Его показали в прямом эфире по итальянскому ТВ как вундеркинда, который мог решать кубические уравнения в реальном времени.

- Я не знаю, что такое кубическое уравнение. Значит, это и правда сложно.

- Еще бы. Знаете, когда я впервые пошел в школу в Италии, я не знал ни одного итальянского слова. И многие учителя говорили: этот парень в нашей школе не добьется успеха.

К концу первого года я был вторым в классе, а в следующем году - уже лучшим учеником. Я понял, что мне нравится конкурентная среда.

Когда мы вернулись в Россию, все шло немного хаотично. Единственная причина, по которой мы вернулись - мой отец получил предложение о работе на кафедре Санкт-Петербургского государственного университета, он известный учёный и писатель, занимающийся древнеримской литературой.

Но мне нравилось в России в 90-е годы, тогда были экспериментальные школы. Учили всему, у нас было шесть иностранных языков. И особенная математика.

- Шесть иностранных языков одновременно?!

- Шесть иностранных языков в параллели. Математика, как в специализированных матшколах. Химия, как в школах, специализирующихся на химии и биологии…

Мой брат много раз подряд становился чемпионом мира на Международных олимпиадах по математике и программированию. А я был просто лучшим учеником в своей школе. Мы оба были очень увлечены программированием и дизайном.

И, поскольку мы привезли компьютер IBM из Италии еще в начале девяностых, мы были одной из немногих семей в России, которая действительно могла научиться программировать. И мы начали это делать.

В университете я создавал сайты для сокурсников. И в результате основал компанию, которая стала тем, что назвали «русский Facebook»* (ВКонтакте - Ред.). Но нам не нравится это так называть, потому что нам многое удалось сделать раньше Facebook*.

Название компании было ВК. Я начал проект, когда мне был 21 год, я только закончил университет, и со временем он стал крупнейшей, самой популярной социальной сетью в России, Украине, Белоруссии, Казахстане и множестве других постсоветских стран.

Это потребовало больших усилий, в какой-то период я был единственным сотрудником компании - сам написал код, сделал дизайн, управлял серверами и отвечал на запросы в службу поддержки. Редко спал. Но это было веселое время.

А затем компания выросла примерно до 100 миллионов активных пользователей, а мы столкнулись с проблемой… (Далее Дуров рассказывает, как продал акции, перестал быть гендиректором ВКонтакте и уехал из страны - Ред.)
ДРАКА В САН-ФРАНЦИСКО

- Итак, вы запустили Telegram после того, как уехали из России…

- Идея Telegram возникла, когда мы еще базировались в России… Я подумал, что было бы неплохо придумать приложение для обмена сообщениями с приличным шифрованием. И мой брат, будучи гением, смог создать этот стандарт шифрования, который мы используем до сих пор, с небольшими изменениями. Мой брат супер-умный, он эксперт в криптографии.

- Куда вы отправились, когда уехали из России?

- Мы попробовали несколько мест. Сначала мы поехали в Берлин, пытались открыть там компанию. Затем мы попробовали Лондон, Сингапур, Сан-Франциско и так далее.

- И почему вы не остались ни в одном из этих мест?

- Потому что бюрократические препятствия было слишком сложно преодолеть. Я привозил лучших в мире программистов и пытался их нанять. Но в таких местах, как Германия, получал ответ: нет, нет, нет, вы не можете нанимать людей из-за пределов ЕС. Вы должны сначала разместить объявление о вакансии в местной газете, журнале или где-то еще. И только если полгода не отвечает никто из инженеров-граждан Евросоюза и Германии, вам разрешено нанимать посторонних.

- Знаете, но если бы вы сказали им, что вы неграмотные беженцы, они бы позволили вам остаться. Итак, вы отправляетесь из Германии в Сингапур, в Лондон и в Сан-Франциско. Что случилось в Сан-Франциско?

- Я думал, нам стоит там осесть, потому что там находятся все главные технологические компании. Но случились две вещи, которые заставили нас задуматься.

На меня напали на улице после посещения, кажется, Джека Дорси в офисе Твиттера (Дорси - сооснователь Twitter - Ред.), когда в 8 вечера я возвращался в свой отель. Это единственная страна, где на меня напали на улице!

Произошло следующее: трое крупных парней попытались вырвать у меня телефон. Я в этот момент как раз писал в Твиттере, что только что встречался с основателем И тут на меня нападают! Я не хотел отдавать им телефон. Они не ожидали сопротивления. Случилась короткая драка. Было немного крови, но мне удалось убежать.
СЛЕЖКА ФБР

- Наверное, русских грабят не так уж часто. Грабители, наверное, удивились.

- Они были намного выше меня. И их все-таки было трое. Но, думаю, я провел хороший бой… Это было первое место, где на меня напали, и я подумал: ладно, возможно, в Америке есть другие места…

- … Где на тебя не нападают.

- Именно. Но есть второй момент, который в США меня тревожил гораздо больше. Мы получали слишком много внимания со стороны ФБР, агентств безопасности, куда бы мы в Америке ни приехали. Приведу вам пример: в прошлый раз, когда я был в Соединенных Штатах, я привез с собой инженера, который работает в Telegram - и были попыткы офицеров или агентов кибербезопасности его тайно нанять.

- Написать для них код или взломать Телеграм?

- Им было любопытно узнать, какие библиотеки с открытым исходным кодом интегрированы в приложение Telegram на стороне клиента. И они пытались убедить его использовать определенные инструменты с открытым исходным кодом, которые он затем интегрировал бы в код Telegram, что, в моем понимании, служило бы бэкдорами («лазейка», которая впускает «постороннего» в систему - Ред.)

- Это позволило бы правительству США шпионить за людьми, использующими Telegram.

- Правительству США или любому другому правительству, потому что бэкдор есть бэкдор, независимо от того, кто его использует. 

- Вы уверены, что так все и было?

- Да. У моего инженера нет причин выдумывать такие истории. Я лично испытывал подобное давление в СШ. Когда бы я ни приезжал в США, в аэропорту меня встречали два агента ФБР и задавали вопросы. Однажды я завтракал в 9 утра, и в доме, который я снимал, появилась ФБР. Я подумал: нам здесь уделяют слишком много внимания.

- Зачем им это было нужно? Вы совершили какое-то преступление?

- Нет. Им было интересно узнать больше о Telegram. Они знали, что мы делаем, но хотели подробностей. И я так понимаю, они хотели наладить отношения. Я также понимаю, что они выполняли свою работу. Просто для нас, управляющих платформой социальных сетей, ориентированной на конфиденциальность, это, вероятно, была не лучшая рабочая среда. Мы хотели сосредоточиться на том, что мы делаем, а не на такого рода отношениях с правительством.
ЧЕМ ХОРОШО В ДУБАЕ

- И вы приехали в ОАЭ, в Дубай?

- Да. Семь лет назад. Сначала хотели просто попробовать, на полгода, посмотреть, получится ли. И это оказалось отличное место.

- Почему?

- Во-первых, легкость ведения бизнеса здесь очень высока. Например, вы можете нанимать людей из любой точки мира, при условии, что платите им хорошую зарплату. Вид на жительство выдается автоматически.

Во-вторых, это очень эффективно с точки зрения налогообложения. В-третьих, отличная инфраструктура. Вы получаете много за минимальную сумму налогов, который платите. Дороги, аэропорты, отели - все это прекрасно. Но более важно, что это нейтральное место. Маленькая страна, которая хочет дружить со всеми.

- Ощущали ли вы здесь какое-либо давление со стороны правительства?

- За все семь лет нашего пребывания здесь со стороны ОАЭ не было никакого давления на Telegram.

Они меня очень поддерживали, очень помогали.

- А подвергались ли вы давлению со стороны других правительств?

- Конечно. Telegram — это большая платформа. Мы популярны во многих странах. Мы получили много запросов. Некоторые требования были законными. Были группы людей, которые пропагандировали насилие. Была террористическая деятельность, пользователи публиковали вещи, которые любой порядочный человек запретил бы.

- Можете ли вы привести пример запроса, который, по вашему мнению, связан с цензурой и шпионажем, нарушающим неприкосновенность частной жизни людей?

