Завтра была война. Система подготовки офицеров Вермахта
На модерации
Отложенный
71 год назад началась Великая Отечественная война. Какая военная сила была выставлена против нашей страны, описано в десятках тысяч источников: научных трудах, мемуарах военноначальников и простых участников войны, исследовательских и журнальных статьях. Подсчитано точное количество танков, самолётов, артиллерийских орудий, армий, дивизий, полков, батальонов. Во всех этих публикациях отмечались высокое качество военной техники, профессионализм командных кадров, высокий уровень подготовки офицеров и солдат. Этот пункт, об их высоком уровне подготовки, стал общим местом. Во всех публикациях обязательно это отмечается, но в чём именно заключалась эта подготовка, как их готовили, всегда остаётся за рамками изложенного в них. Особенно часто упоминается о высоком профессиональном уровне офицеров. Этот уровень был действительно высоким и тем больше уважения вызывают наши отцы и деды, сумевшие победить такого сильного противника.
С кем же им пришлось воевать, кто был этот противник, чем он был силён, как готовили и обучали германских офицеров, об этом в статье с сайта Юрия Еремеева “Анатомия армии” о подготовке офицеров Вермахта.
В Германском Вермахте существовала уникальная система подготовки офицерских кадров, которая гарантировала комплектование войск высококачественным офицерским составом. Примерно подобная система существует и сегодня в Бундесвере.
Нужно отметить несколько моментов. Процесс обучения будущих офицеров, для понимания, можно разбить на пять условных этапов, каждый из которых состоял: служба в боевом полку – теоретический курс в военном училище. После каждого курса обязательная стажировка в полку на должности от рядового до командира взвода, в зависимости от этапа обучения.
В мирное время на каждый следующий этап подготовки в военное училище из полка могло быть принято не более 75% от числа лиц, прошедших предыдущую ступень.
Итак:
Желающий стать офицером после проверки его благонадежности по линии гестапо, сдачи экзаменов по физической подготовке по линии "Юнгфольк" и "Гитлерюгенд" сдавал вступительные экзамены в военное училище.
Затем кандидат посылался в боевой полк (во время войны обязательно в полк, ведущий боевые действия) на год солдатом (во время войны срок сокращался).
После окончания срока при условии положительного отзыва командования полка кандидат возвращался в училище и получал звание "фаненюнкер" равное званию "ефрейтор" и после непродолжительных теоретических занятий (от 2 до 6 месяцев) вновь посылался в другой боевой полк на ефрейторскую должность на срок от 4 до 6 месяцев. В это период ему должны были предоставить возможность часть времени выполнять обязанности командира отделения. Не отвечающие требованиям командования фаненюнкеры в училище не возвращались, а оставались служить в части ефрейторами.
По возвращении в училище фаненюнкер получал звание "фаненюнкерунтерофицир", проходил 2-6 месячный курс теоретического обучения и отправлялся в третий боевой полк командиром отделения. Часть времени он должен был исполнять обязанности заместителя командира взвода и старшины роты.
При условии положительного отзыва командования по возвращении в училище он получал звание "фенрих" и после непродолжительного теоретического курса посылался в четвертую боевую часть командиром взвода (на офицерскую должность) и после установленного срока службы командиром взвода в училище сдавал выпускные экзамены.
После этого он в звании "оберфенриха" отправлялся в полк для постоянной службы. Присвоение звания "лейтенант" зависело от командования полка и дивизии.
В основном, время от поступления в училище до присвоения офицерского звания составляло более трех лет (даже и во время войны, а для обеспечения достаточного пополнения войск офицерами увеличивался набор в училища).
Для присвоения каждого очередного офицерского звания требовалось пройти 4-6 месячное обучение в соответствующем училище или академии по той должности, на которую планировалось направить офицера, пройти стажировку по новой должности.
Таким образом, происходило постоянное фильтрование качественных кандидатов от случайных и неспособных руководить солдатами. К моменту получения офицерского звания кандидат имел боевой опыт, теоретические знания; умел пользоваться всеми видами оружия, умел командовать солдатами, знал особенности управления различными подразделениями, имел авторитет. Стажировки в различных частях у разных командиров и их решающее заключение о пригодности кандидата гарантировали, что офицерское звание не получат недостойные (по блату, за папины заслуги, за происхождение и т.п.).
Значительная часть офицеров в военное время комплектовалась из числа отличившихся, способных унтерофицеров. При необходимости им давалась возможность получить военное образование, и перед присвоением офицерского звания они также проходили курс теоретического обучения.
При всей неприязни к фашистам невозможно не отметить, что немецкий офицерский состав был выше всяких похвал, что отмечал в своих воспоминаниях и маршал Г.К.Жуков.
Офицеры знали солдат, были близки к ним, умели организовать бой, вести его упорно, нестандартно, с инициативой; рвались к победе, стараясь сберечь солдат. Они не боялись отступить от устава, ради достижения успеха. Солдаты верили своим офицерам, зная, что каждый из них был в свое время в солдатской шкуре; охотно шли за ними в бой, видели в них своих более опытных и старших товарищей, оберегали в бою.
Наша Победа в войне 1941-45 годов над Вермахтом, ведомым такими высококлассными офицерами, только делает честь нашей армии.
Жаль только, что этот жестокий урок так и остался не усвоенным; так никто у нас и не понял, что деньги, время, средства, затраченные на обучение офицеров в мирное время, сберегут массу солдатских жизней во время войны. Не усвоили этот урок наши теперешние руководители страны, и мы вновь учимся воевать во время войны, оплачивая учебу кровью неумелых солдат и необученных офицеров. А немцы в послевоенной Германии (и после 1-й и после 2-й мировых войн) бережно сохранили свой унтер-офицерский и офицерский состав, нашли возможность выделять из скудного бюджета деньги на пенсии бывшим военным, на их тайное обучение и переподготовку (в том числе и в СССР), и когда понадобилось, в кратчайший срок сумели развернуть первоклассную армию. Это только дилетанты от военной науки могут полагать, что достаточно навесить погоны и уже готов генерал. Военная наука, вековой опыт всех стран однозначно говорит - рядового солдата среднего качества можно обучить за два-три года, командира роты за 8-12 лет. Сколотить из таких солдат и офицеров боеспособный полк требуется еще два года. А уж генералы - это штучный товар. Таланта от генерала требуется больше чем от артиста. Если расплата артиста за бездарность - свистки в зале, то расплата за бездарность генерала - тысячи загубленных жизней. Ведь военное искусство - есть умение принять единственно правильное решение в условиях недостатка или даже полного отсутствия информации и острого дефицита времени. Интуиции здесь требуется больше, чем в шахматной партии. Попробуйте выиграть шахматную партию, стоя спиной к доске и не зная, как расставлены фигуры соперника. А работа генерала в этом и состоит. Попинать генерала за неуспех, поражение, пролитую напрасно кровь может любой выпускник журналистского факультета. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" -- гласит старая греческая пословица. А вот понять ценность талантливого офицера, генерала, сберечь, дать возможность развивать свои таланты без войны у нас не хочет никто.
Комментарии
Кому... люлей наваляли!
Зато русский язык обладает всеми такими свойствами. И какой ещё язык сравнится с русским матом? Поэтому и победили.
И еще - если есть возможность,то почитайте книгу "Фабрика офицеров" Ганса Гельмута Кирста.Очень познавательно.
Спасибо за статью.
В книге Г. Кирста"Фабрика офицеров" описан один из этапов подготовки офицеров Вермахта, насколько понятно - третий, когда кандидаты возвращаются в училище, пройдя должности командиров отделений в боевом полку на фронте...
общая численность окончивших командирские курсы Войск СС составила не менее 15000 человек.
После сдачи вступительных экзаменов, представлявших собой тестирование даже не знаний, а неких образовательных рефлексов и основ военного дела, кандидат получал звание "юнкер" и ставился на довольствие. Например, чтобы быть зачисленным в "Юнкерскую школу СС" в Брауншвейге, кандидату предлагалось более или менее связно ответить на несколько простейших вопросов:
Кем был Гутенберг?
Кто ваш любимый писатель?
Что вы понимаете под словом схоластика?
Где расположен город Баку и какую роль играет он в экономике СССР?
Как вы думаете, для чего нужны различные виды вооружения?
После завершения курса обучения юнкера сдавали два практических и один теоретический экзамен. Выдержавшие экзамен получали очередное звание "штандартенюнкер" или "штандартеноберюнкер" (в зависимости от академических успехов) и направлялись на двухмесячные унтер-офицерские курсы в Дахау. После последующего перевода в Войска СС
Теоретический курс обучения командиров СС в целом соответствовал общеармейскому, но имел некоторые специфические особенности. Особое место в списке учебных предметов занимал курс "Военного дела". Повсеместная стандартизация учебного процесса привела к разработке единого методического и календарно-тематического планов занятий офицерского и унтер-офицерского составов Войск СС:
1-4 недели:
Введение. Развитие германской военной доктрины от древности до наших дней.
5-8 недели:
Обязанности германского солдата. Воспитывающая роль армии (по книге А. Гитлера "Моя борьба"). Шпионаж, саботаж, подрывная деятельность; идеологические диверсии и как с ними бороться.
9-10 недели:
Дисциплинарное взыскание и правила обжалования по инстанции в СС.
11 неделя:
Ведение личного табеля учета наложенных взысканий. Секретное делопроизводство.
12-14:
Документы и расчетная книжка члена СС. Как вести себя в случае утраты личных документов. Основные законы СС и полиции. Присвоение
15-18:
Права и обязанности командира. Уголовный кодекс Рейха. Военный трибунал и судопроизводство в СС.
18-19:
Составление отчета о ЧП. Розыскные мероприятия и методика снятия показаний.
20-22:
Младший командир и правила поведения в сообществе СС и общественной жизни. Командир Войск СС как политический воспитатель вверенных ему солдат.
И все же главное отличие между военными школами СС и Вермахта заключалось в четкой организации и большем содержании тактических и практических занятий в подготовке будущих офицеров CC.
Основным отличием между военными школами СС и вермахта заключалось в организации и содержании тактической и практической подготовки будующих офицеров.
http://vimpel-v.com/besopasnost/special/germany/waffen_ss/scool_oficer.shtml
1.Потому что ими затыкали самые опасные участки на фронте.Характерный пример - Демянский котел,где три дивизии СС сдержали наши две ударные армии,понесли колоссальные потери,но выстояли,позволив вермахту вывести свои войска практически без потерь.
2.Хауссер не мог подготавливать лейтенантов хотя бы по той причине,что такого звания в СС не было,ему соответствовало звание унтерштурмфюрер.
3.Он действительно был известен,и не зря.Так хотя бы второе его имя,которое превратилось в боевую кличку,пишите правильно - Йозеф ЗеПП Дитрих.А уж как он с Хауссером были сведущи,так видно было из нашего полнейшего разгрома под Харьковом,где впервые командиры СС не подчинились приказу Гитлера удерживать город до последнего и отступили полукольцом,после чего захлопнули ловушку,устроив нашим по одним только пленным многократный Сталинград.
Посоветую учить матчасть,а не повторять штампы неучей.
Да,в "Фабрике" показан этап фенрихов,которые с фронта присылались в школу для получения званий лейтенантов (или не получения)
На Балатоне наших спасли исключительно противотанкисты-артиллеристы.Бойня была ужасная,сам беседовал когда-то с двумя участниками этого последнего серьезного наступления немцев на Восточном фронте.
Никто не говорит про плохо или хорошо в подготовке наших офицеров,тема другая,не заморачивайтесь на каждом шагу патриотизмом,это смешно.
Смотрите мой пост о школах СС ниже!
То, что написано в статье - как раз описывает принцип организации подготовки офицеров. А то, что вы основные детали статьи не уловили это плохо, иначе не допускали бы оговорки про фенрихов. Фенрих это этап окончания обучения. А в книге говориться об унтер-офицерах. А вот кандидат в офицеры это обер-фенрих, который к училищу уже отношения не имеет - чин лейтенанта он получает в полку, по представления командира полка и дивизии.
А критикую "выкладки по срокам обучения " выпячивать... дрючбу и общение это уже смешно!!! Вы о чём речёте?
1) Для начала определимся с тем, что из себя представляла немецкая мотопехотная дивизия (а дивизии СС были все мотопехотными по штатам, исключая Кавалерийскую.) Как правило, это 16,5 тыс. человек. Умножаем на три = 49,5 тыс. человек. Что такое Советская дивизия? Это в среднем около 11 - 12 тыс. человек. Пока разница не большая. Но вот если присмотреться, что из себя представляет Армия, то тут совершенно другая картина. Наша Общевойсковая Армия, как правило, по численности уступала немецкому Армейскому Корпусу. Три дивизии это уже практически, корпус т.к. им придавались средства усиления, тыловые части и т.д. и т.п. Теперь по Демянскому выступу конкретно - 1-я Ударная Армия РККА - 7 стрелковых бригад и ОДИН АРТ ПОЛК. В её составе НЕТ ДИВИЗИЙ. 7 бригад это по совокупности = 2 ДИВИЗИЯМ. Т.е. ДВЕ УДАРНЫЕ АРМИИ РККА против ТРЁХ дивизий СС не имели даже ДВУКРАТНОГО преимущества в живой силе, а в мощности артиллерии даже уступали. Такие вот чудеса в сравнениях. Так что я бы в данном случае не стал говорить с пафосом про "выстояли".
3) Если Вы не в курсе, то ставить в один ряд Дитриха и Хауссера нельзя. Это абсолютно разные личности в смысле масштаба. Хауссер - хороший генерал, Дитрих - тупой баран, который был славен только тем, что в обращении с подчинёнными был активным носителем идеи о "боевом братстве СС". Во многих немецких мемуарах о нём часто вспоминают те, кто с ним пересекался. И везде подчёркиваются его неплохие человеческие качества и абсолютная безграмотность в вопросах боевого управления и вообще не особо широкого кругозора, мягко говоря. По своему уровню он был бы толковым прапором, если оперировать понятными нам категориями.
5) По поводу более чем скромных потерь 2 ТК СС, ну это как посмотреть. 3000 человек убитыви 2ТК СС потерял не во Курской битве, а в сражении под Прохоровкой. Там же к исходу дня 12 июля он лишился и 80-ти танков и штурмовых орудий.
Не буду вдаваться в большой объем данных по численности,потому как все эти материалы давно мне известны в силу хотя бы моего 20-летнего занятия раскопками.Для них требуется много знать и по частям,которые дислоцировались,и по их вооружению и т.д.
Очень понравилось "не имели даже двукратного преимущества".... А что,наши могли побеждать только при многократном преимуществе ?.Они действительно выстояли,не просто отбивая натиск ударных частей,но и прикрывая отходящие части вермахта (после этого случая неприязнь между вермахтом и СС увеличилась в разы)
Про единственного настоящего генерала могу поспорить,но не хочу.Вам там виднее,как я вижу.Гиммлер советовался по назначениям с Вами ?
Ну если под руководством "тупого барана" нашим накатывали раз за разом,то до какого уровня Вы опускаете наших генералов ?
Пораженеи,да еще и сокрушительное на Курской дуге ? Не смешите уж... Я разговаривал с ветеранами здесь (потому как и живу на крайне южном участке южного фаса дуги,и ту уже 20 лет занимаюсь раскопками.Беседовал с бывшим директором музея-диорамы в Прохоровке и т.д. Не было никакого разгрома немцев ! Просто не было ! Был срыв стратегической цели немцев исключительно из-за неудач Моделя на северном фасе.На южном немцы практически вышли на оперативный простор,но Хауссер побоялся двигаться дальше,справедливо опасаясь отсечения своих танкистов фланговыми ударами.И 17-го июля немцы планомерно отошли на позиции,которые они занимали 4-го июля.Это охренительное поражение ? По уничтоженым танкам один к шести - разгром ? По живой силе один к восьми - разгром ?
Угу...,на Балатоне немцы наступали на самокатах,так же как и в Арденнах....
Учите матчасть,не упирайтесь рогом в один источних,анализируйте самостоятельно.
Интересная часть... Вполне возможно,не отрицаю..
А я как раз говорю о терминологии.Зачем утрировать,если сами Вы человек военный ? Сами должны понимать,это на автомате уже в подсознании.А кто-то считает что те же летехи были в СС.
Спасибо,я достаточно много читал о нем.И не только о нем.Ни к чему априори считать себя единственно знающим и читающим.
Прощайте.
В принципе согласен про тактику и стратегию,но во многом она оправдывалась действительно яростными атаками и бесстрашием.Наваляли,только вот цена действительно страшная,непомерная...
Возможно немного показалось,просто так пренебрежительно отозвались об опыте моем...,не зная его... Давайте говорить нормально,тем более что сегодня у меня день рождения,поэтому не хотелось бы по каким-то вопросам лезть в источники,просто выбираю время и отвечаю ))
Ну да...,не выдержал Адик ))) Согласен.Качество человеческого материала было на порядок выше,вкупе с идеологической составляющей и серьезной боевой подготовкой это давало очень даже хорошие (не для нас) результаты.
