Правда и ложь о начале Второй мировой войны
Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. Непосредственно ей предшествовал советско-германский договор о ненападении от 23 августа, больше известный как пакт Молотова-Риббентропа.
А до него было торговое и кредитное соглашение между двумя странами от 19 августа. Установив дружественные отношения с Советским Союзом, нацистская Германия обезопасила себя от войны на два фронта, чего больше всего боялась, и решила вопрос со снабжением стратегическими материалами, в которых нуждалась. СССР кормил солдат вермахта хлебом вплоть до 22 июня 1941 года. 1 сентября 1939-го Гитлер напал на Польшу, а 17 сентября Польша получила удар со стороны Сталина, после чего перестала существовать как самостоятельное государство. Это событие союзники отметили совместным военным парадом в Бресте и подписанием 28 сентября договора о дружбе и границе, дружбе, \"скрепленной кровью\", как выразился Сталин в ответной телеграмме Гитлеру и Риббентропу, поздравившим его с 60-летием. Это факты - здесь ни убавить, ни прибавить, можно только представить их более подробно.
А далее можно сколько угодно - и вполне справедливо - обвинять Англию, Францию и менее влиятельные европейские страны в попустительстве нацистской Германии, которая отстраивала свой Третий рейх. Можно акцентировать внимание на мюнхенском сговоре. Можно вспоминать все другие соглашения, заключенные с Гитлером в 1930-е годы. Картина получится более полной, если начать с Версальского договора, сделавшего Германию изгоем в сообществе европейских государств и тем самым способствовавшего возрождению германского милитаризма в виде национал-социализма.
Но тогда надо признать и другой ряд фактов. В этом ряду вклад СССР в ремилитаризацию Германии. Политика Коминтерна и лично Сталина, немало способствовавшая приходу Гитлера к власти. Провокационная роль сталинских агентов и дипломатов, которые под прикрытием так называемой политики коллективной безопасности решали стратегическую задачу руководства СССР по стравливанию государств Европы, \"чтобы они подрались хорошенько\". Намеренная дезориентация европейских компартий в отношении к нацизму как самим пактом, так и инструкциями, последовавшими из советских посольств. И наконец, усиленная подготовка Советского Союза к войне.
Но вот какая получается история: как только дело доходит до вопроса о признании действительной роли СССР в развязывании Второй мировой войны, наступает ступор. Причем не только в России, но и в Европе и США. Парламентская ассамблея ОБСЕ в своей недавней резолюции отважилась лишь на то, что предложила объявить 23 августа \"общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней\". Тем самым даже спустя 70 лет она политкорректно ушла в сторону от того, чтобы обозначить свою позицию в ответе на кардинальный вопрос. Неприлично истерическая реакция официальных лиц и общественности России оказалась несоразмерна крайне осторожным формулировкам европейских парламентариев. Однако показательно единодушие вставших на защиту репутации сталинского режима и самого советского вождя. Одна из гневных статей так и называется - \"ОБСЕ против Сталина\".
Среди возмущенных откликов появились утверждения, будто бы резолюция провоцирует Россию на реабилитацию Сталина - иначе-де Победу отстоять не удастся.
В этой истерике проявилось сразу несколько принципиальных моментов. Во-первых, современные защитники Сталина, берущие на себя право выступать от имени России, думают не о миллионах погибших, среди которых наверняка есть их деды и отцы, а о тиране, с именем которого вошла в историю завоеванная ими победа. Во-вторых, именно с ним они (кто тайно, а кто явно) связывают идентичность современной России. И наконец, в этих криках два разных события - начало войны и победа - моментально смыкаются. Оказывается, что в представлениях о войне, которые десятилетиями формировались официальной пропагандой, всегда жил страх разоблачения действительной роли советского руководства в начале Второй мировой войны и возможного возмездия.
Поэтому как только заходит об этом речь, сразу же раздаются крики о том, что \"у нас хотят отнять нашу Победу\".
Зря вы так волнуетесь, господа-товарищи! Европейцы до сих пор даже в мыслях боятся посадить сталинское руководство на скамью подсудимых. Уже на Ялтинской конференции в феврале 1945 года, когда Сталин, Рузвельт и Черчилль делили послевоенную Европу, произошла фактическая легитимизация секретного дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. А следующий шаг был сделан на Нюрнбергском процессе 1945-1946 годов. Судьями на этом процессе, как известно, были победители: по два представителя от Советского Союза, Великобритании, США и Франции. Обвинители - от тех же стран. Поэтому апелляция к нюрнбергскому суду не снимает вопроса об исторической ответственности за развязывание Второй мировой войны.
Нельзя сказать, что в 1945-м, когда решался вопрос о трибунале, не нашлось никого, кто бы выступил против его тенденциозности. Если бы судьями и обвинителями на Нюрнбергском процессе были не сталинские юристы - генералы Иона Никитченко и Роман Руденко, а представители нейтральных государств, можно было бы надеяться, что трибунал рассмотрит не только вину нацистской Германии, но и всю историю скатывания Европы к войне, включая провокационную роль сталинского руководства, стремившегося к развязыванию войны в Европе в надежде на \"расширение социалистического фронта силой оружия\".
Но получилось так, что историю кануна Второй мировой войны зачастую до сих пор пишут по сталинским лекалам. А уж о современной России и говорить не приходится. За последние 15 лет сформировано поколение историков, которые отстаивают даже не подновленную после ХХ съезда КПСС просталинскую концепцию, господствовавшую в советских исторических трудах до конца 1980-х годов, а оригинальную концепцию \"Краткого курса истории ВКП(б)\" конца 1930-х - начала 1950-х. Появляются труды, авторы которых доказывают, что не было никакого секретного дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа - точь-в-точь по методичке 1948 года \"Фальсификаторы истории\", написанной в ответ на вышедший в США сборник немецких дипломатических документов, среди которых был и этот знаменитый протокол.
Однако российские историки из \"наших\" во всем верят Сталину на слово. Если в 1936 году вождь сказал американскому журналисту Рою Говарду, что у СССР никогда не было планов и намерений \"произвести мировую революцию\", значит, не было. А если в ноябре 1939 года он утверждает, что это \"не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну\", то это всего лишь искусный политтехнологический ход.
Ну, а если подсчитать трофеи двух агрессоров на конец 1940 года? Получается, что под властью Германии оказались Австрия, большая часть Чехословакии, западная часть Польши, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Франция. А в составе СССР - восточная часть Польши (Западная Украина и Западная Белоруссия), часть Финляндии, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Северная Буковина. Результаты, как видим, вполне сопоставимы.
Как ни накручивай политику вокруг событий 70-летней давности, мировую войну тогда развязали нацистская Германия и сталинский Советский Союз. Правда, Сталин в итоге переиграл Гитлера. Последний вошел в историю не только как единственный зачинщик войны, но и как воплощение мирового зла. А Сталин - как победитель нацизма, хотя под советской оккупацией оказалась половина Европы. То, что жертвой его политических провокаций стала собственная страна, никак не сказалось на его власти. Наоборот, она только окрепла. И современная Россия до сих пор находится во власти сталинских интерпретаций начала войны. Надежда лишь на крота Истории, который роет медленно, но верно.
Комментарии
Жаль, что автору нельзя задать вопросы в лоб. Приходится только комментировать. Факты приведены известные всем. С этой точки зрения статья не представляет никакого интереса. Но эти факты полностью вырваны из исторического контекста. Стандартный прием фальсификаторов истории.
Германию до войны довел не СССР, а Европа, навязав позорный для Германии Версальский договор http://ru.wikipedia.org СССР был не причем.
Историю 2МВ нужно начинать рассматривать не с пак...
17 сентября 1939 г. польскую границу пересекли части Красной Армии, и, таким образом, СССР по существу вступил во Вторую мировую войну в 1939 г., а не в 1941 г., как это всегда подчеркивал Сталин. Польша перестала существовать как государство. Вопреки нормам международного права результаты ее разгрома были закреплены в новом договоре «о дружбе и границе», подписанном Молотовым и Риббентропом 28 сентября 1939 г. Договор изолировал СССР от сил, боровшихся против фашизма. На территории СССР была запрещена любая антифашистская пропаганда. У Германии и СССР появилась общая граница, и вопрос о нападении одного из партнеров по договору на другого стал вопросом времени.
В то же время Великобритания и Франция, верные союзническому договору с Польшей, объявили войну Германии 3 сентября 1939 года.
Фактически с 17 сентября СССР и Германия дружно громили Польшу с двух сторон, а основные европейские державы уже сформировали антигитлеровскую коали...
И все это время СССР не только захватывал территории вместе с Германией, но и активно снабжал фашистов сырьем и продовольствием.
Основные Европейские страны- это Великобритания и Франция? Или точнее сказать, две оставшиеся самоуверенные страны Европы.
С 3 сентября 1939г. Англия и Франция вступили в войну против Германии - это факт.
Т.е. по состоянию на 27 сентября 1939г. Англия и Германия - это коалиция союзников против фашистской агрессии, а СССР и Германия - два агрессора, договорившиеся о "дружбе".
В противном случае Великобритания должна была объявить и СССР войну, как и Германии. Неужели такие простые вещи не понятны.
СССР напал на Польшу вполне по-взрослому. Перешел государственную границу, ударив в спину воюющим польским частям. Вероломно и беспощадно. И боевые действия против польской армии велись вплоть до середины октября (ориентировочно, 12 октября).
Силы Красной Армии, участвовавшие во вторжении в Польшу:
- 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады;
- 700 тысяч человек, 6000 орудий, 4500 танков, 4000 самолётов.
Правительство Польши покинуло страну 18 сентября, после советского вторжения.
О характере "сотрудничества" Вермахта и Красной Армии ярко свидетельствует документ:
Директива наркома обороны К. Ворошилова от 22 сентября 1939 г.
"При обращении германских представителей к командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, командование Красной Армии, начальники колонн, в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на их пути движения".
Другой вопрос, что Гитлер понимал война на два фронта не возможна, поэтому он нанес удар по Польше (фактически по Франции см "Странную войну" которую не кто не осудил кроме поляков), а потом уже по Франции, Голландии и Бельгии через год.
Правда один чудак в Великобритании чуть ранее подписания Пакта заявил «Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия со стороны России. Самое главное, нельзя терять времени. Прошло уже 10 или 12 дней с тех пор, как было сделано русское предложение».
Осуждать то, что англичане и франки своей недальновидной политикой умиротворения и направления агрессии на Восток Германии, фактически экономической изоляцией СССР поставили свои страны на "линию огня", и действия Сталина на то, что бы отодвинуть войну по максимуму для СССР. По моему правильное решение. Присоединение территорий которые входили в Советскую Россию до 20 года тоже правильное решение.
Вы правы - СССР в 1939-1941г.г. выполнял торговое соглашение, а именно - Германо-советское торговое соглашение 19 августа 1939 года, подписанное одновременно с Пактом Молотова-Риббентропа и, по сути, являвшегося его неотъемлемой частью.
Кроме того, в разгар войны фашистской Германии с Европой, 11 февраля 1940 года в Москве был подписан Договор о поставках.
В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию:
- 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
- 900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
- 100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
- 500 000 тонн фосфатов
- 100 000 тонн хромитовых руд
- 500 000 тонн железной руды
- 300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
- 2 400 кг платины
Ну и наконец - 10 января 1941 г. было подписано соглашение о взаимных торговых поставках.
Таким образом, в 1939-1941г.г. СССР активно снабжал гитлеровский режим все...
И весь разговор идет не о том, какими мотивами руководствовался СССР, поступая так или иначе в начале войны. Разговор лишь о том - ЧТО ИМЕННО сделал СССР.
Немецкие фашисты напали на Польшу - СССР напал на Польшу. Поделили, подписали договор о "дружбе", кучу торговых соглашений. Гитлер повернул на Запад, воевать с Европой - СССР ему нефть и чугун, хлопок для пороха, хром для брони, зерно для пропитания. Не Европе стратегическое сырье - братскому немецко-фашистскому народу.
Когда сейчас весь мир говорит о том, что СССР и фашистская Германия были заодно - нужно просто вспомнить советские танки в Польше рядом с немецкими, генерала Кривошеина, пьющего шампанское с Гудерианом в захваченном Брест Литовске, и советские металл, нефть, хлопок и пшеницу, которые снабжали Вермахт, раскатывающий союзников по антигитлеровской коалиции.
Это уже потом они стали "проклятыми фашистами" и "фашистскою ордой". А пока бомбили Варшаву по наводке радиостанции в Минск...
хм...странная вас логика уважаемый...значить если вы видете в чужом дому вора ,то и вам нужно туда же,что бы,что то украсть ?
при том,это вам непонятны простые вещи...войны объявляются во исполнение каких то договоров...а ссср хитромудро обошелся...назвав вторжение в польшу освободительным походом и восстановлением старых границ.а какие поводы кроме данцигского коридора,имела германия для вторжения ? данциг решался бы переговорами,но никак уж не оккупацией страны,так ,что налицо прямая агрессия,с провокацией на немецкой радиостанции.
Кстати, пришлось после войне реально вернуть эти территории Румынии.
Насчет "не нападал" и "просто вернул".
Советский Союз, участвуя в уничтожении Польского государства, грубо нарушал международное право — два двусторонних договора (Рижский мир и пакт о ненападении от 1932 г., пролонгированный до 31 декабря 1945 г.) и ряд многосторонних договоров, а также двусторонние торговые соглашения.
По договору от 1932 года стороны признавали суверенитет, взаимные границы и территориальную целостность друг друга, суверенитет Польши и неприкосновенность ее границ. Этот договор был в последний раз подтвержден СССР 26 ноября 1938 года. Нападая на Польшу 17 сентября 1939г., СССР поступил точно так же, как в последствии 22 июня 1941г. Германия поступила по отношению к СССР - вероломно, без объявления войны, вторгся на территорию им же признанного государства.
У меня сразу возникло масса вопросов - например, почему ни одной английской или американской бомбы не упало на подъездные пути и энергоподстанции концлагерей, почему англичане топили немецкие транспорты с евреями, когда Гитлер решил их отправить на Мадагаскар перед войной, почему англичане помогали Варшавскому восстанию евреев не оружием, а разбрасыванием с самолетом листовок, почему США ограничили кол-во виз для евреев .... 20 тыс. в год, а Англия - 10 тыс.. и т.д.. Про сдачу Франции, Голандии - вообще отдельная песня. Такое ощущение, что про эту войну мы еще лет 100 правды не узнаем, а из Гитлера сделали очередного козла отпущения - не все так однозначно, как пытаются представить. Вообще - "черно-белое" представление каких-либо событий - явная попытка обмана для слабоумных, которых в очередной раз пытаются стравить.
В инете - тысячи ссылок на этот факт, есть даже ссылки на конкретные директивы РККА на этот счет. Не ленитесь, найдите сами и выберите, что для Вас больше подходит под категорию "не американизированное послепутчевое".
Последний раз пару недель назад об этом на РЕН ТВ в большом документальном фильме подробно рассказывалось.
Таким образом, СССР вошел в Польшу не потому, что договорился с Германией для ее поддержки, в которой она не нуждалась. СССР вошел в Польшу для возврата территорий, принадлежавших до 1920г. России и захваченных Польшей, как всегда, коварно воспользовавшейся моментом слабости молодого государства из-за гражданской войны. Сталин не был готов воевать с Германией, т.к. экономика страны этого ему еще не позволяла. Я всегда читаю документы и свои доводы подкрепляю ссылками, что бы и другие могли составить свое собственное мнение. Так что упрек не по адресу.
А что это вы так за Польшу переживаете? Вы бы лучше о своей стране беспокоились. Зачем поляки подсылали нам Лжедмитриев, плели против России вечные интриги? С какой такой \"благородной целью\" делали регулярные бандитские набеги аж до Костромы? И что делали в нашем Кр...
\"Ложь с самого начала текста. Польша перестала существовать как самостоятельное государство в ночь с 16 на 17 сентября, когда ее правительство, отдав приказ разбитой армии сражаться до конца, бежало в Румынию. Только тода 17 сентября и были введены части Красной Армии. И не на территорию Польши, а на территории бывшей Западной Украины, Белоруссии и Литвы захваченные Польшей в 1920 году\".
ПОЛЬСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО БЕЖАЛО НОЧЬЮ с 16 на 17 СЕНТЯБРЯ, А НЕ 18, Я ПРОВЕРЯЛ ПО ИНОСТРАННЫМ ИСТОЧНИКАМ, И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО В ПОЛЬШУ ВОШЛИ ЧАСТИ КРАСНОЙ АРМИИ. ПОЭТОМУ ДАЖЕ В ЗАРУБЕЖНЫХ ИСТОЧНИКАХ ГОВОРИТСЯ НЕ О ВОЙНЕ СССР С ПОЛЬШЕЙ, А ОККУПАЦИЕЙ СССР ЕЕ \"ВОСТОЧНЫХ ЗЕМЕЛЬ\". ИМЕННО ПОЭТОМУ У ВЕЛИКОБРИТАНИИ И НЕ БЫЛО ПОВОДА ОБЪЯВИТЬ ВОЙНУ СССР.
Это все очень и очень важно.
А вы можете указать хоть одного исторического персонажа ранга вождя, султана, фараона или руководителя государства, который бы был весь такой \"белый и пушистый\"? Ну, а если не можете, то о чем это вы так эмоционально? Вам резолюция ОБСЕ очень мила, которая приравняла наших солдат к фашистам?
http://ru.wikipedia.org
По поводу Вашего утверждения, что Польша, якобы, перестала существовать как самостоятельное государство:
"Государство продолжает существовать в смысле международного права даже тогда, когда оно временно не обладает центральной властью, поскольку оно представляемо не только своим центральным правительством, но и всеми его органами. ...Даже захват противником всей его территории ("debellation") сам по себе не прекращает существования побежденного государства..." - это выдержка из учебника международного права, в 1939-м все было точно так же.
Современные политики вряд ли очень серьезно воспринимают ОБСЕ, поэтому и реакции никакой. Кроме того они ограничены в своих возможностях, соображениями целесообразности. Какие такие дивиденды можно из этого извлечь? Да и многие ли из них вообще интересуются этой темой? Это для нас эта тема до сих пор как чирий на заднице. Только такая мелочь как прибалты или Польша могут из вредности потявкать, потому что терять нечего.
Шуленбург, а точнее - Фридрих-Вернер Эрдманн Маттиас Иоганн Бернхард Эрих граф фон дер Шуленбург, посол Германии в СССР 1934-1941г.г.
Шелленберг, он же Ва́льтер Фри́дрих Ше́лленберг - начальник политической разведки службы безопасности (VI управление РСХА), бригадефюрер СС.
Представляете - два совершенно разных человека!
Вы правы - американцы виноваты во всем, и в этом тоже!
Например, если бы советско-финская граница так и проходила в 15 км от Ленинграда и война началась с этого направления, то даже \"ежу понятно\", что Ленинград был бы взят фашистами, что называется. с ходу. Тут не надо обладать великим стратегическим мышлением. И не надо Сталина и его аппарат за дураков держать. В военном и политическом отношении все очень грамотно было сделано. Сейчас так разучились работать. Ну, а что касается кровожадности, то кто же спорит. Но это вина не одного Сталина и его \"режима\", а всего народа. Это народ стучал друг на друга и писал доносы. А вина Сталина - что он позволял и поощрял свой НАРОД на это паскудное дело. А думаете, сейчас по другому...
Много был наслышан о Резуне...В своё время решил разобраться.Перечитал массу книг:воспоминания,исследования,архивные данные.И Вы,уж извините,к сумасшедшим приписывать надо прежде всего самого Резуна.Или к провокаторам.Такого количества лжи,подтасовок и грязи нет пожалуй ни у кого.Даже тот же Солонин ещё пытается построить свои рассуждения на реальных фактах,ищет аргументы...О в той книги Резуна,что подпирает мой мусорный бачок.Первые страниц 10 Резун описывает каким сволочью,лизоблюдом и ещё кем-то был Жуков.Просто-вот таким он был!Думал я,что дальше пойдут факты.Ага,разбежался!Следующие страниц 20 идёт описание его поисков речи Жукова.Потом(этакие сволочи)сокрушения что речь обрезали.До 50 страницы я так и не понял что он в этой речи искал и зачем это было нужно...В общем хорошо,что не появляется-тухлыми яйцами закидают...Да и правильно сделают.
ВЫ не могли бы более конкретно проиллюстрировать свою мысль,например,привести какие-либо цифры,ее подтверждающие?
Так кто подписывал этот самый Брест-Литовский договор,напомните,пожалуйста?Западная Украина и Западная Белоруссия входили в состав не СССР,а Российской империи,разрушенной большевиками.Кстати,в нее входила,например,и Финляндия и часть самой Польши.Уж не потребовать ли нам и их возврата?
(с любопытством)Что это за военная техника,которую СССР закупал за твердую валюту,уточните,если Вам не трудно.Сколько всего валюты СССР получил от Германии за поставки ей стратегических материалов?Насколько СССР вообще был готов к войне?
Неужели не понятно, что Сталину нужно было как угодно извернуться, но для своей страны обеспечить максимально выгодные условия.//
В чем же конкретно состояли эти самые" максимально выгодные условия",подробнее,если можно?
Насколько я понимаю,детским лепетом является то,что сейчас написали Вы.Одни загадочные банкиры.снабдившие Германию Гитлером,чтоб нажиться на войне(?!)чего стоят.
Это я конечно утрирую но думаю что истинные причины войны вам пока не известны а чтоб писать нужно хотябы потрудится над историческими фактами и анализом истории не пол часа а пол жизни и потом уже излагать .//
Надо ли понимать Вас так,что Вы полжизни занимались именно историей?
Вы видели живьем абсолютно все документы,которым доверяете?
Разведчики же, даже и тем более из службы безопасности, могли вытворять все что угодно, в том числе и такую радиостанцию спроворить (хотя бы для дальнейшего опорочивания советских войск). //
В Минске вражеская радиостанция?Какие конкретно "советские войска" она опорочила?
Дайте ссылку на конкретный документ, в котором указано, что Молотов и посол Шуленберг согласовали работу радиостанции РККА, направляющей самолеты Германии на Варшаву. Только настоящий архивный документ//
Ссылка это лишь ссылка,а вовсе не документ,Вы опять живьем его не увидите.Почему Вы поверите данной Вам ссылке и не поверите тем интернетным ссылкам,которые сами можете найти в инете?
http://armor.kiev.ua«Ледокол»_—_бред_2
Если не откроется то-http://armor.kiev.ua в категории "Библиотека".Статья "Ледокол-бред 2".Попробуйте потом ответить на вопрос: если человек откровенно врёт и передёргивает в одном,какое к нему может быть доверие?! Если захотите,порекомендую Вам ещё несколько статей,уже по другим вопросам,так же освещённых Резуном...А что касается письма Резуна-бумеранг,похоже,вернулся к хозяину.Начали его бить его же оружием.Грубовато,но похоже эффективно...
Между тем (wiki): "СССР получил из Германии сотни видов образцов военной техники и промышленных изделий. Были получены ... стенды для испытания моторов, винты для самолетов, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки... Основную часть германских невоенных поставок составляло оборудование для заводов и добывающей промышленности. Было закуплено значительное количество оборудования для нефтеперерабатывающей промышленности, никелевых, свинцовых, медеплавильных, химических, цементных, сталепроволочных заводов. Было получено оборудование для рудников, в том числе буровые станки... Число поступивших из Германии металлорежущих станков - 6430... В ходе войны Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием в течение всех четырёх лет войны.&qu...
Общеизвестно, что СССР первоначально вёл переговоры с Западными демократиями. И не СССР, а именно они жаждали стравить Германию с СССР. И автор переваливает всё с больной головы на здоровую. Даже сравнивая занятые территории, автор кривит душой. Ведь СССР не занял ни одного кв. метра земли, которая не входила в состав Российской империи и не была отвергнута от России в ходе 1-й мировой и гражданской войн. Что это, не знание или что-то другое?
А о том, что на переговоры с СССР от «демократий» приезжали отставные политики, а Польша вообще отказывала СССР в транзите Советских войск через свою территорию для соприкосновения с немецкими войсками в случае конфликта. И как в таком случае СССР мог бы выполнить союзнические обязательства? Автор как будто и не знает всего этого.
И автор вероятно не знает, что основное расхождение во взглядах Сталина с Троцким были именно в том, что Троцкий хотел использовать СССР как «запал» для мировой революции, а Сталин не хотел уничтожать Россию ради бредовой идеи.
Автор передёрнул всё, что только можно.
просто потом коммуняки умудрились проиграть полякам и те так и оставили себе их
так что просто вернули свое
Когда советская армия занимала половину Польши, польская армия по приказу командования не оказывала сопротивления, надеясь, что русские защитят Польшу от Гитлера.
При этом по мере захвата польских территорий всех (подчеркиваю – всех) польских офицеров арестовывали, сажали в «телячьи» вагоны (для перевозки скота) и отправляли в Сибирь вместе с другими арестованными поляками, в первую очередь польской интеллигенцией.
Значительную часть польских офицеров решили в Сибирь не везти, чтобы не тратиться, и расстреляли в Катыни. В затылок.
Браво. Гениальный ход.
То-есть ,отдать команду о непротивлению было некому и это позже придуманое враньё.
Я о другом.
Фашистская Германия напала на Польшу, затем последовательно захватила практически всю континентальную Западную Европу.
СССР напал на Польшу и Румынию, затем последовательно захватил Прибалтику, оттяпал часть Финляндии.
Два агрессора согласованно и скоординированно занимаются общим делом - порабощают Европу.
При этом подписывают договоры о "дружбе", успешно торгуют между собой.
А в это самое время антигитеровская коалиция уже существует, борется с фашистским агрессором.
Потом один агрессор вгрызается в глотку другому агрессору. Тут даже названия агрессоров не важны и "кто на кого напал"- сути ведь это не меняет.
Вы хотя бы знаете, что в Польше погиб каждый шестой, отстаивая свободу своей страны?
Варшава была разрушена до основания - ни одного дома почти не осталось.
А варшавское восстание? Когда немцы беспощадно уничтожали польских повстанцев, а Красная армия спокойно за этим наблюдала?
Тоже вранье?
Не надо смотреть на историю через призму советской пропаганды.
Вы у поляков спросите - они Вам расскажут, как было дело.
==
Более не пишу. Висну.
Варшщава была разрушена некогда ее брали немцы, а когда ее а) пытались захватить себе АКовцы, а потом когда ее освобождали советы. А воссетание - его, наверное, нужно было поддержать независимо от сил и средств - когда на излете операции "Багратион" обескровленные войска упираются в Вислу - и им нуджно ее форсировать так же, как они раньше В ПОЛНОМ СПИСОЧНОМ СОСТАВЕ форсировали Днепр, да? И пофигу, что у немцев есть все шансы устроить в этом случае то, что они под Харьковом устраивали уже дважды - причем, первый раз гоня русских аж до Сталинграда?
Не надо спрашивать у поляков - заклятые враги всех, кто имел несчастье сделать их хоть чем-то зависимыми от себя. Ваши поляки не рассказали, сколько этнических немцев погибло, когда польских граждан не той национальности изгоняли из Силезии, Гданьска и прочих мест, в которых немцы составляли до войны едва ли не половину населения? Вот уж где кровавое позорище, по которому Вайде кины снимать.
Вы на какой-то другой вопрос отвечаете.Я-то задал Вам простой вопрос:"Вы видели живьем абсолютно все документы,которым доверяете?" И вот на него ответа от Вас я не вижу.
Далее, Вы ничего не слышали про тайную агентуру? //
Слышал
Нельзя исключать возможность, что германская военная разведка установила некую радиостанцию на нашей территории и именно для того, чтобы на СССР "стрелки перевести", то есть обвинить его в содействии бомбардировки мирной Польши.//
Расскажите скорее,где,в каких архивных документах,которым Вы так доверяете,Вы все это прочитали?Или это просто Ваши фантазии?
Вы просите всего-навсего ссылку на интернет-ресурс.И если Вы согласны с тем,что написано на этом ресурсе,то для Вас это документ,а если нет-"очередные исторические интернет-изыски." Реальных архивных документов ни в том,ни в другом случае Вы не видите.
Сошлитесь на архивный документ, то есть скажите, в каком архиве Вы нашли документ, подтверждающий вышеуказанные действия Молотова и Шуленбурга.//
Я лично ни в одном архиве не был.
Но, сдается мне, что подобные документы находятся под грифом "секретно", так что простому смертному они не доступны. Если уж всплыла такая информация, значит об этом говорил кто-то из авторитетных историков. Тогда подскажите, кто именно.//
Если Вам не трудно,читайте сначала мои посты,прежде чем на них отвечать.Я ничего не утверждал,а просто задал Вам несколько вопросов.Пока ответа на них я от Вас не получил.Скажите,есть ли авторитетные для Вас историки,которые высказывают ту точку зрения ,с которой Вы не согласны?или для Вас авторитетны ...
Спасибо тов.Гитлеру за нашу Победу, а тов. Посаднику за то что раскрыл нам на это глаза!
2) тем не менее, если бы не ленд-лизовская помощь - в первую очередь не техникой а стратегическими материалами, СССР не выстоял бы. О том, насколько важны были ленд-лизовские пороха, может сказать одно только снятие с производства СВТ - ее клепали в 1941-м по миллиону в год, а в 43-м - несколько тысяч, а в 44-м сняли. Не выдерживала ее автоматика импортных порохов, в отличие от ППШ. И это при том, что в ходе войны все воюющие страны постарались обзавестись своими автоматическими винтовками, а советские винтовки те же немцы в ваффен СС очень ценили. И Т-50, который должны были клепать на пару с Т-34, не стали запускать только из-за аналогичного качества ленд-лизовских "стюартов". То есть - войны на равных с Германией ОДИН НА ОДИН СССР не тянул.
3) если вы приведете списки с количеством боев которые в среднем выдерживала немецкая и наша техника - вам придется срочно замолчать и сделать вид, что вы ничего...
1. Статья 10 Устава Лиги наций (членами которой были и СССР, и Польша): "члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги".
2. Статья 42 Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны (подписана еще Россией, но СССР подтвердил преемственность по этому вопросу): "Территория признается занятою, если она действительно находится во власти неприятельской армии.
Занятие распространяется лишь на те области, где эта власть установлена и в состоянии проявлять свою деятельность."
Это только два документа (поверьте, их больше), которые прямо свидетельствуют о нарушениях со стороны СССР действовавших на тот момент норм международного права.
повторюсь что по линии керзона (окончание 1 мировой) это наша территория, а вот дальше вы правы, коммуняки ввязались в войну с польшей и усрались - те так и не вернули
так что по закону они были нашими, причем ссср тогда еще не было, а поскольку ссср стал типа наследником, как сейчас Россия наследница ссср, то о чем спор? :)
Западные державы подарили Германии огромный промышленный потенциал Чехословакии с одной надеждой - направить его против СССР. И как бы русофобы не пыжились, этот факт неопровержим. Запад продал Чехословакию, а защищать её водиночку у СССР не было правовых оснований. Да и тот же Запад этого не понял бы и обрушился бы вместе с Германией на СССР. Только слепцы этого на видят!
читайте внимательней, сказано же "типа" : ссср стал типа наследником
То что СССР давал гарантии Чехии, готов был дать Румынии и Польше - факт. То есть сам стремился воевать с Германией. Поэтому сказки о том, что кто-то его стравливал с Германией чушь собачья.
Например, ребенок забыл запереть дверь, а плохие дяди это заметили и ограбили квартиру. По вашей версии ребенка надо посадить, а того кто всего-лишь "стоял на стреме" нет.
Хотя где-то было его высказывание в том смысле, что в военных делах надо исходить из самых худших сценариев, я больше склонен считать, что все это готовилось для гарантирования побед в наступлении, а оборона оказалась вынужденной. Не такой это был человек, чтобы отдавать инициативу в чужие руки.
А эта традиция по-моему жива до сих пор. После Осетинской войны поднималась тема , что в наличии есть около 200 Т-80, 1500-2000 Т-72, а остальное горы Т-62, около 20-25 тысяч. За точность цифр не ручаюсь, но что-то в этом роде.
Когда задолго-то? Страна оправилась после гражданской войны только к 1925г. Помог НЭП. До 1928 г. шли дискуссии, каким путем развиваться: естественным (Бухарин) или ускоренным (Струмилин). Победил ускоренный путь.
Принят первый пятилетний план. Реализован был на 93,7%: окт.1928-сент.1933г.: Днепрогэс, Магнитка, Сталинградский и Харьковсий тракторные заводы, Московский и Горьковский автозаводы, Туркестано-Сибирская ж/д.
Заметим -1933 год, а ВПК и в помине еще нет. А в Германии империя Круппа ))).
Второй пятилетний план: 1933-1937гг. Здесь появился ВПК. СССР перестал нуждаться в импорте, по объему продукции вышел на 1-е место в Европе.
Пятилетний план развития и реорганизации РККА был рассчитан на период 1938-1942гг.
Этим все сказано. Мы не собирались и не были готовы начать войну ранее 1942г. Реальная жизнь заставила форсировать этот план. Далее читайте современный анализ http://militera.lib.ru
К июню 1941г. укомплектованн...
Не передергивайте, фи... Дешевый прием )))
У меня совсем не это сказано. У меня сказано, что экономику СССР на военные рельсы к 1939г. перевести не успели. И это АБСОЛЮТНЫЙ факт: http://militera.lib.ru
Пятилетний план развития РККА был рассчитан на период с 1938 до 1942 года.
Поэтому, будучи страной с плановой экономикой, СССР ни к 1939, ни даже к 1941 г. к войне не мог быть готов.
И этим отметаются все передергивания и домыслы социологов и псевдо-историков, которые преподаются ныне на уроках в средней школе под видом \"объективных уроков истории\" )))
Дается мнение \"крутого историка\" Б. Немцова, которое затем сравнивается с мнением еще более \"крутого историка\" Владимира Вольфовича ... А дети должны вывести \"истину\" из данных глубокомысленных сентенций на темы истории и сдать еще ЕГЭ. Для которого характерно свое, не менее глубокомысленное понимание отечественной истории местным чиновником от образования, составлявшим зада...
На мой взгляд,Вы ошибаетесь.Запад просто не хотел повторения тех огромных людских потерь ,которые были у Англии и Франции в 1МВ и не хотел воевать ,надеясь,что обойдется как-нибудь без войны.И неопровержимым Ваше утверждение выглядит только для Вас.Ведь весь чешский промышленный потенциал использовался Германией и против западных стран.
Запад продал Чехословакию, а защищать её водиночку у СССР не было правовых оснований. Да и тот же Запад этого не понял бы и обрушился бы вместе с Германией на СССР. Только слепцы этого на видят!//
На чем основано Ваше смелое утверждение о том,что Запад вместе с Германией обрушился бы на СССР ,если бы СССР взялся бы в одиночку защищать Чехословакию?Никаких аргументов у Вас я не увидел.Возможно,для Вас является аргументом выражение "Только слепцы этого на видят!".Но это не аргумент.
Это Ваша точка зрения или точка зрения руководства СССР тех лет?
Если Ваша,то ее маловато для того,чтобы считать это утверждение истинным.
Если ,по-вашему это точка зрения руководства СССР тех лет,то какими официальными документами она подтверждается?
Войну с Финляндией СССР начал уже после того, как началась 2-я мировая. И здесь ехидство не уместно. Да и прибалты должны понять, что в Мюнхене Запад и их просто предал. И с Польшей у нас ни каких соглашений, по вине Польши, не было!Если в действиях СССР кто-то и усматривает неправомерность, то пусть вспомнит, что шла 2-я мировая война и СССР не нарушил ни одного договора. А вот Гитлер растоптал договор, подписанный перед самым началом войны в Европе и не видеть разницу в действиях СССР и Германии подло.
Согласен с этим.
и стремился свести как можно ближе Германию с СССР территориально, чтобы «два медведя» уничтожили друг друга. //
Ну и что.Все хитрили и СССР в том числе.Запад хотел направить Гитлера против СССР,СССР-против Запада.
А если бы он пошел на соглашение с СССР, то войну можно было предотвратить.//
Трудно сказать,что было бы в этом случае.Вы ведь не думаете,что СССР стал бы всерьез защищать ту же Францию.И потом,когда Гитлер напал на СССР ,СССР очень возмущало то,что "наглые " союзники никак не могут открыть второй фронт.А когда с Гитлером воевала та же Англия,СССР никакой второй фронт открывать и не собирался,а поставлял Гитлеру стратегические материалы.Возможно ,это было выгодно СССР,хотя и это весьма спорно,но с моральной точки зрения это выглядит некрасиво.
Да ,я читал об этом у Нарочницкой.Но ни она ,ни Вы это никак не аргументируете.
Вы что же ,всерьез считаете,что ,если бы Сталин не подписал договор о ненападении с Германией в 1939 г,то война Германии с СССР началась бы еще в 39м?
На чем же основано это Ваше мнение?
Насколько я помню,в это время даже и планов -то серьезных войны с СССР у Германии не было, даже если считать серьезным крайне авантюрный и непродуманный план "Барбаросса".
И потом,не забудьте то,что Гитлер тоже не потерял эти 2 года даром.И промышленный и военный потенциал Германии за это время весьма вырос,да и ресурсы всей завоеванной Европы за это время у Германии прибавились.Так что еще и неизвестно,кто выиграл от этой отсрочки войны,Сталин или Гитлер.
На мой взгляд,Вы не правы.Не забудьте,что практически все военные заводы пришлось эвакуировать на восток страны и практически строить на новом месте.Ход войны был переломлен не в 41 м ,а лишь в 43 г.
И чем бы,на Ваш взгляд,Гитлер просто смял бы нас в 39?
Пятитонными танкетками Т-1 с противопульной броней и пулеметным вооружением?
Войну с Финляндией СССР начал уже после того, как началась 2-я мировая. И здесь ехидство не уместно.//
Попробуйте объяснить,какая здесь связь,между началом второй мировой и тем,что у СССР появилось право нападать на Финляндию.
Да и прибалты должны понять, что в Мюнхене Запад и их просто предал.//
Вот так новость.И каким же это образом?
Не поленитесь узнать сколько и каких танков "империя Круппа" произвела к 1939г. И сравнить с открытыми(наконец то!) советскими источниками( не Резуна конечно))).
Посмотрите наконец монографии по танкам Т-26, Бт-7. Очень будет вам интересно...
Вы хоть смотрели хроники маневров РККА 1935,1936 и так далее?
"Автоматов и то были единицы"))) Это вообще отпад!!!! Узнайте сколько МР-40 произвели немцы к 1939г. И прозрейте наконец!!! Посмотрите хронику начала войны? Вы у солдат вермахта автоматы видели?
сударь, а что есть истина в разрезе истории?
учитывая что историю \"пишут\" победители, а с прошествием лет ее переписывают не раз... :)
я высказываю свое отношение к вопросу, и только
ничего вам не навязываю - мы просто обмениваемся мнениями и суждениями
а учитывая, что все эти исторические оф. документы, даже в свое время, цены не имели (учитывая что у всех участников процесса были договора о ненападении - результатом чего стала война :)), а являлись ширмой, то чего ради их принимать за истину :)
они лишь помогают разглядеть какие у кого были интересы
и сделать выводы - каждому со своей точки зрения
у нас она разная - что совсем не плохо :)
Кстати, без советского плана эвакуации промышленности - который не факт что был известен немецкой стороне - "Барбаросса" в принципе по положению на 1940-й год была выполнима - точнее, Германия была готова воевать в конце 40- начале 41-го. И армия СССР могла не сдержать противника по линии на которой его остановила зимой 41-42. Что прекрасно показал пинг-понг с тремя освобождениями Харькова.
Третий момент. Пожалуй, самый важный. в результате прорыва вермахта на Кавказ в 42-м был шанс, что РККА останется без бензина. Потому что добыча - только в Баку. А по пакту МР в 1942 году наши должны были наконец получить установки по производству синтетического бензина. Как известно, в нашей реальности панцерваффе чихали на бомбежки Плоешти и прочих нефтяных районов - а вот уничтожение заводов синтетического топлива ударил по ним очень си...
А в 36-м в серию пошла трешка - самый перспективный танк на тот момент, оставляющий далеко позади Т-26, БТ а по некоторым показателям (вездеходность, обзор, удобство работы экипажа) - и первые Т-34, когда они появились в 40-м. А еще после принятия Чехословакии они смогли вооружить 11 пехотных дивизий только готовой продукцией с заводских складов - винтовки. пулеметы, ПТО. И получили готовый к производству ЛТ-38 - на тот момент лучший легкий танк, более проходимый чем БТ, более защищенный чем Т-26, и в конце концов - более вооруженный (пушка и два пулемета - против пехоты самое оно).
Кстати, эвакуировать могли и не успеть. Разведка площадок шла достаточно долго, и подводка коммуникаций к ним - дело не одного дня.
1) сколько танков образца 30-х годов империя круппа произвела - по сравнению с неисчислимыми стадами совеццких Т-26 (карден-ллойд модель конца ДВАДЦАТЫХ) и БТ (Кристи модель конца ДВАДЦАТЫХ). А Т-1, единственный разработанный до прихода Гитлера к власти, и на вооружении не стоял - использовался для обучения танкистов в танковых школах.
2) монографии по Т-26, БТ, Т-34, Т-28, Т-35, КВ и немецким танкам - смотрел. Поэтому и говорю в лоб: хватит транслировать наглую ложь. СССР шел на шаг, а то и на два, позади Германии. Та вообще шла впереди всех - если уж наклепавшие кучу танков французы сделали это убогое убоище Б1бис, с радиатором в половину борта, пробиваемым из винтовки... А без опыта разхвинчивания по гаечкам купленного Т-3, Т-34 так и остался бы неудобным пере-БТ с толстой броней.
3) "узнайте, сколько было мп-40"... Кы-ласс! А сколько было мп-28 в ваффен-СС? Аргумент, конечно, левоват - были СВТ, были карабины Токарева, были АВС и ППД - но кто додумался до промежуточного патрона еще в конце 30-х, кто почти в инициативном порядке склепал первые мкб?
Ну и фиг с ними, даю вам ссылку повторно http://militera.lib.ru
И в \"личку\" тоже продублирую
Ну и какое отношение война Японии с Китаем (или с ЮВА) имеет к возможной войне Японии с СССР?
С какого,Вы говорите года Япония воевала в Китае?И что характерно,никакой угрозы для СССР при этом не было.
Ну и какое отношение эти гипотетические разборки имеют к возможности нападения Гитлера на СССР в 39г?
Более того,в 39 году вообще не было никакой угрозы войны на 2 фронта,напоминаю,в это время еще и плана "Барбаросса"-то никакого не было.
Что это за загадочный план?Где можно о нем прочитать?Вы считаете,что он существовал до войны?В таком случае,ссылку в студию.Такой план мог существовать лишь в том случае.если бы Сталиным допускалась возможность отхода РККА под ударами врага на сотни км от границы,что просто смешно.
"Барбаросса" в принципе по положению на 1940-й год была выполнима - точнее, Германия была готова воевать в конце 40- начале 41-го.//
Ваше уточнение полностью меняет смысл всей фразы."Барбаросса выполнима" и "Германия была готова воевать в конце 40-начале 41 гг"-вещи -то разные.Кроме того,Вы опять пренебрегаете какими-либо доказательствами своих слов.Если Германия была готова воевать в конце 40г,то чего не воевала-то?Уж не плана ли эвакуации промышленности испужалась ли,о котором,добавлю,никто и не знает.
Не понял,это как-то связано с гипотетической отсрочкой войны на 2 года в результате подписания пакта?Как?Так мог или нет Гитлер напасть на СССР в 39г?
А по пакту МР в 1942 году наши должны были наконец получить установки по производству синтетического бензина.//
Как Вы хорошо выразились "должны были наконец получить".Так должны были или получили?
Как известно, в нашей реальности панцерваффе чихали на бомбежки Плоешти//
Мне кажется,что Вы сейчас фантазируете.Могу поискать цитаты из Гитлера на эту тему,это несложно.
Вот именно,неисчислимые стада,в отличие от немногочисленных танков и танкеток Гитлера.В принципе,можно сравнить ТТХ советских и немецких танков тех лет,их нетрудно найти,хотите,давайте попробуем.Вот только Т-1 достойным противником ни одного из советских танков тех времен не являлась.Да и Т-2 практически тоже.Более того,напомните мне,в каком году СССР перестал выпускать Т-26 ,\"устаревшие уже в Испании\"?Уж не происки ли это были врагов народа?
Еще вопрос,сколько было у Германии танков Т-3 и Т-4 (да,действительно более прилично выглядящих,чем Т-1 и Т-2) даже в 41 г?Это уж не говоря о году 39м.Возможно,по удобству работы для экипажа они и превосходили Т-34(не только первые),но не это главное для танка.
Не понял,к чему написан Ваш пассаж об 11 пехотных дивизиях.По ТТХ ЛТ-38 напишу завтра.
Насчет того, с какого времени - вообще писк. Можете и японских пиратов приплести, мне как-то фиолетово. В теме которая задана статьей - Япония воюет с гоминьдановским Китаем с 1937 года.
А на два фронта - опаньки! Типа, не было утечки про планы создания самостийной поднемецкой украины, да?
2) Германия была готова воевать в конце 40-го - начале 41-го - придя в себя после польской кампании и усвоив ее уроки. И при этом ее бы встретила армия класса не того, который в приграничном сражении немцев тормозил, а того, который на Хасане топтался да под Халхин-Голом от японцев бегал. Не от хорошей жизни пришлось принимать новый дисциплинарный устав и вообще реформировать армию.
а учитывая, что все эти исторические оф. документы, даже в свое время, цены не имели//
Вот так раз,тогда к чему столько лет звучат слова о Мюнхенском сговоре и пакте Молотова- Риббентропа?
и сделать выводы - каждому со своей точки зрения
у нас она разная - что совсем не плохо :)//
Я тоже считаю это вполне нормальным.
Я их не только читаю,но даже активно цитирую.На мой взгляд,именно историческим фэнтези Вы как раз и увлекаетесь.Отсюда и Ваши домыслы о том,что радиостанцию в Минске поставили гитлеровские агенты,чтобы опорочить РККА(!)
А факты таковы, что в конце 30-х годов у всех стран назрела необходимость оздоровления экономики. За счет чего этого можно достичь? Внутренние резервы или привлеченные ресурсы. Это Вам любой экономист скажет. Но добровольно и за так свои ресурсы никто отдавать не хочет, значит нужно отнять и при этом перевести стрелки на другого.//
Вы считаете,что экономику лучше всего оздоравливает война?Позвольте с Вами не согласиться.
Но уж если кто-то ссылается на некий документ, то он должен подтвердить факт его существования ссылкой на электронную версию архива //
после чего Вы просто не поверите такой ссылке.Мало ли что можно написать,интернет ,как бумага,все стерпит.
или сослаться на публикацию историка, компетентность которого ни у кого ...
Источники указывают и те авторы,которые Вам не понравятся,например,Бешанов или Солонин.
Вы были свидетелем того, как Молотов и Шуленбург подписывали упомянутый документ? Нет. Можете сказать, в каком архиве он находится или в какой серьезной публикации он упомянут? Нет. Значит, я подвергаю факт его существования сомнению.//
Звучит.Скажу Вам,что в мире существует масса документов,при подписании которых я не присутствовал.Сюда можно отнести все ,что угодно,от американской конституции до договора СНВ-2.Более того,я не знаю,в каких архивах находятся многие документы,особливо секретные.Ну так что с того?
Ну хорошо ,что хоть Вы в курсе.
В Японии у власти (генштаб и вообще военная политика) боролись два клана, один сухопутный, другой военно-морской. Сухопутный стоял за экспансию в континентальный Китай,//
Вот именно , в Китай,Вы же сами об этом пишете.Но не в СССР.Я Вас и спрашиваю о том,какое отношение долгоиграющая война Японии с Китаем имела отношение к гипотетической угрозе войны Японии с СССР.А Вы в ответ пишете мне про японских средневековых пиратов.
В теме которая задана статьей - Япония воюет с гоминьдановским Китаем с 1937 года.//
Так и я об этом же.С 1937 г Япония воюет с Китаем и никакой угрозы СССР при этом в наличии нет.Так откуда она появилась в 1939 г?
И потом,мы вроде разговаривали о том,что Сталин подписанием пакта о ненападении с Германией отодвинул на два года угрозу войны с Германией.И сколько я не спрашиваю Вас о том,каким образом была отодвинута угроза войны с Германией,Вы молчите.Так была бы война с Германией в 1939г ,если бы Сталин и Гитлер не подписал бы пакт о ненападении или нет.Коротко и ясно ответьте на этот вопрос,а про пиратов не надо,в данном случае это ...
вот дались вам юр.основания... :)
в политике ими апеллируют либо слабаки, либо словоблуды от скуки
какие основания были у французов после казни короля?
а у ирана после бегства короля?
а у мерикосов воевать во вьетнаме, панаме, иране, афгане и т.д.?
кста, у них же - после борьбы за независимость от королевы... :)
у всех никаких - просто декларации
вот и все доки
и ничего - другие признали, впрочем как и ссср в свое время признали, а значит с точки зрения мирового права - легитимны... :)
а то что до сих пор "звучат слова о Мюнхенском сговоре и пакте Молотова- Риббентропа" - ну так это риторика
вялотекущей борьбы с Россией
запад всегда о нас говорил, говорит и будет говорить, как о враждебной стороне
Ну это в основном относится к 41 году. А про 39 там есть такие фразы: в ноябре 1939 г. танковые корпуса, укомплектованные и сколоченные, были расформированы и ... Есть там такая таблица поступление вооружений по годам, думаю Германии о таком даже не мечталось. Что-то никак не найду постановление по которому кажется 8-го сентября 39 года промышленность "переключили" на военное время. Германия это сделала только в 42 или даже 43 году. Страна не воюет, то что началась 2-ая мировая еще никто и не думает, а советская промышленность уже работает в военном режиме. Да не все было идеально, но не думаю что у немцев все было безупречно.
В самом конце этой справки много говорится о том, что в 41 не было принято решения, потому так и получилось. Вранье, решение было принято. Есть подтверждающие документы.
Вот в сроках ошиблись это верно.
При подписании эти факты видимо были неизвестны. Это вам первый нарушенный договор. Затем Финляндия. Разве то что идет вторая мировая дает кому то право бить всех вокруг? И на десерт Япония, хотя это было намного позже. И как могут прибалты понять что их предали в Мюнхене, когда их оккупировал СССР, которого в Мюнхене никогда не было?
3) после рижского договора был Тешин - его в эти дни ни одна зараза в либеральных СМИ не помянула. А это прен-цен-дент.
Отец рассказывал о наших довоенных автоматических винтовках. Они были очень капризны. В 1940 году отец учился в Саратовском танковом училище. Один курсант прошёл полосу препятствий, а при стрельбе винтовка отказала. Пыль попала. А он отличник. Со злости сломал винтовку об колено. Расстреляли парня перед строем. Порча оружия. 1940-й год. Капризное было оружие. А ППШ при всех его недостатках был достаточно надёжен, технологичен, не требовал высокоточного оборудования для производства, не требовал высококвалифицированных кадров, вот он и стал самым массовым оружием РККА. Ещё в 70-е годы на заводах стояло законсервированное оборудование по его производству.
2) про отказы, извините, это городские легенды, равно как и слом СВТ/АВС об колено. Мой дед, кстати, снайперил с СВТ вы Финляндии - отзывался о ней хорошо, правда они превращали ее в АВТ, спиливали разобщитель. СВТ, кстати, была очень популярна в ваффен СС - там было разрешено брать какое угодно оружие, ППШ там было до черта, и СВТ тоже. Фотографии имеются в количестве. Надежная винтовка. Просто не надо забывать, что это не калаш, и уход за ней нужен. А так - "маузер" куда капризнее мосинки будет, но попробуйте из мосинки дать такой же круг рассеивания. Именно потому, что механизм отлажен и пригнан, пыли и не любит. Но - вы в курсе, что, скажем, к "Ли-энфильду" ШТАТНО полагался в первую мировую брезентовый чехол от пыли? А у нас и к мосинке он был бы кстати. и на СВТ. А у ППШ своих косяков масса - огонь неприцельный, бара...
2.Я и слова не сказала о том, что экономика оздоравливается войной. Вы мои мысли наизнанку вывернули:)) Война -естественное следствие того, что один захотел взять то, что ему не принадлежит, а другой отказался отдать ему принадлежащее за так. К сожалению, странами руководили не экономисты, а милитаристы, привыкшие разговаривать на языке оружия. Экономисты разговаривают на языке денег или , на худой конец, бартерного обмена. То есть на мирном языке:))
3. Говоря о ссылке на архив, я имею в виду электронную копию архива (для непонятливых - архив - это место, где хранятся реально существующие документы), а не интернет-записки фантазеров.
4. Если Вы не слышали о компетентных историках, значит не читали мои комментарии. Одного из них я упоминала.
PS. Не надо цитировать мои комментарии полностью. Я не страдаю склерозом:)) Достаточно просто прокомментировать мои мысли. Уверяю Вас, я пойму то, что Вы лично думаете:))
Теперь непосредственно комментарий. Ни один непрофессиональный историк не скажет где находится тот или иной документ. Но уж если Вы говорите о каком-то конкретном факте, так извольте сказать, где Вы об этом прочитали и на какие документы ссылается автор публикации или скажите откровенно, мол я считаю, что ... или я думаю, что .... Если повезет, собеседником может оказаться человек, обладающий документальной информацией. С такими людьми очень интересно общаться.Не подтвержденные документально мнения остаются только субъективной оценкой, которая в последствие может измениться (моя, кстати, тоже). Неужели так сложно понять, о чем я говорю?:)) Какая-то сказка про белого бычка получается:))
2) А какое отношение имеют польско-чехословацкие дела отношение к соблюдению СССР своих собственных договоров? То, что Польша вела себя сходным образом - отнюдь не оправдание. Потому как иначе можно и немцев за 1941 оправдать. Ссылкой на советско-финскую войну, например.
2) Немцы как раз не просили у СССР куска советской земли. Вот если б удалось создать свою "Украину" - было бы похоже. А вот Польша создала вполне себе прецедент - страна падает под ударом соседа, и МЕЖДУНАРОДНОЕ СООБЩЕСТВО ПОЗВОЛЯЕТ соседу соседа тоже урвать кусок добычи.
Какая связь между 1м и 2м предложениями в цитате?Между напряженностью на восточной границе(точнее,между мелкими стычками там) и тем,где остановились бы немцы ,двигаясь на восток.Ответ-то на этот вопрос прост.Где остановили их,там бы и остановились.
То есть Вы упорно пытаетесь доказать то,что ,если бы не был в 1939 г подписан пакт о ненападении,то война между СССР и Германией началась бы уже в 1939г.При этом Вы так же упорно не приводите в ответ никаких аргументов.Вы сами-то поняли ,что сейчас написали?Что пакт о ненападении защищал СССР от немцев вместо РККА?
Я еще раз задаю Вам тот же вопрос.Где аргументы в пользу того,что Германия напала бы на СССР в 1939г ,если бы не был подписан пакт о ненападении.Ответ будет?Или опять будем писать про Японию?
И Япония была готова открыть фронт на востоке. Этому есть множество печатных подтверждений.//
В 39 г ?Ссылки в студию.
Насколько я помню,эти планы были пересмотрены лишь осенью 41г(нужна дата ,пишите,скажу точнее),о чем и сообщал Р.Зорге и то,вовсе не под влиянием каких-либо пактов,а из-за более сильного,чем ожидалось ,сопротивления советских войск и провала блицкрига.Иначе,как вы объясните то,что Сталин до осени 41 г держал на Дальнем Востоке готовые к бою дивизии,так нужные на фронте?
Да я вас охотно извиняю.Вот только не дает гугл ссылок на этот самый план эвакуации промышленности 39(ну или 41года).Ссылки давайте,на сайты или эти самые монографии,доказывающие наличие в СССР такого плана.А то так как вы сейчас,можно постараться доказать любое утверждение.Например"Земля плоская,подтверждения ищите в гугле ,не найдете,значит плохо искали".
2) Германия была готова воевать в конце 40-го - начале 41-го - придя в себя после польской кампании и усвоив ее уроки./
С СССР?Опять же не вижу аргументов и ссылок.Где они?
Не знаю,кто там под Халхин-Голом от немцев бегал,но уровень боевой подготовки РККА в 41 г был крайне невысок.Неужели и это утверждение вы будете оспаривать?Если хотите это сделать,вспомните о количестве пленных красноармейцев в 41г,о котлах,о бездарном командовании,о соотношении танков и самолетов в РККА и вермахте и о том,как была бездарно истрачена техника и потеряны люди.
Не понял,с чем вы согласны?С наличием в довоенном СССР плана эвакуации военных заводов на восток страны?Вы же сами пишете,что такого плана не было.
Военные, а главное руководители страны, поняли, что возможно придётся и оставлять свои территории.//
Жутко интересно,когда это они такое поняли?И как соотнести это понимание с лозунгом "малой кровью ,на чужой территории"?
За этот период в германии происходила наработка проверенных образцов техники, которые были на порядок лучше наших Т-26, БТ-5,7 и И-15 с И -16. Их «тигры» и «пантеры» с поршевскими «слонами», именуемыми у на «ферденентави» были разработаны уже после начала войны с нами//
Вроде мы говорим про 39 г.А тигры с пантерами пошли в серию в конце 42 или начале 43.В 39 г у вермахта были танкетки Т-1 и Т-2 и крайне ограниченное количество более приличных Т-3 и Т-4 против почти 20(в 39г)тысяч советских танков.
2. ну так Польша Тешин тоже не у СССР отняла.
Вот так раз.Насколько я помню,немало было как раз противоположных случаев,когда заводы выгружали в чистом поле и они начинали давать продукцию еще до постройки стен заводских корпусов.
А авторам планов поклониться вы конечно можете,вот только сначала докажите,что данные планы вообще существовали.Для того,чтобы иметь планы эвакуации ,например,Сталинградских заводов,необходимо было допустить,что враг может захватить нашу территорию до Сталинграда.Вы считаете,что в 39г кто-либо в СССР мог допустить подобное?Тогда я еще раз прошу :ссылки в студию.Ответы типа "сами ищите в гугле" считаю пустой отмазкой.Обычно в дискуссии принято либо давать ссылки в доказательство своих слов,либо просто писать "это мое личное мнение".Вы не делаете ни того,ни другого.
Э..не понял,что за китайские дивизии в Казахстане.Если вы имеете в виду остров Даманский,то он не в Казахстане.
И еще важный момент. Ведь главная проблема была даже не столько в количестве выпускаемой техники, а в ее недоукомплектовании - до 50%! Плюс к этому, в статистику количества боевых единиц попало очень много устаревшей и неработоспособной техники. До 70%. Как это у нас часто и бывает. Главное - прокукарекать, а там еще конь не валялся )))
В принципе,с этим я согласен.Вот только как увязать это с плевками на бомбежки Плоешти,непонятно.
Если бы по торговому соглашению СССР удалось получить немецкие установки по производству оного топлива (в смысле, успели бы получить - они стояли в плане поставки на 42-й) - была бы дополнительная страховка на случай войны, даже если бы немцам удалось то, что не удалось в 42-м - занять Баку. Поэтому пакт МР имел еще одно последствие, которое дало бы нашим фору.//
На все это можно ответить лишь образно:если бы у бабушки были бы колеса,то это была бы не бабушка,а трамвай.
нет,я не издеваюсь,я просто вас не понимаю.По вашей логике рассуждая,немцам танки и вовсе были не нужны,достаточно "дверных колотушек" и танкеток Т-1,чтобы сокрушить РККА,которая,по вашим же словам,сделала огромный шаг вперед с 39г.Кроме того,я так и не вижу у вас аргументов по поводу отодвинутой пактом на два года войны.
КВ-1 выпускался с марта 40г.Из немецких ПТО с ним справлялись только 88 мм зенитки.
Теперь по поводу Т-2,так как по поводу Т-1 вы говорить не хотите(ну или сказать нечего).
Т-2 мог вести на равных бой с легкими советскими танками типа Т-37,Т-38,т-40,которых у РККА было приблизительно в 10 раз больше чем Т-2 в вермахте.Против Т-26 или БТ-7 пушка Т-2 была эффективна лишь на короткой дистанции,в то время,как 45 мм русские пушки могли поразить Т-2 на значительно больших расстояниях.
Это вы к чему?Ну прибарахлился и хорошо,вермахт потом и на советских складах прибарахлился не хуже,дальше-то что?
Насчет Запада и России согласен.
Да вроеде пока никого,собственное мнение высказывал.А где,с вашей точки зрения мне нужно было их цитировать?в задаваемых вам вопросах?
2.Я и слова не сказала о том, что экономика оздоравливается войной. Вы мои мысли наизнанку вывернули:))//
Ну тогда извиняйте,значит я вас просто не так понял.
3. Говоря о ссылке на архив, я имею в виду электронную копию архива (для непонятливых - архив - это место, где хранятся реально существующие документы), а не интернет-записки фантазеров.//
Спасибо за объяснение.Вот только непонятно,как вы определите,на самом деле есть архив с реальными (пусть и в электронном виде )документами существует там,куда отправляет вас ссылка или просто для вас (и таких как вы) создано несколько электронных копий несуществующих на самом деле документов?
4. Если Вы не слышали о компетентных историках, значит не читали мои комментарии. Одного из них я упоминала.
Да читаю я ваши комментарии,читаю.До сих пор вы упоминали только Э.Радзинского.Но и его не все считают компетентным историком
Привычка,мне так удобнее)
"Танковый погром 41г","Десять Сталинских ударов","Ленинградская оборона","42 год-учебный","43год -переломный".Только сразу скажу,читать тяжело.
вы и здесь кроме рабоче-крестьянской логики не в вопросе? Какой моделью винтовки была вооружена чешская армия? Под какой патрон был рассчитан kulomet vz.1936? Это оружие не надо было перестволивать, как в случае с ППШ, или налаживать производство импортных снарядов, как в случае с 76-мм ЗИС-2. Его не надо было отдавать ваффен-СС, которая чем только не вооружалась. Это был родной 79,2-мм маузер. Чехия просто подарила вермахту матчасти на 11 дивизий - оставалось только призывников пригнать в лагеря, чем вермахт занимался с 1933 года. А там ведь они и дальше производство погнали - танки, самоходки, грузовики, пушки. При непрерывной подготовке все новых и новых батальонов, это вливание оружия означало резкий скачок в формировании новых частей и соединений.
http://www.szst.ru
http://militera.lib.ru
Просвещайтесь.
1) Планы эвакуации составлялись по наркоматам и ведомствам начиная с 20-х годов. 24 июня 1941 создан орган по их централизованному ВЫПОЛНЕНИЮ.
2)кхм. заказ на тяжелобронированный танк прорыва был отдан Порше с конкурентом в 1937 году. Одна Наши в 37-м еще мудохались с многобашенными убоищами. Основа же танкового парка в 1939-м - БТ-2, БТ-5 и Т-26. И самая капелька БТ-7. Вы, конечно же, не забыли посчитать все наши танки, включая двухбашенные пулеметные Т-26 первых серий? У немцев в 1939-м уже есть "трешки" серии E и F - обгонявшие на мерном километре даже БТ-7 на колесном ходу, и пробивавшие броню БТ на расстоянии большем чем он ее. А на модели F уже есть 50-мм пушка, которая может больше, чем вышеупомянутая 37-мм. Впрочем, это все фигня - основное назначение танка в Германии - НПП, а не танковые дуэли.
как это ТРИ,из которых 1 там и 1 там,а третий -то где.И еще,не могли бы вы рассказать поподробнее про конфликт в Казахстане?Чего это я про него не слышал.
Вот как ,уже не монографии ,а одна монография .Так где ее можно прочитать?
Но - на гугле никого не банят, поищите на банальнейшее "планы эвакуации промышенности".//
Вы так все таки и решили отделаться пустой отмазкой.Да лазил я на Гугле.Вот только гугл дает в основном статейки про каким образом происходила эвакуация промышленности,но не говорит ни слова о том,что перед войной существовал единый план эвакуации промышленности.
В принципе,я спросил вас о том,кто в СССР в 39 году допускал захват врагом того же Сталинграда.А в ответ молчок.
тут уж ничего не поделаешь..
в лучшем случае они (сильные) находят формальный предлог
так что о праве, с юр. точки, разговор как правило не идет - все знают что это фикция
поэтому СССР и искал союз с англией и францией - чтоб быть сильнее германии
гитлер же не нападал пока не почувствовал что силенок хватит
короче логика такая же как в дворовых драках :)
против амбала собираем толпу, а он ищет момент выловить по одиночке :)
2) статейки - то, что находится сразу. Но за отсутствием возможности снять с полки монографию, а в общем-то работа тыла не моя тема, берите что дают. У Мелии довольно много и подробно о 20-х и 30-х годах.
3) а я могу вас спросить, перестали ли вы пить коньяк по утрам (с). А в ответ будет молчок - потому что мой вопрос будет такой же манипулятивной фразой, как и ваш.
Эти цифры неготовности из красного уголка. Некомплект был во втором эшелоне, который просто еще разворачивался. У него сроки готовности были несколько позже. Первый разворачивался к 1 июля, поэтому неделя у него еще была в запасе.
В статье (http://www.szst.ru) сказано чуть больше:
"Руководители партии и государства предполагали, что начальный период войны, скорее всего, будет сопровождаться отступлением вглубь страны. Поэтому, уже с середины 20-х годов началась разработка планов эвакуации населения и объектов народного хозяйства на восток...План эвакуации представлял собой перечень мероприятий по вывозу, в случае войны, из угрожаемых приграничных районов предприятий, материальных ценностей и населения. В этот процесс вовлекались практически все народные комиссариаты, учреждения и ведомства.. "
А внятного -то ничего нет.
Нет ответа на простые в общем вопросы:
1.Когда и кем был разработан эвакуационный план и кем и когда утвержден.
2.Как назывался данный документ и в каком архиве он находится.
3.Какие именно промышленные предприятия предназначались к эвакуации по данному плану и куда
Одни общие слова.В принципе ,вы могли и не давать мне ссылки на подобные статьи,так как ничего конкретного в этих статьях не сказано.
Как я понимаю,так вы ответили на мой вопрос о том,кто в стране в 39 году допускал захват врагом того же Сталинграда( не нравится Сталинград,вставьте любой другой город,Киев,Житомир ,Мариуполь Ворошиловград и т.д).Так вопрос -то прост,для того чтобы разрабатывать план эвакуации промышленных предприятий того или иного города,надо допускать захват врагом этого города.Поэтому я и задал вам свой вопрос.Вы традиционно на него не ответили( как обычно).
Так что ваш ответ про коньяк по утрам не в тему,Карлсона я тоже читал.
Вы начинаете утомлять.Ну где ссылки то?Или так мы и будем читать лишь ваши слова?В 20 годах и Гитлера -то еще у власти не было.
2.2)кхм. заказ на тяжелобронированный танк прорыва был отдан Порше с конкурентом в 1937 году.//
Насколько я понимаю,на фронте воевали не чертежи ,а танки.Попробуйте вспомнить,когда на фронте появились тигры с пантерами и фердинандами? А разрабатывать их могли хоть со столь любимых вами 20х годов.
а Наши в 37-м еще мудохались с многобашенными убоищами. Основа же танкового парка в 1939-м - БТ-2, БТ-5 и Т-26. И самая капелька БТ-7.
Насчет количества танков в РККА в 39 г по типам где-то у меня был файлик, но искать сейчас лень.Может,завтра поищу.Теперь попробуйте рассказать ,что составляло основу танкового парка немцев в 39г и сравните количество сопоставимых по уровню танков у СССР и Германии.
Ну так и что,Т-3 и в 41 году было всего 1440.У немцев в 39 и Т-4 уже есть,и тоже в небольших количествах,не более 300 шт.Так что с того?
Возникает простецкий такой вопросик.Какой же дурак почти до самой войны так и клепал в СССР столь слабые танки,как БТ-5,БТ-7Т-26?Где было наше мудрое руководство?
Кстати и вам встречный вопрос:вы не забыли посчитать в немецких танковых полчищах танкетки Т-1 и Т-2?
Не-а,не пойдет."Реформирование панцерваффе " и "готовность воевать с СССР" вещи не тождественные.
Гудериан в 40-м показал что урок усвоен - французов он бил, имея двушки и ЛТ-38 в основном. /
Что там французы ,Гудериан на этих же танках и наших бил.
Это вы сейчас о чем?
Цифирки только затуманивают картину//
А сейчас о чем?О 3 млн пленных красноармейцах или о бездарной потере практически всего танкового и самолетного парка РККА?
потому что господа либералы так и не научились думать, что считают./
Это вам к господам либералам,а я им сроду не был.
Провал был в средствах управления, а не в технике - скажем, на 22 июня в ВВС не было НИ ОДНОГО летчика переученного на ИЛ-2, но до хрена самих самолетов. //
В принципе согласен,провал был,вот что главное .И с тем ,что руководство армией было бездарным-тоже согласен.Вот только так и непонятно,в чем же состояло повышение уровня РККА в период с 39 по 41 гг?
Значит под Прохоровкой и Луцком наши танкисты воевали с призраками.
Но если уж вам приперло сравнивать немецкие танки и наши - 1) цементованная броня была эффективнее нашей катаной на треть, а у Т-26 и без того броня слабовата против 20-мм пушки "двойки".//
Вы хотите сравнивать с нашей стороны лишь Т-26.Это даже если не начинать спорить именно по Т-2 и не учитывать количество Т-2 в вермахте и аналогичных по классу танков в РККА.
Мне все же хотелось бы вернуться к теме,начавшей нашу дискуссию.
Так каким образом Сталин отодвинул на 2 года войну с Германией,подписав с ней пакт?Я смотрю,вы совсем потеряли интерес к данной теме.Или это опять "нескромный " вопрос,на который вы не будете отвечать?
Подвижка -я для чего распинался о том, что было в РККА при Ворошилове?
"нескромный" вопрос - а) сделал не столь вероятным нападение на дальнем востоке; б) позволил неплохо распорядиться 1939-м и 40-м годами - закуплено и усиленно перенимается новейшее оружие; в) показал Западу, что имеет дело с прагмаиком, а не с революционером-идеалистом. Как известно, в октябре 39-го первый лорд Адмиралтейства, некто Черчилль, заявил - ну и что ж, что Советы отодвинули на запад свою границу - значит, это им было нужно для того, чтобы строить с...
В смысле,клепало танки,которое вы сами же и называете устаревшими,так что ли?
По результатам войны в Испании оказалось, что танки поколения 20-х, даже самые удачные, типа "Виккерса 6 тонн", сметены с поля боя расплодившимися скорострельными пушками ПТО. То есть, обнулились все достижения конца 20 - начала 30-х.//
Не знаю,как по результатам войны в Испании( ссылок вы традиционно не даете),ну а если бы не было войны в Испании,наше руководство так и считало бы,что до 60х годов можно воевать на танках" поколения 20х"?
И потом,не знаю,как с вашей точки зрения,а смысла в этом самом перевооружении страны в варианте нашего руководства было немного.Ведь все ,танки,имевшиеся у СССР на момент начала войны все равно были легко и непринужденно уничтожены несовременными немецкими танками.Или вы будете доказывать то ,что Гитлер напал на нашу страну с танками 21 века?
попробуйте все же сравнить их с теми же танкетками Т-1 и Т-2.Или они в ваших глазах куда сильнее?Это если еще не учитывать того,что количество Т-1 и Т-2 было во много раз меньшим.И что это за "пенсионеры",которые производили до конца 30х?
понял.На самом деле все было хорошо.Только не для СССР.Вы считаете,что в 41 году было хорошо?Обоснуйте.
Сравните расстояние от границы до Минска - а теперь посмотрите, куда продвинулся вермахт за те же две недели на Украине. //
Как только вермахт обратил свое пристальное внимание на Украину,там появился тот же самый зверек.
Подвижка -я для чего распинался о том, что было в РККА при Ворошилове?//
Честно сказать,не знаю.Уточните,кто поставил Ворошилова на его пост?Или он прилетел с Марса?
Что это за легкие танки у Ротмистрова? Насколько я помню ,в основном у него были Т-34( точно не уверен,посмотрю вечером).Или какие то враги продолжали клепать и в 43 году устаревшие танки Т-26 и прочие?Так кто же эти враги?Сколько там под Прохоровкой было этих тигров с пантерами?
Броня Т-26 и БТ были одного класса - "плевок пробивает, кирпич протыкает".//
Не знаю,не знаю.Так и противостояли им под Луцком отнюдь не тигры.
Это мы уже проходили.Вы пока так и не сумели доказать,что в 39 году вообще была возможность серьезной войны на Дальнем Востоке.
б) позволил неплохо распорядиться 1939-м и 40-м годами - закуплено и усиленно перенимается новейшее оружие;//
понятно.С одной стороны,танки какие то враги почти до войны клепали устаревшие,с другой-" закуплено и усиленно перенимается новейшее оружие".И куда же оно потом делось?
в) показал Западу, что имеет дело с прагмаиком, а не с революционером-идеалистом//
а Запад-то это заметил?Чего только этот самый некто Черчиль не заявлял в разное время.И потом,мало ли что Черчилль заявил,вопрос,границу на Запад отодвинули,а кто ее обустроил,кто создал на ней укрепрайоны?Никто.На старой границе укрепрайоны взорвали и демонтировали,на новой -не построили.Вот так мудрое руководство.
И потом - а Тимошенко сам пролез, византийской интригой, или все-таки его то самое руководство поставило?
"танки какие-то враги клепали" потому что новые танки нужно еще придумать и перестроить производство для постройки. А конструкторы тоже люди, и кушать хотят - вот и возились с Т-35, надеялись довести до ума, и разрабатывали все новых многобашенных уродцев, понадобился молодой непуганый энтузиазм, чтобы предложить однобашенный танк КВ. Колгда стало понятно, что многобашенные танки - вчерашний день, началось развитие на новой фазе. Свирин не зря делит историю тогдашнего танкостроения на 20-е - время импортных танков, 30-е - время импортных концептов и 40-е - появление первых собственных решений.
"взорванные укрепрайоны" - ай-яй-яй, а еще пытается вставать в позу нелибераста. Это еще одно вранье, основанное на единственном заявлении Григоренко - который э...
Например танкетки Т-1 и Т-2?Эти танки вы называете танками 40х годов?Или какие -то другие?Какие именно?
были встречены танками 30-х - даже Т-34 это переразвитый БТ, а не новое слово в танкостроении. //
Так что лучше,Т-2 или Т-34?
Во как.С одной стороны мудрый и прозорливый Сталин.С другой стороны-плохие исполнители.А откуда же потом хорошие то генералы и маршалы взялись.Уж не марсиане ли их нам предоставили?И потом еще к вам вкрадчивый вопрос( раз уж вам так нравится разговаривать вкрадчиво).Вы то откуда знаете,было из кого выбирать или нет?Или вы были знакомы абсолютно со всеми офицерами и генералами тех лет?
И потом - а Тимошенко сам пролез, византийской интригой, или все-таки его то самое руководство поставило?//
То же самое \"мудрое и прозорливое \" советское руководство.
танки 40-х - это с просторным боевым отделением, обязательно - командирской башенкой и избытком приборов наблюдения, противоснарядным бронированием и мощной пушкой - у танков-охотников за танками с высокой начальной скоростью снаряда, у НПП - с низкоскоростной. Этому требованию отвечали Т-3 и Т-4. Т-34 отвечал с трудом, его исправило применение рещений Т-3.
А боеготовность армии как проверить? На конфликте. Вот Хасан и показал, что в этом датском королевстве нехорошо. И нашли способ сменить руководство - при всех нежных чувствах Сталина к соратнику по 19-му году.
Так относились ли к танкам 40х годов немецкие танки Т-1 и Т-2? Вы упорно пишете лишь о танках Т-3 и Т-4.Напоминаю,Т-3 и Т-4 у немцев даже в 41 году было меньше 1500.Все остальные немецкие танки даже по вашей классификации к танкам 40 х годов не относились.Немцам это отнюдь не помешало разгромить в 41 году многократно превосходящие их танковые части РККА,сделавшей "большой шаг вперед" по сравнению с годом 39.
Кстати,37 мм пушка Т-3 к особо мощным не относилась.,а модификации Т-3 ,оснащенные 50 мм пушкой начали выпускаться лишь с мая 40г.Т-3 мог на равных драться с танками БТ и Т-26 и несколько уступал Т-28.В то же время при столкновении с Т-34 и КВ имел шансы на успех только в благоприятных условиях-засада,близкая дистанция,захват врасплох.
И это понятно,так как в противном случае придется согласиться с тем,что далеко не все танки ,напавшие на СССР были танками 40 гг и даже не большая их часть.
Не знаю уж где потерял свое боевое значение танк Т-1,но в нападении на СССР их участвовало 410-почти 10 % от общего количества немецких танковых полчищ.. .Последние из них были утеряны лишь в декабре 41 г.
А пенсионеры - это Т-26, БТ-2 и БТ-5.
Вот так пенсионер Т-26,выпуск которого продолжался до 41 г.Кроме того,на 22 июня 41 на советских границах находилось 746 Т-2,а танков Т-26 у РККА на эту же дату было 9998-в 13 раз больше.Но они все равно боролись на равных).Да и пушки у них были одинаковые-20 мм у Т-2 и 45 мм у Т-26)
С другой стороны-
\"Был у Сталина хрустальный шар, увидеть кто справится, кто нет?\"
С одной стороны-
\" было тогда из кого выбирать?\"
С другой стороны-
\"Еще потребуйте, чтобы я их в лицо знал.\"
Раз не знаете,о чем тогда говорить?И потом,вы так и упустили из виду мой вопрос о том,откуда взялись позже толковые генералы?Не знаете что ответить?
Как Павлов, который был уместен на посту начальника ГАБТУ, а вот как командующий округом сильно ухудшил дело.
Так знал ли Сталин хорошо исполнителей или нет?Или Павлова назначил кто-то другой?
И нашли способ сменить руководство - при всех нежных чувствах Сталина к соратнику по 19-му году.
Ворошилова сменили с поста наркома обороны не после Хасана,а после финской войны и поставили на этот пост такого же Тимошенко.
Не надо размахивать на всех углах своей эрудицией.Переслегина почитать собираюсь,когда время будет,Л.Гарта и читать не хочу.Но главное даже не в этом.Вы что же,искренне считаете,что прочитав их ,я немедленно соглашусь с тем,что Япония в 39 году собиралась начать полномасштабную войну с СССР? Квантунская армия в Китае так и оставалась до 45 г,но вот особенной угрозы для СССР она не несла.Да и боеспособность ее,как показали события 45 г,была крайне низкая.И потом,где цитаты из прочитанных вами авторов со ссылками на официальные документы,а не домыслы и фантазии самих авторов?
Это и было время, когда вона на дальнем востоке была более чем вероятна.//
Может быть.А может быть и нет,аргументов у вас я не вижу ,одни и те же раз за разом повторяемые общие слова о том,что война с Японией в это время была возможна.
Вот именно,в 41,а никак не в 39.И потом,японцев не слишком-то интересовало то,чего хотел Гитлер,они преследовали свои собственные интересы(как и сам Гитлер)Да и Гитлер в том же 41 г чего только не хотел от японцев.
"танки какие-то враги клепали" потому что новые танки нужно еще придумать и перестроить производство для постройки. А конструкторы тоже люди, и кушать хотят - вот и возились с Т-35,//
тоже самое другими словами.Смешно.Вы описываете скорее ситуацию в гражданском машиностроении брежневских времен.
об этом напишу чуть позже.Пока же скажу лишь то ,что вы слишком легко раздаете ярлыки.Для вас существуют лишь две крайности-либераст и сталинист?
Также полезно почитать, скажем Ротмистрова - записку Сталину от начала 43-го. Какие танки у немцев он перечисляет среди немецкой техники, с которой советской армии крайне сложно справляться.
1) "ты врешь, причем так уныло и неизобретательно, что я даже протрезвел" (с) А. Грин. В вермахт было принято с переделкой под оружие ПТО 576 пушек Ф-22, под индексом pak 36 (r). Но - это и буксируемые, и самоходки Мардер II и мардер III. Были еще и УСВ, сугубо буксируемые - но очень показательно, что в начале 44-го на восточном фронте было 24 такие пушки, а на западе - 300 с небольшим.
2) Это было в сорок втором году. Когда своих пушек не хватало, 7,5-см пушек ПТО еще не поставляли, а была 37-мм и 50-мм. Так и РККА после битвы под Москвой из трофейных "трешек" сделало 200 САУ - вы и этого не знали?
3) я, вообще-то, про танковые пушки.
Где это я врал,да еще и нагло,хотя бы пару примеров.Я просто задаю вам вопросы ,на которые вы не можете ответить ничего внятного,поэтому и злитесь.
Надоело. Марш читать,..//
Грубишь?А зря.Ты лучше хоть на один мой вопрос внятно ответь.Начни с того,каким образом была отодвинута на два года война с Германией в результате подписания пакта.
Также полезно почитать, скажем Ротмистрова - записку Сталину от начала 43-го. Какие танки у немцев он перечисляет среди немецкой техники, с которой советской армии крайне сложно справляться.//
Это не говорит о том,что те танки ,о которых пишет Ротмистров,объективно сильнее наших.Это говорит лишь об уровне подготовки наших танкистов.
Советские танковые толпы уничтожило в первую очередь собственное руководство,не обеспечившее танки в достаточном количестве горючим и ремонтными бригадами,гонявшее их туда-сюда на сотни км и бездарно вводившее их в бой.Надо подробнее-напиши,расскажу подробнее,как уничтожались конкретные танковые и механизированные корпуса РККА, "сделавшей большой шаг вперед" по сравнению с 39г и какое количество танков из этих корпусов было просто брошено на дорогах из-за отсутствия горючего или поломок..
Вот уж врешь,так врешь,не был я либерастом никогда,да и сейчас не являюсь.Назови мне мои утверждения,которые можно назвать продемократскими..Наш разговор начался с того,что вы утверждали,что Сталин отодвинул на два года войну с Германией путем подписания с ней акта о ненападении.Пока я так и не видел от вас аргументов ,доказывающих это.Сейчас наш разговор углубился в частности,не относящиеся к первоначальному предмету спора.При этом вы ведете себя все более грубо,что мне не слишком нравится.
Очень затертый штампик либерастической пропаганды - критиковать руководство СССР за допущенные ошибки - просто потому, что они были.//
Так можно критиковать руководство СССР за ошибки или нельзя?Или критика в отношении его недопустима?Просто да/нет.
Ну не знаю,вам ,как всегда виднее,ведь вы у нас все знаете.и ссылок никаких не надо ,достаточно ваших слов)Зашаталось кресло или нет,но сняли его после финской.А не было бы финской,может и дальше был бы наркомом обороны,в шатающемся кресле)
Почитайте, раз уж вы так любите генерала Григоренко и его топус "В подполье можно встретить только крыс"//
Я его не читал,так что любить или не любить его не могу.
Я трачу время на это словоблудие только ради тех, кто читает наш пинг-понг.//
Не думаю,что кому-то это интересно.Мне и самому становится с вами скучновато.
Я не вижу в ваших постах ничего, кроме незнания вопроса сверх пределов антикоммунистической прессы начала-середины 90-х./
просто от души интересно,что же вы видите в своих постах?
Ваш подход, кажущийся вам оригинальным,/
с чего вы вообще это взяли?мне ничего не кажется.
а на счет пол жизни - можно опиратся на пол жизни других людей реально изучавших историю пол жизи и которым вы доверяете...
успехов.
Вполне допущу что вы его знали ну да и что из того по сути? вы сами почитайте что написали просто какаято непонятная чернуха на чуть ли не приятеля. Может вы ему завидуете или просто на заказ работаете чтоб люди правды не знали. Вот например если бы я его не читал то по вашему коментарию решил бы что и не стоит читать. а на самом деле там просто откровение лично для меня. Факты на то и факты что их можно проверить . Книга изобилует цифрами по каждому военному событию так что их можно проверить в любой библиотеке. а суть книги даже не в цифрах а в том что россию окружают страны пекущиеся лишь о собственной выгоде настолько что честь и совесть а тем более какието договоры и демократия для них лишь мишура. И наша задача увидеть эту мишуру из \"их совести\" и прочего и отбросить.
Про то, что он выступает с идеологических позиций - послушайте его выступления. Он об этом неоднократно говорил и даже подчеркивал.
Что касается того, что он не историк - проверьте по Интернету. Он закончил ИНЖЭКОН (ни разу не исторический вуз). Сейчас работает на Первом канале (в Петербурге). Чтобы не осталось сомнений, я бы мог еще и его адрес и марку машины написать, но, думаю, это будет лишнее. :-) И еще раз повторю - он очень хороший экономист. Который занялся не своим делом.
Кстати, а Вы цифры прове...
а то что вы его знаете вобще тут не причем. типа на аргумент не тянет.
и кем он на первом канале работает ? осветителем? там кроме рекламы ничего не показывают я телевизор не смотрю извените не вкурсе. зомбоящик пусть путин смотрит для него там все подтусовывают.
мне хватило одного высказывания про новейшие дизельные подлодки, чтоб больше не слушать этого клоуна и его телевидение.
а по существу вопроса какие выводы в книге вам кажутся надуманными? то что запад нас нелюбит, что во всех войнах у нас небыло реальных союзников ? про сферы влияния? вы сами какой позиции придерживаетесь а то разговор пустой ...
Заметьте, я не говорил, что Стариков врет. Сознательного и явного вранья я у него не нашел. Но! Он очень красиво (навыки манипулятора у него очень хорошие - это не обвинение, а констатация факта, почти восхищение :-) ) подводит все факты и выводы под свое видение вопроса. При этом очень ловко "не договаривает" о вполне известных вещах. Типа, это и так всем известно. А эти вещи зачастую как раз и дают ключ к пониманию вопроса. Почти уверен (основываясь как раз на личном знакомстве), что он это делает не умышленно, а в "исследовательском запале". Но сути дела это не меняет. К сожалению, формат не позволяет ответить Вам более развернуто и подробно, с приведением примеров и детальным изложением своей позиции. Увы...
Для справки: он работает на 1 канале - Санкт-Петербург коммерческим директором. И действительно не историк.
Про ТВ - согласен полностью. Сам смотрю только каналы "Кул...
Р.S потому и трачу свое время с вами, что допускаю все варианты...
Затем, надо напоминать, что Россия до революции серьезно зависела от иностранного капитала? Знаете, кто входил в тройку стран, от инвестиций которых зависела Россия? Бельгия, Франция и Англия. Было множество предприятий, которыми владели английские капиталисты. Англии просто невыгодно было терять все это.
У меня еще есть что сказать по этому вопросу, но, думаю, этого б...
Что следует из изложенного выше. А то, что факты налицо. Вопрос - в интерпретации. И вот тут уже встает вопрос веры. Если вы свято верите в то, что СССР того времени - мирное демократическое государство, то, значит, был заговор и англосаксы хотели нашей смерти. А если вы верите в то, что сталинский режим сильно напоминал режим гитлеровский (с соответствующими различиями и особенностями), тогда вывод будет другой: все там отметились, все были хороши, и нам бы не следовало сильно возмущаться по разным поводам (как вариант, просто не обращать на это внимания). Лучше заняться внутренними проблемами, коих у нас и так вполне достаточно.
А что касается истории - надо четко понимать, что это было и как это выглядит. И не впадать в истерику, когда что-то, оказывается, было не совсем так, как нам бы этого хотелось. Приведу аналогию. У меня есть сын. Я его очень люблю. Но это не мешает мне видеть его недостатки, адекватно воспринимать его поступки (иногда очень некрасивые) и давать им свою оценку. И когда мне говорят в школе о его поведении, я не показываю пальцем на других детей с криками: "А они еще хуже!" То же самое и со своей страной. Какая бы не была история - это история моей страны. И то, что она (страна) когда-то действовала (или действует) небезупречно не дает мне основания ни любить ее меньше, ни закрывать на эти факты глаза. Вот моя позиция. Надеюсь, Вы меня поймете. :-)
А про мультики... Вы, наверное, их не смотрите. Или невнимательно смотрите. Не все, конечно, но в массе своей они сделаны очень красиво и - самое главное! - правильно. С правильными идеями и посылами. Вот только у нас (и тут я с Вами соглашусь) произошло массовое оболванивание, а потому второй и третий план (а вместе с ними и общий смысл) - не читается. А эти мультики - они о ценностях, которые и здесь, и там - ценности. Только мы себе придумали, что Голливуд ничего хорошего не снимает. Он снимает, да вот только нам почти не показывают. Почему? Думаю, что просто экономически невыгодно - не окупится.
И про перспективы. У меня есть друг
А мультики не надо в одну кучу сваливать Диснеевские например очень хорошие особенно старые, тогда такие технологие еще небыли известны. речь идет про очень специфические мультики кторые впрочим только и крутятся по каналам джетикс и два на два. посмотрите внимательно телевизор вы думаете там белоснежку крутят?
Но вопрос что нашему правительству выгодно чтоб все талантливые люди уехали? совершенно ясно что такой геноцид делают ставленники - надсмотрщики над колонией.
Что же касается истории с долларом - вот этого у Старикова не отнять. Здесь он точен, абсолютно адекватен и просто великолепен. Когда человек пишет о том, в чем действительно разбирается и является профессионалом - это всегда видно.
И про мультики. Я не о "Белоснежке" (ее-то я как раз и не смотрел). Я о современных мультиках типа того же "Шрека" или "Тачек". Посмотрите внима...
Поэтому одних сажают, а других - попроще - лишают возможности работать. И часто - не специально. Само собой получается. Почему так происходит? Очень просто - неграмотной толпой проще управлять. И впаривать ей про то, что, мол, кризис на дворе. Поэтому мы сокращаем ставки в учреждениях культуры. При этом продолжая строить "Охта-центр". А где же обещанные газпромовские инвестиции и отчисления?! Уже все распилили, что ли? И таких примеров - сотни.
Но самое страшное, что все это - мы сами....
А на счет поголовного безразличия вы обсолютно правы. народ у нас безмолствует. дали похавать ему и молчат теперь авось хуже не будет. и невдамек что хавчик всесь из за граници уже везут а потом как раз и прикроют когда все внутри окончательно разрушат во тогда нас можно будет голыми руками брать как негров в африке. но кто способен так заглядывать в будущее все лежат на печи и надеются на авось.
Теперь по поводу картины. В свое время мне очень понравилась фраза Гоголя, сказанная им о споре славянофилов и западников (а у нас с Вами тут нечто похожее образовалось :-)) ). Дословно я ее не помню, а найти не смог, но смысл такой: Вы, господа, смотрите каждый со своей точки зрения на один и тот же дом - одни подошли к нему вплотную и видят детали, но не видят дома целиком; другие отошли слишком далеко и видят дом целиком, но без деталей. А надо стоять не слишком далеко и не слишком близко, тогда картина будет абсолютно точной. Мне думается, что так оно и применительно к нашему спору. :-) Наверное, есть определенная доля правды и в Ваших словах. Только почему-то мне кажется, что не все уж так однозначно и зловеще.
Теперь по поводу картины. В свое время мне очень понравилась фраза Гоголя, сказанная им о споре славянофилов и западников (а у нас с Вами тут нечто похожее образовалось :-)) ). Дословно я ее не помню, а найти не смог, но смысл такой: Вы, господа, смотрите каждый со своей точки зрения на один и тот же дом - одни подошли к нему вплотную и видят детали, но не видят дома целиком; другие отошли слишком далеко и видят дом целиком, но без деталей. А надо стоять не слишком далеко и не слишком близко, тогда картина будет абсолютно точной. Мне думается, что так оно и применительно к нашему спору. :-) Наверное, есть определенная доля правды и в Ваших словах. Только почему-то мне кажется, что не все уж так однозначно и зловеще.
Это брехня. Наглая и беспардонная. Что было на самом деле ? Гудериан настаивал на проведении полноценного парада «в честь большой дружбы германского и советского народов» с предварительным построением частей на площади. Комбриг, зная состояние подчиненных после затяжного броска, возражал, выдвинув контрпредложение: части германского корпуса в походной колонне со штандартами впереди покидают город, советские части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и салютуют им своими знаменами; оркестры исполняют военные марши. Найденный в конце концов компромисс был значительно ближе к варианту комбрига. Гудериан только оговорил пункт, что они с Кривошеиным будут вместе стоять на трибуне и приветствовать проходящие части. По окончании беседы генерал пригласил гостя отобедать, оба произнесли тосты.
Вот хроника этого парада.
http://www.youtube.com
Осталось только вспомнить, что обнимались и шампанское пили с фашистами на чужой, польской земле.
И Штирлиц с Мюллером пили вместе шампанское. Но вы же не скажите, что они были друзьями?
А кто вам сказал, что это польская земля? Почитайте учебники. Эти территории со славянским населением Польша у нас нагло отхватила в 1920 году, вот мы и вернули СВОЮ территорию. Да эту Польшу делили все кому только не лень было в 1772, 1793, 1795, 1814 годах - http://ru.wikipedia.org
А в 1814 году в результате поражения Наполеона так называемое Царство Польское вообще все отошло к России. В результате Первой мировой войны, поражения Германии и Австро-Венгрии независимое польское государство было восстановлено. А затем в результате агрессивной войны в 1919-1921 гг. Польша незаконно расширила свою территорию за счет Западно-Украинской республики, Украинской народной республики и Советской России.
Посмотрите ссылку, которую я вам дал хотя бы.
А что это вы, собственно, за Польшу так переживаете, а не за свою страну?
Пакт то был только «О ненападении», а не о «ДРУЖБЕ и ненападении», какой с 1934 года был у Польши.
Так что звучать на этих позорных парадах должен был "Интернационал".
Факт общеизвестный, описан и обсужден уже тысячу раз.
==
Более не пишу, т.к. висну. Сорри.
а главное - зачем искать -то это? Это задача евреев- доказать что вокруг все евреи и тут же обьявить гоями чтобы можно было эксплуатировать их..
Вам это зачем нужно в отошении гитлера и сталина? Для какой надобности?
\" История будет добра к нам, ведь писать её будем мы.\" У. Черчилль. Последний, кстати, очень хотел оккупировать Норвегию.
О белой и пушистой жертве- Польше было сказано выше.
Любой лидер на месте Сталина делал бы примерно тоже самое ( если, конечно, этот лидер не предатель, типа Горбачева) .
Сталин заслужил суд за преступления перед собственным народом, но судить его должен собственный народ, а не Европа- нет у неё на это права, не заслужила.
Я не Сталина оправдываю, к нему есть очень много, мягко говоря, претензий. Не об этом речь.
У каждой страны есть свои интересы, независимо от политического строя. А в данном случае была колоссальная угроза уничтожения народа, не только государственной независимости. И какая бы раздемократическая ни была бы тогда Россия или СССР, это бы не помогло.
Такого размаха узаконенного тотального воровства как при Ельцине и его последователях - в истории России никогда не было. Такого зажима свободы СМИ при социализме не было. Такой ненужности населения вообще не было. Так что будьте же обьективны в оценках. А не слушайте ельцынышей, которые развалили СССР и устроили разграбление страны по своим карманам. И сейчас при кормах. И под охраной гаранта.
И впаривают , что это Горбачев развалил.
Яснее выражайтесь, пожалуйста.
Разве они не объявили Германии войну на третий день, предварительно потребовав остановить агрессию? А то что не сразу начали, так извините дату начала только в Кремле и Берлине назначали заранее, остальным приходилось лишь реагировать. Извините, забыл Токио и Рим.
Англия оккупировала Норвегию. В 1940 году. И уже после вхождения СССР в антигитлеровскую коалицию - Иран.
США оккупировали Гренландию.
Кто-кто оккупировал Норвегию?
http://sprachfuehrer.livejournal.com
гитлер- в рез-те демократических выборов..
что сталин что гитлер- культурой великой не обладали.. хотя сталин учился в христианской семинарии.. гитлер рисовал картины..кстати гитер был \"героем 1 мировой\".. во всяком случае был достаточно смел.. сталин - \"бандит по жизни\" и кореша- у него бандиты
говорить о них лишь как о \"тиранах\" и \"злобной падали\" - могут только неудачники..которые сами-то о власти мечтают... но какими бы методами не пытались бы - все равно лохи..
В гитлере и сталине было нечто, чего не было в обычных людях..это факт..
вон к примеру чугуев - митрополит кира.. власти хочет очень.... а вот не верит ему никто..
или медевед - хочет много чего. а все равно 14 летний ребенок и баба..
Кто такие гитлер и сталин, что они подчиняли миллионы самых разных людей..вот вопрос.. что они знали о людях.. что им подчинялись? буквально все!... даже евреи, которые его не навидели -ведь шли же в вермахт..целая дивизия служила евреев..у гитлера.. сталин.. тоже самое..ненавидели.. но подчинялись... значит что-то им было нужно от сталина...
По поводу делавшихся предупреждений (да и вообще, это очень интересная книга) советую прочитать мемуары Черчилля (на они есть на militera.lib.ru), глава 20-я, "Советы и Немезида". И потом, что могли сделать англичане, если собственных разведчиков, предупреждавших о дате начала войны в мае и перенесённой из-за событий в Югославии дате начала боевых действий на июнь, в лучшем случае считали провокаторами?
Ну, если предупреждение о том, что на тебя могут напасть - это провокация, то мы, как всегда, на неё не поддались и в результате получили отступление до Москвы.
Кстати, там же на милитере есть сборник документов "1941 год:В 2 кн." Там всё есть: и предупреждения, и наша готовность, и наша так называемая "самая лучшая техника", которая выходила из строя, и некомплект радиостанций и грузовых автомобилей, и целые "простыни" сообщений наших разведчиков. И неверие Сталина (вплоть до самого нападения!) в то,что Германия нападёт.
Ну да.. но ключевое-то слово-это "баба-дура" (часто еще и одевающаяся так, чтобы раздразнить всех)... а "не насильник".. Впрочем кому что.. одним стакан на половину пуст..другим - полон.дуальность мироздания знетре ли
Но что касабельно гилера и сталина- тут все сложнее.. очевидно они содержали в себе все то, чего не хватало тем, кто их в конце концов возвысил.. а потом намучался.. ведь чтобы жить с гением - нужно быть хотя бы талантливой женщиной..
Любой гений впадет в паранойю рано или поздно..если его баба - его не способна понять или извращает все что им сказано! А еще хуже если эта баба начинает гадить на него.. вот тогда любой гений возмет плетку и отходить ее. впрочем гилер-то свой народ все же любил.. а сталин не любил вообще никакие народы.. даже свой грузнинско - черножопинский.. грузины сами пользовались его именем для извлечения прибылей и тунеядства.. на шее народов СССР.
Р. S. Ирония Ваша приятна,ибо беззлобна.Принимается.
Почему Гитлер назвал предателями англичан? Элементарно. Он на них рассчитывал (что после Мюнхена кое-как было оправдано), а они искусно этот расчет поддерживали. Даже "воюя" с ним. Иначе бы он после Франции и Норвегии пошел к ним. Вы бы как поступили на их месте? Только честно. Поэтому позиция Англии совершенно ясна и, с точки зрения их интересов, абсолютно понятна. Это наша беда, что мы постоянно следуем чьим-то интересам в ущерб своим. Точнее, позволяем нами манипулировать в этих целях. Политика - это шахматы. А мы до сих пор дальше игры в "Чапаева" не продвинулись. И в обозримом будущем продвижения не предвидится. Увы.
Все по-своему были "молодцы".
1.Отказ от Версаля,миллитаризация (явно для украшения природы...)
2.Обкатка войск в Испании ( господи, да потешные то войска...)
3.Рейнская область (да пусть берут,вроде как ихним было...)
4.Австрия (Аншлюс) (немец немцу вроде как родня...)
5.Чехия (Гитлер,ну как тебе не стыдно! ай,ай,ай...)
6.Польша (допрыгались,теперь уж точно странная война...)
7.Франция - Арденны (...,ничего не знаю,ничего никому не скажу...)
8.Франция - Дюнкерк ( *смыться* не предательство...)
Можно и продолжить.Таких пунктов набирается более 20-ти .Только вот зачем... И так всё просто...
Какие страны были нацискими или их союзниками?
Германия, Франция, Испания, Италия, Австрия, Чехословакия, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Хорватия.
Больше не знаю. Просто смешна ситуация когда страны нацистов обвиняют своих победителей.
24 июня во Франции, Бельгии, Голландии, Скандинавии и Испании началась запись добровольцев «для борьбы с коммунизмом». (\"Unternehmen Barbarossa\" 2006 Wien). Новый вариант «освобождения гроба господня».
А гены по наследству, я смотрю, действительно передаются.
Ранним утром 22 июня 1941 года немецкие войска перешли границу СССР, и в 6.00 по радио было передано известное заявление Гитлера, в котором, в частности, было сказано, что финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю. Поскольку Финляндия не обязывалась вступать в войну вместе с немцами... у Гитлера не было никакого права на такое одностороннее заявление. Не могу удержаться от мысли, что такой поступок преследовал цель поставить Финляндию перед свершившимся фактом, что вынудило бы русских на нападение…
Молотов, беседуя с финским послом 23 июня, не коснулся ни нашего договора с немцами о сквозной транспортировке, ни пребывания немецких войск в Финляндии…
Но 25 июня ВВС СССР начали широкомасштабные воздушные налеты на города Финляндии…и парламент объявил, что Финляндию вновь вынудили на ведение оборонительной войны."
По мемуарам барона Карла Густава Эмиля фон Маннергейма.
Дополню от себя снятия напряженности немцы после раздела Чехословакии гарантировали СССР поставки с предприятий "Шкода".
Кстати можно ознакомиться с разбомбленными городами финскими? Вы бы ознакомились с историей этой войны. В общем - не знание истории.
Нельзя по отдельным авторитарным (пусть даже называющих себя коммунистическим) режимам, ничего общего не имеющих с комунистической идеологией, судить о коммунистах.
И Вы верите, что 25 июня 1941 года СССР нечего было бомбить, да еще широкомасштабно, кроме мирных городов Финляндии. Я не отрицаю, что возможно бомбили военные объекты, так как совершенно точно знаю, что в первые дни войны бомбили еще и нефтяные объекты румынской Констанцы. Но никак не мирные румынские или финские города.
В Брно клепали "Мардеры" на чешском шасси, как только перестали делать в чистом виде LT-38/Pz38(t). И последняя самоходка вышла с заводского двора то ли 2, то ли 5 мая 1945 года. Учи матчасть. И не путай "чешские танки2 с "танки сделанные в Чехии". Кстати, корректировщики фокке-вульф - рамы - делали во Франции.
дополняю: Чехи держали 20% европейской торговли оружием. Только на заводских складах взяли винтовок маузера, чешских новейших пулеметов и знаменитой шкодовской полевой артиллерии на 11 дивизий. Окачестве чешского оружия говорит хотя бы то, что 30-х годов разработки чешский "брен" (BRno ENglish) в Британии был снят с вооружения только в конце 60-х. Да,- немцы чешским аналогом "брена" тоже воевали.
(П. Сутулин \"1941. Финляндия: жертва или агрессор?\". В сети есть.)
Хороша нейтральная страна - на ее территории 4 дивизии вермахта, а она сама участвует в боевых действиях против СССР с первого дня.
Как известно, в ночь на 22 июня Германия начала войну против Советского Союза. Финляндия не присоединилась к немецкому нступлению, поскольку, как уже говорилось выше, должна была это сделать спустя две недели. Однако это не помешало Финляндии провести несколько локальных операций. Так, утром 23 июня финские войска высадились на Аландских островах. Причем. Выдвижение кораблей десанта и прикрытия к островам началось еще днем 21 июня, однако, не доходя до Аландов, финский флот остановился, ожидая начала войны. Высадившись на островах, финские войска нарушили одновременно Женевскую конвенцию 1921 года и Соглашение ССР и Финляндии об Аландских островах 1940 года, которые предусматривали полную демилитаризацию Аландов. При этом в административном центре архипелага, городе Мариенхамине, финские войска захватили персонал располагавшегося там советског консульства (31 человек), который 24 июня был вывезен в Турку.
«…с 14 июня в Финляндию начали прибывать немецкие боевые корабли…
Вечером 21 июня немецкие корабли приступили к операции по минированию Финского залива.в 21 час 40 минут группа «Кобра» (торпедные катера флотилии 1.S и 5 минных тральщиков) отплыла от финского побережья и выдвинулась к северу от мыса Пакринем, где с 22 часов 59 мнут до 00 часов 40 минут выставляла минное заграждение «Корбета» ( в советских обозначениях – минные заграждения И-7, И-8, И-9, было использовано 400 мин ЕМС и 700 буев против минных тральщиков. (…) Однако, куда более любопытным является тот факт, что уже в ночь на 22 июня минные зхаграждения в Финском заливе выставляли финские подводные лодки. Лодка Iku-Tursu выставила заграждение севернее о.Мохин (И-4), а Vetehinen – в заливе Кунда близ Эстонского побережья. При этом «подводные лодки получили разрешение командующего военно-морскими силами наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры». Иными словами, уже 22 июня финские ВМС начали боевые действия против Советского Союза. Минные постановки продолжились и позднее: 24 июня финские лодки выставили заграждение в районе маяка Родшер (И-7,...
Короче много шума из ничего. Свето-шумовая граната.
Про войска была информация буквально, что снабжение было на уровне обычных частей на любом другом фронте. Это не мои выдумки, а какая-то статья про то как четко работало наше снабжение, и как пример приводился именно Ленинград как очень сложный участок.
Вы что-нибудь слышали про случаи массовой гибели от голода в войсках в осажденном Ленинграде, таких как в Зимнюю? Про Смольный даже не спрашиваю, там точно все живы остались.
"массовая гибель в войсках" - в мотти может быть. Не на передовой. В любом случае, именно по позорищу зимней войны и были приняты меры, менявшие все. от вещевого снабжения до тактики.
Насчет налетов на города, не видел не одного большого аэродрома , больших морских портов и ж/д станций вне городов. А удивление Маннергейма по вопросу проезда и базирования?
История благосклонна к нам, потому что мы пишем мемуары.
Врага конечно выдуманного, однако, самый страшный враг - выдуманный, перед ним бледнеют все реальные злодеи.
Вопрос в другом - зачем!?
Думаю, монголы бы тоже сильно удивились, что о них придумают впоследствии некие историки.
Но вот сама волна...
Охота им было вонь разводить? Вырыли 1-2 ямы, посчитали трупы, умножили на количество оставшихся ям.
Если вам придется считать спички в 100 коробках, вы все до единого будете открывать и пересчитывать?
Вам что не известен документ на 15000 ЧЕЛОВЕК, лично подписанный тов. Сталиным?
А на самом деле оказалось как? :-))
Я вот готовилась-готовилась стать музыкантом, а стала экономистом....и это тоже свершившийся факт!
Как говорится, если бы у бабушки было кое-что, то она была бы дедушкой :-)
Вы задумайтесь об абсурде, нас призывают каятся за то, чего не случилось!
Любите свою Родину, как ее любил простой советский солдат (он за это и сражался), тогда ее будут уважать всякие там ОБСЕ и пр.
1)Только в октябре 1941 года во дворе наркомата обороны жгли документы кубометрами. вы считаете, что заведомо не пригодившиеся довоенные планы обороны будут бережно хранить? В минобороны любой страны ежегодно уничтожаются тонны бумаги. И совсем не от того, что боятся их обнародовать.
2) если вы не в курсе, по результатам финской войны армия была реформирована чуть меньше, чем полностью – а из-за новых территорий пришлось писать новые планы. Так что не удивлюсь, если планов обороны, кроме всем известной «записки о развертывании…», просто не было – потому что только в начале 41-го толком появились все те части. Которым пришлось бы по плану воевать – а уж боевая учеба в них была расписана до конца 41-го года. Только на июль-41 было запланировано ни много ни мало – учения по проверке оправданности штатов тех самых мехкорпусов, которыми стращает читателя Резун и Ко. То есть – можно ли воевать с тем количеством разведчиков, ремонтников и эвакуаторов, которое нарисовали в теории. Кстати, именно отлаженной работой вышеназванного немецкая танковая дивизия и превосходила советский танковый корпус.
Серьезная политика не для шлюх в голубых галстуках и розовых оперениях. А серьезная историческая наука не для \"на - гранто - содержанках \". Иначе все превращается в тарантинографию и спилбергографию в смеси с резун - оскопией.
Это не смешно , когда происходит хаотизация информации. Это дизориентирует и лишает науку самого главного- предсказательной силы. Так что \"безобидной дурочкой - блондинкой \" все не обойдется.
И эта притча про крота - историка , который роет медленно , но верно - это, скорее, про жука - навозника , который утилизирует помет. То , что крот- историк - полный слепец штука недопустимая .Слепой крот- юрист еще туда - сюда , беспрестрастность , весы и все такое ... Но слепой историк - крот - это разрушитель правды , ее утилизатор , повышающий и без того высокую энтропию окружающей среды. И чем такой историк лучше нациста , сжигающего книги? Он его брат по крови!
Сталин сам привел войну к нашему порогу. Мотивы пусть изучают историки, мне они не интересны.
Как Вы можете опровергнуть этот факт, господа псевдо-патриоты ? А не можете, значит все написанное в статье правда. И плевать мне, кто был инициатором парада в Бресте. Это уже частности.
И не поляки, а мы «вляпались» в историю, от которой теперь не отмыться.
ВиталийС
Война была бы в любом случае, потому , что дело не столько в Сталине , сколько было в ненавистной системе . В том , что существовала страна , где отобрали частную собственность и сделали ее общенародной , хотя во-многом , показной. Но важен был для Запада прецедент - такой стране было не место в Европе , поэтому , чьими руками бы не был уничтожен СССР - неважно. И отсюда такое варварское уничтожение мирного населения как на охоте на животных.
Все вляпались в эту войну , все в ней были виноваты. И Польша , возможно , больше других вместе с Англией. Для этого нужно немного знать ментальность поляков . Читайте Достоевского. А если вам не хочется копаться и докапываться до истины , то хотя бы посочувствуйте Б.Пастернаку "Во всем мне хочется дойти до самой сути , в работе , в поисках пути , в сердечной смуте..."
или В.Высоцкому "Не докопался он не до..., не докопался до глубин". А вообще , я Вам сочуствую...
Хотя оно больше нужно человеку считающего поляков виновным в развязывании мировой войны. Виноваты просто потому, что у них менталитет такой. И еще немножко виновата Англия. А еще жидомассоны.
А интересно все-таки как бы состоялась война в версии «сочувствствующего» ? Подлая Польша, вместе со злобными Эстонией и Румынией атаковали границы СССР ? Как «виноватые» поляки в 1939 «атаковали» Германию.
Видимо «сочувствующий» «дошел до самой сути». В т.ч. и до соотношений вооружений СССР (с одной стороны) и всех остальных в Европе, (виноватых), с другой.
Ну а если по существу ни одна страна в Европе не готова была воевать с СССР, кроме Гитлера. И мы сами прорубили к нему коридор. На этот «убийственный» довод «сочувствующий» почему то не прореагировал.
История не знает сослагательных наклонений. Была бы война или нет, не тема для дискуссии. То, что СССР союзник Германии и агрессор, и Сталин виновен в развязывании войны не меньше чем Гитлер, факт.