- Это очень забавная история, связанная с вашей родной страной. После событий 6 января (попытка захвата Капитолия в 2021 году - Ред.) мы получили письмо, кажется, от конгрессмена. Да, со стороны Демократической партии. И они потребовали, чтобы мы поделились всеми имеющимися у нас данными, которые касаются того, что они назвали «восстанием». Мы посоветовались с юристами, и они сказали: лучше проигнорируйте это. Но письмо казалось очень серьезным. В нем говорились: если вы не выполните эту просьбу, вы нарушите Конституцию США - или что-то в этом роде.

Ровно через две недели после этого мы получили еще одно письмо - от республиканской части Конгресса: если мы выдадим какие-либо данные по предыдущему запросу, мы нарушим Конституцию США. Итак, мы получили два письма, в которых говорилось: что бы мы ни делали, мы тем или иным образом нарушаем Конституцию США.

Но наибольшее давление на Telegram исходит не от правительств. А от Apple и Google. Итак, когда дело доходит до свободы слова, эти две платформы могут, по сути, подвергать цензуре все, что вы можете прочитать на своем смартфоне. Они ясно дают понять, что, если мы не будем соблюдать их правила, Telegram могут убрать из магазинов приложений.

- Для вас это было бы серьезно…

- Да уж, это не мелочь. В таком случае большая часть населения мира потеряет доступ к ценному инструменту, который они используют каждый день. Но Apple и Google не идут на компромисс - если они считают, что какой-то контент противоречит правилам, они проследят за тем, чтобы все приложения, распространяемые в их магазинах, соответствовали этим правилам.

Но мы можем не соглашаться с их интерпретациями. Пытаемся сказать: «Послушайте, мы думаем, что вы поняли это неправильно, это на самом деле законный способ выражения людьми своего мнения». Иногда они соглашаются, иногда нет. И нам все равно приходится удалять некоторый контент, по крайней мере, в той версии Telegram, которая распространяется через их платформы…

А мы считаем, что важно иметь нейтральную по отношению ко всем сторонам платформу, потому что верим, что конкуренция разных идей может привести к прогрессу и лучшему миру для всех.
НЕТ ОСТРОВА НА ГАВАЙЯХ, В ОТДЕЛЕ КАДРОВ — ОДИН ЧЕЛОВЕК

- Вы владелец Telegram, и это очень необычно - иметь такой большой бизнес, принадлежащий одному человеку. Вы могли бы попутно получить прямые инвестиции, почему вы этого не сделали?

- Мы держались подальше от венчурных денег на ранних этапах нашего развития потому, что хотели быть независимыми. Мы знали, что наша миссия и наши цели не обязательно совпадают с целями фондов, которые могли бы в нас инвестировать. И еще - для меня дело никогда не было в деньгах.

Десять лет назад у меня на банковском счету или в биткойнах было несколько сотен миллионов долларов. У меня нет ни самолетов, ни яхт - это не мой образ жизни. Мне нравится концентрироваться на том, что мы делаем.

- У вас даже нет острова на Гавайях?

- Нет. Ни земли, ни недвижимости. Ничего. Потому что для меня мой приоритет номер один в жизни — это моя свобода. Как только вы начнете покупать такие вещи, это привяжет вас к физическому местоположению. Я ничего не имею против людей, которые покупают недвижимость, но лично у меня так.

Я предпочитаю принимать решения, которые будут влиять на то, как люди общаются, а не выбирать цвет стен в доме, который увидят только я, мои родственники и друзья…

Но если быть совсем честным, Telegram действительно берет деньги извне. Мы выпустили облигации три года назад, поэтому привлекли долг. А до этого у нас был криптовалютный проект, который тоже собрал средства. Были случаи, когда мы привлекали внешнее финансирование. Но когда дело доходило до капитала компании…

- Вы не отказались от права собственности.

- Мы никому не давали право собственности, контроль над голосованием или что-то в этом роде, потому что мы верим в эффективность. Я думаю, что, будучи так долго единственным владельцем, директором и менеджером компании по продукту, я могу развивать ее быстрее.

- Как можно быть единственным менеджером по продукту?! Вы по-прежнему единственный менеджер по продукту в компании?

