Кто виноват в развязывании Второй мировой войны?
На модерации
Отложенный
Обвиняют СССР, что он, заключив пакт с Гитлером, открыл двери к началу этой войны.
Честно говоря, это смешно. Да, конечно, заключив пакт с СССР, Гитлер перед решающими событиями несколько, чуть-чуть обезопасил себя.
Но ведь главными противодействующими силами были Франция и Англия. Если бы они начали военные действия против Гитлера в соответствии с договорными условиями сразу при нападении на Польшу, то дни Гитлера были бы сочтены. Под ударами Польши с востока и соединенных сил Франции и Великобритании Германия капитулировала через несколько дней.
Но вместо этого Франция и Англия устроили «странную войну». Вот истинные виновники Второй мировой войны. Имевшие возможность ее предотвратить, обязанные ее предотвратить, они не сделали этого и должны нести вместе с Гитлером всю полноту ответственности за развязывание Второй мировой войны. Именно своим бездействием они распахнули ворота во Вторую мировую войну.
Но они нашли хитрый ход. Переложить ответственность на СССР и, фактически, на Россию как правопреемницу СССР.
Хотя пакт о ненападении между Германией и СССР лежал полностью в русле практики международных отношений того времени.
Такие договоры имели с Германией и Франция, и Англия.
Еще преувеличивается роль секретных протоколов. О чем эти протоколы? Если бы да кабы, вдруг может быть – вот о чем эти протоколы. Ясно, что такой бред нужно было держать в секрете, чтоб не вызвать насмешки. Ишь, делят шкуру неубитого медведя. Возможность их реализации была чудовищно мала. Но удивительно, что эта невероятность реализовалась. Реализовалась опять-таки благодаря действиям, точнее, бездействию именно Франции и Германии. Образно говоря, западные страны этого медведя сами подставили под выстрел.
Итак, вся полнота исторической ответственности в развязывании Второй мировой войны лежат на германии, Франции и Великобритании. Косвенно вина лежит и на Польше, что она отказалась участвовать в антигерманской коолиции вместе с СССР, а всецело положилась на гарантии Франции и Великобритании.
Но СССР НИКАКИМ боком не может нести ответственности за начало 2МВ. Он был вправе принять меры по обеспечению своей безопасности в условиях, когда западные страны фактически шулерствовали и тянули время, надеясь подставить СССР под немецкие выстрелы.
Комментарии
А какими соглашениями с Германией Англия и Франция делили между собой территории других государств, присоединяя их к себе?
Потому, что это ваши собственные слова о "точно таких же договорах". Или у вас нет привычки отвечать за то, что вы говорите?
Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.
Стороны - Англия, Германия, Франция))))
Я уже этого юнца тыкала носом за его мычание, выдаваемое за глубокое знание истории.
И вот опять, очередное умствование)))
Менее известны другие его слова, сказанные накануне мюнхенского сговора: "Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира... и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России".
См.фото:
http://moole.ru/blog/preventorium/news/325692-ja-privjoz-vam-mir.html
Здесь сам документ:
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1938myunh.php
Много фото:
http://nnm.ru/blogs/Dmitry68/myunhenskiy-sgovor-v-fotografiyah/#cut
Читайте, а не показывайте всем свое тупоостроумие.
Комментаторы ГП - не энциклопедии для недоучек с ЕГЭ.
Что ВЫ тут в теме изображаете?
Ума нет, есть амбиции.
Читайте, что люди пишут и все увидите.
Щенок драный!
Морское соглашение между мелкобританией и Германией.
Аннексия Рейнской демилитаризованной области.
Аннексия Австрии.
Учите матчасть.
"И много землицы Англия с Францией себе прирезали в результате Мюнхенского соглашения?"
Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года.
Всего 7 дней между заключением договора и началом войны.
«Установление порядка в Европе и переустройство национально-экономической жизни должно быть достигнуто таким путём, который позволит освобождённым народам уничтожить последние следы нацизма и фашизма и создать демократические учреждения по их СОБСТВЕННОМУ выбору».
В Восточной Европе у народа "собственный выбор" подавлялся СССР силой. СССР привёл к власти коммунистов и подавлял силой антикоммунистические выступления в Берлине (1953), Венгрии (1956), Чехословакии (1968).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Czechoslovakia_1939-ru.SVG
Тешинская область на карте голубого цвета. Территория Чехословакии небольшая, а размеры Тешинской области ничтожные. В этой области по численности преобладали поляки. Конфликт был ещё в 1919-1920. Чехи силой заняли спорную область в те годы и пригрозили Польше вступлением в войну на стороне Сов. России. Польша не решилась воевать в 1920 на 2 фронта и примирилась с потерей Тешинской обл, но когда в 1938 начался раздел Чехословакии, вернула этот район себе. После войны поляки передали эти спорные территории Чехословакии, скорее всего, под нажимом Сталина, который к чехам относился всегда лучше, чем к полякам.
По Финляндии тоже не все просто, им предлагали уступить небольшой участок земли за территории в Карелии, они отказались им объявили войну. Что тут зазорного? Мы хоть воевали за свои территории, а Англия и Франция делали уступки Германии за счет других государств!
социалисты-националисты-комунисты, точно не виноваты, своё забирали. то что по Версальскому договору и итогам Первой мировой войны последующих революций и войн лишились.
Комментарий удален модератором
Да еще один вопрос, когда Польша захватывала Москву, может и ее надо было отдать шляхтичам? А Минина и Пожарского объявить террористами и бандитами, сталинскими холуями?
Эстонии
Литвы
Латвии
части Польши
части Румынии
части Финляндии
захватчики и агресоры Германия и Советский Союз. фашисты-социалисты-националисты-комунисты
захватчики и агресоры Германия и Советский Союз. фашисты-социалисты-националисты-комунисты
Все остальное мифы, в зависимости от необходимости текущей ситуации сегодняшнего дня. Результатом же всего оказался крах коричневой чумы и освобожденная Европа, которая никогда это не признает и будет перевирать и изворачиваться до следующего раза.
Из-за этого и ненавидят Сталина до сих пор.
Да будет Вам известно, что Великобритания как империя (имевшая Индию, Австралию, Египет и проч в доминионах) как раз таки и распалась по результатам ВМВ:))))
Шпак,это так,чирикает сдуру ахинею,авось кто,да поверит в его ЕГЭшное "образование".))))
Потому я и называю их мелкобритания, что от Великобритании остался маленький огрызок на северо-западе Европы.
Шла большая дипломатическая игра. И основные игроки - это Германия, это СССР и англосаксы! Надеюсь Вы это не будете отрицать. В какой то момент, Сталину путем заключеня Пакта удалось временно переиграть Англосаксов, но Сталин ошибся в сроках. Хотя как показывают последние исследования ..точную дату начала войны с СССР не знал даже Гитлер. Окончтельно , она была утверждена примерно за десять дней. И главной целью , почитайте еще раз Фалина , которую ставили англосаксы- стравить СССР и Германию. А то , что война была бы- это неизбежно!
Прибалтики?Все по закону тех лет, полным соблюдением права.А есть еще и более раннее обоснование-Ништадский договор,по которому,практически вся Прибалтика куплена,за семь миллионов ефимков,в полное,вечное и не отчуждаемое владение Россией.
Западные области Украины и Белоруссии?
А какое отношение они имеют к Польше?
Договор по линии Керзона,пришлось выполнять чуть позже подписания,но выполнили,чем вы не довольны?
Финлядндия?
А что именно,у финнов забрали?Ханко?Так только на правах аренды.
Карелия?А когда это она была финской?
Лишь бы приблизить его к советским границам....
Источник:
Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил Статистическое исследование Под общей редакцией генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева Москва «Олма-Пресс» 2001
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_7.html
Польские потери в боях с Красной армией: 3,5 тысячи погибших военнослужащих и гражданских лиц, а также 20 тысяч раненых и пропавших без вести.
Источник:
Н. С. Лебедева. Четвертый раздел Польши и катынская трагедия. — М.: РГГУ, 1996. — «Другая война. 1939—1945» с. 237—295
В советский плен попали 250 000 военнослужащих. 14000 человек были расстреляны НКВД в 1940 году.
Военный министр Польши по радио отдал приказ не оказывать сопротивление Красной армии, но не все части приняли этот приказ, а некоторые просто не выполнили.
О чём тут балабонят всякие "v d"?
Это не личная переписка, ваши комментарии читают сотни и тысячи человек, учитесь писать без хамства.
Они даже о линии Керзона не слышали.
За 1939-1940 Германия оккупировала часть Польши, Францию, Бельгию, Норвегию. СССР в это же время оккупирует 50% территории Польши,
Литву, Латвию, Эстонию, Молдавию, 11% территории Финляндии.
Всего СССР оккупирует за первые два года Второй мировой войны территории с населением 23 млн. человек.
Кроме того, мне кажется, что ты, как истинный сталиноид, увидев, как народу пудрят мозги сомнительными источниками, должен был тут же принародно разоблачить мошенника. А ты, видя постоянно, как народ дурят, сидишь тихонько в норке и отмалчиваешься. С такой-то аватаркой... Тем самым становишься соучастником идеологического преступления. Больше так не делай, ладно?
Но Гитлер, зная многовековую иезуитскую, предательскую сущность англосаксов и Ко, получив от них технологии, сырье, моральную поддержку агрессии (Польша...)решил обезопасить свои тылы. Только под дулом пистолета Запад пошел на союзничество с СССР.
Уверен, не напади Гитлер на Францию и Англию, последние всемерно поддерживали бы всеми силами своих государств Гитлера против ненавистного им СССР (России). Против угрозы им со стороны нового социального строя.
А после этого сопоставьте то и другое.
Комментарий удален модератором
Учи историю Субботин,а не занимайся перепевом нацистских и прочих англосакских бредней.Меня учили куда как лучше,да и источников масса,что бы опровергать твою чепуху,вместе со шпаком и прочими злоязычными неучами.
И именно потому что читает все это масса народа,навязать вам,видение истории с англоамериканской стороны,замаскировать прямое и непосредственное участие ЗАПАДА в вооружении,снабжении и подталкивании Германии к войне,вам не удастся.
Хамство,не заключается,в четкой идентификации вашей лжи,хамство заключается в вас,как носителе этой лжи .
То что 23 мая 1939 года в кабинете Гитлера в присутствии ряда высших офицеров состоялось совещание. Было отмечено, что «польская проблема тесно связана с неизбежным конфликтом с Англией и Францией, быстрая победа над которыми проблематична. При этом Польша вряд ли сможет исполнять роль барьера против большевизма. В настоящее время задачей внешней политики Германии является расширение жизненного пространства на Восток, обеспечение гарантированного снабжения продовольствием и устранение угрозы с Востока. Польша должна быть захвачена при первом же удобном случае».
Или то что он договорился с Англией и Францией победа над которыми оказалась не проблематичной чтобы устранить барьер для нападения на СССР.
Давайте вернём в состав России все бывшие союзные республики, вернём Финляндию, всю Польшу - это всё "исконно" русская территория (до октябрьской революции 1917г.).
не подскажите
Прибалтика добровольно вошла в Состав СССР -да добровольно народы Прибалтики проголосовали за вхождение СССР - документики имеются
СССР вошел в Польшу 17 сентября , когда Польша , преданная своей подлой трусливой шляхтой правительство просто сбежало из страны прекратила существовать как государство - субъект международного права ( поэтому и войны СССР никто не объявлял
Причем вошел на исконные земли , захваченные Польшей в ходе подлой измены России ( дошли до Киева ,где население подвергалось настоящему польскому этноциду
2 Покажите подлинники Секретных протоколов
их нет в природе , а копии - подделка в США или Британии
см Кунгуров " Кто подделал секретные протоколы
3 Британия и Франция изуверски перекроили карту Европы после Версаля
Версальское свинство - точка невозврата к Новой мировой войне
учите историю по научным монографиям , а не катастроечной либераст геббельсовой лжи
коротичей - яковлевых -сванидз
... прочее
...к-а
одного не пойму, вы просто не знаете или откровенно врете? судя по тому, что получить информацию о боестолкновениях не составляет труда, вы откровенно врете.
вопрос: зачем вы врете, Олег Бехер?
Что,шпак,получил по носу,от женщины?
И сразу,как истинное мурло бурмакакинской школы,кинулся с оскорблениями?
Правду слушать в свой адрес тебе видать совсем кисло,аж корежить начало,с выделением ядовитого содержимого?
Заткнулся бы уже,и так люди разобрались,что ты и кто.
Разинули рот... и сдулись.
А пытаться ерничать над людьми - это не большой талант, а мелкость душонки!
Вы от этого получаете наслаждение, да?
Вы ЭТО начали делать с первого поста в теме и ВСЮ ее загадили.
_____________
Прости, автор, топика, но если дурак в нее влез, да еще ЕГЭшник, то все конец теме.
Только и всего Алексей! А вы как ярый антисталинист всегда стремитесь очернить этого человека. Так что не Вам меня обвинять))))))))) Я еще раз говорю, можно этого человека не любить или любить, но факт остается фактом, таких результатов никто не смог добиться!
1. Кратко излагайте суть и указывайте источник, совсем хорошо, если это будут ссылки
2. Не хамите (о невежестве)
Не мучайтесь.
Это современный тип "историков из кочегарок и клозетов".
Надо перепишут так, что Минин и Пожарский были сталинскими наймитами и рукводили ГУЛАГом...
теперь тебе
1 Вторая мировая была развязана всей логикой развития колониального капитализма
в 20-м веке
кризис - выход война кто-то рванул вперед ( Германия - война Британки
точка невозврата Версальское свинство
Третий рейх расы белых господ придумала уже Британка в 19 веке для своих владений
англофил Гитлер -лишь ученик
2 Привели Гитлера к власти спецслужбы Британии , а вооружили и кредитовали так ,что он не мог погасить кредит , иначе как через непрерывную войну США -наибольшие выгодополучатели
ПОДРОБНО Г ПРЕПАРАТА " Гитлер inc .Как Британия и США создавали Третий Рейх
3 Если бы Британия заключила мир с Гитлером в 1940 -1941 -м ,
которого Гитлер жаждал : Европа Гитлеру , Британка уходит с континента
то Гитлер бы не напал на СССР , а распустил непосильную для экономики 5 млн мобил армию
а так его логика была в следующем захвачу ресурсы Красной россии ( монголов
и уже более сильным вынужу Британию к миру на моих условиях
Но эта война была нужна мировым ротшильдам особенно американским и потому они поставили
партию войны - партию Черчилля
... прочее
...к-а
давайте вести себя цивилизованно, хорошо?
раз вы ввязались в дискуссию, то будьте так добры ответить сначала на мой.
но так и быть, разжую - договор был не ТАКОЙ ЖЕ, по очень простой причине - территориально Англия от договора не получала ничего, в отличие от советов.
удачи вам с калом и кашей :)
если мы то освободители, если нас то захватчики.
фашизм комунизм сёстры братья, ни того ни другого государства нет.
правда Германия объединилась совсоюз развалился и исчез.
Кстати, школу я закончил еще в советское время, когда ни о каких ЕГЭ еще никто и не слыхивал, так что ты и тут в лужу села. Давай отряхивайся и начинай вести себя по-взрослому. Верю, у тебя это может получиться, если будешь стараться. Успехов.
2.Невежество(словарь) — недостаток знаний.
2) Вы что нибудь про Мюнхенский сговор слыхали? Или учились уже по пиндосским учебникам истории?
3) к стати о протоколах к договорам с Германией - Вы их видели? ( я о договорах с Англией и Францией).
Мазохизм это болезнь и болезнь инфекционная, и "рассиянская интеллехеция" увы сплошь ею заражена. Только мазохизм какой то корявый - вместо того чтобы убить себя ап стол "наши" призывают к суициду всех остальных, кои себя виновными не считают...
14 сентября 1939 г. части 10-й танковой дивизии XIX армейского корпуса генерал-лейтенанта Г.Гудериана захватили г. Брест-над-Бугом, но наступление на крепость было отбито.
С 14 по 17 сентября 1939 г. окружённый польский гарнизон Брестской крепости сдерживал наступление частей армейского корпуса генерал-лейтенанта Г. Гудериана. Было отбито 7 атак немецкой пехоты с танками, поддерживаемых огнём артиллерии и бомбовыми ударами.
Утром 17 сентября подразделения 76-го пехотного полка германской армии захватили Брестскую крепость.
В этот же день войска Красной Армии перешли государственную границу в районе городов Минска, Слуцка, Полоцка и вошли на территорию Западной Белоруссии с "освободительным походом"
22 сентября 1939 г. передовой отряд 29 лёгкой танковой бригады комбрига С.М. Кривошеина вошёл в город Брест.
комунисты фашисты братья
Мотивы Мюнхена - это тема для отдельного глубокого исследования, вопрос очень не прост. Мотивы советов для меня более прозрачны.
И потом,благородный борец с фашизмом,по Вашему,когда Сталин вошел в Берлин - это захватчик? Или,когда инициировал суд международный над фашизмом,закулисно с ним вступил в соглашение?
Комментарий удален модератором
2 В словарях много слов, например, глупость, хамство. Надо воздерживаться от оценок авторов статей и комментариев, обсуждать тексты, а не авторов.
Комментарий удален модератором
А что они ж убедили весь мир в том что атомные бомбы были сброшены исключительно из человеколюбия, сожженное Токио тому пример и вообще где бы япы нынешнее Токио построили на островах то, место им расчистили, а бомбардировка Дрездена была не варварской а способствовала развалу фашисткой Германии, Гитлер по настоянию демократической общественности выпил йаду.
Поскольку тема себя исчерпала, позвольте откланяться :) Оставляю вас с калом и кашей :)
Бездействие 38-го есть подстрекательство к 39-му. Кто захватывал Чехословакию в 38-м и с чьего согласия?
Не ставьте телегу поперёд лошади.
Я, конечно, понимаю, что сегодня от мирового правительства заказ привить русским чувство вины, но это лажа. Не пройдёт.
Комментарий удален модератором
2. Франция и Англия объявили войну Германии в сентябре 1939, а не наоборот.
СССР заключил в августе 1939 г. первый договор с Германией, а в сентябре 1939 г. второй договор, который назывался "Договор о дружбе и границах".
"Другое дело, когда в мирное время две страны договариваются поделить между собой третью, а в случае с СССР - и не только ее" - а где договариваются?
ДЛЯ АЛЕКСА,якобы ИВАНОВА.
Забрехался как всегда,с самого первого комментария.
Ни о каком соглашении с Англией и Францией.,не могло быть речи-из-за нежелания именно этих стран,идти на какое-нибудь соглашение с СОЮЗОМ.
И их делегация,бывшая в Москве,вообще не имела ни каких полномочий,в отличии от правительства СССР,заключить какой либо договор.Не говоря позиции Польши,в отношении помощи войсками Чехословакии.
Так что ,брехло вы Алекс,при чем полное.
Ну ладно, это для начала - http://www.inosmi.ru/europe/20090202/247139.html
Всё остальное , надеюсь найдёте сами?
По второму вопросу - прежде чем давать оценку тексту, посмотрите другу точку зрения.
Вдруг она правдивее.
Вывод войск Вермахта и вход войск РККА,в ходе осуществления мер по разъединеню войск,это не совместный парад,донесения в такой форме то же нет.
Комментарий удален модератором
2. Красная Армия пересекла границу Польши на рассвете 17 сентября 1939 г. Именно этим объясняется решение польского правительства покинуть территорию страны, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления. На территорию Румынии они перешли поздно вечером 17 сентября, то есть не до, а после нашего вторжения.
3. Есть или нет подлинники секретных протоколов - это не ко мне. Они хранятся в президентском архиве и на публике не выставляются, как и все подлинники, находящиеся в этом архиве, до тех пор пока какие-то из них не передаются в обычные госархивы. Но история, соглашусь, довольно запутанная. Я бы и сам на них с удовольствием посмотрел.
Ну-ну.
Расскажите это американцам еще. В Ираке, Афганистане, и еще ой как много где.Расскажите это британцам периода Британской Империи. А может Древним римлянам расскажете? Или шумерам?А может немцам. Куда какие культурные люди.
Так чего фины сейчас все зарятся на эти болота? Да и если откроете карту Финляндии, то вся их страна сплошные леса, озера и болота! А Тут в два раза больше болот предложили! Дело не в том, согласились или нет, это их дело. Мы обсуждаем, что СССР якобы поступил плохо! Плохо для кого? Для финов? Так почему Сталин должен думать о них? А из Лиги наций исключили СССР не единогласно! Например Швеция была против да и многие другие тоже!
Я все же подчеркиваю, что СССР за свои интересы отвечал всегда сам. А вот Франция и Англия подставляли других!
И Именно поэтому вы тут ядом брызжете, ибо тоже это знаете.
2 документики- это результаты выборов в парламенты и референдумов
Прибалтика тогда была красной, ибо в бедных аграрных странах народ реально не хотел тогда
буржуйской власти , а хотел рабоче -крестьянской Европа перед Войной была беременна Красными настроениями , ибо СССР невиданными темпами развивался , а в Европе мировой кризис- дикая нищета и безработица
3 чем объясняется решение русского по фамилии Скорцов стать рабом лжи подлой шляхты и ненавидеть Россию - СССР я не знаю
зато знаю, что он полный невежда во владении информацией о том, как шляхта предала свой народ уже 15 ( Кремль получил инфу и лишила Польшу государственности ( даже Гитлер от такой трусости обалдел , ибо собирался договариваться о том что берет себе , а что полякам оставляет
Сталину на хрен не нужна общая граница с Гитлером , а польский буфер был выгоден
вариант 1 Гитлер доходит до старой границы СССР-Польша
вариант 2 ввод РККА отодвигает границу от столицы
4 Подлинников Протоколов нет в природе
...
... к-а
Давайте все вместе поздравим ее с честью инициатора Второй мировой войны! А то она до сих пор стесняется...
"Пакт Молотова-Риббентропа" - вообще пропагандисткий тухляк, в опасность для человечества которого верят теперь только
некоторые домохозяйки, угорающие от Сванидзе. Россия просто вернула отнятое в 20-м.
Возвращаясь к названию статьи, я бы поставил в качестве ответа следующие силы:
1. США. 2. Британия. 3.Франция.4. Польша. Именно в таком порядке. Поскольку именнно САСШ и Англия проплатили через дочерние компании и швейцарские банки партию Гитлера и поставили его на зарплату.
1938 год. Мюнхенские соглашения. При разделе Чехословакии поляки оказали реальную помощь Гитлеру, категорически отказавшись пропустить советские войска через свою территорию. Кроме того, Польша предъявила чехам ультиматум с требованием отдать Тешинский район, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов и словаков. Чехословакия подчинилась, т.к. сопротивление Германии и Польше в условиях предательства со стороны Англии и Франции не имело надежды на успех. А помощь от СССР сами чехи обусловили обязательным участием Франции.
Но и этого показалось мало (прав был Черчилль, назвав тогдашнюю Польшу гиеной). Польша прихватила еще часть Литвы вместе с ее столицей Вильнюсом (Вильно). Забавно, что эту агрессию поляки объяснили тем, что их войска вышли из повиновения и захватили Вильно по собственной инициативе. Румыния также воспользовалась безвыходным положением «красных» и захватила Бессарабию.
Операции НАТО в Югославии, Афганистане, Ливии проводились с санкции ООН для свержения диктаторов, прекращения геноцида и гражданской войны. США не присоединили к себе ни одного кв. см. чужих территорий этих стран, не захватили ни одно нефтяное месторождение, войска выводятся.
Поляки, естественно совершили агрессию, хотя Тишинскую область у них сама Чехословакия в свое время и оттяпала.
Где договариваются - в Москве в конце августа 1939 г.
Значение пакта,его слабость политическая,а именно с каким государством он заключен,раздуты в наше время. Используют его в русле союза коммунизма и фашизма,что уже есть ложь. Это договор не коммунизма,а коммунистического государства. И при чем с целью выжить.
Если же следовать в рамках той логики, которой пользуются сегодня,надо отменять договоренности ведущих Западных государств с СССР, начиная с договоров по ограниченю СЯВ. Замарались же о коммунизм. Или собственная шкура дороже чести?
Поляки совершили агрессию по отношению Чехословакии - можно сказать сделали шаг к развязыванию Второй мировой войны.
В конце августа никаких договорённостей не было, т. к. нет подтверждающих документов.
Комментарий удален модератором
Нету. Ни одной. Все что имеется в печати - это кальки фотокопий госдепа США - а они изобилуют столькими ошибками, что...
Простой пример - знаменитая карта, которую якобы подписал Сталин. Все бы ничего - но, например, Литва на этой карте указана отнюдь не в границах 1939 г, а в границах, которые она приобрела в составе СССР:))) Т.е. раньше 1940 г этой карты даже в принципе быть не могло. И таких ошибочек там - десятки
там чуть выше,тебе безумец,указали чем ты думаешь-маленькой такой головкой,соответственно и выход мыслей соответсвующий,заткнись и не тявкай.
300 км от границы немцы прошли за шесть дней, уничтожив заодно внезапным ударом наш первый стратегический эшелон, а затем по частям и следующие. С этого разгром 1941 года и начался. Поскольку общаться с бесноватыми удовольствие небольшое, заползай, любезный, в ЧС, там всласть повопишь в приятной компании таких же недоумков.
Мне абсолютно все равно каково мнение Субботина,у меня мнение одинаково-Субботин ЛЖЕЦ.
Еще не забудьте, что СССР направил ноту Польскому правительству перед тем как пересечь границу с Польшей. Посол Польши в СССР был предупреждён, но ноту брать отказался, поэтому её передали непосредственно в посольство через приёмную.
Каждая армия снаряжается и готовится в соответсвии с военной доктриной и господствующей в той или иной стране идее применения войск.Франция,из боев Первой мировой,в отношении танковых войск,сделала совсем непраильные выводы,потому и жестоко поплатилась,в отличии от немцев,которые использовали танки как таран,для взлома обороны,никогда не распыляя танки по пехоте,плюс изумительное на то время взаимодействие авиации и артиллерии во взимодействии танков,пехоты.
Со шпаком,пререкаться,бесполезно,ума то ни на понюх табака,а амбиций море,как только получает отлуп,тут же ныряет в ЧС,тявкая оттуда помаленьку.
P.S. Вот тут, кстати, еще один чудак нарисовался по прозвищу Рог длинный. Узкая специализация - бегать по веткам и откладывать маленькие кучки приятного цвета и запаха. Поскольку у большинства он уже в ЧС, а инстинкт требует реализации, он опорожняется не непосредственно, а с помощью кого-то. В данном случае повезло вам.
Ну ладно, заболтались. С наступающим.
Претензии к секретному протоколу к этому договору, по которому СССР и Германия делили Европу.
По словам Валерия Болдина договор и секретный протокол хранились в личном сейфе Сталина, потом — в архиве ЦК КПСС (Валерий Болдин. Над пропастью во лжи. «Совершенно секретно». № 3, март 1999)
В.Болдин - помощник Горбачёва, заведующий Общим отделом ЦК КПСС.
В 1990—1991 годах руководитель Аппарата президента СССР.
Активно участвовал в событиях августа 1991 года на стороне ГКЧП.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР принял резолюцию, в которой осудил протокол.
По словам историка Безыменского, оригинал протокола хранился в Президентском архиве (Особая папка, пакет № 34), но скрывался Михаилом Горбачёвым (знавшим о его существовании ещё с 1987 года), причём Горбачёв, по словам Болдина, намекал ему на желательность уничтожения этого документа.
Что и требовалось доказать.
Отдыхайте.
Комментарий удален модератором
1. они присоединяли территорию Чехословакии, правда не себе, а к Германии - в Мюнхене в 1938 г.
Отметим, советско - германский пакт о ненападении имел стратегическое значение только для СССР - тем, что и после ВМВ Брест остался в Советской Белоруссии. Для всех остальных участников пакт имел только тактическое значение, и никак не менял общего хода войны и тем более не отменял САМОГО ФАКТА начала войны - решение оккупировать Польшу было принято Гитлером. весной 1939 г
В отличие от этого, Мюнхен имел кардинальное и стратегическое значение для самого факта развязывания войны, причем речь о гораздо большем, чем просто поощрение Гитлера. В Германии примерно те же самые люди, что и в 1944 г, планировали покушение на Гитлера, и оно было отменено ТОЛЬКО из-за УСПЕХА Гитлера в Мюнхене.
какого-либо европейского государства"?
"Разграничение сфер влияния" стандартное определение в договорах
и усматривать в этом криминал не стоит.
И потом - где оригиналы этих "секретных протоколов",
кто может предъявить их для экспертизы на их подлинность?
Яковлевские фальшивки интересны только врагам страны.
ЭТА ДРУЖБА ЗАКЛЮЧАЛАСЬ В ГЕНОЦИДЕ РУССКИХ. НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ ЧЕРЕП У СЛАВЯН, ОДНАКО. ПО ЭТОМУ РУССКИХ СЛЕДОВАЛО ОТПРАВИТЬ НА ТОТ СВЕТ. РАЗУМЕЕТСЯ НЕ В СЛУЖБУ, А ДРУЖБУ))))))))))))))
С наступающим.
Англия вообще никаких соглашений не делала, чтобы присоединить к себе Исландию - территорию Дании, после того, как ее оккупировал Гитлер. И абсолютно правильно поступила. Точно также как Сталин 17 сентября 1939. Ничего достойного хоть - какой-то дискуссии для нормальных людей сии факты не содержат.
Во-вторых - Данциг не был Польской территорией, он был под
управлением Лиги Наций и имел свои органы власти.
Польша осуществляла только некоторые функции порученные
ей Лигой Наций.
Именно абсурдное и наглое, провоцирующее поведение Польши
считавшей себя неуязвимой в связи с гарантиями Англии и Франции
и спровоцировало наихудший сценарий.
В марте 1939 года в отчётном докладе XVIII съезду ВКП(б) Сталин сказал: «Пусть каждая страна защищается от агрессоров, как хочет и как может, наше дело — сторона». В поздравительной телеграмме Гитлеру Сталин назвал советско-германские отношения "дружбой, скреплённой кровью".
А про протокоды к пакту М-Р, говорить всерьез думаю не стоит, хотя бы по тому что их никто не видел. Есть ссылки, лично я видел 4 варианта того что пытаются назвать самой настоящей правдой, и все они вызывают сомнения. А что было в настоящих протоколах, может там оговаривалась поставка дров в Германию в случае нехватки топлива при изменении политической обстановки в Европе?
17 сентября.
Польский посол в Москве 17 сентября не имел представления
где находится его правительство.
И вся эта публика бежала из страны, когда Варшава еще сражалась. Польская армия была брошена своим главнокомандующим.
Останься Советский Союз на старой (новой) границы
положение в 1941 году было бы еще хуже, и возможно -
безнадежным.
впрочем, у совков всегда с логикой было туго :) зато они смешны :)
Комментарий удален модератором
Если в Судетах немцы составляли большинство,
то в Тешинской Силезии большинством были чехи.
Чехословакия отдала Тешин "добровольно" в результате
ультиматума предъявленного Польшей.
Польша и Венгрия подсуетились, чтобы как гиены
поучаствовать в грабеже учиненного серьёзными хищниками.
Через год Польша рикошетом получила то, что творила в !938 с другими.
2. Объявить войну и не воевать? Ждать, когда Гитлер нападет на СССР? Странная, однако, логика руководителей Франции и Англии. Да и уж поведайте миру, за сколько недель сдали свою страну "доблестные" французы, тогда как СССР в тяжелейших условиях выстоял и уничтожил фашизм.
То что это,под названием Шпак(Скворцов)есть бессовестный болтун,уже и так очевидно,то что этот,Шпак,по украински,правильно заметил есть вор(чужих мыслей и их извращения)то же правда.
То что от комментариев этого шпака несет нацистским и англоамериканским духом прогнившего навоза,так же ясно.
Одному Скворцову не ясно,что он сам по себе -НОЛЬ,даже не ЕГЭшник,ибо там хоть каие то знания требуются,здесь одно зловоние и предложение в качестве "истин"англоамериканское видение истории.
Правильно! И в чем он выразился этот выигрыш?А в том, что Вторая мировая война началась через НЕДЕЛЮ после подписания Пакта на ЗАПАДЕ! Вот и ответ на поставленный автором вопрос. Подписан Пакт, через неделю Германия вторгается в Польшу (война началась де-факто), через три дня в войну вступают Англия и Франция (война началась де-юре) ...и понеслось.
Комментарий удален модератором
но она стала проходить на 300 км западнее чем могла бы быть
к июню 1941.
С яковлевскими фальшивками понятно,
а где они на Западе?
Так врать,можно только с этих позиций,если не допустить,что этот деятель не есть проплаченный тролль,как оружие информвойны.
Никакой жалкий тактический пакт 39 г., В ОТЛИЧИЕ от Мюнхена - 1938, ни на что повлиять уже не мог. Кроме небольшого потока технологий двойного назначения в СССР. Как выразился по этому поводу Геринг, "такие технологии не передают даже союзникам".
Остальное - стихи.
Ну тогда вас и судить нужно за
разжигание костра в Европе тех лет.
Безусловный наследник? С какой стати? Большевики провозгласили право нации на самоопределение. Большевики отказались от всех обязательств,долгов царского правительства. И потом подписанные СССР международные договора,закрепляющие новые территориальные изменения. Договора, которые СССР НИКОГДА НЕ ОСПАРИВАЛ.
Но вы тут же используете это наклонение:
"вступи Англия и Франция в договор со Сталиным..."
не вступили. опять-таки по целому ряду причин.
но вот Сталин, душка, тут же переметнулся к милейшему Адди. И его никто не подталкивал к этому, тут вы лукавите, по-моему.
Комментарий удален модератором
Где в т.н. "Секретном протоколе.." идёт речь о ПРИСОЕДИНЕНИИ чего-либо к какому-либо государству?
Цвет этой юбочки не имеет никакого отношения к смыслу разговора. Но девушке понять это очень трудно.
Весь архив Сталина, Политбюро - фальшивки? Вам так хочется.
Как бы не так у Черчилля был ярко выраженный интерес- Балканы и Африка, потому-то Англия вела активные действия регионах в этих регионах и это факт. Конвой PQ-17 был брошен на растерзание кем?
После того как своими бездействиями А. и Ф,, думаю что не без благословения США, дали карт-бланш Гитлеру для нападения на СССР. В надежде погреть руки на пепелищах.
А вообще сейчас умничать горазды многие особенно пятиколонники. Уймитесь.
ГОРА РУССКИХ ПАТРИОТОВ
ПРОТИВ БЕЛЫХ КАПИТУЛЯНТСКИХ Г ...НДОНОВ -
НЕМЦОВСКИХ ХОМЯЧКОВ И СОБЧАЧЬЕЙ ГЛАМУР -ХЛАМУРНОЙ КРОЛЬЧАТИНЫ - под кукловодством Вашингтонского обкома и ОФФШОРНОЙ ПУТИНОИДНОЙ БЮРОКРАТИИ
на проспекте разрушителя России -СССР подкаблучника Боннэр Сахарова ( Цукермана
девиз: Лондонский хрен не слаще питерской редьки
...
прочее
...к-а
А вообще, отлипни, тут и без тебя балаболов хватает.
Договор, который связывал Англию и Польшу не предусматривал объявлять войну СССР, в этом договоре речь шла о Германии. Германия напала, и Англия выполняя договор, объявила войну Германии.
Или прекратите врать.
ПРОДАВАЛ. Разницу понимаете?
>> СССР заключил в августе 1939 г. первый договор с Германией, а в сентябре 1939 г. второй договор, который назывался "Договор о дружбе и границах".
И какой сокровенный смысл Вы в этом видите?
В том числе и на русском языке? Откуда?
Если Вы согласны с этим то надо извиниться за свою ошибку со сроками существования Польши. Если не согласны - аргументировано спорьте.
От себя додам, что в момент нападения Красной Армии на Польшу ее правительство находилось в г. Косов(ныне Ив.- Франковская обл), а главнокомандующий польськой армией - в г. Куты (в 10 км. от Косова) и вынуждены были иммигрировать только в следствие угрозы связанной с действиями Красной Армии!
Вы видимо долго и упорно штудировали Резуна и Солонина по этому ваши слова к реальности имеют слабое отношение, зато это хорошее подспорье для
оплёвывания своей истории.
В предвоенный период "вероломны" были все,
все, кто отстаивал свои национальные интересы.
Польша получила то за что боролись начиная с 1918 года.
Захват германских земель и этнические чистки,
нападение на Россию и уничтожение десятков тысяч военнопленных,
оккупация западных Украины и Белоруссии и
игнорирование определенных Антантой западных границ Польши по линии Керзона.
Захват Виленской области и наглое игнорирование
резолюции Лиги Наций.
Вы разберитесь с начала кто, кого, как и когда стравливал
а уж потом давайте "моральные" оценки.
СССР потому и не вступил в войну 1 сентября , и до того даже не претендовал на Зап Украину и Белорусь причем демонстративно отказался претендовать на эти земли ,что нам нужен был этот буфер с Германией
Польская шляхта продала и предала свою страну уже 11 сентября ( читай ,болван, хоть западные газеты того времени или мемуары Черчилля
Гитлер готов был к плану раздела Польши между собой и Польским правительством( и нас это устраивало -буфер оставался , но трусливая шляхта ( ПОЛЯКОВ ВЫГОДНЕЕ ИМЕТЬ ВРАГАМИ ,ЧЕМ СОЮЗНИКАМИ НАСТОЛЬКО ОНИ ПОДЛЫ И ТРУСЛИВЫ - ЧЕРЧИЛЛЬ
просто сбежало , ликвидировав государственность ПОЛЬШИ
ПО ЛЮБЫМ КАЗУИСТИЧЕСКИМ нормам 17 сентября РККА вошла на ничейную территорию самоликвидировавшегося государства
ПОЛЯКИ ТРИ РАЗА ПРЕДАЛИ СССР ЧЕХИЮ И ФРАНЦИЮ - ТРИ РАЗА СОРВАВ АНТИГИТЛЕРОВСКУЮ КОАЛИЦИЮ И ПРОХОД ВОЙСК РККА НА ПОМОЩЬ ЧЕХИИ ,ИБО САМИ МЕЧТАЛИ ТОПТАТЬ С ГИТЛЕРОМ КРАСНУЮ ПЛОЩАДЬ
...
...к-а
Добровольно ли?
А может быть под напором колоний не желавших быть таковыми и, видя что Англия не сможет их удержать как прежде? "
"хоть иногда почитывайте Буки... " а такой стиль не делает Вам чести.
при том ,что они одни из главных виновников нападения Гитлера на СССР
ИБО ТРИ РАЗА СОРВАЛИ АНТИГИТЛЕРОВСКУЮ КОАЛИЦИЮ ПРЕДАВ СССР , ФРАНЦИЮ ЧЕХИЮ ( а ту и обладать с Гитлером умудрились -типичное шлятское
они сдали свою страну за 10 дней армии равновеликой Вермахт 1939 -4 млн
ПОЛЬСКАЯ АРМИЯ - 3.5 МЛН техника почти равная в войне моторов на 1939
они трусливо отсиживались в русском тылу вроде Андерса
они служили как псы вермахту
миллион батрачил на ВПК РЕЙХА , А 60 тыс пали в составе Гитлеровских войск
они спровоцировали Варшавское восстание
они умудрились резать евреев в в сентябре 1945
глядя на таких как ты думаешь кто тебя родил и на какой земле
сомневаюсь , что на Русской
Русский - человек с со -вестью со благой вестью правды
РУССКИЕ , СПАСЛИ НЕБЛАГОДАРНЫХ ПОЛЯКОВ (врожденное похоже у них , а НЕ САМИ ПОЛЯКИ
Пусть вернут то ,что Сталин им отдал по итогам Второй мировой , А ПОТОМ
ТЯВКАЮТ НА СПАСИТЕЛЕЙ
...
...
...к-а
И не думаю,что я лукавлю. Были же переговоры со старыми пердунами англо-французскими у,которых даже полномочий на подписание чего-либо не было? Это же издевка! С Мишкой Горбачевым это и прокатит,но не со Сталиным.
Вы,Сталина,дьяволом рисуете и тут же хотите,чтобы он в рамках ваших пониманий действовал. Не логично. Решение его было прагматичным и исходило из реалий тех дней.
Мне хочется объективности а не домыслов и фальшивок.
А это именно то, чем особенно активно занимались в горбачевский
и ельцинский периоды. Самый громкий пример - Катынь.
Вы без серьёзных доказательств охотно принимаете сторону
врагов России. Ваше дело, но хоть что-то кроме предположений
нужно иметь.
И еще:
Зачем и кому нужны были эти протоколы?
О таких вещах договариваются только устно.
Зачем преступления протоколировать?
Чтобы кому-то можно было предъявить?
Кому?
Друг другу?
А в случае не соблюдения, кто будет арбитром?
Вокруг этих "протоколов" наворочено слишком много лжи
как и положено в войне со своей историей.
Французы в отличие от вас знали силу немецкой военной машины, жалели своих солдат и поэтому хотели отсидеться за линией Можено, расчитывая что немцы обломают об нее зубы ослабнут и вот тогда французские части нанесут удар, победив тем самым малой кровью со своей стороны ослабленного врага .И это было разумно учитывая сколько миллионов долларов они вбухали в эту линию. И каково же было их удивление и шок когда они поняли что эта линия их ничерта не защищает а немцы ее просто обошли и их клинья легко прорывают неготовую к этому франзускую оборону и замыкают кольца окружения. Примерно такой же шок я думаю испытали наши генералы в первые месяцы войны когда поняли что обороны способной остановить немцев у них нет а немцы при этом легко прорывают линию фронта и окружают сов.части. Та же история что и с францией только советским войскам было куда отступать. Страна то большая. Куда больше франции.
Победил бы Гитлер, он бы уравнял всех скопом кроме себя
в развязывании войны.
И что?
Россия побеждена и вам хочется поучаствовать в травле её
истории?
ОБСЕ контора с вполне четкими политическими пристрастиями
Тут как раз к месту поговорка, где вор кричит "держи вора".
Пустая болтология не надо засорять интернет. Отдыхайте.
польских оккупантов.
Украина и Западная Белоруссия ранее в Польшу
не входили, это и отразило решение Антанты.
Польша с линией Керзона официально согласилась
но когда произошло "чудо на Висле" решила,
что можно хапнуть чужое наплевав на договоры.
Извини, сссерик, в порядке отдыха решил пародией побаловаться, благо ты опять на глаза попался. Грех было такой повод упускать.
А потом Англия захватила Исландию, принадлежавшую оккупированной Дании - ТОЧНО ТАКЖЕ, как Сталин кусок Польши в 1939 г - в целях ЗАКОННОЙ самообороны. Что, разумеется, уже не было преступлением - в обоих случаях.
К СССР Германия обращалась от безисходности - больше не к кому - кругом унижение и ухмылки. СССР рассматривал Германию как слабое звено империализма с сильной (это так) социал-демократической партией. Как потенциально социалистическую страну. Ну а с усилением Гитлера - пытались отвести или отсрочить войну.
"...вся история межвоенной Европы разобрана Черчиллем «пошагово». И что интересно в его подходе — для каждого шага к войне Черчилль определяет главных виновников — из числа великих держав.
— Отказ США от обещанных Франции гарантий неприкосновенности границ.
— Вывод французских войск из Рейнланда.
— Программа американских займов Германии.
— Введение Германией воинской повинности.
— Вхождение вермахта. в оставленный Францией Рейнланд.
— Убийство австрийского канцлера Дольфуса.
— Нападение Муссолини на Эфиопию.
— Аншлюс Австрии.
— Фактически сепаратное военно-морское соглашение Англии и Германии — «Мюнхен».
И всегда вершина этого «хит-парада потворства Германии» выглядит примерно так:
1. США,
2. Англия,
3. Франция;
1. Франция,
2. Англия,
3. США;
1. США,
2. Англия,
3. Франция;
1. Англия,
2. Италия,
3. Франция;
1. Франция,
2. Англия,
3. США;
1. Италия,
2. Англия,
3. Франция;
1. Англия,
2. Франция,
3. Италия;
1. Англия,
2. Франция,
3. Италия.
И так далее. И ни разу &...
"The outbreak of war in September 1939 resulted inevitably in the full conversion by GM and Ford of their Axis plants to the production of military aircraft and trucks," according to a 1974 report printed by the U.S. Senate Judiciary Committee. "On the ground, GM and Ford subsidiaries built nearly 90 percent of the armored ‘mule’ 3-ton half-trucks and more than 70 percent of the Reich’s medium and heavy-duty trucks. These vehicles, according to American intelligence reports, served as ‘the backbone of the German Army transportation system.’"
"General Motors was far more important to the Nazi war machine than Switzerland," says researcher Bradford Snell. "Switzerland was just a repository of looted funds, while GM was an integral part of the German war effort. The Nazis could have invaded Poland and Russia without Switzerland. They could not have done so without GM."
http://www.ranknfile-ue.org/uen_nastybiz.html
Вот это НАСТОЯЩАЯ вина. Объем сотрудничества американского капитала с Гитлером ***АБСОЛЮТНО*** несопоставим с советски...
А вот уже во время войны 1941 -45 года американо-английские фирмы продолжали торговать с Германией. И заметьте, США объявили Германии войну лишь через полгода от 22 июня.
По доброй воле кого? Чехословакии? Так её не допустили на переговоры, а объявили готовое решение. По поводу миролюбивой Польши в 1939 году я уже писал. Мелкий, слабый, но хищник с амбициями (знаменитым панским гонором).
разница лишь в том ,что Польша как государство - субъект международного права была ликвидирована подлой и трусливой шляхтой фактичеси 16 сентября а РККА вошла практически на ничейную территорию
мне смешно, когда Британку или Францию того времени называю " странами демократии
это тогда были империи колониальные , угнетавшие так народы неметрополии,что Гитлер на этом фоне -гуманист
более того , я готов обосновать тезу :
Гитлер -это лишь ВЕРНЫЙ УЧЕНИК , КАК АНГЛОФИЛ, ПОЛИТИКИ-ИДЕОКРАТИИ БРИТАНИИ 16 ВЕКА . КАК УЧЕНИИ О РАСЕ БЕЛЫХ ГОСПОД И НЕДОЧЕЛОВЕКАХ , КОТОРЫМ НЕСУТ ЦИВИЛИЗАЦИЮ
БЕЛЫЕ ГОСПОДА В ПРОБКОВЫХ ШЛЕМАХ
под это и В США индейцев истребили так ,что ни один Гитлер бы не додумался
проблема в том ,что индейцы не обладали разветвленной агентурой в сми и баблом мировых ротшильдов , как в случае евреев
иначе там можно было пропиарить холокост холокостов аж в 18 веке
... прочее
...к-а
Одновременно они помогали создать в СССР тяжелую и высокотехнологичную промышленность, энергетику и пр. Полагая, что СССР и Германия будут биться, а они обеспечивать войну обоих сторон до изнеможения, набивая золотом карманы. У США так и получилось.Во время войны почти весь мировой запас золота перекочевал в США. Где значительная его часть и поныне там. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%8B_%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0.
А англосаксы тоже против шерсти получили.
СССР свои обязательства перед шляхтой выполнил - он ввел войска после того как Польское государство перестало существовать, когда её правительство сдрапало в Румынию, а население Восточных Кресов переходило уже под власть немцев.
Так что, г-н Иванов снова пальцем в небо.
ВтОрая мировая = итог МАММОННОГО ЛЮДОЕДСТВА КАПИТАЛИЗМА
КОЛОНИАