Отказ от веры — это часть взросления

Несмотря на громкий скандал, на Geek Picnic в Санкт-Петербурге все-таки приехал Ричард Докинз — эволюционный биолог, популяризатор наук и автор секулярного бестселлера «Бог как иллюзия». C самым известным атеистом планеты поговорила Мария Кувшинова.

— Почему вы согласились приехать в Россию? Сейчас соглашаются далеко не все.

— Меня пригласили на Geek Picnic, и я подумал, что интересно было бы побывать в Петербурге. Много слышал об этом городе и о том, как он красив. А почему кто-то отказывается ехать в Россию?

— Из-за политики. Из-за «русских хакеров». Из-за Крыма. Не знаю.

— Это совсем не повод не приезжать.

— На сайте Richard Dawkins Foundation часто публикуют новости, связанные с процессом клерикализации в России. Вы следите за этим?

— Я не слежу пристально, но до меня доходили слухи о том, что в России происходит реверсия к религии. Я слышал, что не только существует государственная политика по активному продвижению религии (о которой я всем сердцем сожалею) и преследование несогласных, но и что сами люди добровольно возвращаются к религиозным практикам после долгих лет коммунизма, когда официально провозглашался атеизм. Мне сложно понять, почему происходит эта реверсия. Но если бы мне пришлось отвечать на подобный вопрос, я бы предположил, что это отрицательная реакция на коммунистический период. Возможно, для людей существует слишком прочная (и ошибочная) связка между атеизмом и коммунистической идеологией. Но между ними нет знака равенства — ни в политическом, ни в философском аспекте. Для меня атеизм — это вопрос неверия в существование сверхъестественного существа. Это вопрос о научном факте. Как это может быть связано с какой бы то ни было политической идеологией? Процесс затрагивает не только Россию: враждебное отношение к атеизму в Америке уходит корнями в эру маккартизма, когда «атеист» и «коммунист» значило одно и то же. И инерция этого восприятия сохраняется как в России, так и в Америке.

— Когда вы собирались сюда, вы не думали о России как о «Библейском поясе» — самых религиозных штатах Америки, куда вы тоже ездите с лекциями?

— Нет, надеюсь, здесь все еще не так плохо. Может ли религиозный откат в России зайти так далеко, что в школах начнут преподавать креационизм?

— Пока, наверное, нет. Все-таки сильна инерция советского образования, тогда в теории эволюции никто не сомневался.

— Я рад это слышать. Значит, ситуация в России намного лучше, чем в Америке. Путин религиозен?

— Официально да. Он ходит в церковь по праздникам и говорит, что все в руках Божьих.

— Ок.

— Почему вы ездите с лекциями в места, где вам, наверное, не очень рады?

— Мне очень рады в «Библейском поясе». Как и в любом обществе, там живут люди с разными взглядами. В «Библейском поясе» достаточно рационалистов, умеющих думать самостоятельно. Они приходят на мои лекции и, кажется, очень мне благодарны (по крайней мере благодарят во время автограф-сессий), потому что им там некомфортно и даже страшно, а когда приезжаю я, или Сэм Харрис, или Кристофер Хитченс, для них это шанс объединиться и узнать о существовании друг друга. Человек входит в зал, заполненный тысячами людей, и понимает: «Я не один».

— Вы часто участвуете в дебатах в том числе и с религиозными фундаменталистами. Есть ли смысл в этих разговорах? В них разум всегда полемизирует с чувствами.

— Да, так и есть. Но факты важны. И я стараюсь объяснять людям, что их представления должны основываться на фактах, потому что это вообще единственный разумный способ формировать представления о мире. И если они строят свою картину мира на основании чувств, я пытаюсь убедить их попробовать по-другому.

— Вы помните случаи «обращения» в атеизм, которые происходили из-за ваших выступлений?

— Да, разумеется, особенно после чтений моих книг. На нашем сайте есть раздел, который называется «Уголок обращенных», он постоянно пополняется, и количество историй все время растет.

— Существует еще исламский мир, где религиозный подъем тоже отчасти был связан с уходом левых идеологий после краха Советского Союза.

— Это еще одна большая проблема, которая в большой степени касается и моей страны, Великобритании. Я думаю, что все религии нелепы, но некоторые еще и злокачественны. В исламе, очевидно, большой потенциал зла.

— Вы все еще верите в то, что однажды человечество перестанет нуждаться в религиях?

— Да, я верю. Я верю в просвещение, но знаю, что процесс займет много времени.

— Но люди всегда находят себе заменители.

— Да, это большая проблема. Часто люди, которые отказались от религии, впадают в другие формы иррационализма, мало чем отличные от веры: нью-эйдж, гомеопатия, лей-линии и прочий нонсенс. Решение: мыслить критически и верить только в то, что научно доказано.

— Считаете ли вы, что феминизм — ваш союзник в продвижении секуляризма, поскольку противостоит патриархальной иерархии, которая связана с традиционными религиями?

— Нет сомнений в том, что традиционные, особенно авраамические религии связаны с идеей контроля, особенно мужского контроля — женщинам там отводится подчиненная роль. Но мне бы не хотелось, чтобы движение за секуляризм связывалось с какой-то политической повесткой.

Я не считаю, что использование ярлыков вроде «патриархальный» может помочь в этой борьбе. Но я феминист, да. Я считаю, что мужчины и женщины должны обладать равными правами.

— А дети?

— Конечно. У детей есть право на образование без индоктринации верованиями их родителей.

— Вы сами объясняете существование религиозных верований как неизбежную фазу в процессе взросления: человеческий детеныш очень долго зависит от старших, он должен их слушать, чтобы выжить, поэтому люди склонны поддаваться внушению. То есть по мере того как человек (и человечество) взрослеет, он должен отказываться от веры?

— Да, именно. Многие взрослеют, но не все.

— Вы думаете, что можно учить детей, избегая индоктринации? В России, например, формой индоктринации становится преподавание истории.

— Да, это сложный вопрос, и грань между образованием и индоктринацией действительно иногда очень сложно провести. Но надо продолжать усилия. Educatio в переводе с латыни значит «взращивать», «выводить», «воспитывать». Но метод, который мы отстаиваем в преподавании, развивает в детях самостоятельное мышление, поощряет искать доказательства и подвергать их критической оценке. С одной стороны, мышление, с другой — простые факты об устройстве Вселенной, которые необходимо рассказывать детям. Если ребенок уже умеет мыслить критически, он будет спрашивать: «Откуда это известно?», поэтому важно уметь объяснять источник этих фактов, доказывать их научное происхождение. Нельзя говорить: «Ты просто должен поверить, что Земля вращается вокруг Солнца».

— Сейчас вы больше известны как атеист, чем как ученый. Вас это не смущает?

— Я — защитник правды и науки. И это автоматически превращает меня в оппонента иррациональной веры в сверхъестественное всех видов, в том числе религии.

— Но это превращение произошло не сразу: начинали вы именно как автор книг о науке.

— Мои научные книги всегда косвенным образом были связаны с атеизмом. Со временем само собой получилось так, что атеистическая повестка стала выражаться через отдельные статьи и книгу «Бог как иллюзия». Да, моя деятельность как атеиста — отчасти работа по защите моих научных работ, особенно в Америке, где креационизм все еще является мощным движением. Я просветитель всю жизнь, и главное, что меня интересует, — правда. Как устроена Вселенная? Неужели это не чудо, без всяких сверхъестественных дополнений?

— Хотя рационалистов обычно считают холодными людьми, ваш проект кажется мне очень романтическим.

— В моей работе очень много поэтического, и я этим горжусь. В ней много страсти — страстного желания узнать правду, страстного интереса к природе. Дарвин писал (в финале «Происхождения видов». — Прим. ред.): «Есть величие в этом воззрении…»

— Вы описывали человеческую жизнь как точку света в бесконечности тьмы до и после…

— Да, это действительно очень поэтическое ощущение. Или как Карл Саган сказал о Земле: «Бледно-голубая точка».

— О чем вы думаете, когда смотрите на прекрасные произведения религиозного искусства — фрески, соборы, когда слушаете музыку?

— Мы путешествуем, чтобы смотреть на эти произведения, и нет никакого сомнения в том, что они прекрасны — и архитектура, и живопись, и музыка. Но это наследие тех времен, когда художников спонсировала церковь. Церковь была Биллом Гейтсом Средневековья. Бах получал зарплату как церковный органист, папа римский платил Микеланджело за создание Сикстинской капеллы.

— Но все эти произведения созданы под влиянием ментального вируса.

— Ментальный вирус — это моя гипотеза для объяснения того, почему религии существуют. Но когда я слушаю «Реквием», я проникаюсь страданиями Христа так же, как я могу проникнуться страданиями любого литературного персонажа.

— Когда в последней главе «Эгоистичного гена» вы предложили термин «мем» — единицу культурной информации, которая реплицирует себя в человеческом сознании подобно тому, как гены реплицируют себя в биологических формах, — интернета еще не существовало.

— Да, интернет появился позже и стал питательной экосистемой для распространения мемов. Тогда, в 1970-х, я не мог представить себе интернет. Но я знал о компьютерной сети в Массачусетском университете, которая называлась «Проект Мак» (и не имела никакого отношения к Apple). Примерно тридцать человек в кампусе могли связаться друг с другом, обсуждать проекты, выводить на мониторы документы. Это был предтеча интернета. Я был восхищен! Разумеется, уже тогда можно было догадаться, что сеть будет расти, но я и подумать не мог, что она охватит весь мир. И когда это стало происходить на моих глазах, я снова был восхищен.

— Но интернет стал рассадником ментальных инфекций.

— Любое средство коммуникации — палка о двух концах. Те претензии, которые сейчас предъявляют к интернету, всегда предъявляли и к науке, ведь это наука, например, создала водородную бомбу.

— Каков ваш прогноз, будет ли у человечества развиваться иммунитет к ментальным вирусам?

— Способы защиты от ментальных инфекций хорошо известны: просвещение, критическое мышление, оценка доказательств, проверка фактов.