- Именно. Я все еще придумываю большинство функций. Я до сих пор работаю напрямую с каждым инженером, каждым дизайнером, реализующим эти функции.

- Насколько велик ваш отдел кадров?

- Можно сказать, что это я один.

- Компания от этого не страдает?

- Мы в каком-то смысле это децентрализовали, запустили платформу, на которой проводим конкурсы для инженеров. Лучших из лучших отбираем по результатам конкурсов, которые проводим каждый месяц-два. Лучшие из лучших могут присоединиться к нашей команде, в которой всего около 30 инженеров. Она действительно компактная - и суперэффективная. Это как команда спецназа «морские котики». Нам не нужен отдел кадров, чтобы найти суперталантливых инженеров…

Кто знает, что нас ждет в будущем. Но на данный момент, я думаю, мы отлично справляемся: у Telegram 900 миллионов пользователей.

- У вас нет отдела кадров. На вас работают всего 30 инженеров. Вы управляете продуктами, вы владеете компанией. Но как получить миллиард пользователей, не тратя денег на рекламу?

- Просто люди любят наш продукт. Мы довольно рано поняли, что люди умны. Людям нравится использовать хорошие вещи и не нравится использовать плохие. Человек, начал использовать Telegram, он начинает открывать для себя все доступные функции - скорость, безопасность и так далее. И рекомендует друзьям.

И еще люди понимают, что, какие бы приложения для обмена сообщениями они ни использовали сейчас, они отстают от нас лет на 6.
МАСК НРАВИТСЯ, ЦУКЕРБЕРГ — НЕ ОЧЕНЬ

- Обилие поступающих данных представляет большой интерес для правительств. Это делает вас параноиком?

- Я бы не сказал, что мы параноики, но, думаю, имеет смысл оставаться осторожными, не быть слишком доступными и не путешествовать в странные места.

- Разве от вас не требуется принимать чью-либо сторону в современном мире?

- Я думаю, что такое отношение может привести к тому, что наш мир станет более опасным местом, В конце концов, нам всем придется попытаться понять друг друга и стараться стать ближе друг к другу, узнавая позиции других людей - даже если они кардинально отличаются от наших собственных позиций.

- Мне кажется, ты должен думать, что за тобой идет сумасшедшая слежка.

- Наверное, это правда. Знаете, это прозвучит смешно, но я по умолчанию предполагаю, что устройства, которыми я пользуюсь, будто бы взломаны. Вы ведь все равно будете использовать iPhone или телефон Android.

- Движемся ли мы к миру, где исчезнет личное общение? Или вы думаете, что оно сохранится, несмотря на искусственный интеллект или просто на масштабный рост вычислительных мощностей?

- Я оптимист. Я верю, что мир развивается циклично. И если кажется, что дела идут в одном направлении, это не значит, что завтра они пойдут в таком же.

- Илон Маск купил Twitter - это своего рода конец вашей монополии. Но вы все равно радостно приветствуете его…

- Нам понравилось, Илон купил Твиттер. Он пытается внедрять инновации. Я не знаю, хорошо ли для человечества то, что Илон проводит так много времени в Твиттере, делая его лучше, но это определенно хорошо для индустрии социальных сетей.

- Что вы знаете про других парней, которые управляют другими компаниями?

- Мы встретились с Марком (Цукербергом, основателем Facebook* - Ред.) больше десяти лет назад. Я все еще вел ВКонтакте и рассказал Марку и его коллегам о нашей платформе приложений. Мы запустили ее, кажется, в 2009 году.

Им было очень интересно. В итоге они попытались все скопировать. Не то, что мы сделали, а то, о чем я им сказал. Это было забавно.

Я помню, как он (Цукерберг - Ред.) спросил меня, планируем ли мы что-нибудь начать на глобальном уровне, в плане международной экспансии. Я ответил: «Нет». И спросил, собирается ли он расширяться на наш внутренний рынок, где я тренировался. Он тоже сказал: «Нет». Примерно через две-три недели мы оба сделали то, что отрицали..

- Поэтому я думаю, что мне не следует заниматься бизнесом с Марком Цукербергом.

- Без комментариев!

* Часть компании Meta, которая признана в России экстремистской и запрещена 

Видеоверсия интервью