Да,читал.Там фамилия автора совсем не арийская еще помню,кажется француз-доброволец писал... Причем интересовался по конкретному случаю - там описывалась атака именно сопляков из гитлерюгенда в месте,которое от моего дома в 12-ти км.А так как я раскопщик,то интересно было))) Впрочем как и все материалы по Курской дуге и вообще по ВМВ. Кстати,потом там была найдена поясная пряга гитлерюгенда))
И все-таки потери в живой силе на Курской дуге были один к восьми.Что признал и озвучил даже такой патриот как В.Лановой (и не только эти цифры)
1.Войска вводили с марша,зачастую указывая местом атаки те нас.пункты,которые находились в составе нашей обороны.Так был уничтожен своими же танкистами батальон нашей же пехоты под д.Беленихино.Этох случаев было множество.
2.Авиация не хотела слкшаться "чужих" генералов,вылетая с огромным запозданием или не вылетая совсем.Поэтому немецки люфты действовали практически безнаказанно.Опять же - неоднократно наши "ястребы" бомбили подходящие танковые части Степного фронта.
2.Немецкие аэродромы "подскока" были расположены в 30-40 км от линии фронта,наши около 200 км.(знаю лично несколько аэродромов тех и других)
3.Немецкие мастерские по ремонту бронетехники находились в 3-5 км от передовой,наши в 70-100 км.Поэтому немцы вводили подбитые свои танки на вторые сутки (тот же Виттман был подбит на дуге 5 раз,и пять раз возвращался из мастерских на своей машине,не удивляюсьь,что после этого по нашим донесениям было "огромное" количество Т-VI)
Могу привести еще тьму примеров....
Посе Прохоровки немцы спокойно прошли до деревни Ржавец-Авдеевка (копал там,солидно трофеев),где остановились не из-за сопротивления наших (впереди практически никого не было),а из-за опасения быть отрезаными с севера,где держали оборону катуковские танкисты с серьезной ПТО.
Впервые слышу о чуши про 800 и 4 ! )))) Кажется сами немцы не могли сгородить такую чушь.
Танков у немцев на дальнейшее хватало,но живой силы практически не осталось.Надеялись на ввод 24-го т.к.,но Гитлер не решился ввиду полного торможения наступления у Моделя на севере.Повторю - под Прохоровкой на Тнковом поле были истреблены сотни наших танков,но не немецкими танками во "встречном сражении",а ПТО и танками с укрепленных позиций,т.е. расстреляны.
Да нет,не врут....Невосполнимые потери именно такие и были.... А вот по минным полям согласен.Тут наша оборона была подготовлена на ура,немцы очень много мудохались с ними. ПТО не было укомплектовано ББ снарядами,очень много танков были легкими,а также амеровскими и англицкими,которые сам знаешь как горели и как были защищены броней.К тому же подводило очень такая существенная вещь как отсутствие радиосвязи у наших танкистов (в отличие от немецких) Предусматривалась сигнализация флажками из люка башенного ! Как тебе такой вариант управления огнем и движением танков при мощном огневом вале и пыли ?
Немцы этот ров форсировали,кстати.Но пришло подтверждение о готовящемся наступлении наших,был дан приказ окопать танки,приготовиться к обороне. А немцы на следующий день не стали отходить...,откуда ты это взял ??? Без сомнения,выбили там их тоже нехило,такая масса стволов просто даже неприцельно,с ходу одним снарядом из десятка всяко попадет куда-нибудь.Прежде всего много выбили артиллерийских расчетов ПТО.
Радиосвязь - документально четко изложено - не было у наших на дуге радиосвязи ! Попытки установить радиостанции хотя бы в танках командиров подразделений заканчивались тем,что даже на марше они отказывались работать.
ИЛы,как и вообще авиация наша,на дуге просрала все и вся,что четко было указано Сталиным после "разбора полетов".Наверное это была последняя операция,где наши,не уступая в количестве и качестве самолетов,допустили полное превосходство немцев в воздухе.Не тем,что не умели или не могли воевать,а тупыми приказами своих главнокомандующих.
Обожди дня три-четыре,я попробую найти тебе все документы по спорным вопросам)))
Три с половиной сотни советских танков находились фактически перед естественным противотанковым рвом — глубокой балкой. Хотя она и была проходимой, но для ее преодоления большому числу боевых машин требовалось затратить много времени, которого было в обрез. Кроме того, сразу после ее прохождения боевые машины попадали под огонь боевого охранения врага, которое находилось в 300–500 м от западного края этой балки. Следовательно, чтобы развернуться в боевой порядок или набрать скорости для рывка, не было места даже одной танковой бригаде, не говоря о целом корпусе. Это означало, что план всего контрудара поставлен под угрозу срыва. Поэтому командир 33-го гв. ск генерал-майор И.И. Попов в ходе очень жесткого разговора с генерал-лейтенантом А.С. Жадовым получил приказ: силами двух стрелковых полков отбросить эсэсовцев за свх. «Октябрьский» и дать возможность танковым корпусам вывести бригады за окраины Прохоровки и развернуть их в боевой порядок.
Всю местность по восточным скатам выс. 252.2, где предстояло перейти в атаку десантникам, эсэсовцы пристреляли. К этому моменту артиллеристы «Лейбштандарт» уже оборудовали [323] наблюдательные пункты и установили связь с передовыми батальонами и боевым охранением 2-го грп. Поэтому, как только стрелковые цепи полностью развернулись и начали выходить на пригорок, тут же заработала страшная машина уничтожения, которую всю ночь строили эсэсовцы 2/2-го грп СС штурмбаннфюрера Зандига и 1/2-го грп СС хауптштурмфюрера Бекера. Под сильным прицельным огнем пулеметов и артиллерии батальоны Кашперского и Соловьева залегли, атака захлебнулась. Но затем цепи вновь поднялись в рост и вновь враг, словно косой — огнем и металлом прошелся по наступающим.
«После наступления темноты нам приказали свернуть минометы и идти вперед. Какое-то подразделение должно было наступать и мы должны были его поддерживать огнем. В кромешной темноте прошли не более километра, как впереди начался сильный ружейно-пулеметный огонь. Мы остановились и начали разворачивать минометы, но получили команду вернуться назад. По дороге назад сбились с пути, приняли ближе к железной дороге и наткнулись на заградотряд. Нас задержали и, быстро выяснив, кто мы такие, указали направления, куда нам идти
Нормально так.......
«После необычно спокойной ночи атака силами полка через линию Прохоровка — Петровка в 7.00 остановлена сосредоточенным артиллерийским огнем перед нашим передним краем»{269}.
Подробных данных о потерях полков Кашперского и Соловьева в архивах обнаружить не удалось. Их, вероятно, все включили в общие потери, понесенные в течение 12 июля, — простой способ спрятать высокую убыль личного состава в ходе вот таких лобовых ударов по высотам или селам. Никакого результата этим наступлением достичь не удалось. Были частично захвачены постами БО 2-го грп СС, и противник оттеснен из района кирпичного завода. Сильным огнем немцы превратили два батальона 287-го гв. сп и 26-го гв. вдсп в кровавое месиво, поэтому докладывать командованию о результатах было нечего. В 7.30 начальник штаба 9-й гв. вдд в боевом донесении № 51 расплывчато сообщил:
а) 23-й гв. вдсп на фронте лощина восточнее Петровки, железная дорога;
б) 28-й гв. вдсп — ж.д., северная окраина Лутово, овраг в 1 км северо-западнее Грушки;
в) 26-й гв. вдсп на южных и юго-восточных скатах выс. 252.4»{270}.
Автору удалось побеседовать с рядом участников той атаки. Местность перед совхозом пересечена глубокими балками, поэтому батальоны шли хотя и эшелонированно, но скученно. Моим собеседникам посчастливилось попасть в третью и четвертую цепь — это и спасло. Все они, хотя беседы проходили в разное время и с каждым по отдельности, утверждали, что после атаки на поле боя лежало не меньше 300 тел. Ко всему прочему, примерно в 5.30, немцы начали бомбить. Вражеская [325] авиация нанесла сильный удар по району сосредоточения бригад 18-го тк и участку восточнее свх. «Октябрьский».
Для засевших на выс. 252.2 и в свх. «Октябрьский» эсэсовцев отражение наступления двух советских полков было своеобразной репетицией перед главным событием. Командование 2-го грп СС проверило в деле выстроенную систему огня, связь с подразделениями, взаимодействие между батальонами и поддерживающей артиллерией. Особенно ценной она оказалась для орудийных расчетов. Наводчики вели пристрелку по живым мишеням, как на полигоне — без помех. Вместе с 26-м гв. вдсп и 287-м гв. сп в атаке принимала участие часть 1/23-го гв. сп. Сохранились воспоминания очевидца боя, командира 1-го взвода 1-й роты этого полка И.М. Фомичева:
Через некоторое время (часов у меня не было) увидел, как через цепь полка проходит волна наших танков. Я приготовился идти за ними, но команды «Вперед!» не было. Прошла вторая волна наших танков, снова команды нет. Прошла третья волна танков с автоматчиками на броне и только после этого дали команду: «Вперед!»
Вот так..... Немного иначе,чем в "Освобождение",не так ли ? Это начало боя только.Если интересно,то я выложу дальнейшее.
Сейчас продолжу,там много интересного.... И по всем нашим спорным вопросам найду немецкие и наши источники тех лет.Во всяком случае постараюсь,знаю что есть,но такой массив данных....
Утром 12 июля в штабе Воронежского фронта из руководства оставался только командующий. Генерал-лейтенант [326] С.П. Иванов находился в Короче у В.Д. Крючёнкина. Остальные разъехались по другим армиям: Н.С. Хрущев к М.Е. Катукову, И.Р. Апанасенко к М.С. Шумилову, а на самый ответственный участок — под Прохоровку прибыл A.M. Василевский.
Для танкового боя характерны высокая динамика и резкие изменения обстановки, поэтому очень важно в этих условиях жесткое управление танковыми соединениями, оперативная связь с бригадами, минимальные сроки прохождения приказов и распоряжений. Поэтому как командарм, так и командиры всех уровней перед началом сражения стремились быть в передовых частях. Вечером 11 июля генерал И.Ф. Кириченко, оставив на КП начальника штаба полковника Е.И. Фоминых, уехал в 31-ю тбр к полковнику С.Ф. Моисееву, а своего заместителя полковника А.В. Егорова направил в 32-ю бригаду полковника А.А. Линева.
Сразу после рассвета П.А. Ротмистров и A.M. Василевский находились на наблюдательном пункте 29-го тк в яблоневом саду, перед прудом у кирпичного завода под Прохоровкой. Первоначально планировалось, что передовой НП командующего армией разместится на выс. 252.4, где уже 11 июля был развернут НП 9-й гв. вдд. Но затем, по каким-то причинам, возможно, по соображениям безопасности (выс. 252.4 самая высокая точка в округе и рядом ни одного дерева — прекрасная цель для вражеской авиации), место наблюдательного пункта перенесли.
Таким образом, контрудар еще не начался, а с целью ликвидировать угрозу на левом фланге армии пришлось выделить внушительные силы: 161 танк (почти пятая часть от общего количества 5-й гв. ТА), 11 САУ, 36 бронемашин, два артполка и две противотанковые батареи.
6. Связи со штабами арт. частей, ранее находившихся на этом участке, также не было. Мешало этому и то, что в распоряжении командующего артиллерией армии и корпусов средств артразведки и средств связи не имелось.
7. Информация о готовности частей артиллерии от корпусов и армейских артчастей усиления опаздывала... Основная связь с частями шла по общей линии связи через посыльных и офицеров штаба, все это удлиняло время на постановку дополнительных задач, доставку всякого рода сведений и приказов.
...Началу артиллерийского наступления 12.07.43 г. предшествовала короткая артобработка, в которой участвовала артиллерия усиления, а также и артиллерия корпусов. Артиллерия усиления руководилась штабом артиллерии Воронежского фронта, работала по сути дела на 5-ю гв. ТА, но связь со штабом армии и штабом артиллерии не имела.
Схема огня и таблица артнаступления была составлена без учета разведки, поэтому эффективность огня была низкой. Недостаток светлого времени не обеспечил выбор надлежащих НП, в силу этого прицельный огонь по обнаруженным целям в процессе самого наступления даваться не мог.
Абсурдная, по сути, ситуация, когда артиллерийские части ведут огонь в целях обеспечения ввода армии в сражение, а командуют ими из штаба фронта, не имея надежной связи со штабом артиллерии этой армии. Но это было реальностью, с которой приходилось считаться командующему.
ЗЫ Это к вопросу об "огненном вале",накрывшем немцев перед Прохоровской мясорубкой.... Дальше интереснее еще....,причем ссылки на реальные документы.Как видишь,не штампую !ура,мы их всех,потому что это мы",считаю крайне глупой такую "аргументацию" )))
Тогда продолжу... ))) Благодарный слушатель,который к тому же не тупо отстаивает свою точку зрения невзирая на документальные доказательства,это так редко сейчас,тем более в донельзя политизированом обществе...
П.А. Ротмистров все это прекрасно знал, но не в силах был что-либо изменить. Наблюдая за работой артиллерии, он мысленно находился в корпусах. Профессиональный танкист с боевым опытом, командарм как никто понимал положение комкоров и комбригов в сложившейся ситуации. Наступать приходилось с чистого листа, а противник, судя по ходу боевых действий в предыдущие дни, был явно не слабый.
Командарм внимательно следил за выходом бригад. Этой минуты он ждал несколько месяцев. Генерал ее формировал, комплектовал, организовывал обучение личного состава. И вот наступил момент испытания. Нам, не прошедшим тот трудный путь, сегодня сложно понять мысли и чувства человека, на глазах которого проверяются на жизненную силу плоды его труда. В душе волнение — его детище вступало в бой, а условия для этого были крайне сложные.
Второй эшелон танковых корпусов И.Ф. Кириченко и Б.С. Бахарова (31-я тбр и 32-я мсбр с артгруппой) имел задачу нарастить силу удара и восстановить численность танков первого эшелона после понесенных ими потерь при прорыве обороны у свх. «Октябрьский» и выс. 252.2. Но этот план рухнул с первых минут атаки.
В этот же вечер было установлено минное поле на стыке с 28-м полком (на пути движения 29-го тк. — В.З.), которое оборудовал командир взвода саперного батальона дивизии лейтенант Ртищив.
... Утром 12 июля в минных полях перед НП проделали проходы для наших танков. Саперы дежурили возле проходов. При подходе танков пропускали их. По приказу капитана Сотникова (командир одного из батальонов. — В.З.) одно отделение саперов посадили на танки. После прохода танков мины перед НП сняли»{276}.
Но и участок перед совхозом и выс. 252.2, где под огнем противника разворачивались и начинали атаку танковые соединения генерала И.Ф. Кириченко, был тоже очень узким — всего около 900 м. На нем полностью в одну линию не могла развернуться даже бригада, только батальон. Это привело к серьезным осложнениям с первых минут атаки.
170-я тбр должна была наступать слева от 181 -и тбр, своим левым флангом продвигаясь у свх. «Октябрьский». Но на ее пути находилась не проходимая для техники заболоченная балка, подходившая вплотную к совхозу. Поэтому перед соединением была поставлена задача: атаковать северные окраины совхоза и после овладения им совместно с войсками 29-го тк двигаться в направлении леса, севернее свх. «Комсомолец». Другого пути для движения бригады В.Д. Тарасова вперед не было.
За 170-й тбр, по проложенному ею пути, в район Петровки должен был двигаться и 36-й гв. оттп подполковника И.С. Митрашенко. Исходные позиции полка находились почти рядом с 31-й тбр в районе х. Кусты. Таким образом, даже бригады и полки первого эшелона 18-го и 29-го тк оказались разведены по месту, а значит, и по времени. Так, если 32-я тбр с батареями 1446-го сап и 181-й тбр располагалась примерно в 1,2 км от БО «Лейбштандарт», то 31-я, 170-я тбр и 36-й гв. оттп — 3–3,5 км.
Наступление ударных соединений 5-й гв. ТА началось следующим образом. Первыми двинулись направляющие батальоны 32-й и 181-й тбр. Интервал между вводом в бой батальонов в бригаде был определен в 10 минут, а бригад — 30 минут. Экипажи подполковника В.А. Пузырева, выдвинувшись из Петровки к Прелестному, были одновременно обстреляны с фланга (из свх. «Октябрьский») и с фронта (с окраин Прелестного). Пытаясь прикрыть фланг (прикрывшись пехотой 127-го гв. сп), комбриг был вынужден развернуть батальоны к совхозу.
Таким образом, соединения 18-й и 29-й тк шли не сплошным широким потоком, как утверждают многие авторы, а волнами, бригада за бригадой, а интервал между ними для динамичного танкового боя был значительный — от 30–40 минут [336] до 1–1,2 часа. Это дало возможность противнику уничтожать их по очереди. Существенное влияние сложных условий местности в районе ввода в сражение основных сил 5-й гв. ТА на результаты всего контрудара стало очевидным лишь позже. Анализируя условия, при которых его корпус переходил в контрудар, генерал-майор Б.С. Бахаров писал:
Следовательно, около 9.00 из двух направлений: вдоль железной дороги (от Прохоровки) и из района Петровки двумя группами, не связанными между собой, к совхозу и выс. 252.2 двигались эшелонированно в боевом порядке «линия» две танковые бригады и три батареи сап, общей численностью не более 115 танков и САУ. Штаб дивизии «Лейбштандарт» донес:
«На всех участках атаки неприятеля. ...35 танков от Прохоровки, вдоль дороги на юго-запад, 40 танков от Петровки на совхоз «Октябрьский», сильная артиллерийская поддержка»
1-й батальон 32-й тбр под командованием майора С.П. Иванова и следовавшая за ним 3-я батарея САУ, как и планировалось, шли во втором эшелоне и вступили в бой несколько позже. Когда его роты начали подходить ко 2-му батальону, где уже пылали более полутора десятков машин, комбат понял, что атака развивается не по плану. Майор решил сманеврировать и через некоторое время направил более половины батальона на левый фланг, через железнодорожную насыпь в обход выс. 252.2. Благодаря этому его группа уклонилась от огня ПТО из района совхоза и, используя в качестве маскировки дым и гарь, [337] двинулась в глубь боевых порядков дивизии «Лейбштандарт» к свх. «Комсомолец».
36-й гв. оттп, укомплектованный английскими «Черчиллями», выполнял роль сапа, поддерживая танки первого эшелона и пехоту. Он имел приказ перейти в атаку из района Петровки (через Прелестное и Михайловку) в 9.00. Из 21 танка 4 не вышли на исходные по техническим причинам. Кроме того, через некоторое время после начала атак еще одна машина 3-й роты обломалась.
Эту цифру подтверждают и документальные источники. Так, в журнале боевых действий 26-го гв. вдсп, через позиции которого шли бригады 29-го и 18-го тк, отмечается следующее:
Зы Если интересно,то завтра продолжу.Самому опять перечитывать,сравнивать и думать над всем этим очень интересно.))
337
9.00 Танковый бой, противник отступает на запад. Наш полк во втором эшелоне за 23-м гв. вдсп участвует в наступлении. Командир 2-го сб гв. капитан Сабиров ранен.
С 10.00 до 15.00 идут ожесточенные бои. С обеих сторон участвуют до 200 танков и 150 бомбардировщиков»{279}.
Напомню, в начале атаки 1-й тп СС «Лейбштандарт» в составе 60 танков еще находился на юго-западных скатах выс. 252.2 и с места вел огонь. Впоследствии в отчете штаба 5-й гв. ТА появилась строчка, давшая жизнь большому и очень живучему мифу:
«12 июля с. г. произошло величайшее в истории Отечественной войны танковое сражение, в сквозной атаке которого участвовало до 1500 танков с обеих сторон
В этой связи нельзя не отметить ошибки командования 29-го тк. Во-первых, при подготовке корпуса к контрудару его штаб недооценил всю сложность обстановки на своем участке, способность противника создать в сжатые сроки устойчивый противотанковый рубеж и не спрогнозировал возможные варианты развития контрудара.
Ярким подтверждением слов командарма стал штурм мощного узла сопротивления свх. «Октябрьский». Хотя комкор-29 знал, что артподготовка и авиаудар ожидаются слабыми, а 1529-й тсап не вышел утром на исходные позиции, он не принял должных мер для того, чтобы оперативно вывести переданные ему три дивизиона 678-го гап в район развертывания бригад и сосредоточить их огонь по совхозу и выс. 252.2. Это стало одной из причин того, что огневая система 2-го грп СС непосредственно перед ударным клином корпуса не была подавлена.
Лишь только танкисты 32-й и 181-й тбр подошли на расстояние прямого выстрела к позициям неприятеля, как сразу вспыхнули факелами и задымились около двух десятков машин первой линии. Было ощущение, что броневой клин бригад резко остановился перед большим, но невидимым препятствием. Боевое построение нарушилось, экипажи начали маневрировать на поле боя, расползаться, стремясь использовать складки местности, чтобы выйти из-под губительного огня. Значительная часть 32-й тбр — две роты второго батальона капитана А.Е. Вакуленко, который в бригаде шел направляющим, сгорела за считаные минуты.
Из отчета 29-го тк:
...Атака 32-й тбр протекала в исключительно быстром темпе. Все танки пошли в атаку, не было ни одного случая нерешительности или уклонения от боя»{282}
Точно такая же ситуация сложилась и в полосе 170-й тбр. Сразу стало ясно, что ударный клин обоих корпусов встретил хорошо организованную противотанковую оборону.
Командование армии и корпусов считало: в этот критический момент крайне важно не дать остановиться бригадам первого эшелона, усилить их, чтобы переломить ситуацию. Вместе с тем такой важный элемент боя, как маневр, был напрочь отброшен. С НП командующего 5-й гв. ТА были хорошо видны боевые порядки 29-го тк. Наблюдая, как замедляется движение бригад, П.А. Ротмистров немедленно связался с комкором и потребовал массировать танки в направлении свх. «Октябрьский». Командарм считал, что в начале атаки важнейшей задачей является как можно быстрее сбить противотанковый заслон у совхоза, прорваться к позициям артиллерии в районе выс. 241.6 и, уничтожив их, выйти к свх. «Комсомолец».
Поэтому для командарма было так важно, чтобы интервал между вводом в бой второго эшелона 32-й тбр и первого 31-й тбр не превышал 30 минут, но соблюсти это не удалось. Батальоны 31-й тбр продолжали медленно вытягиваться из района кирпичного завода и перешли в бой, лишь когда 32-я тбр фактически была остановлена, а половина ее машин уже подбита.
Батальоны полковника А.А. Линева не смогли пробиться между железной дорогой и совхозом через гребень выс. 252.2 в глубь обороны дивизии Виша. Ее удар пришелся по одному из наиболее укрепленных участков 2-го грп СС. Помимо того, что у железнодорожной насыпи находился единственный танкопроходимый коридор, здесь был стык правого фланга 2-го грп СС с левым крылом 1-го грп СС. Учитывая это, их командование сконцентрировало здесь значительные силы ПТО, сюда же был нацелен и танковый полк дивизии.
— Иванов! Сократить дистанцию! Вакуленко, увеличить скорость! Всем! Всем! Всем! Больше огня! — раздавался в наушниках голос Линева.
...Стойкость наших танкистов, их стремительность, их волю к победе не удалось сломить врагу отчаянными контратаками... Я видел, как экипаж нашего подбитого танка продолжал бой врукопашную... Советские воины, когда отказывало [343] оружие поврежденной машины, выпрыгивали из горящего танка и бросались на немцев»{
«В боях 12.07.43 г. проявили героизм экипажи 1-й и 2-й рот 2-го танкового батальона. Несмотря на поджог их танков, экипажи горящих танков шли вперед, вместе с танками горел и экипаж. Ни одна машина не вернулась назад, не покинула боевого поста, все стремления были направлены на выполнение боевого приказа»
Раненые, контуженые танкисты, спасшиеся из горящих машин, приходя в себя, искали танки с погибшими экипажами, а иногда даже проводили на поле боя ремонт и вновь садились за рычаги. В качестве примера можно привести случай с радистом 32-й тбр Савелием Баасом. Его «тридцатьчетверка» двигалась в первой линии батальона, была подбита, а он контужен. Отлежавшись в посадке, Савелий нашел танк и вновь участвовал в атаке. Судьба хранила этого человека и в дальнейшем, пройдя всю войну, он остался жив.
Приведу еще одну выдержку из донесения подполковника Трускова:
За проявленное мужество командир роты средних танков 2-го тб мл. лейтенант Герасткин был представлен к ордену Отечественной войны 1-й степени.
Хорошо организованный огонь противника, которым он встретил гвардейцев, объясняется не только качественно подготовленной обороной, но и тем, что после рассвета подразделения 1-го и 2-го грп СС были предупреждены о наличии перед их фронтом русских танков. В книге бывшего начальника штаба дивизии В. Леманна приводятся воспоминания участников Прохоровского сражения с немецкой стороны, в которых отмечается, что утром над позициями советских войск у станции кружили немецкие самолеты-разведчики и сбрасывали вниз шашки с фиолетовыми красящими веществами — подобными дыму. Этими отметками летчики показывали наземным войскам районы сосредоточения советских танков.
«Только преодолели ржаное поле и двинулись к совхозу, вдруг увидели, как роща у высоты словно вспыхнула огромным костром. Впереди, сзади и прямо у танков стали рваться снаряды. Фашисты сосредоточили шквальный огонь по нашим танкам. Расстелив на поле перебитую гусеницу, замерла одна, вспыхнула другая «тридцатьчетверка». По рации даю команду: «Всем, всем, всем! Дымовые шашки на броню!» Боевой порядок батальона укрылся в дымовой завесе, и это многих спасло от вражеских пушек»{286}.
Таким образом, первого решительного удара двух танковых корпусов не получилось. Понимая это, И.Ф. Кириченко нервничал и, связавшись с полковником С.Ф. Моисеевым, решительно потребовал немедленно атаковать. 31-я тбр вступила в бой между 9.30 и 10.00, но было уже поздно.
Утром 12 июля на правом фланге дивизии «Мертвая голова» была оставлена часть ее 6-го грп СС оберштурмбаннфюрера Г. Бекера с незначительным числом танков и штурмовых орудий. Эти силы имели задачу не допустить прорыва русских со стороны Андреевки к переправам в селах Богородецкое и Красный Октябрь, Это решение бригаденфюрера Приса оказалось дальновидным и позволило в конце дня все же остановить наступление корпуса генерал-майора Б.С. Бахарова. Г. Бекер так вспоминал начало атаки 18-го тк:
Примерно такую же картину наблюдал и бригаденфюрер Т. Виш. Его НП находился на высоте 241.6. Возможно, командира «Лейбштандарт» посещали те же мысли, но в первую очередь [346] ведь он думал о том, выдержит ли эту мощь 2-й грп СС оберштурмбаннфюрера X. Красса.
Стык дивизий «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» проходил по южным окраинам сел Васильевка — Прелестное — Петровка, поэтому противник очень внимательно следил за ситуацией в этом районе. Разведка дивизии бригаденфюрера Приса еще на исходных позициях обнаружила изготовившиеся к атаке соединения 18-го тк. Ее штаб докладывал:
9.22. Два вражеских полка и примерно 40 танков, двигавшиеся с северо-востока, в 8.45 замечены в Михайловке и на высотах юго-восточнее»{288}.
Получив данные о сосредоточении перед фронтом корпуса восточнее Петровки значительных сил русских, штаб 2-го тк СС немедленно направил заявку в 8-й ак для нанесения бомбового удара. В начале наступления корпусов 5-й гв. ТА самолеты уже были над полем боя, бомбежка помогла отсечь поднявшуюся за танками пехоту.
Надо отдать должное профессионализму противника. В этот напряженный момент для отражения мощного танкового удара командование 2-го грп СС умело применяло все имеющиеся в наличии огневые средства, особенно артиллерию. Эсэсовцы, используя высокие боевые качества танковых орудий и пушек ПТО, не позволили первой линии двух наших бригад подойти на дистанцию, с которой «тридцатьчетверки», уже не говоря о «семидесятках», могли вести эффективный огонь. Враг просто расстрелял первую линию 32-й и 181-й тбр, а затем и 170-й тбр, остальные танки остановились и начали вести огневой бой с места.
«Имеют место случаи излишествующих потерь танков и живой силы, исключительно благодаря неумению командиров организовать маневр и обход противотанковой обороны. Вместо разумного маневра и обхода огневых точек — танки с места ведут огонь, причем несут неоправданные потери от огня ПТО. [347]
До сих пор еще не отработаны вопросы организации четкого взаимодействия с артиллерией. Как система данного взаимодействия в ходе боя разрушается, танковые командиры не могут вызвать огонь артиллерии»
«2. Не было должной увязки действий стрелковых дивизий с танковыми частями и соединениями, действовавшими самостоятельно в полосе наступающей армии.
3. Артиллерия стрелковых дивизий иногда не оказывала должной поддержки танкам, действовавшим в полосе дивизии. Общих сигналов взаимодействия и связи танковых частей с дивизионной артиллерией, как правило, не было. Поддержка артиллерией танковых частей заканчивалась лишь на артподготовке. Вызовы артиллерийского огня удовлетворялись медленно и после того как танки уже несли потери»
Вместе с тем были и объективные причины, существенно влиявшие на то, что корпуса пятой гвардейской танковой не получили необходимой помощи от дивизий 5-й гв. А. 18-й и [348] 29-й тк в начале атаки поддерживали их 32-я, 53-я мсбр, танко-десантные роты танковых бригад, пехота 127-го гв. и 136-го гв. сп 42-й гв. сд и 23-го гв. вдсп 9-й гв. вдд. К 10.00 стрелковые полки подошли к совхозу «Октябрьский», но им было просто нечем стрелять. Вот данные о наличии боеприпасов в 42-й гв. сд на 10.00 12 июля по 127-му гв. сп:
«...3. Имеется на огневых позициях: винтовочных патронов — 1,0 боекомплекта (б/к), для снарядов 76-мм — 0,5 б/к; 45-мм — 0,5 б/к; для мин 120-мм — 0,4 б/к; 82-мм — 0,7 б/к; 91 ап и 45 огкипад имеют по б/к»{292}.
Практика боя показывала, что экипажу Т-34/76, чтобы подбить танк неприятеля с дистанции 1000 м, — в зависимости от того, стоит он или движется, с ходу ведется огонь или с остановками, — необходимо выпустить от 5 до 12 снарядов{295}. Примерно такой же расход был и у артиллерийских орудий. Это средний показатель, расход существенно возрастал, если атака проводилась на высокой скорости и танки вели бой, первое время не останавливаясь, как это было 12 июля. Учитывая, что Т-34/76 имел особую центровку, а на его орудии не было еще стабилизатора, любой толчок влиял на точность выстрела, поэтому основная часть снарядов «летела в молоко». Эсэсовцы же вели огонь по атакующим с места, с готовых, оборудованных позиций.
Надо признать, что не было налажено взаимодействие танкистов и с пехотой. Ситуация усугублялась отсутствием должного управления войсками в 9-й гв. вдд непосредственно на поле боя.
«2. 23-й гв. вдсп... 2-й сб вышел во второй эшелон, так как был остановлен командиром полка из-за того, что запутался в боевых порядках соседа справа»{297}.
ЗЫ Как-то не вяжется это все с победными реляциями послевоенных мемуаристов,а уж с нашими к/ф вообще вступает в противоречие - танкисты бродят по полю и мобирают снаряды,а тут же бродят заплутавшие пехотинцы.....
Зачастую возникали ситуации, когда в немецких танковых и танково-гренадерских дивизиях числилось «мертвых танковых душ» больше, чем реально имеющихся боеготовых танков и штурмовых орудий. А выгоревшие, со свернутыми на бок башнями, с зияющими проломами в броне танки стояли на дворах танкоремонтных предприятий, на бумаге переходя из машин одной ремонтной категории в другую, дожидаясь или отправки в переплавку, или же их захватывали советские войска. Зато немецкие промышленные корпорации в это время спокойно «пилили» финансы, отпущенные на проведение якобы долгосрочного ремонта или ремонта «с отправкой в Германию». Кроме того, если в советских документах сразу и четко указывалось, что безвозвратно потерянный танк сгорел или разбит так, что не подлежит восстановлению, то в немецких документах указывался только выведенный из строя узел или агрегат (двигатель, трансмиссия, ходовая часть), или же указывалось месторасположение боевого повреждения (корпус, башня, днище и т.д.). При этом даже
А вот в советских документах была полная неразбериха,где зачастую не только не указывался отдельный подбитый танк,а даже не могли сказать про целые танковые подразделения - где они,вступали ли в бой вообще ?! Потому что приходящим пополнениям был очень часто дан приказ с марша,с хода вступать в бой.По времени вроде как должны были,но вот де-факто... К тому же по документам было много сломавшихся,не дошедших до передовой танков,которые попадали в сводки в крайнем случае - зачем портить такими рапортами репутацию ?
Я тут за всю войну не расписываюсь,слишком большой массив,говорю только про Курскую дугу.
"...или же их захватывали советские войска. " - это из Вашего поста.
А дальше совершенно безразлично,что там и сколько обещали.Наши военные сами докладывали,что немцы по ночам минируют и подрывают мало-мальски уцелевшие наши подбитые танки,и что помешать этому в тех условиях очень и очень трудно.
Про бардак и рассогласование можно документально,желательно не из мемуарных сов.источников.
Как Вы себе представляете ремонт танка во время Прохоровской бойни,где промежутки между нашими танками были по 10 метров ? Ну трак поменять могут,но для этого не нужны ремнтники,хватит сил экипажа.За один день было безвозвратно потеряно 85% всех танков 5 гв.ТА !
2.Я не танкист,у меня более спецефическая воинская специальность,что не дает Вам права разговаривать со мной как со срочником-духом из стройбата.
3.Вы наверняка и в самой Курской битве поучаствовали ? Нет ? Тогда не надо мне в уставы пальчиком показывать.Когда они исполнялись,на учениях в мирное время для проверяющих ?
4.Дальнейшее общение считаю нецелесообразным.
У меня была специфика больше по тому как надо уничтожать технику,в том числе и танки,а также мосты,аэродромы,склады и соответственно делать это так,чтобы мне за это при отходе ничего не было))
В том все и дело,что Уставы писались умными людьми,а в армии сам знаешь,далеко не все умные,в том числе и начальнички.
На Курской как раз так и обстояло - неоправданные потери,причем огромнейшие.И не только из-за несоблюдения азбуки офицера и солдата - Уставов,а и ввиду обычного "шапкозакидательства",которое снова в полный рост проявилось у нас после Сталинграда.Когда машины с 200-км марша бросают на полностью неразведаный,напичканый ПТО и танками в капонирах участок,где невозможно даже совершить простейший маневр из-за массы техники и крайне невыгодного узкого участка фронта,то тут уже не до ремонта,не до рембригад в строю.За несколько часов были уничтожены десятки и десятки танков.У ремонтников (даже по мелочи) не было ни единого шанса что-либо сделать.
Потом, причём тут даты, когда немецкие танки захватывали советские войска, если речь про то, что ВООБЩЕ захватывали, в т.ч. имеется ввиду подбитая техника оставшаяся на поле боя после отступления немцев?!
Наши потери на дуге были несопоставимы.Это есть в документак как советских,так и в немецких,причем различия и разночтения в большинстве мест совсем несущественно,и это при том,что нам ну никак нельзя было их признавать - головы слетят при Кобе-то... Вот тогда пошли от обратного - доклады о бесчисленных полчищах танков,особенно Pz-VI,за которые кроме приписок и подсчета вернувшихся в строй принимали и длинностволы Pz-IV , САУ и т.д.
Ну тогда приведите мне цифры подбитой немецкой техники после 17-го июля,а именно в этот день немцы по приказу начали отход.
Я вам давал ссылку на особенности учёта у немцев? дам ещё раз:
в феврале 1943 г. в Сталинграде капитулировала 6-я немецкая армия фельдмаршала Паулюса. И вермахту пришлось перевести в список безвозвратных потерь всю бронетанковую технику, давно уже утраченную им в донских степях, но продолжавшую скромно числиться в среднесрочном и долгосрочном ремонте в 6-й армии.
Невозможно объяснить, почему, прогрызая глубоко эшелонированную, насыщенную противотанковой артиллерией и танками оборону советских войск под Курском в июле 1943 года, немецкие войска потеряли меньше танков, чем в феврале 1943 года, когда они наносили контрудары по растянутым в линию войскам Юго-Западного и Воронежского фронтов. Даже если предположить, что в феврале 1943 года германские войска 50% своих танков потеряли в Африке, трудно допустить, что в феврале 1943 г. в Донбассе малочисленные советские войска
http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56175
Потом, для наглядности - немного от темы с танками, про ситуацию с учётом раненных. В СССР в ВОВ было 22 млн. раненных: Всего госпитализировано - 22 326 905, http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603353
при 2,5 млн. уволенных из армии инвалидов.
Немецкие данные говорят про 5,24 млн. раненных, при тех же, почти, 2.5 млн. инвалидов. Таким образом выходит, что немецкие медики были уродами и полностью вылечили только половину раненных. Верится этому? А всё дело в том, что в РККА учитываются все госпитализированные раненные от ПМП стрелкового полка (лёгкие ранения) до госпиталя Бурденко (в то время Московский военный госпиталь № 393) и... ташкентских, свердловских и пр. госпиталей - это уже самые тяжёлые... А вот в Вермахте, в учёт раненных попадали те, кто был зачистен в армию резерва, точнее так, те, кто у нас попадал в Бурденко и в Ташкент, в Вермахте числились в Армии резерва - т.е. тяжелораненные. Ситуация понятна?
* А с чего у Вас такое мнение, что немцы не оставили на курских полях ни одного подбитого танка?
Поражения не было,была сорвана попытка образования величайшего "котла" для наших армий.Согласитесь,что поражение и срыв планов это не одно и то же.17-го июля немцы отвели (сами) свои войска на позиции,которые они занимали утром 5-го июля.Дальнейшее происходило уже автоматически - ГКО бросило в места наступления столько людских и технических ресурсов,что было бы глупо возвращать их,к тому же немцам не только не дали подкреплений для измотаных (особенно пехотных) дивизий,но и забрали одну из самых мощных механизированых - "Лейбштандарт".24-й т.к. тоже увели.На такой волне наши просто обязаны были наступать,что они и сделали.
А дальнейшие крупные танковые операции не совершались немцами потому,что Гитлер был в ярости и очень разочаровался в подобных наступлениях.Произошло то же самое,что и при захвате Крита - превосходившую в десятки раз английскую силу немцы размазали своими парашютистами по скалам,но потери их так взбесили Гитлера,что он запретил в будущем подобные операции.
и Мюллер-Гиллебрандов:"Операция «Цитадель», стоившая до сих пор больших потерь, но не имевшая решающего успеха, должна была быть прекращена.
В связи с провалом операции «Цитадель» на Восточном фронте были израсходованы
боеспособные и полностью моторизованные войска, однако стратегическая инициатива не
была вырвана у противника... — все это должно было теперь оплачиваться очень дорогой ценой.
Против групп армий «Юг» и «Центр» после провала операции «Цитадель» обрушились
мощные удары наступавших войск противника, прорывы которых расширялись по фронту и
в глубину. В боях, изобиловавших кризисными ситуациями, фронт обеих групп армий, а также фронт группы армий «А» на протяжении 1000 км между Азовским морем и Витебском к октябрю отодвинулся на запад в среднем на 200 км. Боевые действия
Может заслужите звание... авторитетного источника?
А по поводу "авторитетных",так мне наплевать что и кто там подумает,совершенно неинтересно.Я читаю другие источники,у меня свое мнение.
Когда же следует ответ, что есть много разноплановой литературы по этой теме, тут следует и другой ярлык!!! Там повесили, и... тут перевесили, сменив же на другой!
Вы сами определитесь, что хотите сказать, а мне с вами всё ясно!
Да, эти немецкие мемуаристы, как раз про Курскую битву цедят сквозь зубы, неохотно признавая факт поражения там.
И последнее, если советские источники вам не по духу, как и немецкие, то чем же вы пользуетесь - неужели Резун в авторитете? Али М. Солонин, с Б. Соколовым?
Если Вам ясно все,то и ради всех богов,мне как-то одинаково....
И последнее тоже - все эти подонки-предатели резуновосуворовские да солонинские мне отвратительны,не клейте теперь мне ярлык.У Вас видимо других примеров нет.... Кроме немецких недобитков и наших предателей есть и другие источники,не ангажированые.
а потом открещиваться от своих слов!!! Однако!
Далее, ещё раз повторю мой ответ \\\То вы, ёрничая, спрашиваете:"А откуда Вы вообще взяли... Из учебников истории выпуска так года 70-го?" (с)
Когда же следует ответ, что есть много разноплановой литературы по этой теме...\\\
Это к тому, что я смотрю много разных источников, от советских времён до воспоминаний генералов Вермахта и даже солониных с резунами читаю, вот только не пойму, что же вы читаете, если все источники для вас... никакие? Это какие же такие - не "ангажированные"?
Для меня одним из таких является Замулин,зам.директора музея на знаменитом "Танковом поле" под Прохоровкой,военный историк,который работал с документами немецкими,советскими,амеровскими (те же немецкие,захваченые пиндосами в своей зоне оккупации).Лично с ним неоднократно встречался,разговаривал конкретно по теме Курской битвы.Я живу тут,занимаюсь раскопками почти 20 лет,поэтому мне интересна эта тема.На практике убеждаюсь в одном - останков наших солдат дикое количество,это они все до сих пор числятся "пропавшими без вести",а на деле сокрыты от статистики своими командирами,чтобы не портить картину "победы" и не схлопотать по фуражке с возможным срыванием погон.Беседую с местными жителями (пока еще живы свидетели),пусть у них нет цифр,но они дают общую картину.Мемуары не читаю,что наши,что немецкие.
Сейчас приведу небольшой пример...
И еще одно уточнение - я говорил и говорю про южный фас,на северном у Моделя действительно был серьезный разгром.
Я ещё не встречал командиров, которые могли бы заниматься подобным. За это и в мирное время по головке отнюдь не гладят, а уж в военное...
Вы как это представляете - командир, с начальником штаба, вопреки всем законам и инструкциям по учёту л/с, скрывают данные о потерях, а потом - на пару с НШ, выполняют боевую задачу за целый батальон? За 800 человек, если это батальон. А за стрелковый полк? А как они будут получать тонны боеприпасов, продовольствия и пр. - на своём горбу? А как они отчитаются за тысячи сутодач, которые должны получить на числящийся л/с? Это трибунал неминуемый!!! Можно скрыть потери на сутки-двое, что делали старшины рот, чтобы получить побольше продовольствия, но потом получали по шапке от ротного, которому было по-фигу количество банок американской тушёнки в загашнике у старшины, ему требовалось пополнение - для выполнения поставленных задач!!!
Поэтому вы учитывайте эти моменты и не распространяйте штампы от людей, которые в этом ничего не соображают!
Правда, все они заканчиваются тоже одинаково, или почти одинаково: подразделение Вермахта оказалось разбитым, уничтоженным, сдавшимся в плен! Наверное, наши солдаты тоже с ума сходили, когда видели такое количество немецких трупов?!
Объясню еще раз - после боев за ту же Авдеевку-Ржавец (под Прохоровкой) на поле осталось много убитых,в основном наши.
Теперь главное - это мы узнали лично от стариков,которые видели сами. Наши солдатики под командованием офицера (конечно же подразделение старики не знали) стаскивали в развалины сарая наших погибших,а потом подожгли его.Мы в общем-то не сильно поверили и поехали с металлодетекторами на указанное место.Через несколько часов пошли первые останки.Всего за пяток дней было поднято останков принадлежащих более чем ста нашим солдатам ! И делалось это по убитым легко - без вести пропавший,а значит командир не виноват,а бабло и пацку семье платить не надо.
Кстати,это именно наши солдаты были,у них даже личные вещи не собрали,скоты.
Немцев стаскивали проволокой и баграми позже сами селяне в лог,чтобы не похабить хлебное поле.
И еще - Вы что-то там слышали,что-то читали и т.д.,а я в реале своими руками подтверждения этому из песочка С.Донца поднимал.
Если вы не в курсе этого, а я вижу, что не в курсе, то не надо разводить... конспиралогию и пытаться пнуть командиров на пустом месте...
Про всё остальное могу сказать, что и... здесь у вас всё мимо! Командирам любых уровней, как минимум, всё равно - будут или нет платить, что-то там семьям убитых - не из их кармана эти выплаты, а как максимум, они позаботятся, чтобы были отправлены нужные бумаги в военкоматы.
А с командира за пропавших без вести спрашивали ещё строже, чем за убитых, т.к. не исключалась возможность перехода пропавшего на сторону противника, и если об этом становилось известно органам, то разговор со СМЕРШЕМ предстоял тяжёлый - почему покрыл переход.......
Ну, а про ваш случай, могу сказать, что это были действия похоронной команды - из комендатских, которым было лень копать могилы, но очистить места боёв от трупов и захоронить их, они должны были сделать. Поэтому, относите это на пофигизм раздолбаев, а не на злую волю командиров!
И последнее: значит трупов немцев было тоже предостаточно?!
5-23 июля 1943 г.
Численность - 1 272 700
Людские потери в операции (чел.)
Безвозвратные - 70 330; 5,5%
ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
12 июля — 18 августа 1943 г.
Численность - 1 287 600
Людские потери в операции (чел.)
Безвозвратные - 112 529; 8,7%
БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”
3-23 августа 1943 г.
Численность - 1 144 000
Людские потери в операции (чел.)
Безвозвратные - 71 611; 6,2%
Итого - 254 470 убитых, пленных, пропавших без вести.
Комментарий удален модератором
По всем рассказам местных - никто не собирал и не хоронил наших павших,приведенный случай выбивается из общего ряда,хотя не сомневаюсь что были подобные еще.Всех убитых собирали после боев местные жители,сваливали в воронки,силосные ямы.В лесах оттаскивали от дорог на 3-5 метров на обочину,проверено десятки раз - глубина 20 см,"верховые",пеналы при них,а значит никаких данных послать не могли.Правда содержание удается восстановить в одном из десяти случаев максимум,немецкие ЛОЗы надежнее... Так было и там - пеналы были при них,не у всех правда.Тогда как могли что-то сообщить о них,если не знали вообще кто именно они ?
Похоронные команды вроде бы приказом были введены опять в армию в 44-м году,где-то читал,не помню.
Так написал же про количество - всего меньше сотни (еще штук 10 гансов подняли на самих позициях),а наших почти450 ! И не все можем поднять,потому что в 92-м затопили водохранилищем,именно наш берег,немцы сидели на меловых горах на другом берегу,а у наших пологий.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow43.html
Heeresarzt 10-Day Casualty Reports per Theater of War, 1943
[BA/MA RW 6/545-546, 6/553-555, 6/565]
Убитых:
Июль - 34 874
Август - 33 962
Всего - 68 836
Пропавших без вести:
Июль - 147 053
Август - 134 283
Всего - 281 336
Общие потери - 350 172
(Вот, кстати, к кому надо обращать тексты про злоупотребления с учётом пропавших без вести!)
Расшифровка терминов:
Еаst - восток, восточный фронт
KIA -Killed in Action- погиб в бою,
MIA -Missed in Action- пропал без вести,
WIA wounded in action- раненые,
Casualties – общие потери.
ЗЫ НЕ думаю что "хиви погибло тьма,как и в ж.д. войсках.
Разбежка данных у разных источников колоссальная....
http://ww2stats.com/cas_ger_okw43.html
- http://ww2stats.com/1943_07_WIA.jpg
"Разбежка данных" от 1,7 млн. до 12,5 млн (это уже от Адольфа Гитлера). Это уже к качеству учёта потерь Вермахта, или к их фальсификации!
КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
5-23 июля 1943 г.
Проводилась войсками Центрального, Воронежского и Степного фронтов.
ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
12 июля — 18 августа 1943 г.
Проводилась войсками Брянского, Центрального фронтов и частью сил Западного фронта.
БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”
3-23 августа 1943 г.
Завершающая операция Курской битвы. Проводилась войсками Воронежского и Степного фронтов.
Хиви это повара, землекопы и прочая обслуга...
Hilfswilliger - только в самом начале войны они были обслугой,с 42-го из них организовывали карательные отряды,а немного позже и массово привлекать в боевых действиях на фронте.
Поднимал один раз так :
Недалеко от самого южного клина немцев на дуге ( АГ "Кемпф") ж.д.,вот я по ней от дома шел и решил свернуть по лесной просеке.Достал прибор,настроил и прямо по дороге хотел метров на 50 углубиться в лес,и тут зазвенело,но не сильно.Значит глубоко.Плюнул и копать.. В общем где-то на глубине 1.50 м пошел гильзач ППШовский,а там и кости.Полностью поднял двух,лежали в окопе буквой V ,как пулеметное гнездо.У обоих РПГ-40,РГД-33,ППШ,4 диска к ним,но вот пуговицы все с немецких мундиров алюмяшки пупырчатые,да и нижнее белье тоже с ганспуговицами.ЛОЗы хивишные.
Вот... Прямоугольных не нашел,они в общем-то позже были,к концу войны,на некоторых чуть ли не гвоздем нацарапано было кто и откуда.А этот штатный,43-го года,на немецкой болванке-алюминьке.
Забыл указать,что конкретный ублюдок был из 11-й роты 533-го пехотного гренадерского полка.
Было еще много болванок ХИВИ из шталагов,многие были стандартно-лагерными круглыми,тогда на них набивался примерный текст как выше,а на обратной стороне номер шталага.
Комментарий удален модератором
11 Grenadier Regiment 533... Понятно. Спасибо за информацию! Теперь буду знать, а то раньше не особо интересовался.
Кстати,только в 43-м году обычные пехотные полки стали гренадер-региментами,также как и только осенью 43-го немецкие танковые дивизии стали именоваться танковыми по документам,до этого они были моторизованными.
и:
Резерве офицерского состава Сухопутных Войск (Heer) Вермахта 1935-45гг. - http://army.armor.kiev.ua/hist/sluzba-wermaxt-ofz.php
Военная служба солдат в Германии 1935-45гг.
- http://army.armor.kiev.ua/hist/sluzba-wermaxt.php
Законом от 6 марта 1919 был создан временный Р. (24 бригады); 23 марта 1921 принят закон о Р., личный состав которого вербовался по найму со сроком службы для офицеров — 25 лет, унтер-офицеров и рядовых — 12 лет. Численность сухопутных войск ограничивалась 100 тыс. чел., в том числе 4500 офицеров. Однако существовал скрытый резерв — т. н. чёрный Р.: отряды самообороны (хеймвер), солдатские землячества, союзы ветеранов («Стальной шлем», «Викинги», «Шарнхорст», «Молодая Германия» и др.), объединявшие до 4 млн. чел. С 1926 началась тайная подготовка к увеличению Р., а в 1930—32 принят план увеличения Р. до 300 тыс. чел. к 1938. После прихода к власти фашизма и выхода Германии из Лиги Наций (1933) этот план был осуществлен к осени 1934.
Боюсь, скепсис автора оправдан: НЕТ тех сил что захотят взять ЭТО ...."ноу-хау!"
Как всегда, "русский мужик - задним умом крепок"?!
ВЫ, видать, специально "Не заметили",
что "Моё"..слово "ноу-хау", в моём тексте - в кавычках!!!
Убрал кавычки - И - в атаку, да ещё и в кайф - на "уважаемую"! К тому же автор показал СИСТЕМУ подготовки, да изнутри. А у вас - просто утверждения.
А как ПРИШЛОСЬ нам, в начале войны, готовить
лейтенантов из выпускников 10-го класса - всем известно: штамповали на потоке - от нужды великой, да с доводкой, шлифовкой кадров прямо в горниле войны, да с потерями ...
И слава им, выдержавшим всё и обеспечившим, наряду с другими, нашу победу!
Но ведь автор - о другом. А вы так
невнимательны! И - неблагодарны.
Вам быскорее "уважаемую" укусить!
Осторожно! Можно и опростоволоситься, уважаемый!
ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ - это недостойный приём. В полемике он НЕПРИЕМЛЕМ!!! И тем более - в разговоре с женщиной.
То, КАК вы поняли мои слова, это - продукт ваших мозгов. Я тут ни при чём!
Сегодня такой день...Оставьте меня в покое.
Я родом из семьи кадрового командира тогдашней "РККА и ВМФ", не дожившего до 43-го года, когда чин "командир" был заменен на старорусское "офицер". (мой отец, кадровый в/морской лётчик, погиб в 19841 г. Тогда много лётчиков погибло)..
Ваш неуважительный тон не делает вам чести, тем болеее в обмене мнениями с женщиной..
На практики немцы в мае 1942 очистили от советских войск Керченский полуостров, уступая советским войскам в личном составе в 2 раза, в танках и САУ в 1,8 раза и в артиллерии в 1,2 раза. Так что про советские "не числом а уменьем" рассказывайте где-нибудь в детском саду
Ну, а специально для вас напомню операцию "Багратион", когда в первые сутки наступления войск 1-го Прибалтийского, 3-го, 2-го и 1-го Белорусских фронтов - при соотношении сторон 2,4 млн. человек к 1,2 млн. - т.е. 2:1, немцы потеряли связь и управление с 23 дивизиями Вермахта... Про итоги операции продолжать не буду, считаю, что про них вы знаете! Если не из детского сада...
Это немцев, что ли, было в 2 раза больше? Вы что пытаетесь тут доказать?
Я ничего не доказываю, а напоминаю некоторым забывчивым, что ВОВ имела несколько этапов и закончилась ПОБЕДОЙ. Поэтому не надо... делать акценты на первых неудачах, когда всё закончилось ВЕЛИКОЙ ПОБЕДОЙ
Дело не в канонах. А в умении воевать. В середине 1942 года соотношение личного состава и артиллерии у СССР и противника было примерно равным, танков у СССР было в 1,6 раза больше, авиации в 1,2 раза больше. И кто же в это время успешно наступал? СССР, может, и был необходим численный перевес в 3 раза.
А если вас так волнует соотношение сторон, то вот ещё операции:
Берлинская стратегическая наступательная операция
Силы сторон:
Советские войска: 1,9 млн человек
Вермахт: 1 млн человек
Соотношение сил: 1,9:1
Моравско-Остравская наступательная операция
Силы сторон
Советские войска: 255 000 человек,
Вермахт: 150 000 человек,
Соотношение сил: 1,7:1
Венская наступательная операция
Силы сторон
Советские войска: 644 700
Вермахт: 410 000
Соотношение сил: 1,5:1
Восточно-Прусская операция
Силы сторон
Советские войска: 1 670 000
Вермахт: 580 000
Соотношение сил: 2,8:1
Как видите, всегда соотношение сил меньше, чем... даже по канонам!
Лушков, вы в своём уме, или... так и остались в 10-летнем возрасте?
Каких 20 тысяч человек? Где 20 тысяч человек? Вы что несёте?
>в одной операции...сравнивать с тысячами квадратных километров и с... миллионами человек в десятках операций???!!!
Уже в двух. Кстати, перед начатом операции "Тайфун" у немцев не было даже двойного численного преимущества. Там как раз по миллиону с хвостиком с каждой стороны было. А для советских войск это закончилось более, чем плачевно.
\\\Уже в двух.\\\
А я вам перечислил ДЮЖИНУ! Которые, по численности задействованых в них войск, вчетверо превосходили битву под Курском, тем более на одном её участке в 35 километров. А уж по размаху - в десятки раз!!!
\\\ у немцев не было даже двойного численного преимущества.\\\
Я не пойму, кто дурак вы... или немцы? Немцы не одержали победу - значит они были дураками, раз не создали нормального соотношения сил. Это их беда! Вы за это хвалите немцев!!! Значит дураки все!
\\\А для советских войск это закончилось более, чем плачевно.\\\
И чем же?
После сражения под Курском немцы больше не смогли создавать такие группировки войск и проводить подобные операции, инициатива полностью перешла в руки Советскому командованию. Под Курском произошёл КОРЕННОЙ ПЕРЕЛОМ В ВОЙНЕ! Где здесь... "плачевно"?
пересчитайте ещё раз. Нету там дюжины.
>Я не пойму, кто дурак вы... или немцы?
Вы однозначно
>Немцы не одержали победу
В операции "Тайфун" немцы в октябре 1941 разгромили силы трёх советских фронтов - Западного, Брянского и Резервного. Безвозвратные потери фронтов превысили 65% от первоначальной численности.
>После сражения под Курском немцы больше не смогли создавать такие группировки войск
Перед Курском был ещё разгром немецкой групппы армий "Африка" численности 110 тысяч человек одних немцев. А ещё перед этим 3/4 немецкой истребительной авиации немцам пришлось направить на Запад, в ПВО рейха.
Ну, Вы помните -
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" - "История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
В результате неожиданно оказалось, что им нечем прикрывать свои великие и ужасные Ю-87, значение которых в итоге резко упало, так как 586 немецких истребителей на восточном фронте из имевшихся в люфтваффе более 2000 должны воевать с 4 тысячами советских.
Не только нашей армии. Скромней надо быть
Вы не ответили на вопрос кто ещё с Вермахтом воевал в 1941-1945? Именно с 41-го и именно - и в 42-м, 43-м, 44-м, 45-м... Про Люфтваффе я не спрашиваю, только про Вермахт!
А почему это Вы не спрашиваете про люфтваффе? И почему не спрашиваете про Кригсмарине? Боитесь ответа? На производство самолётов Германия тратила 40% всех своих военных ресурсов. А численность Кригсмарине на июнь 1941 составляла 404 тысячи человек. С учётом того, что германского флота в 1941 СССР толком и не нюхал, сколько это было бы дивизий, переведи этот личный состав в сухопутные войска?
Далее, затраты рейха на производства боевых кораблей и ПЛ в 1941 году превышали затраты на производство танков и артиллерийско-стрелкового вооружения, вместе взятые и составляли 11,8% процента от всех расходов на производства вооружений. Для сравнения - доля флота в производстве вооружений в 1940 году составляла 4,4%. Для справки - затраты Германии на производство вооружений в 1941 году превысили затраты 1940 года только на 1,3%.//Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. М., 1956 с.41 табл. 10
А авиационное сражение в битве за Англию продолжалось с 9 июля по 30 октября 1940 года.
Военные потери
Англия:
544 человека,
1547 самолётов
Германия:
2500 человек,
1887 самолётов
Англия участвовала в битве за Атлантику.
Военные потери (Великобритания, Канада, США, Голландия, Норвегия, Польша, Франция)
30 248 моряков
175 боевых кораблей (основных классов)
Германия:
28 000 моряков
783 подводные лодки.
Но эти сражение не решали ГЛАВНОЙ ЗАДАЧИ, И НЕ МОГЛИ РЕШИТЬ - ПОБЕДИТЬ ПРОТИВНИКА. Это были задачи, решаемые для достижения частных целей, а не главной! Победа одерживается там, где ступила нога - САПОГ, солдата!!!
Вот поэтому я и спрашиваю вас - вы это понимаете, или будете мне здесь рассказывать про... Ковентри?
Если Гитлер хотел сходить с ума и тратил силы, средства и ресурсы на военно-морской флот, то это его беда, а не заслуги союзников!
Зато Германия в это же самое время вела полномасштабную морскую войну и довольно серьёзную воздушную войну с Англией. Расходуя горючее, боеприпасы и теряя авиатехнику. Ту самую авиатехнику, корой Германии не хватало, чтобы покончить с СССР уже в 1942 самое позднее. В сентябре 1941 бои с англичанами начала 2 группа 27-й истребительной эскадры, которая в июле 1941 была выведена с восточного фронта. В октябре 1941 в бои с англичанами включились 3 группа 27-й истребительной эскадры и 3-я группа 53-й истребительной эскадры, а в ноябре 1941 - 2-я группа 53-й эскадры, а также 2-я и 3-я группа 3-й истребительной эскадры, переброшенные с восточного фронта на запад. И надо же, какое совпадение - как раз в конце ноября 1941 вышел приказ наркома обороны, по которому лётчикам, воевавшим на Ил-2, звание Героя Советского союза давалось уж не за 10 успешных боевых вылетов, как было установлено в августе 1941, а за 20. Такая вот интересная связь между действиями английской авиации и боевой живучестью советской авиации.
28 000 моряков
783 подводные лодки.
Потери Германской авиации забыли, как в битве за Атлантику, так и в действиях на Средиземноморском ТВД. И уж извините, к концу 1941 года было произведено более 300 До-217, а в двух эскадрах - 2-й и 40-й, их не набиралось и двухсот. Следовательно, минимум полсотни их англичане к тому моменту уже того, почикали.
Ну и самое главное - Вы ушли от ответа на тот упрямый факт, что на производства флота Германия в 1941 израсходовала средств больше, чем на производство танков и пушек, вместе взятых. А между тем, наращивание производства морской техники к середине 1941 года уже свершилось, ибо почти все 200 с лишним подводные лодки, сданные в 1941, были заложены явно до 22.06.1941
Зато отказ немцами от программы строительства в 1941 году вчетверо большего по сравнению с 1940 годом число подводных лодок означал бы, что никаких моряков в пехоту переводить не придётся, просто вместо 200 тысяч моряков было уже готовых 200 тысяч пехотинцев
А вторая группа эскадры, это,... конешна, круто: группа по штату 40-50 самолётов, состояла из штабного звена и трёх эскадрилий. Вы думаете, что эскадра это типа тыща самолётов? Эскадра Люфтваффе (нем. Geschwader) — авиационная часть времен Второй мировой войны, примерно соответствовало авиационному полку-дивизии ВВС СССР. В среднем в составе эскадры было от 100 до 120 самолетов.
Штурмовик это самолёт поля боя и их сбивали в основном огнём зенитных средств и стрелкового оружия, а действия немецких истребителей здесь не очень значимы - они в основном против бомбардировщиков и истребителей...
А про всё остальное у вас... ложь!
Приказом Наркома Обороны от 19.08.41 г. был введен порядок награждения летчиков за успешные боевые вылеты. В соответствии с этим приказом летчики штурмовой авиации представлялись к боевой награде и получали денежную премию в размере 1000 руб.
1 сентября 1943 г. Приказом Наркома обороны к высшей правительственной награде – званию Героя Советского Союза летчик-штурмовик представлялся за 80 успешных боевых вылетов или за 10 лично сбитых в воздушных боях самолетов противника. В дальнейшем планка Героя Советского Союза была поднята до 100 боевых вылетов.
Первую награду летчик-штурмовик мог получить за первые 10 боевых вылетов, а последующие награды – за каждые 20 успешных боевых вылетов.
Выводить живучесть из представлений к награде... можно, отчего же нельзя, врать только не надо!
Комментарий удален модератором
Советская авиация практически полностью выбила люфтваффе к концу 1944 года, а это несколько тысяч самолётов, поэтому не надо
Таблица расчётов потерь немецкой авиации;
Всего произведено: 100642
- Потери в боях с союзниками по их (союзников) данным
1940-8056;
1941-1300;
1942-2100;
1943-6650;
1944-17050;
1945-5700;
- Потери на «Восточном фронте»
1940- -
1941-9273;
1942-11302;
1943-15348;
1944-18127;
1945-8886;
62936 уничтоженных советской стороной немецких самолётов. Боевые потери советских ВВС составили за войну 43100 боевых машин.
А про "производства флота Германия в 1941 израсходовала средств больше, чем на производство танков и пушек, вместе взятых." - в чём прикол? Вы думаете, что подводные лодки можно было отправить под Курск или из этой стали изготавливать танки, как и из стали линкоров? А про то, что нужно иметь ещё и производственные мощности для производства танков не подумали?
Не надо менять тему, речь о промышленных и человеческих ресурсах.
>Как уже и писал - ценности эти парашютно-танковые дивизии не представляли!
Какую ценность представляли пять миллионов советских убитых и захваченных в плен немцами за первые полгода войны? Он до этого не были ни моряками, ни зенитчиками
Это Ваша личная проблема. СССР воевал с Германией не один, и второй фронт во второй мировой войне был открыт 22.06.1941. И то, что факт входа советских войск в Берлин означает, что СССР победил Германию сам - это не доказывает. СССР попал в Берлин только потому, что союзники помешали немцам полностью уничтожить СССР в 1942 году.
>- Потери в боях с союзниками по их (союзников) данным
Ссылку на источник, будьте любезны
>Потери на «Восточном фронте»
>1944-18127;
Бред. В боевых вылетах в 1944 на «Восточном фронте» германская авиация потеряла 2557 боевых самолётов, источник тут таблица 4:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Наконец,
"По данным отечественных источников в конце 1944 г. для гарантированной победы в воздушном бою над немецким летчиком на самолете Bf 109 требовалось в среднем не менее двух советских самолетов типа Як-3."//Авиация и космонавтика 4/2005, статья "ТРАГЕДИЯ ВОЕННОЙ АВИАЦИИ СССР В 1941 ГОДУ: случайность или закономерность?" В . В. РОСТОПЧИН
Потом, вы сами-то поняли, что сказали - отрицая довод, тут же сами его и... ляпаете?
Ещё раз: если Гитлер захотел заиметь проблему, воюя на два фронта, то союзники здесь не причём!
И союзники в 1942 году никак не помогали СССР! Даже поставки по ленд-лизу только начали течь тоненьким ручейком! СССР с июня 1941 по июль 1944 гг.воевал один!
* Даже если потеря 5 миллионов не сыграла большой роли в боеспособности Красной Армии, то зачем вести речь о 200 тысячах, пусть и солдат противника? Это примерно одна армия, а в составе РККА в годы ВОВ было 70 армий (общевойсковых) - т.е. речь про 1/70 часть...
Перебрасываться ссылками, да ещё на источники о потерях Вермахта - дурное дело. Потому что просто цифра здесь не проходит, подсчёт потерь по данным немецких источников требует знания ещё и особенности немецкого учёта потерь:
Один пример: когда в июле 1943 года на южном фасе Курской дуги летчик А.Горовец сбил в одном бою 9 пикировщиков Ju-87, советская пехота обследовала места падения «Юнкерсов» и сообщила подробные данные о сбитых самолетах: тактические и заводские номера, данные на погибших членов экипажей и т.д. Однако люфтваффе признало в тот день потерю только двух пикировщиков. Как такое могло случиться? Ответ прост: к вечеру дня воздушного боя территория, где упали бомбардировщики люфтваффе, была занята немецкими войсками. И сбитые самолеты оказались на территории, контролируемой немцами. А из девяти бомбардировщиков только два рассыпались в воздухе, остальные упали, но сохранили относительную целостность, хотя и были искорежены. И люфтваффе со спокойной душой отнесли сбитые самолеты к числу только получивших боевые повреждения. Удивительно, но это реальный факт.
Потери люфтваффе в 1944 году
По справочнику "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах" - 1944 г. 17500
Так что, как видите, я могу объявить бредом то, что вы мне дали!
Попытка подсчёта по "выжимкам" из документов генерал-квартирмейстера люфтваффе, выполненная Р. Ларинцевым и А. Заболотским. - 4525 шт.
Затем, что Вы несёте всякий бред и считаете себя правым
>если Гитлер захотел заиметь проблему, воюя на два фронта, то союзники здесь не причём!
Это как раз СССР здесь ни при чём. Потому, что на 22.06.1941 один фронтт у Гитлера уже был, и это фронт не был восточным. И союзники сами объявили Гитлеру войну, и воевали, пока СССР снабжал Гитлера стратегическим сырьём
>И союзники в 1942 году никак не помогали СССР! Даже поставки по ленд-лизу только начали течь тоненьким ручейком!
Как всё запущено.
Поставки танков от союзников в 1942 были больше, чем за любой другой год войны - 3472 штуки. И не надо бредить про низкое качество союзнических танков - под Сталинградом в начале августа 1942 советская 254-я танковая бригада, оснащённая Т-34 и Т-70 после 3 суток 200-км марша в течение 4 суток собирала по обочинам дорог сломавшиеся танки и их ремонтировала. А у английских и американских танков после 200 часов работы двигателя - не 200 км, а 200 часов, то есть, не менее 2 тысяч км пути - лишь немного снижалась мощность двигателя.
Затем, что в 1941 году за каждого безвозвратно потерянного солдата противника расплачивались десятью советскими безвозвратно потерянными солдатами
>Это примерно одна армия, а в составе РККА в годы ВОВ было 70 армий (общевойсковых)
Да Вы бредите. 61-я общевойсковая армия была сформирована 15 ноября 1941 1941. 62-я, 63-я и 64-я армии были сформирована 10 июля 1942 г. Все прочие были сформированы ещё позже, до тех пор надо было ещё дожить. Все ударные армии были сформированы не ранее 25 ноября 1941.
И 200 тысяч человек - эти по состоянию на 1941 2, а то и 3 советских общевойсковых армии. А с учётом соотношения безвозвратных потерь, о котором я писал выше, 2 миллиона к 5 - это очень внушительная добавка
Это, что ли, союзники? Не считается
>А из девяти бомбардировщиков только два рассыпались в воздухе, остальные упали, но сохранили относительную целостность, хотя и были искорежены. И люфтваффе со спокойной душой отнесли сбитые самолеты к числу только получивших боевые повреждения. Удивительно, но это реальный факт.
Это реальный факт только при наличии прямой ссылки
По справочнику "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах" - 1944 г. 17500
Так что, как видите, я могу объявить бредом то, что вы мне дали!
А там источник написан - Библитека ГРУ. Комментарии нужны? ГРУ - это такая организация, куда абвер слал всяческую дезу. И вся это деза там становилась самым настоящим документами, на которые можно совершенно официально ссылаться. Так что в сад. Детский
А вы, типа, несёте только истину и считаете себя неправым?!
\\\один фронтт у Гитлера уже был, и это фронт не был восточным.\\\
Ну и не фиг ему было лезть ещё и на Восточный фронт.
А про "Странную войну" - не слышали?
\\\пока СССР снабжал Гитлера стратегическим сырьём\\\
Каким стратегическим сырьём - овсом?
В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии). Смотрели на карту - помните, сколько там той Голландии?
За первые шесть месяцев (по август 1940) действия соглашения СССР осуществил только 28 % предусмотренных на год поставок — из Германии было направлено оборудования 84,2 млн рейхсмарок. Поставки из СССР составляли всего 6,9 % общего импорта Германии за эти месяцы. За 1940 год Германия получила из Советского Союза 657 тыс. тонн нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых запасов. В СССР в 1940 году было добыто 31,1 млн тонн нефти, то есть экспорт нефтепродуктов в Германию составлял 2,1 % от общей добычи нефти в стране. Зерна было выращено в СССР в 1940 году 95,6 млн т, а экспортировано в Германию менее 1 млн тонн, то есть около 1 %.
С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, жмыха − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.
А знаете, что поставляла Германия в СССР?
СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий. Были получены, приборы для самолетов, стенды для испытания моторов, винты для самолетов, поршневые кольца, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с
Так-что вы... овсом не пугайте!
В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г...получено 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР ... 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных...
Скажите, что это данные только по 30 июня 1942 г.? Так это срок окончания договорённости о поставках. Официальное соглашение о поставках по ленд-лизу было заключено 11 июля 1942г., а поставки последовали только после подписания...
Что-то цифры 3472 не наблюдается?
Важно принципиально понять - с 22 июня 1941 г. СССР находился в условиях войны с Германией и не только с ней, а по сути со всей Европой. Любая помощь была важна и то что Сталин ее принял, совсем не означает что без нее не было бы победы. Итак цифры вооружений:
танки и самоходки - 8,96% от всего стоявшего на вооружении
орудия и минометы - 1,45% от всего стоявшего на вооружении
стрелковое оружие - 0,52%. от всего стоявшего на вооружении
авиация - 13,02% от всего стоявшего на вооружении
Ленд-лиз не помог переломить ход войны и всегда... всегда был выгоден в первую очередь англичанам и американцам, он получил развитие именно тогда, когда русские должны были оттягивать немцев от Сицилии. Выгоден не в каких-то абстрактной "обороне США" кстати, а выгоден сиеминутно то есть прям сейчас, в 41 г. пока русские умирали - они проводили конференции и размышляли, выжидали, ждали кто кого? Когда стало понятно что русские остановили немцев, лишь тогда была оказана не очень большая помощь. И дальнейшая помощь была связана с двумя условиями - сиюминутная выгода союзников и успешность действий наших войск. Одна из
А моторересурс двигателя, это ещё не моторесурс танка. Кроме двигателя в танке учитывается ресурс гусениц (траков), в годы войны их ресурс был не более 1000 км. катков, и пр. А моторесурс двигателя это его работа, где учитывается заводка двигателя, холостой ход, движение...
А пример про одну часть - не катит. Я могу привести примеры, что в 1945 году Красная Армия часто осуществляла несколько одновременных прорывов, расширяя их по фронту и в глубину. И все это стало возможным в большой степени из-за прекрасных боевых качеств Т-34-85, способных поддерживать высокий (до 80—100 км в день) темп наступления без большого количества поломок и неисправностей. Подчёркиваю, это не марш, а наступление - бой!
Тема потерь ВВС Германии весьма неоднозначна, споры идут между спецами в этой теме, а вы хотите, однозначности от меня!
Вот, один из примеров:
ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)
Советско-германский фронт:
1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.
Западные ТВД:
1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.
На всех ТВД:
1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс.
1942 г. - 10,2 тыс.
1943 г. - 15,8 тыс.
1944 г. - 23,6 тыс.
ИТОГО: 55,9 тыс.
Доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме:
1941 г. (с 22 июня) - 73%
1942 г. - 65%
1943 г. - 45%
1944 г. - 31%
ИТОГО: 46%
А есть ещё оценки по Мюррею, Хольму, по Грёлеру, и ещё с десяток...
Это вы уже начинаете идиотничать! Историки, разбираясь с потерями Вермахта, давно уже приходят в недоумение от их системы подсчёта. До сих пор точно неизвестно, сколько потерял Вермахт живой силы - разброс данных от 1,7 млн/ (по OKW) до 12,5 млн (по А. Гитлеру)
Читайте:
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Служебная:AWCforum/st/id30/#post_2771
А в 1941 году Германия совсем не думала о ТОТАЛЬНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ, это стало необходимым в 1943 году. А СССР проблем с призывными ресурсами не испытывал - к концу 1941 года было мобилизовано свыше 14 млн человек.
Сам ты бредишь и несёшь бред! И читать не умеешь - написано ведь: ''а в составе РККА было 70 армий (общевойсковых)''. Читай :"...в годы ВОВ", - что ты начинаешь непонятные пляски по годам?!
* Какие 2 млн?
ГРУ было не дурнее абвера, а учитывая результаты войны - ПОБЕДУ, гора-а-аздо умнее! Абвер п р о и г р а л в ч и с т у ю!
Тем более, что пустой довод "абвер слал " должен быть подтверждён ссылкой (вы же на этом настаиваете) - вот и подтвердите, что абверу было очень надо дезинформировать ГРУ о потерях люфтаваффе - ссылкой!
Это что за аргумент такой? Вы вообще читаете, что пишете?
>Ну и не фиг ему было лезть ещё и на Восточный фронт.
Это никоим образом не доказывает, что СССР сам разгромил Гитлера, не так ли
>А про "Странную войну" - не слышали?
Вы не спрашивайте, Вы пишите, что собираетесь утверждать.
>Каким стратегическим сырьём - овсом?
Нефтью и нефтепродуктами, железной и прочими рудами, пшеницы 1,5 млн тон туда же.
>В импорте Германии СССР занимал пятое место
ПРавильно. Потому, что СССР мог поставлять только сырьё. Готовая продукция стоит намного дороже. И кстати, насчёт 5 места - откуда дровишки? Не сочиняете? И какой мог быть импорт из Голландии в 1940 году, когда в мае 1940 Германия Голландию захватила? Это уже не торговля, это совсем по-другому называется
>За 1940 год Германия получила из Советского Союза 657 тыс. тонн нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых запасов.
Это какие такие - "годовые запасы"? Это включая трофеи во Франции, что ли? И причём здесь вообще проценты? 657 тыс т нефтепродуктов - это около 300 тысяч боевых самоёто-вылетов немецкой авиации, если Вы не в курсе.
А откуда она там возьмётся? Это же открытый советский источник. Он никогда не даст фактов, доказывающих действительный вклад союзников в победу над Гитлером, разве только по очень большому недосмотру. Данные взяты из книги "Броневой щит Сталина. История советского танка" М. Свирина
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn2/index.html
>Важно принципиально понять - с 22 июня 1941 г. СССР находился в условиях войны с Германией и не только с ней, а по сути со всей Европой.
Важно количественно сопоставить, что означала эта Ваша "вся Европа" в сравнении с собственно Германией.
Например, в 4 томе известного Вам источника есть таблица 8, согласно которой Фашистско-милитаристский блок (Германия, Италия, Япония) произвёл в 1941 34,1 т чугуна и 47,3 т стали. Антифашистская коалиция (СССР, Англия, США) соответсвенн 76,3 т чугуна, 105,3 т стали. Как видно, Германия не особо жировала со всей-то Европой
>Любая помощь была важна и то что Сталин ее принял, совсем не означает что без нее не было бы победы.
Ваши данные не означают, что без поставок союзников можно было обойтись без ущерба.
Итак, в 1942 году СССР получил 3472 танка. Германия в 1942 произвела 4291 танк и 1794 САУ. Лично я считаю, что объём поставок союзников в сравнении с объёмом производства немцев более, чем существеннен. Кроме того, Вам не приходило в голову, что раз СССР в 1942 году произвёл + получил от союзников 28161 танк против чуть более 6 тысяч немецких танков и САУ, и ему всего этого не хватило для того, чтобы в том же году порвать Германию, как Тузик грелку, то, видимо, сравнивать советские танки с не-советскими надо немножко иначе, чем один к одному?
Да-да, видел я, что там за союзники. Корнюхина Г. В. - вот Ваши союзники
>А есть ещё оценки по Мюррею, Хольму, по Грёлеру, и ещё с десяток...
по Мюррею и по Грёлеру Вы УЖЕ привели, поэтому без "ещё". Данные Хольма http://www.ww2.dk от их данных отличаются непринципиально. Во всяком случае, в оценке доли потерь люфтваффе на советско-германском фронте в общей сумме.
Опять научные аргументы пошли?
>Историки, разбираясь с потерями Вермахта, давно уже приходят в недоумение от их системы подсчёта. До сих пор точно неизвестно, сколько потерял Вермахт живой силы - разброс данных от 1,7 млн/ (по OKW) до 12,5 млн (по А. Гитлеру)
С каких это пор Гитлер стал представлять германскую систему подсчёта? Есть вполне официальный и до сих пор толком не оспоренный источник - Оверманс со своей работой "Deutsche militarische Verlueste im Zveite Veltkrieg". Там, например, приведены потери немцев на восточном фронте убитыми: в 1941 - 302 тысячи, в 1942 - 507 тысяч, 1943 - 701 тысяча, 1944 - 1233 тысячи.
А вот голословных утверждений не надо. Докажите. Я в качестве источника называю мемуары космонавта Берегового, который как раз в войну именно в начале воевал именно на Ил-2
И где тут заслуга СССР?
>А СССР проблем с призывными ресурсами не испытывал - к концу 1941 года было мобилизовано свыше 14 млн человек.
Только половина из них многие месяцы впроголодь болталась в тылу на всяких работах, так как их тупо нечем было вооружить и снабжать
>Сам ты бредишь и несёшь бред! И читать не умеешь - написано ведь: ''а в составе РККА было 70 армий (общевойсковых)''.
Мон шер, Вы опять фантазируете. Мы обсуждаем конкретно 1941 год и распределение ресурсов Германии на производство различных видов вооружений. И не надо задним числом припутываь армии, которых в 1941 и в помине не было. До 1942 и тем более 1943, когда формировались армии, начиная с 66-й, ещё надо было дожить
>Какие 2 млн?
Бог мой, Вы ещё и считать не умеете. Или понимать прочитанное. 200 тысяч пехотинцев за счёт отказа Германии в 1940 от программы строительства подводного флота умноженные на соотношение безвозвратных потерь на восточном фронте в 1941
Обычно так аргументируют, когда кончаются аргументы по существу.
>ГРУ было не дурнее абвера, а учитывая результаты войны - ПОБЕДУ, гора-а-аздо умнее!
Если Вы прочитаете учебник по логике, то выясните, что факт поражения Германии во второй мировой не доказывает, что Германия оказалось слабее именно СССР. Тем более, что сравнение данных по производству стали, элекроэнергии, угля, алюминия, пороха и взрывчатки доказывают, что Германия по промышленной мощи в годы войны крыла СССР, как бык овцу. Следствие не доказывает причину. И каким образом это Ваше утверждение означает, что в ГРУ не могло быть в принципе дезы от абвера? Ведь обе стороны щедро друг друга снабжали дезой и все документы, независимо от их оценки, подшивались в дело просто потому, что уничтожить бумагу никогда не поздно, а восстановить уничтоженную сложно чисто технически
А на фига читать, я только отвечаю!
Кстати, именно на ваши вопросы!
\\\Это никоим образом не доказывает, что СССР сам разгромил Гитлера, не так ли\\\
Фактически да, но 78% потерь Вермахт понёс на Восточном фронте. Справился бы и сам, к... началу 1947 года...
\\\Вы не спрашивайте, Вы пишите, что собираетесь утверждать.\\\
А, что здесь непонятного - не воевали союзники - не было желания!
\\\Нефтью и нефтепродуктами, железной и прочими рудами, пшеницы 1,5 млн тон туда же.\\\
А вы сами читаете, что вам пишут или тоже... на фига?
Я же дал сведения о ничтожности поставок нефти - 4,6 % её (Германии) общих годовых запасов.
А пшеница — всего 5 тыс. тонн.
А вы сами думаете, что пишите или на фига, как и читать комментарии? Что, с Голландией Германия ни хера не торговала - ни в 1940, ни в 1939-м, ни за сотни лет до этого - да? И Голландия по территории больше, чем СССР?
"Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг." -
http://mirknig.com/knigi/history/1181250418-promyshlennost-germanii-v-period-vojny-1939-1945.html
Ширер, Уильям. Взлет и падение Третьего рейха.
Годовых запасов, значит годовых запасов и ничего более. А если вы считаете, что Францию Германия захватила в 1939 году, тогда да - и "включая трофеи во Франции"!
Вот за один месяц Люфтаваффе и израсходовал советские поставки нефти!
Ладно вам самому... изгаляться! Причём тут "советский"? Если забыли, то напомню, что Советов уже как 20 лет нет!
Ваш источник глухой - кроме аннотации больше ничего там нет!
Так \\\количественно сопоставить\\\ как это делаете вы... ну это же глупость! Давайте валите сюда ещё и... американскую кукурузу и кока-колу! Вам про СССР и Европу, вы начинаете... сводить всё к производству стали в Англии, которая в СССР зажимала давать новое вооружение из США, а отдавала старое, использованное!
Зачем мне эта ваша... куча железа?
\\\не означают, что без поставок союзников можно было обойтись без ущерба.
\\\ Ну и? Я уже писал, что войну СССР закончил бы один - году к 1946-47!
Ну и? Я уже писал, что войну СССР закончил бы один - году к 1946-47!
Про 3472 танка я уже выразил сомнения. Но открыл вашего Свирина, правда, уже по другой ссылке. Так-вот, к вашей же цифре 28161 есть примечание, в самом конце - перед "Источники": "В число отечественных танков, отгруженных РККА, включены также машины, поставленные до 22/VI-1941. Т.е. речь о всех советских танках произведённых с 1930 года. Поэтому ваши доводы совсем ничего не значат!
Приказ Наркома Обороны от 19.08.41 г. - порядок награждения летчиков за успешные боевые вылеты. В соответствии приказом летчики штурмовой авиации представлялись к боевой награде и получали денежную премию в размере 1000 руб. за 10 успешных боевых вылетов днем или 5 вылетов ночью по разрушению и уничтожению объектов противника. За последующие 10 боевых вылетов летчик-штурмовик мог быть представлен ко второй правительственной награде и к денежной премии в размере 2000 рублей. К представлению на звание Героя Советского Союза пилот Ил-2 имел право после 30 успешных боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью.
1 сентября 1943 г. Приказом Наркома обороны к высшей правительственной награде – званию Героя Советского Союза летчик-штурмовик представлялся за 80 успешных боевых вылетов или за 10 лично сбитых в воздушных боях самолетов противника. В дальнейшем планка Героя Советского Союза была поднята до 100 боевых вылетов.
Первую награду летчик-штурмовик мог получить за первые 10 боевых вылетов, а последующие награды – за каждые 20 успешных боевых вылетов.
Вы плохо читаете и плохо осмысливаете тексты!
Гитлер, к вашему сведению был Верховным Главнокомандующим. Да что там говорить: Структура подчинения была такой: на самом верху — фюрер германского народа Адольф Гитлер. Ему подчиняется Верховный главнокомандующий Вермахта. Это тоже — Адольф Гитлер. А ему подчиняется главнокомандующий сухопутными войсками. Но и это все тот же Адольф Гитлер.
Ну и кому, как... не одному... из трёх знать о потерях своей армии?!
Рюдигер Оверманс упомянут в том списке, который я представил - 5.318 миллионов убитых. - http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
Но и это исследование подвергается критике.
Ага, чукча не читатель, чукча писатель
>Фактически да, но 78% потерь Вермахт понёс на Восточном фронте.
Про потери вермахта можно было бы говорить, если бы то было 18 век или раньше. А в 20 веке, кроме вооружённых сил, была ещё промышленность, которая боевые действия обеспечивала. И советская промышленность уступала немецкой по мощности в разы. Например, станочный парк немецкой промышленности втрое превышал советский - как указано в 3 томе 12-томника
>А, что здесь непонятного - не воевали союзники - не было желания!
Им было чем воевать? У них в сентябре 1939 была отмобилизованная армия, войсками была освоена современная техника в необходимом количестве? Докажите, что это всё было, и только после этого утверждайте, что не хотели.
>Я же дал сведения о ничтожности поставок нефти - 4,6 % её (Германии) общих годовых запасов.
Нет такого понятия "годовые запасы". Сравнивают вещи сопоставимые, а вы хотите прибавить коровы к галкам, и чтобы Вас после этого воспринимали всерьёз.
>А пшеница — всего 5 тыс. тонн.
У Мюллера-Гиллебрандта написано, что 500 тыс. т. А всего зерна - 1,5 млн т.
Такие вещи доказывают. Лично я могу доказать, что переломил. На середину 1942 года СССР имел 6000 танков против 3600 танков противника и 4000 т самолётов против 3400 самолётов противника при примерном равенстве в личном составе и в артиллерии. На конец мая 1942 СССР получил от союзников через Мурманск и Архангельск всего 1947 самолётов, 1984 танка. http://lib.rus.ec/b/167212/read
Про балансовый метод слыхали? Им вовсю пользовался Кривошеев и теперь считается официальным источником. Так вот, без поставок от союзников остаток боевой техники в действующей армии на середину 1942 получается уже не 6000, а не более 4000 танков, и соответственно не 4000 тысячи, а не более 2000 самолётов. И совершенно точно никакого паритета по личному составу и артиллерии - у немцев по всем этим показателям преимущество. Потому, что есть такая вещь - потери. И по потерям боевой техники СССР превосходил немцев всю войну. И эти потери надо было восполнять. А восполнять ТАКИЕ потери было нечем, ибо чахлые возможности советской промышленности и низкий уровень выпускавшейся ей техники не позволяли
И советского союза никогда не было?
>Ваш источник глухой - кроме аннотации больше ничего там нет!
Вы о каком это? Какая ссылка?
>Так \\\количественно сопоставить\\\ как это делаете вы... ну это же глупость!
Сопоставьте по-умному. И обоснуйте, почему именно так будет по-умному. А пока эта претензия не принимается.
>Зачем мне эта ваша... куча железа?
Действительно? Вам-то зачем? Гитлера прекрасно разбили и без Вас. Я уже не раз сообщал разным "патриотам" один примерчик - к маю 1944 СССР получил только из США 1,1 млн т изделий из стали. Для справки - один Т-34 весил 30 т. Сами сможете посчитать, сколько танков стало возможным произвести благодаря американским поставкам?
>Ну и? Я уже писал, что войну СССР закончил бы один - году к 1946-47!
Вы это ровно ничем не доказали. Абсолютно.
Да Вы, батенька, уже брешете и изворачиваетесь. Там отдельная колонка по 1941 и по 1942, и тоговые цифры тоже по годам отдельно. Так что в количество танков полученных в 1942, довоенные танки ни все, ни частично попасть точно никак не могли. В общем, с Вами всё ясно - Россия родина слонов и т.д. и т.п.
Вы хотя бы знаете средний налёт Ил-2 на оду боевую потерю в течение 1941?
http://www.airpages.ru/ru/il2_5.shtml
**В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 (по опыту 4-го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го, 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го шап) приходилось 8-9 самолето-вылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов. **
>Вы плохо читаете и плохо осмысливаете тексты!
Покажите пример. Кстати, из текста приказа не следует, что боевая живучесть Ил-2 в 1941 превышала хотя бы 20 вылетов на потерю. Приказ - это не фактически данные о боевой деятельности, это не более чем мечты начальства.
Хм... это не делает чести Вашей сообразительности
>Ну и кому, как... не одному... из трёх знать о потерях своей армии?!
Гитлер вообще-то войну проиграл. Что плохо свидетельствует в пользу его хорошей информированности
Вопрос простой - откуда следует, что именно был главным виновником разгрома Германии? По развитию промышленности Германия крыла СССР, как бык овцу, по соотношению потерь - тоже. По 3 советских самолёта за один германский и по 3 советских танка/САУ за один танк/САУ противника - это плохо доказывает тезис, что СССР вошёл в Берлин потому, что воевал лучше Германии
http://lib.rus.ec/b/228201/read
Мне жаловался лётчик-истребитель, на лётчика-штурмовика, Героя Советского Союза - им то что, 100 вылетов сделали и получи Звезду Героя, на что штурмовик начал возражать, рассказывая... впрочем, вы и сами это можете почитать по своей ссылке!
Я не пойму, зачем вы пишите некоторые вещи - то с наркомом начинаете спорить, то (ниже) зачем-то расписываете станочный парк Германии?
Станочный парк может и превышал... только зачем это сообщать, зная, что Советская промышленность выпустила больше вооружений, техники... чем германская? Толку от этого превышения?!
\\\ Докажите, что это всё было, и только после этого утверждайте, что не хотели.\\\
И не хочу ничего доказывать из-за бесмысленности вопроса!
\\\Нет такого понятия "годовые запасы".\\\
Значит запасы на год, ресурсы на такой год, объёмы запасов - как хотите так и понимайте, только известно - по годам, какими запасами топлива располагала Германия!
\\\У Мюллера-Гиллебрандта написано, что 500 тыс. т. А всего зерна - 1,5 млн т.\\\
Мюллеру-Гиллебрандту я верю, только есть и другие данные!
"ВНЕШНЯЯ ТОРГОВЛЯ СССР за 1918-1940 гг., Статистический обзор" Автор - "Министерство внешней торговли СССР, Главное таможенное управление".
Экспорт зерна СССР в следующие годы, тонн:
- 1939 г. – 277 300 (в т.ч. пшеницы – 75 673)
- 1940 г. – 1 154 827 (в т.ч. пшеницы – 156 111).
Вот реальные данные, а не ваша отсебятина:
Расход боеприпасов в декабре 1941 г. в сопоставлении со среднемесячным расходом и поставками промышленности (тыс. шт.).
Заметьте, ещё не все производства на Урале развёрнуты!
Подача войскам боеприпасов в 1942 г. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table33.html
Сравнение ресурсов боеприпасов и их расхода в действующей армии в 1944 г.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table37.html
Советская танковая промышленность показала большую производственную мощность выпустив во время войны примерно 105.000 единиц бронетанковой техники на гусеничном ходу.
Лёгкая бронетехника
1941 1942 1943 1944 1945 Всего
1,907 9,579 5,391 7,155 3,552 30,079
Средняя бронетехника
1941 1942 1943 1944 1945 Всего
2,800 12,578 17,192 16,242 13,485 62,424
Тяжёлая бронетехника
1941 1942 1943 1944 1945 Всего
1,353 2,635 1,458 4,910 3,030 13,979
- 1941 - 15 735 самолетов.
- 1942 - 25 436 (в условиях эвакуации авиационных предприятий)
- 1943 - 34 900 самолетов,
- 1944 - 40 300 самолетов,
- за первую половину 1945 года - 20900 самолетов.
Уже весной 1942 года все заводы, эвакуированные из центральных областей СССР за Урал и в Сибирь, полностью освоили производство авиационной техники и вооружений. Большинство этих заводов на новых местах в 1943 и 1944 годах давали продукции в несколько раз больше, чем до эвакуации.
Как видите, вы ещё и просто банально наврали!
Вы о каком источнике речь ведёте? И он здесь причём, если СССР прекратил существование в декабре 1991 года, а сейчас уже 2012...
\\\Вы о каком это? Какая ссылка?\\\
В ходе написания коммента, я уже по своим каналам открыл вашего Свирина.
\\\Сопоставьте по-умному. И обоснуйте, почему именно так будет по-умному. А пока эта претензия не принимается.\\\
Я не хочу изгаляться как вы, сводя до кучи работы промышленности в Руре и Токио!
\\\ Сами сможете посчитать, сколько танков стало возможным произвести благодаря американским поставкам?\\\
Треть.
\\\Вы это ровно ничем не доказали. Абсолютно.\\\
Это наши деды доказали!
Абвер тоже был в числе проигравших, но его-то вы хвалите?
Сведения о мобресурсах Гитлер знал в первую голову - должен же Главнокомандующий знать, сколько солдат в его подчинении!
Потери Люфтваффе
с 01.09.1939 по 31.03.1945 - по данным генерал-квартирмейстера
101283 самолета
- Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80% от всех потерь)
- Потери по фронтам с 01.01.1942 по 31.08.1942 - 8288 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 4660 (56%)
- Потери по фронтам с 09.1943 по 10.1944 - 35660 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 8600 (24%)
http://forums.airbase.ru/2011/01/t52989--obschie-poteri-nemetskoj-aviatsii.1031.html
*
безвозвратные потери люфтваффе на восточном фронте составляют:
1941 год – 4 600 самолетов уничтоженных в воздушных боях и «вне воздействия противника», что в процентном соотношении составляет 73% от всех потерь немецких ВВС с 22 июня по 31 декабря 1941 года.
1942 год – 6 600 уничтоженных самолетов, и около 2 000 поврежденных, в процентном соотношении: 58-60% всех потерь немецких ВВС на всех ТВД.
1943 год – 7 100 уничтоженных самолетов и около 3 200 поврежденных, что составило 41-43% по отношению ко всем потерям люфтваффе на всех фронтах.
1944 год – 7 400
За 1945 год ВВС рейха потерли 7 000 самолетов, из них примерно 1/3 на советско-германском фронте (исходя из данных 1944 г) , что дает нам еще 2 300 уничтоженных нашими войсками самолетов.
http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-aircrafts/stranitsa-2.html
В монографии «Гриф секретности снят» коллектива авторов под руководством Г.Ф. Кривошеева содержатся другие данные потерь ВВС Германии на Восточном фронте:
1941 – 4 000 самолетов,
1942 – 11 500 самолетов,
1943 – 19 000,
1944 – 17 500,
1945 – 7 500.
Итого: 59 500 самолетов всех типов.
78% потерь Вермахт понёс на Восточном фронте! Что ещё надо доказывать?
Вот вам это:
Производство танков в Германии с 1934 по 1945 гг.
Сравните с вот этим:
Советская танковая промышленность показала большую производственную мощность выпустив во время войны примерно 105.000 единиц бронетанковой техники на гусеничном ходу.
Лёгкая бронетехника
1941 1942 1943 1944 1945 Всего
1,907 9,579 5,391 7,155 3,552 30,079
Средняя бронетехника
1941 1942 1943 1944 1945 Всего
2,800 12,578 17,192 16,242 13,485 62,424
Тяжёлая бронетехника
1941 1942 1943 1944 1945 Всего
1,353 2,635 1,458 4,910 3,030 13,979
Что там вы про овцу рекли?
Про 9 самолётов сбитых Горобцом я уже напоминал, теперь про танки:
Невозможно объяснить, почему, прогрызая глубоко эшелонированную, насыщенную противотанковой артиллерией и танками оборону советских войск под Курском в июле 1943 года, немецкие войска потеряли меньше танков, чем в феврале 1943 года, когда они наносили контрудары по растянутым в линию войскам Юго-Западного и Воронежского фронтов...
... Зачастую возникали ситуации, когда в немецких танковых и танково-гренадерских дивизиях числилось «мертвых танковых душ» больше, чем реально имеющихся боеготовых танков и штурмовых орудий. А выгоревшие, со свернутыми на бок башнями, с зияющими проломами в броне танки стояли на дворах танкоремонтных предприятий, на бумаге переходя из машин одной ремонтной категории в другую, дожидаясь или отправки в переплавку, или же их захватывали советские войска. Зато немецкие промышленные корпорации в это время спокойно «пилили» финансы, отпущенные на проведение якобы долгосрочного ремонта или ремонта «с отправкой в Германию». Кроме того,
Если проанализировать у того же Б.Мюллера-Гиллебрандта данные по потерям «Королевских тигров», то выясняется еще более поразительная картина. В начале февраля 1945 года в вермахте и ваффен-СС числилось 219 танков Pz. Kpfw. VI Ausf. B «Tiger II» («Королевский тигр»). Произведено к этому времени было 417 танков этого типа. А потеряно, по данным Мюллера-Гиллебрандта, – 57. Итого разница между произведенными и потерянными танками – 350 единиц.
ГАМБУРГСКИЙ СЧЕТ. Потери Германии во Второй мировой войне – мифы и реальность.
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Служебная:AWCforum/st/id30/#post_2771
Не надо менять тему. Вы обвинили меня во лжи , до сих пор никак эо обвинение не обосновав.
Кстати, в раннем посте Вы ляпнули, что, цитирую:
>>Штурмовик это самолёт поля боя и их сбивали в основном огнём зенитных средств и стрелкового оружия, а действия немецких истребителей здесь не очень значимы - они в основном против бомбардировщиков и истребителей...
Вы это сам сочинили, или можете подтвердить со ссылкой на источник? Потому, что потери Ил-2 в воздушных боях в 1943 году составили 1090 из суммарных боевых 3515 при 917 не вернувшихся с задания, в 1944 - 882 из суммарных боевых 3344 при 569 не вернувшихся с задания. Это по данным http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html.
http://www.airpages.ru/ru/il2_9.shtml
*Анализ распределения безвозвратных потерь штурм. авиаполков по видам потерь (донесения полков, оперативные сводки авиасоединений, журналы боевых действий) показывает, что из числа самолетов, не вернувшихся с боевого задания, около 60% необходимо приписать к действиям немецкой истребительной авиации
Итого имеем 47+372*0,6=270, то есть более половины Ил-2, потерянных в боях в 1941, были именно что сбиы немецкими истребителями. Кстати, в 1943 1090 Ил-2 были сбиты в воздушных боях примерно тем же количеством немецких истребителей, уж точно, никак не большим
Вот именно, толку от этого большего количества техники, если её терялось в бою и по техническим причинам в разы больше, чем немецкой техники?
>И не хочу ничего доказывать из-за бесмысленности вопроса!
Так и признайтесь - не знаете ничего и доказывать нечем.
>Экспорт зерна СССР в следующие годы, тонн:
- 1939 г. – 277 300 (в т.ч. пшеницы – 75 673)
- 1940 г. – 1 154 827 (в т.ч. пшеницы – 156 111).
А про 5 тыс то зачем писали? Думали на шару проскочить?
А зачем спорите?
>Это показывает, что вы плохо владеете... темой
Докажите, что Вы хорошо владеете. Пока что одни передёргивания, и попытки выдать произведённые в 1942 году танки за все произведённые с 1930 года. Поздравляю, соврамши!
>Вот реальные данные, а не ваша отсебятина:
Расход боеприпасов в декабре 1941 г. в сопоставлении со среднемесячным расходом и поставками промышленности (тыс. шт.).
(зевая) и где же они?
>Подача войскам боеприпасов в 1942 г. ссылка на www.soldat.ru
>Сравнение ресурсов боеприпасов и их расхода в действующей армии в 1944 г.
ссылка на www.soldat.ru
И что? А где немецкие боеприпасы? Вы что таки образом собрались доказать?
Где ссылка и цитата того, что я переврал? И где мой канделябр?
Не надо тему забалтывать. Если нечем крыть, таки покайтесь. Вы уже изоврались окончательно
>Я не хочу изгаляться как вы, сводя до кучи работы промышленности в Руре и Токио!
Ответ неверный. В таких случаях честный человек должен написать:
"Я ничего доказать не могу, простите, что зря трачу Ваше время"
>Это наши деды доказали!
Никоим образом. ПОчему - я уже писал. Могу напомнить:
не надо нарушать правило доказательств. Ознакомьтесь с советским школьным учебником логики:
http://narod.ru/disk/33042978001.44c34f960753e8cbcb849dfb11bba90f/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A1._%D0%9D.%2C_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%90._%D0%A4.-%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0(1954).djvu.html
Цитирую:(стр. 161)
Истинность доводов не должна выводиться из тезиса. Это запрещает пятое правило доказательства, которое гласит:
ДОВОДЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СУЖДЕНИЯМИ, ИСТИННОСТЬ КОТОРЫХ ДОКАЗАНА САМОСТОЯТЕЛЬНО, НЕЗАВИСИМО ОТ ТЕЗИСА.
Тезис - наши деды взяли Берлин
довод - они воевали лучше немцев
У Вас что, меньше постов? Объяснение простое - в один пост влазит не более 1185 символов, включая пробелы. Или Вы не в курсе?
>Абвер тоже был в числе проигравших, но его-то вы хвалите?
Вам напомнит соотношение промышленного потенциала Гилера с союзниками и антигитлеровской коалиции? И какова доля советской промышленности в антигитлеровской коалиции?
>должен же Главнокомандующий знать
Мало ли, что он должен. Он знает то, что ему докладывают, а не то, что на самом деле происходит
http://actualhistory.ru/wiazma_kessel - то данные КРивошеева неприлично брать в тех случаях, когда есть альтернативные данные. Как говорится: "Единожды солгавший, кто тебе поверит?"
Судя по характеруаргументов, Вам пора в сад. В детский
>Сравните с вот этим:
Да-да, сравните:
http://gidepark.ru/user/2284507772/content/543479
\\\На середину 1942 года СССР имел 6000 танков против 3600 танков противника и 4000 т самолётов...\\\ против приведённых мною
\\\Средняя бронетехника
1942 - 12,578 \\\
Средняя бронетехника это ещё и Т-34. Причём это произведённая бронетехника - в 1942 году.
\\\Так и признайтесь - не знаете ничего и доказывать нечем.\\\
Тем более, ничего не буду и пытаться доказывать - в силу бесмысленности вашего тезиса, да объём ваших постов не располагает к трате времени на то, чтобы понять о чём это вообще!
\\\А про 5 тыс то зачем писали? Думали на шару проскочить?\\\
Типа, вы проскочила на шару с 1,5 миллонами тонн? Забейте в поиск Google: Основную часть этого экспорта составлял ячмень (732 тыс. т) и овес (143 тыс. т), пшеница - всего 5 тыс. тонн. \
И опровергайте тех на кого я ссылаюсь. Надеюсь вы понимаете, что я эти цифры не беру с потолка?
Никогда процент исправных танков в батальонах не поднимался выше 62 процентов, а в основном он составлял около 40 процентов. В процессе эксплуатации танка приходилось постоянно вносить улучшения и изменения. Как пишет Вилбек, трудно найти хотя бы сотню совершенно идентичных танков. Это приводило к большим затруднениям в снабжении запасными частями и ремонте машин. Наработка машины на каждый отказ была втрое ниже, чем у танка Pz.Kpfw. IV. Т.е. он выходил из строя по техническим причинам втрое чаще, чем танки старых типов. Отсюда на эксплуатацию Тигров налагались следующие ограничения (Источник- Tigerfibel. D 656/27.Herausgegeben am 1.8.1943. Generalinspekteur der Panzertruppen. H.Qu.den 1.8.1943):
б) Для Тигров необходимо выделять отдельные маршруты по улучшенным дорогам и применять все меры, чтобы колонна Тигров не должна была останавливаться, пропуская или объезжая другие машины. Особое внимание уделять обеспыливанию дорог, чтобы не засорять преждевременно воздушные фильтры.
в) Средняя скорость движения колонны Тигров в дневное время не должна превышать 10 км/час, ночью 8 км/час.
г) После каждого боевого применения или марша более чем 30-40 км. выделять подразделениям Тигров не менее 2-3 недель для обслуживания машин и их восстановления. http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml
А мозги включить! Вам ещё раз написать, что это данные о производстве бронетехники в годы ВОВ. Не согласны, так дайте свои данные по этому вопросу и будем решать кого поздравлять... с соврамши!?
\\\А где немецкие боеприпасы? Вы что таки образом собрались доказать?\\\
А это здесь причём и какое это имеет значение, если по ссылкам данны сведения об расходе боеприпасов и о работе промышленности по удовлетворению в них потребностей фронта? Не поняли? Фронт израсходовал свою норму, а получил ещё столько и, плюс, сверх нормы. Если орудие в месяц производит... 500 выстрелов, то зачем тратить ресурсы на тысячу?
Немцы здесь причём?
Сравнение ресурсов боеприпасов и их расхода
в действующей армии в 1944 г.
Боеприпасы Поставка в 1944 г.; Расход в 1944 г.;
-76-мм дивизионные выстрелы: 29614000; 24825000
- 122-мм гаубичные выстрелы: 8538000; 7610000
-152-мм гаубичные выстрелы: 259000; 996000
-152-мм гаубично-пушечные выстрелы:2870000; 2537000
-203-мм гаубичные выстрелы: 73000; 168000
-120-мм мины: 20981000; 15454000
Вы уже начинаете откровенные доё.бы. Сами незнамо про что (в одщем про источник от Свирина) начали это разговор, теперь дошли до обвинений во лжи - на пустом месте! Не дурите- а?
\\\"Я ничего доказать не могу, простите, что зря трачу Ваше время"\\\
Разговор давно уже приняли вид пустой болтовни, особенно, когда вы начали сводить в сумму сталь произведённую в Руре со сталью в Токио...
...
\\\Никоим образом. Могу напомнить:не надо нарушать правило доказательств\\\
Ну так докажите логически, что ЗНАМЯ ПОБЕДЫ было вывешено не над Рейхстагом, а над Спасской башней Кремля.
* Вывод из итогов войны: наши деды воевали лучше!
\\\ напомнит соотношение промышленного потенциала Гилера \\\
Не Гитлера, а Германии. Потенциал промышленности Европы работающий на Германию был огромен! И нужно помнить, что воюют не чушками произведённой стали, а армиями.
\\\ какова доля советской промышленности в антигитлеровской коалиции?\\\
Достаточная, чтобы можно было справится с Германией и в одиночку. Дело только в сроках!
\\\ знает то, что ему докладывают, а не то, что на самом деле происходит\\\
Вы немцев вообще, и Гитлера, в частности, вообще за дураков считаете?
Не опровергая авторитет Исаева, могу сказать, что у него не было таких оснований твёрдо утверждать о цифрах потерь, как у целого научного коллектива!
А у вас нет оснований становиться именно на позиции Исаева, утверждающего:"В связи с этим приходится констатировать, что заявленная коллективом Кривошеева цифра в 310 240 человек потерь за весь оборонительный период выглядит заниженной."! Кривошеев мог сказать и обратное - про завышение у Исаева.
Если не поняли, я никого не защищаю, а просто призываю к логике, согласно которой два равнозначных довода равны между собой!
62,424 образцов категории "Средняя бронетехника" сделанных в СССР. Большее число, среди этих 60 тысяч, составляли Т-34. А были ещё:
Тяжёлая бронетехника
Всего - 13,979
И Лёгкая бронетехника
Всего - 30,079
Вот и сопоставляйте эффективность промышленностей и кто там кого... покрыл!
Ваш отсыл на вашу статью ничего не доказывает. Вы живёте в... ауре критики советских статистических данных, но я-то ими не пользуюсь. Сейчас имеется множество источников, среди которых много... отнюдь, не советского происхождения, и которые можно сопоставить между собой... Причём тут ваше желание поизгаляться на терминологией из 1976 года:" «преимущества социализма материализовались в неоспоримое военное и экономическое превосходство над врагом».? Вам охота это делать? Поизгалялись? Продолжайте дальше, только от этого не отменяется тот факт, что ЗНАМЯ ПОБЕДЫ реяло над столицей поверженного противника!
Мон шер, меня уже не удивляет то, что Вы пытаетесь изобрести мне враньё. Вы приписали мне слово "произвёл", которого я не писал и не имел в виду. А на середину 1942 года в действующей армии СССР действительно было 6000 танков, во всяком случае, именно такая цифра дана в 5-м томе на стр. 143 "Истории второй мировой войны 1939-1945 гг" и никаких разночтений по этой статье наличной техники в других источниках я не нашёл. Это значит, что большую часть произведённой и полученной к этому моменту бронетанковой техники СССР разными способами потерял, за вычетом той, что находилась в тылу по пути от заводов в действующую армию и в учебных и запасных частях. А решительность, с какой Вы принялись тут брехать направо и налево, ибо Вы явно поняли, что дело Ваше тухлое, и во вранье только может быть Ваше спасение.
У меня не ни малейшего желания убивать своё свободное время на очередного патриотического брехуна, так что всего Вам наилучшего, а именно - по канделябру в каждое Ваше естественное отверстие
Ну и напоследок: канделЯбЫрЕ не мои, а ваши, так что сами и засовываёте их в свою задницу! И поглубже - не забудьте это сделать!
и обвиняйте автора!!!
- новоиспечённый генерал фон Сект в юбке, мать её...
Немцы не могли обеспечить "каждого командира взвода" рацией, это была "привилегия" командира роты, да и то, не всякого. А шлемофоны в пехоте это нонсенс - вы их - "каждого командира взвода", с лётчиками не путаете? Нет?
Про Ржевскую "операцию" вы толком ничего не знаете - если спросить вас, что это такое, хотя бы - из каких операция состояла, вы же даже не сможете назвать одну из них, чего уж говорить про командуюЩИХ - именно так, потому что их было 5 (пять), а вы на одного Жукова... косите. Кстати, потери в операциях, которые он проводил, немногим отличаются от операций проводимых другими командующими фронтами - не верите - возьмите и сравните.
И запоминайте, в ходе БЕРЛИНСКОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОй ОПЕРАЦИИ потери советских войск были 78 тысяч человек - от границ Польши до самых западных окраин предместий Берлина. А всего в битве за Германию (была ещё Восточно-Померанская СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ) погибло 102 тысячи человек.
16 апреля — 8 мая 1945 г.
Проводилась войсками 1-го и 2-го Белорусских, 1-го Украинского фронтов в целях овладения Берлином и выхода на Эльбу для соединения с войсками союзников. В операции принимали участие Днепровская военная флотилия, часть сил Балтийского флота, 1-я и 2-я армии Войска Польского. Дополнительно введены 28-я армия (сд-9) и 31-я армия (сд-9). В рамках данной операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции.
Продолжительность — в течение 23 суток. Ширина фронта боевых действий — 300 км. Глубина продвижения советских войск 100-220 км. Среднесуточные темпы наступления 5-10 км.
Показатели операции:
Захоронения Советских солдат в Европе
Может соотнесете цифры 78 тысяч и "полумиллиона"?
А к сути - Я же вам представил таблицу потерь советских войск в ходе БЕРЛИНСКОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОй ОПЕРАЦИИ. Эти данные взяты отсюда (и не только)
"РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ". Статистическое исследование под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, - http://rus-sky.com/history/library/w/w06.htm#_Toc536603406
Где чётко данны цифры потерь, оперативные показатели операции: размах и глубина операции, количество задействованных сил и средств! Если не поняли, то ещё раз:
- Продолжительность — в течение 23 суток.
- Ширина фронта боевых действий — 300 км.
- Глубина продвижения советских войск 100-220 км.
- Среднесуточные темпы наступления 5-10 км.
Потери:
- 78.291 - 4,1% (от всей численности)
- 2.825 - 1-я и 2-я армии Войска Польского
Всё остальное я уже дал, как и таблицы, сведения и ссылки. Если есть возражения по цифрам, давайте ваши данные... от Киселёва!
Но не забывайте про результаты и значение этой операции:
Результаты операции. Советские войска... разгромили берлинскую группировку... противника и... овладели... — Берлином. Развивая... наступление... вышли на Эльбу, где соединились с американскими и английскими войсками. С падением Берлина ... Германия потеряла возможность к организованному сопротивлению и... капитулировала.
С завершением Берлинской операции создались благоприятные условия для окружения и уничтожения последних крупных группировок противника на территории Австрии и Чехословакии.(с)
Про Ржевскую операцию я вижу вы ничего не читали, если даже не знаете, что кроме Жукова в этой битве (операциях) командовали: Конев, Пуркаев, Соколовский.
Запомните: Не было в пехотных ротах Вермахта радиостанций вообще.
А если и были, то вот такие:
Носимая УКВ-радиостанция пехоты «Дора-2» — 1936 г. производства
Попробуйте встройте её в... шапочку!!!
Примеч. Переносные радиостанций “d” (моторизована), 3 человека, оснащены 3-Вт передатчиком и автомашиной. Вот эти радиостанции, при необходимости,
--------------------------
Они не колеблются в этих пределах. Число безвозвратных потерь войск, участвовавших в Берлинской операции: ок. 78 тысяч человек. "до 600 тысяч" - это ВМЕСТЕ с санитарными потерями. Вы же, ничтоже сумняшеся, записали полмиллиона в покойники. Если это не ляп, то вопиющее невежество.
БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери — военные потери в живой силе которые безвозвратно утратили боеспособность- убиты или пленены...
ОБЩИЕ потери - это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ + САНИТАРНЫЕ (раненые, контуженные и заболевшие).
Идеи либерализации и "демократизашии" -
"шиворот на выворот".
Фурсенко не работал в школе....А качество других "образованцев"....
Молоденькие - в колоде. Да, видать , навалом,,...
Бедное наше образование ! В том числе и военное............................................
А у нас свой фон Сект, извините, в юбке, которая разъезжает по свету и смотрит, чтобы такого выбрать из образования в других странах, не понимая, что в России своя отличная военная школа. Но не это главное, а то, что военное образование развивается исходя из тех условий, в которых существует страна, начиная с военно-географических... и на основе отечественных вооружений и техники, а что нам может дать военное образование той же Франции... непонятно?!
Отмечалось,что одним из факторов Победы была неприхотливость русского солдата и командира тоже.
Сей час берётся за образец другой менталитет - с чувствительностью повышенной к комфорту.
ТО, что было одним из факторов поражения германской армии.
Конвергенция, "панимаИшь"... Полагаю, женский фактор "играет" на ускорение этой конвергенции.
Возможно, она - неизбежна.
Рост комфорта в светской жизни. Рост влияния женского на формирование самогО мужчины - в условиях роста неполноценных семей, где заведомо сильнее женское начало (мамы, бабушки...).
Да в школах господство учителей-женщин....Да и влияние "Союза матерей" в Армии...
А это - наша реальность....
Есть повод быть обеспокоенным самим перерождением духа Армии....
Отмечу и проблему БЕЗотцовщины.....
Мужчины отстранились от воспитания детей, мужчинн. Всё важнее: деньги, власть, карьера!!
Дети, семья - не в почёте, не в заботе мужчин. Перерождение мужского начала, до сих пор НЕ осознанное самими мужчинами. Отсюда и всплеск гомосексуализма, гламура . Самоотстранение и самоуничтожение МУЖЧИН,
Мужчины - мельчают. И - САМО-устраняются да и ОХОТНО.
Взгляд пошире: не спешат жпниться вообще, и даже когда должен уже появиться ребёнок, и как часты случаи "смены" так называемых "партнёров"... . Для мужчин - "чем их меньше, тем лучше"!
Сам институт "СЕМЬЯ" трещит по швам - Не без участия и вины самих мужчин. Вот уж поистине - прекрасная часть человечества!.
А вот ДЕТИ - они всегда - "без вины - виноватые!
ПОТОМУ, ЧТО
- 50% БРАКОВ РАСПАДАЮТЬСЯ
- В 80% СЛУЧАЕВ БРАК РАСПАДАЕТЬСЯ ПО ИНИЦИАТИВЕ ЖЕНЩИНЫ
- В СЛУЧАЕ РАСПАДА БРАКА - МУЖЧИНА ЛИШАЕТЬСЯ ИМУЩЕСТВА, ДЕТЕЙ (формально они его, а фактически мама им начинает объяснять, что папа - козел)
- НАЧИНАЕТ ПЛАТИТЬ АЛИМЕНТЫ - ЖЕНЕ, хотя формально - на детей, БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ КОНТРОЛЯ ПО ИХ РАСХОДОВАНИЮ....
"Для мужчин - "чем их меньше, тем лучше"!" - В СИТУАЦИИ ПРИ КОТОРОЙ ЖЕНЩИНА В ЛЮБОЙ МОМЕНТ МОЖЕТ ОТЛУЧИТЬ ДЕТЕЙ ОТ ОТЦА, ЗАСТАВИВ ПРИ ЭТОМ ОТЦА ПЛАТИТЬ ЕЙ ДЕНЮЖКУ, ЭТО ЗАЧАСТУЮ ВЫНУЖДЕННЫЙ ШАГ...
"Пиджаки" разные бывают, как правило "боевую работу" - применение техники, они знают слабо, как и работу с л/с. И потом, всё зависит от их настроя - отбыть 2 года, или честно прослужить...
А так, практической стажировке в войсках у нас уделяют мало внимание. Это я в сравнении с фактами изложенными в статье. В СССР на предметы научный коммунизм и ППР было отведено больше часов, чем работе с л/с, хотя в ППР был такой раздел, но с политической спецификой. Сейчас... не знаю, но понимаю, что общеобразовательным предметам тоже отведено немало времени - типа, чтобы человек закончивший военное училище -в случае увольнения из армии, мог найти своё место и на гражданке, как-будто армия... дело второе...
И неплоха идея, с общеобразовательным дипломом чтобы военного уровнять, с гражданским. Где я служил лейтенанты, обычно год, въезжали в службу. И ещё раз повторюсь части и задачи бывают разные, и потому разногласий нет.
Боевое обеспечение, это разведка, защита от оружия массового поражения, инженерное обеспечение, связь...
В боевых и частях боевого обеспечения 2-годичники где-то год только осваиваются, второй год идёт их становление, как специалистов.
Про технические рода, как ваши РТО, РТВ, ПРН, я примерно так и представлял ситуацию - там ценны прежде всего технические знания.
А вот про про схемы организации связи вы имеете совсем не те представления - я не про схему-приказ боевому посту, а про схему организации связи части (соединения) в бою, где имеются десятки и сотни средств связи и десятки пунктов управления...
Интересно, как вы это увязали между собой - моё военное училище в Рязани, мою выслугу и качество обучения на военной кафедре гражданского ВУЗа - на другом конце страны где-нибудь в Томске? Как это может быть между собой взаимосвязанно? Вы о чём?
Да и царь-батюшка во время ПМВ подготовку унтеров и прапоров, из которых потом офицеры получаются, поставил из рук вон хреново...
А теперь я прапорщик, ваше благородье...
(Частушка времён ПМВ).