ВиталийС
Вы невежда , вы ненавидите , это понятно , и вероятно есть причины . Но не пытайтесь становиться в позу защитников тех , кто вас не уполномачивал. Народы не виноваты в том , кто и как их втягивает в водоворот войны. Война - всегда несправедливая штука . А победа - справедлива и законна. И тех , кто в этом сомневается , я бы принародно выдрал.
А если сомневаешься - прийди и победи , если сможешь...
А то, что потом один "союзник" другому "союзнику" в глотку вцепился - это уже потом было, а могло вполне быть и наоборот. Союзники были вполне достойны один другого. Что социалисты, что национал-социалисты - один хрен, один общий красный флаг на двоих да концлагеря в качестве основополагающей идеологии.
Я ни слова не сказал ни в их защиту, ни в осуждение. Эко Вас, батенька, прорвало. О чем бы ни говорили, все сведете к евреям. Привет от старика Фрейда. А как все хорошо начиналось – совет читать Пастернака, Достоевского. Высоцкого. Хотя тема была о войне.
С Вами дискутировать не интересно. Ни одного довода по существу, зато какое желание учить жизни других.
Закончим дискуссию. С юдофобами я не общаюсь.
Мне Вас даже не жалко.
ВиталийС.
Ни один из псевдосоветчиков, и Вы в том числе, не ответили по существу – зачем было подставлять Польшу, вместо того чтобы оказать ей военную помощь – танками, снарядами, вооружением. А если бы мы объявили это публично, до подписания пакта Молотова-Рибентропа, то 2-й мировой войны попросту не было бы.
И при чем здесь эмоции ? Если Вам нечего ответить по существу, не отвечайте.
ВиталийС
а что, белгородская область тоже будет иметь статус вольного города, как Данциг?
Сталин и его окружение ненавидели Польшу, они навсегда запомнили бросок на Варшаву в 20 году, когда им дали по зубам. Ненависть была взаимной. Сталин знал, что такая помощь будет отвергнута.
Но величие государственного деятеля оценивается по его возможности подняться над собственными комплексами. Сталин был слишком убог для этого.
А помощь можно было оказать. Как Испании. Добровольцами, оружием, продовольствием. Но мы слали эшелоны в Германию. В конце концов, если бы Гитлер знал, что Россия вступит в войну на стороне Польши, то вообще ничего бы не было.
В...
Но только ссылка не на полубезумного автора книги и вероломной Польше, а на конкретный официальный документ. Дата, подпись, содержание, место хранения в архиве?
Иначе это похоже на вранье. Если бы это было правдой ОРТ или РТР уже давно бы предъявили этот факт общественности.
ВиталийС
А против Ваших домыслов говорят и бомбежка Англии и война в Атлантике и падение Парижа. До 22 июня 1941 года в Европе погибли сотни тысяч мирных граждан. А когда немцы бомбили Лондон и брали Париж, мы слали в Германию эшелон за эшелоном.
Даже если бы то о чем Вы говорите было бы правдой, то для нас это было бы лучше. Война сразу не начинается. Начиная войну против нас, Польша приступила бы к мобилизации и начала пропускать через свою территорию войска Германии. Мы бы обязательно это узнали и встретили их как надо, и уже не надеялись бы как дураки на бумажный пакт.
А по поводу переговоров с Англией и Францией почитайте статью М.Солонина в предпредпоследнем номере «Нью Тайм» о том, как Сталин развел лохов. Убедительно написано.
ВиталийС
Но, если результаты переговоров с Англией и Францией в июле-августе 1939 г., «странная война», когда рядом с окопами противники играли в футбол, до начала активных действий Германии на западном фронте для вас не факт – о чем говорить.
Кстати сегодня СВР рассекретил материалы о действии Польши против СССР перед войной – почитайте.
Бескорыстная помощь Испании осуществлялась за счет ее же золотого запаса, я уже писал об этом.
Дальнейшие события показали, что это спасло, правда, на время, жизни миллионам людей. После того как в 1941 эти области были вновь захвачены теперь уже Германией, украинские националисты развернули кровавый террор против мирного польского и еврейского населения, главным образом женщин и детей. По оценкам историка Норманна Девиса, от рук УПА погибло от 100 до 500 тысяч этнических поляков. (Norman Davies 1996 Oxford University Press). Так же были уничтожены все евреи, которые не успели эмигрировать с этих территорий. Такие же «процессы» шли и в Литве. Еще до подхода немцев «Литовская Армия» только в июле уничтожила 10 тысяч евреев. И теперь эти страны, которые не будь они тогда в составе СССР сами бы сидели на скамье обвиняемых в Нюрнберге выступают обвинителями.
ВиталийС
http://de.wikipedia.org
Этих тоже поперли?
"31 августа 1939 года (четверг)
...Россия производит известные переброски войск. (Состояние боевой готовности по тревоге!) Не исключено, что русские выступят, если наши войска будут успешно продвигаться вперед..."
Угадайте с трёх раз, откуда начальнику Генерального штаба Сухопутных войск Германии было об этом известно? ))
Впрочем, эти дневники косвенно доказывают, что никаких секретных договоренностей не было.
Было утверждение:
>>Гитлер спонсировался американскими банками.
Ответ:
>>Хоть одну ссылкус названием американского банка?
Сходу нашлось.
Лично мое мнение обо всем этом так это то, что мы толком никогда и не узнаем истинной причины всего, потому как это не для простых людей. Это знают люди которые сидя повыше. Ну а думать и гадать конечно же можно...
Всему есть своя цена : человеческой глупости , наивности , невежеству , чванству , самоуверенности , позерству , фрондерству , чувству непогрешимости,ханжеству,хамству.
Есть цена и клубку противоречий , который возникает между государствами по перечисленным качествам правителей государств и народных представителей.
Цена уничтожения выпущенного джина нацизма была столь высока , что все эти чванливые европейские засранцы тут же отказались ее платить . Кто заплатил - известно , и поэтому - заткнитесь раз и навсегда. А Церетели настоятельно советую вылепить сидячую статую Сталина и \"вмондюрить\" ее в Лондоне между Черчиллем , Рузвельтом и скамейкой, и на этом закрыть тему.
И написать там эпитафию на всех европейских языках \"Господи ! Простим нас .Все мы , уроды , виноваты...\"
судя по инициаторам резолюции подтекст сильно и не скрывают
Комментарий удален модератором
Второй урок : раз ведут такую разнузданную и лживую пропаганду , то нужно вести контрпропаганду массировано и убедительно , и на это денег не жалеть , желчно , саркастично , почти издевательски. Дешевки это не любят. А не мямлить херню про западных партнеров или что-то в этом духе. Партнерам кол в задницу не вставляют вместо благодарности , с партнеров последнюю шкуру не сдирают , партнеров не обманывают на каждом шагу , не унижают . Но самое главное - на вранье ничего хорошего вырасти не может. Разве что , разразится новая война , а этого допустить никак нельзя.
И последний урок : когда насильно заставляют кого-то каяться , а именно, целое государство , то это только пораждает новых Каинов , страшнее предыдущих. Опыт кающейся Германии после Первой мировой и поверженной России 17-года так ничему и не научил. А до этого было появление Наполеона как явления и масса других примеров. Так и до беды недалече...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Думаю и нам надо любить и гордится своей Родиной, как ее любил простой солдат (за это он вобщем-то и сражался) - тогда ее будут уважать всякие там ОБСЕ...
А на счет "многие немцы сражались за немецкий народ, не будучи национал-социалистами...."....хм, ну во-первых, сражались за свой народ мы, а они завоевывали чужую землю, согласны? А во-вторых....так сложилась жизнь, что проживаю я сейчас в Австрии и тема войны иногда всплывает, у пожилых людей при случае интересуюсь деталями, настроением того времени, так вот - не фанаты Гитлера (не члены партии), простые немцы призывались в основном силой, некоторые прятались от наци - большинству война была не нужна, у многих многодетные семьи, хозяйство. Мое мнение, что в этом тоже залог нашей Победы. Защищать отчий дом или идти под пули из-за сумасбродного фанатика - есть разница?
“10. напоминая об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней, Парламентская ассамблея ОБСЕ
11. вновь подтверждает свою единую позицию, отвергающую тоталитарное правление в какой бы то ни было форме независимо от ее идеологической основы…”
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А цена вопроса была , есть и всегда будет одной и той же - право на сохранение и преумножение частной собственности. За нее , грешную , пасть кому угодно и как угодно порвут...»
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://neistorik48.livejournal.com
я стараюсь быть полностью объективным. Я доказываю вину Англии, Франции,Польши и других стран в развязывании войны. СССР не имеет никакого отношения к решению Германии напасть на Польшу и срокам этого нападения, и я не скрываю ,что СССР напал на Финляндию и Румынию и захватил страны Балтии без войны. Где странная логика и её отсутствие? Я доказываю, что первые выстрелы Второй Мировой Войны были не в Польше. кстати, только узнал: поляки сообщили, что до выстрелов в Гданьске была бомбардировка городка Велунь.
Пример, передел границ государств Европы в 90-х те же искусственные государства которые развалились как только появилась такая возможность. Устойчивость Польши или Венгрии результат того, что эти страны моно национальные, а также то что например в переданных Польше землях Германии была проведена депортация немцев.
Политика-это сфера деятельности, связанная с отношениями между классами, нациями и др. социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и использования государственной власти. А не разговоры о нежном и прекрасном!
Сталин в то время был один окруженный волками, и как мог оттягивал начало войны, хотя знал о ее неизбежности. Не смотря на многие просчеты, в результате он отстоял страну. И именно этого вся Европа ни как не может ему простить! И не простит никогда! И такие статьи это чистой воды провокация. Потому как если бы не Сталин, то Россия (Советский Союз), кончилась бы уже тогда - в 41-м.
Сатрап он был - и человеческая жизнь и жизни миллионов ему были ничто. Коварный азиатский парень. Самый хитрый интриган и политик.
Грузин из бедной семьи с невысоким образованием, попал в верхушку власти , которая до большевиков передавалась про наследству, и 30 лет
один удержался у власти. Абсолютный властитель . Такой, что до сих пор находятся люди , которые его оправдывают и все его действия.
(ох, чувствую я, сейчас минусы посыпяться на мою голову) ))))
Неужели кто-то действительно думает, что товарищ Сталин тут же кинулся бы на помощь полякам, зверски умертвившим в начале 20 годов 90 тысяч пленных красноармейцев.
Он и в 1944 году не очень-то спешил, давал им возможность в течение почти полугода освободить хотя бы Варшаву самим. Под мудрым «несовковым» руководством «правительства в изгнании» из Лондона. Ну, и как, получилось? Конечно, это посложнее, чем могилы павших воинов осквернять.
«И. В. Сталин — Н. С. Хрущеву
«10 июля 1941 г.
14.00
Киев Хрущеву
1) Ваши предложения об уничтожении всего имущества противоречат установкам… где об уничтожении всего ценного имущества говорилось в связи с вынужден¬ным отходом частей Красной Армии. Ваши же предложения имеют в виду немедленное уничтожение всего ценного имущества, хлеба и скота….. независимо от состояния фронта.
Такое мероприятие может деморализовать население, вызвать недовольство Советской властью, расстроить тыл Красной Армии …
2) Государственный Комитет Обороны обязывает вас в виду отхода войск, и только в случае отхода, в районе 70-верстной полосы от фронта увести все взрослое мужское население, рабочий скот, зерно, трактора, комбайны и двигать своим ходом на восток, а чего невозможно вывезти, уничтожать, НЕ КАСАЯСЬ, ОДНАКО, ПТИЦЫ, МЕЛКОГО СКОТА И ПРОЧЕГО ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ ОСТАЮЩЕГОСЯ НАСЕЛЕНИЯ.
Что касается того, чтобы раздать все это имущество войскам, мы решительно возражаем против этого, так как войска могут превратиться в банды мародеров.
3) Электростанции не взрывать….
4) Водопроводов не взрывать….
5) Заводов не взрывать, но снять с оборудования все необходимые ценные части, станки и т. д.,
Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин».
АПРФ. Ф. 45. On. 1. Д. 59. Л. 10а—106. Автограф.
"1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский, и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы,снабженные бутылками с зажигательной смесью,гранатами и подрывными средствами.
2. В каждом полку создать команды охотников по 20-30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.
А документ я привел для характеристики Н.С.Хрущева, главного инициатора всей этой антисталинской истерии с «миллионами жертв» и тайными протоколами, которые так никто никогда не видел и, скорее всего, не увидит.
Война- есть война ...
Это и была цена нашей ПОБЕДЫ !
В конце войны, когда ее исход был предрешен, такой приказ и правда добавлял мучений собственному народу, он не мог изменить хода войны.
Но вернемся к приказу. Да, бесчеловечно...как и сама война. У кого была возможность эвакуироваться, тот сделал это. А оставлять имущество врагу, тем самым помогая ему - это как? Вот такая горькая цена у нашей ПОБЕДЫ!
Так, что у товарища Сталина не было ни паранойи ни, слава Богу, шизофрении.
А их, как Вы, может быть, заметили, не афишируют. Все две реабилитационные комиссии при Хрущеве и Горбачеве работали в тайне, никто никаких документов не видел.
Многие были оклеветаны на «бытовой почве», другие, вполне реальными шпионами, которых потом поймали и осудили.
Кто-то впал в немилость из-за «личной нескромности». Как, например, Г. Жуков, вывезший из Германии не один вагон с трофеями. Потом он естественно «объяснил» все по-другому. Завидовал мол, генералиссимус, который даже звезду героя советского союза никогда не носил, его славе.
Для СССР пакт был не более чем отсрочкой неизбежного. Отсрочкой, которой воспользовались. За отпущенное время удалось таки подтянуть армию до состояния, при котором армия сможет выдержать удар. Она и выдержала, не смотря на всю тяжесть поражений 1941 1942 годов. Перспектива быть втянутым в войну в 1939-1940 годах была бы для СССР куда более печальной.
"За отпущенное время удалось таки подтянуть армию до состояния, при котором армия сможет выдержать удар" - Ваша цитата. Т.е, этим подразумевается, что СССР готовился к обороне?
Тогда почему в 1940-м году по приказу Сталина были уничтожены все укрепрайоны по старой западной гос.границе?
Почему полностью отсутствовали минные поля и инженерные заграждения?
Почему даже окопов полного профиля в местах расквартирования частей не было, не говоря уже об инженерных укрытиях техники?
Где все эти признаки элементарной подготовки к обороне, хотя бы самые примитивные? Да за 2 года, с сентября 39-го, можно было бы белорусское Полесье, кстати и без того трудно проходимое, и Прибалтику превратить не то что в сплошную крепость - в непреодолимый кошмар для любой армии мира.
Но ничего этого не было. Вообще ничего.
Но если Пакт не был использован как отсрочка для подготовки к обороне, то для ...
"...Члены Политбюро в лице Молотова, Жданова, Маленкова, Ворошилова,Хрущева, Калинина и других, были полностью согласны со Сталиным в его оценках обстановки и всех прогнозах в отношении действий гитлеровской Германии. Следствием чего главные финансовые и материальные усилия по-прежнему сосредоточивались на мероприятиях социалистического строительства - на решениях экономических задач, а на создание военного потенциала - и в первую очередь на быстрейшее развитие военных заводов для усиленного выпуска авиации, танков и другой техники новейшей конструкции особого внимания не уделялось. Нам говорили, что правительство не может удовлетворить требования Наркомата обороны без особого ущерба народному хозяйству, но на это мы пойти не можем. Нам говорили: "...когда будет нужно, мы завалим армию техникой", забывая то, что начало производства техники на заводах для внедрения и освоения ее войсками потребует много много времени..."
РГВА. Ф.41107. Оп. 1. Д.48. Лл. 1-58. Рукопись, автограф. Сохранены стиль и орфография документа.
Превратить Полесье в сплошную крепость было нельзя: 1. СССР таких денег не имел. 2. Сплошное предполье было бы пройдено и обойдено точно также, как были обойдены и взломаны линия Мажино и линия Маннергейма. Для первокласной армии владеющей технологией прорыва укрепрайонов и развитой тактикой штурмовых групп, какой была немецкая армия (и стала в ходе войны Красная армия) укрепрайоны не велика помеха.
В общем, отложите Резуна в сторонку и поищите настоящую приличную историко-исследовательскую литературу, её уже много издано.
Речь совсем не об УРах, а о том, что РККА на момент нападения вообще не имела оборудованных оборонительных позиций. Никаких.
Минский УР, протяженность по фронту почти 110км, 292 дота, укрепрайон как войсковое соединение примерно соответствовал бригаде - по крайней мере так было до 1939г.
Июнь 1941г. - к началу войны в Минском УРе находился всего один пулеметный батальон под командованием А.Сугакова, личного состава которого едва хватало для несения караульной службы. На складах еще хранилось кое-какое вооружение и оборудование, но когда УР начали готовить к бою, оказалось, что многое в нем некомплектно или неисправно.
Такая вот подготовка к обороне.
Цитата и з Вашей замечательной ссылки.
"В 1938 году принято решение о доусилении УРа, в первую очередь артиллерийское. Работы проводились под руководством Ф.А. Померанцева, В.А. Вишневского и И.А. Телятникова. В рамках доусиления построено 10 ОРПК нового типа на главной полосе обороны. Работы прекратились после сентября 1939 года, недостроенные объекты были ликвидированы, а построенные законсервированы".
Т.е. после 1939 года уже никто ни к какой обороне не готовился.
"О техническом состоянии Минского УРа на начало войны можно судить по воспоминаниям бывшего начальника штаба 219 гаубичного артиллерийского полка Г.С.Бурназяна, принимавшего участие в обороне Минска в июне 1941 года:
“…В полосе обороны 64-ой дивизии было обнаружено (!) много дотов, которые, оказалось, можно было бы использовать в общей системе обороны. Но наша радость была преждевременной. Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению.”
Обнаружили!!! Как будто грибы в лесу неожиданно обнаружили, такая вот оборона.
Понимаете, СССР тратил на оборону столько, сколько мог позволить себе тратить. Но надо было тратить на порядок больше. Германия превосходила промышленный потенциал СССР в разы.
Гитлера моно было победить, лишь объединившись, к сожалению, Англия и Франция в 1939 году этого не понимали и к переговорам в Москве подошли крайне безотвественно.
В 1919 году британский премьер министр Lloyd Gerge (25.03.1919), американский президент Woodrow Wilson , американский министр иностранных дел Robert Lansing 8.5.1919. и итальянский президент-министр Francesco Nitti практически одинаково заявили, что Версальский договор «ни в коем случае не принесет Европе длительного мира, а рано или поздно приведет к новой войне».
А небезызвестный В.И. Ленин, проклятый отечественными «человеколюбами и пацифистами», прямо назвал его «разбойничьим», так как он «миллионы и миллионы людей до этого цивилизованных превращает в рабов» и единственный отказался его признать.
Но немцы ударили всей силой и сразу. У них были другие планы.
Вы же прислали замечательнную ссылку - посмотрите ее еще раз. До 1939 года - полноценная боеспособная единица, 4 артиллерийскопулеметных батальона, 18 взводов капонирной артиллерии, связисты, управление, к началу войны - один пулеметный батальон, несущий караульну службу на законсервированных разоруженных объектах.
Никак не пойму, причем здесь "бедность" СССР.
На западной границе на 22 июня части Красной Армии (без пограничных войск), развёрнутые против Германии и её союзников, состояли из 186 дивизий, 19 бригад; кроме того, в западных округах имелось 7 дивизий, 2 бригады и 11 отдельных полков НКВД. Эти силы насчитывали 3 289 851 человек, 59 787 орудий и миномётов, 15 687 танков (в том числе 11—13 тыс. исправных).
Красная армия Противник Соотношение
Дивизии 190 166 1,1 : 1
Личный состав 3 289 851 4 306 800 1 : 1,3
Орудия и миномёты 59 787 42 601 1,4 : 1
Танки и штурмовые орудия 15 687 4 171 3,8 : 1
Самолёты 10 743 4 846 2,2 : 1
Как видите - сил и средств предостаточно. При этом - УРы разоружены и законсервированы, части из них выведены.
Советские войска были размазаны вдоль границы тонкой линией, ибо направления главных ударов вовсе не были известны советскому командованию и прикрыть пытались все возможные направления. Немцы же на острие ударов создавали 3-5 кратное превосходство в силах. Останавливать их удавалось лишь там, где получалось создать нормальные плотности построения войск.
Бедность СССР имеет решающее значение, ибо именно бедность не позволяла обеспечить армию ни радиосвязью, ни необходимым количеством автортарспорта, ни небходимым количеством артиллерийских боеприпасов. Снарядный голод преследовал РККА до конца войны. Как и острая нехватка скоростных бронированных артиллерийских тягачей. Даже на улицах Берлина нашу артиллерию тянули трактора, прадназначенны ен для боя, а для пашни.
УРы, которые можно было занять в силу их готовности к бою, занимались войсками, либо отходящими от границы, либо подходящими из глубины округов. И дрались до полного исчерпания возможностей к сопротивлению и гибели гарнизонов, либо до приказа на отход.
Статическое сравнивание соотношений войск ничего не даёт. Надо смотреть по соотношениям в местах нанесения ударов.
Все документы говорят о том, что УРы до войны были законсервированы и разоружены, следовательно их использование не предполагалось.
Вы пишете - воевали, поисковики что-выкопали.
Не может воевать укрепрайон с демонтированным оборудованием, вооружением и гарнизоном в размере караульной команды, это в принципе невозможно.
Эпизодические боестолкновения были, но по большей части когда отступающие части Красной Армии натыкались на брошенные доты и пытались их как-то использовать.
Вывод очевиден - система укрепрайонов, создаваемая и уже фактически существовавшая до 1939г., была демонтирована к 1941г., обороняться уже никто не собирался.
О "бедности" СССР, ей богу - лучше вообще не надо. 15тыс. танков собрать у западной границы, почти 50тыс. стволов артиллерии и минометов, 3,2 млн. солдат - и при этом не найти 3-4тыс. человек для гарнизонов УРов?
Тем более, что до 1939 года УРы были полностью укомплектованы и вооружены, а в 41-м, значит, бедность заела?
В 39-м напали на Польшу, в 40-м - Финляндия и Прибалтика.
Просто понравилось нап...
Можно занять пустой дот, но если он не оборудован - это губительная авантюра, а не оборона. Например, если не работает система принудительной вентиляции - через несколько минут после начала стрельбы гарнизону дота просто будет нечем дышать, если нет перископа - гарнизон ничего не видит и т.д.
Вы пишете: "УРы, которые можно было занять в силу их готовности к бою, занимались войсками, либо отходящими от границы, либо подходящими из глубины округов".
Укрепрайон должен иметь специально обученный гарнизон, гарнизона нет - УРа нет. Это как корабль: если на него заберется толпа солдатиков - корабль от этого не станет боевой единицей.
Раз нет гарнизона - нет и боевой единицы, еще бы - ведь с 39-го года все демонтировали и расформировали.
Потом, подавив и уничтожив огнём части прикрытия, к доту подпускали немецких сапёров и через перископы и вентиляционные шахты пускали газ и заряды. Взрывом изнутри гарнизон уничтожался. Так было на линии Мажино, так было и на наших УРах.
Немецкие части вырывались далеко вперёд, и доты оставались без снабжения. Гарнизоны уничтожали то, что можно было уничтожить и пытались выйти из окружения.
Вот и все загадки.
Кстати, наступать с более слабыми и непроверенными частями легче. чем обороняться. См., например. Деникина, где в аналогичной ситуации он не был уверен, что его войска удержат оборону, и выбрал атаковать.
Кстати, претензии к хозяйстивенному руководству на территориях УРов. Хрущев как босс КП(б)У курировал строительство КиУРа - а по записке Берии там творилось бог знает что - классический советский долгострой, объекты 1938 года в 1941-м готовы не все. Кстати, своими нападками на необоронительный способ воевать вы просто смешны. Сегодня воюют тоже без линий траншей до горизонта. Означает ли это, что в мире остались только агрессоры? "Линия Сталина" представляла собой в основном пулеметные сооружения, причем в основном не бетонированные, а дерево-земляные. Все это стролось с 20-х годов и успело изрядно подгнить. Кроме того, финская война показала, что огневые точки фронтального огня почти бесполезны, ибо затыкаются огнем любой не очень мощной пушки. А точки фланкирующего огня еще надо построить.
Блицкриг (нем. Blitzkrieg — молниеносная война):
Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — молния и Krieg — война) — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того как противник сумеет отмобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века германским военным руководством.
Я ещё со школы чувствовал какую-то истеричную профанацию ВОВ. Прочтя \"Ледокол\", многое понял для себя.
Могу сказать, что Родину я меньше любить после этого не стал)
Как и после прочтения \"Майн кампф\".
Мало того, считаю, что такие книги читать необходимо, а сжигать или запрещать книги - варварство.
А насчёт ВОВ? ИМХО всё было так:
1. СССР - хотел устроить Мировую революцию для провозглашения коммунизма во всём мире (источник - марксистско-ленинская литература);
2. СССР - обучил фашистскую армию для захвата Европы, чтобы потом просто объединиться с дружественным Гитлером (чит. В. Суворов \"Ледокол\", историческая хроника);
3. Гитлер - просёк это дело и напал первым... Почему напал? Да потому, что он хотел сделать немцев - господами надо всеми (чит. \"Майн Кампф\")
ВЫВОД: всё сходится(
...и никто не покушается на великий подвиг русского(да и всего советского) народа. Народу досталось, как обычно( - забросали бедными матросовыми все ДЗОТы...
То ли ещё будет?
А те, кто встаёт на защиту советской официальной версии ВОВ - просто закрывают глаза на ФАКТЫ.
Вой на тему, что мол, шавка покусала и хотела съесть слона - пропаганда(
Я книги не могу перечитывать - скукотища, когда знаешь сюжет и финал(
А упиваться слогом переводчика/толмача - не больно-то и здорово((
Обычному человеку гораздо проще работать со сборниками документов, а таких сборников как раз вышло уже не мало. В издательстве "Терра" целая серия "Русский архив" давно уже выходит, вот только знают об этом лишь те, кто действительно интересуется и занимается историей, а остальные продолжают читать Резуна :-).
Впрочем, если есть желание и время, то получить допуск к архивам до фронтовых включительно не слишком сложно. Это в компетенции самих архивов. Всё, что было рассекречено и пущено в научный оборот, можно получить. Впрочем, всё это гораздо проще читать в изданных сборниках документов.
А Вы - чей хлеб едите?
И эта ложь никакого отношения к зловещим планам Сталина не имеет. Просто сталинские ИСПОЛНИТЕЛИ, жидко обделавшиеся на своих местах и даже своих прямых обязанностей не сумевшие исполнить - они придумали себе альтернативную историю, в которой виноват один Сталин. Наверное, тем, что не сослал их дворниками в Сибирь.
- Война скоро кончится, через пятнадцать-двадцать лет мы оправимся, а затем - снова!
Что-то жуткое было в его словах: ужасная война еще шла. Но импонировала его уверенность в выборе направления, по которому надо идти, сознание неизбежного будущего, которое предстоит миру, где он живет, и движению, которое он возглавляет.
Все остальное, что он сказал в тот вечер, едва ли стоило запоминать - много ели, еще больше пили и поднимали бесчисленные и бессмысленные тосты.
"Войнуц развязал... Советский Союз" Чем? Тем что не дал Гитлеру захватить Прибалтику, западную Украину и Белоруссию? В 1940 году Черчилль под аплодисменты Палаты общин провозглашал здравицу СССР и громогласно утверждал: "Восточный фронт существует и оттягивает на себя большие силы Германии". И это была правда. А то что написано в статье - ложь.
Вся проблема в том, что "свое" уже было "чужим" - договоры соответствующие были подписаны. Право международное никто не отменял. СССР на него просто начихал, нарушив изрядное количество разных международных договоров. Отсюда и "осадочек". И можно сколько угодно говорить о вынужденности и даже необходимости совершаемого -
лучше пахнуть от этого все эти вещи не станут. Надо просто это спокойно признать и идти дальше.
Сколько заплатили этой сучке вонючей за эту дерьмовую статью враги великой РОССИИ?
Войну развязали европейские страны из-за своей тупой жадности. Англичане, французы, поляки, испанцы, итальянцы. Каждый держится за свой карман и блюдет только свои интересы.
Дали Гитлеру захватить промышленность Европы и подготовиться к войне против СССР. Добровольно, предварительно сговорились дружить с Гитлером против русского народа.
В следующий раз такие интриганы будут осваивать необьятные территории севера Сибири и Дальнего Востока.
Сталин был слишком добрым.
Против России воевали итальянцы, испанцы, немцы, чехи, словаки, поляки, румыны, болгары украинские националисты, эстонцы....
Сталину надо было распределить и заселить острова Курильской гряды между этими вояками.
Все страны были замазаны в развязывании войны. И сталинское государство тоже.
У этой "дамы древнейшей профессии"" нет моральных точек отчета...
Есть только точный источник заказа
надо поискать тему её диссертациии...
Наша коллега претендует на ученую степень доктора исторических наук в рамках кардинальной темы "СССР в контексте мировой истории"», Ряд выводов диссертанта — касаются пересмотра истории Второй мировой войны. Не ошибаемся ли мы, принимая на себя ответственность за рекомендацию ВАКу научного исследования, которое по сложности на порядок выше любого, прошедшего через Совет?»
Ирина Владимировна Павлова, выпускница гумфака НГУ, сотрудник Института истории СО РАН. Кандидатом исторических наук стала в 25 лет, защитив диссертацию «Большевики Сибири в борьбе за создание и укрепление Красной гвардии (февраль 1917 — май 1918 гг.)» (1978); 4
На автореферат поступило 12 отзывов, четыре — из-за рубежа. Их прислали Роберт Такер (Принстон), Нильс Эрик Розенфельд (Копенгаген), Виктор Заславский (Рим), Ричард Раак (Калифорнийский университет), Излишне говорить, что такие имена никогда раньше не звучали в стенах сибирского диссертационного совета.
Это не переход на личности
это кто есть кто
Сколько же можно поливать помоями нашу историю.
Как надоели эти визгливые авторы очередных бесконечных \"ПРАВД\" о войне.
Каждый из этих правдоавторов нагло уверен, что его правда самая правдивая.
Главное - ни какой правды они не несут в своих статейках.
Их цель - насаждать в массах презрение к своей истории, стране, вымазывая грязью
все великие вехи этой истории.
А товарищ В. И. Ленин, назвав этот договор «разбойничьим» вообще отказался его признать.
Гнать надо эту «даму из Бостона», товарищ Обама. За \"подстрекательство к новой войне в Европе\".
Про торговое и КРЕДИТНОЕ соглашение. Не мы кредитовали Германию а Германия нас.
Германия поставила нам перед войной кучу оборудования которое и было использовано
против Германии и за которое мы даже рассчитаться не успели.Вы просто вдумайтесь- воюющая страна поставляет оборудование для производства оружия стране с которой собирается воевать. Уже за это Молотову и Сталину можно было памятник ставить...
Про остальные ваши заявления даже говорить не хочу ...
Ненависть эта подпитывается тем, что не смотря на все их старания народ к Сталину относится с уважением, а к ним с брезгливостью.
Прочитал - как в дерь_е изволяли.
Так "передёргивать" против нас, даже как своих врагов - всеравно не достойно.
Мерзко.
Ирина Павлова имейте совесть ... Если хотите понять - правду о 2 й мировой войне ....
Поинтересуйтесь ... на чьи денежки воевал Гитлер ... Кто спонсировал его ?
В Швейцарском банке найдете ответ .....
Кстати Сталин знал обо всем .... и действовал соразмерно ... Ваше отношение к этому пакту продиктовано глупостью!
на основании пакта молотова-рибентропа?
ну так это был последний договор с кем германия заключила "мир"
перед этим такой договор о "мире" был у англии, франции, польши
англия с францией не стали заключать с ссср союз против германии
и только после этого был заключен договор ссср с германией - оттягивали войну, готовиться нужно было
если уж кто и развязал руки гитлеру так это англия и франция
и началось это еще с рейнской области, потом была австрия, селезкая область, чехословакия (причем тут поучаствовали и поляки на стороне немцев)
эти англофранцузы даже пальцем не шевельнули
хотя нет еще как шевельнули - сами сдали и австрию и чехию
их цель была направить гитлера на СССР
поэтому и отказались повлиять на поляков чтоб те пропустили наши войска на границу с германией
поляки заявляли, что СССР их враг и они сами будут его бить вместе с гитлером
так что нет оснований считать СССР виновным в войне
что касается мировой революции... к теме отношение не имеет, да и никто по серьезному это и не планировал, судя по тому как "сдавались" всякие комминтерны и иже с ними
соц.лагерь... ну скажем так, что там были собственные заинтересованные лица :)
как говориться под лежачий камень вода не течет
наши этим пользовались и только помогали
так что воспользоваться плодами своей победы, сам бог велел... :)
скажем, никто не мешал той же польше (учитывая мощь ее армии после войны), поступить по примеру тито или албании
и пример венгрии и чехословакии не показатель - их войска так и не встали против "варшавских", народ "воевал", да и то в столицах в основном
так что правду то мы все равно полную не узнаем, а поганить себя, много ума не надо
особенно когда есть кому "направлять" на покояние :)
вот когда все другие участники победы признают свою вину в этой войне, тогда можно и подумать
а то уже выходит, что это не наш солдат немца побил, а они... мы были так, на по...
Просто я считаю, что определенная вина все-таки есть, ее надо признать, и вопрос снимется. А денег - хрен им, не за что.
Кстати, Германия добровольно пострадавшим в концлагерях платит - никто не заставлял (я не о реперациях).
Сейчас получается, что Россия официально Сталина выгораживает, а он - зверюга почище Гитлера.
насчет боялись, тут как сказать..
все же думаю, что первопричина была направить на нас \"стихию\"
а вот когда запахло жаренным, то и караваны пошли
а вина вине рознь.... пусть сами повинятся для начала :)
в текущей ситуации им не покаяние нужно, а инструмент давления
с точки зрения политики - нет хуже врага для России чем англия
все дерьмо из нее лезет
а сталин... ну используя их же афоризмы - он конечно сукин сын, но он наш сукин сын... :)
мы сами ему оценку должны дать, а не по указке евролиберастов
никто европе не виноват, что ее 45 лет совдеповский сапог топтал, как петух курицу
это будет все вторично и не будет услышано...так как главное - это цель ОБВИНИТЬ СССР, что вообщем-то уже сделано. А все эти закономерные вопросы повиснут в воздухе, потому что ПРАВДА никому не нужна и дело не в ней! Какой Сталин был такой-рассякой - было уже осуждено на 20 съезде, и это наше дело. А вот резолюции ОБСЕ - это уже повлечетет ответственность по принципу домино.
никто никого в свою веру обратить не собирается...
что же касается признания ошибок, то Путин вчера сказал по этому поводу, что в свое время дума и т.д. осудили этот пакт и т.д. и спросил про мюнхенский сговор
и что в ответ? польский примьер сказал что однозначно виноват пакт молотова-риббентропа, а их президент вообще договорился до того что еслиб не красная армия то они сами разбили бы немцев
так вот я как раз о том же: им не нужна истина, тем более ее нет, им нужно просто давить на Россию
А поляки ... Их национальная черта и их же беда - они надменны и чванливы, когда сильны, занудны и плаксивы, когда слабы.
Не только для них говорится. Идиотов и баранов нет смысла переубеждать. А умному - достаточно!
разница только в том, что я не считаю, что мы должны извиняться перед кем либо
все участники процесса не были агнецами
это политика, в которой нет понятия морали, когда стоит вопрос о интересах
а наша аморальность была не выше их
нам нужно торговать и только
причем с позиции максимального нашего интереса
что может быть лучше деловых, взаимовыгодных отношений?
все четко расписано, никаких тебе "дружеских" обид, типа ты со мной меньше дружишь чем с другим :)
а самооценку и самосознание мы как нибудь и без них, и главное не для них, определим внутри, без плешивых... :)
и не надо нам искать новое место в мире, оно у России есть и определено давно
нам его восстановить нужно и причем по нашим же правилам
как там в песне "не стоит прогибаться под ... мир, пусть лучше он прогнется под нас" :)
Я за второе!
Я - патриот и очень люблю свою страну, но мне не нравится то , что ее именем сейчас делают. Не туда идем!
Я хочу чтобы ко мне русскому относились так же, как к немцу-французу, а не как к богатому вождю людоедского племени!
джексоны-венники давно мозги парят, однако это не мешало в совдепию получать нужную "железку" через третьи страны
потом торговать берем в кавычки, т.е. имеем ввиду сотрудничество
а какова наша основная цель? - технологии
значит запускаем (уже многие работают - автопром) инофирмы на производство внутри страны, с последующим переориентацией с отверточного производства на сборку из комплектации локальных производителей
не надо изобретать то в чем мы отстали на десятки лет
т.е. пока у нас еще есть ресурсы, что гоним по трубам за бугор, нужно перевооружаться технически - создавать производство
и в этом нам никто не отказывает: станки, оборудование, заводы - бери не хочу
не дают двойного назначения? ну да и бог с ним
военное мы как нибудь и "кувалдой" сработаем, пока еще "запас" мозгов и технологий остался с совдепии - раз покупают у нас
да вот беда... говорят за 10 лет мы поимели около 2 трил. баксов
и что построили? кризис показал, что своего то, так толком и нет - все импорт
везде цены падают, а у нас ростут, потому как за валюту все
"где деньги Зин?...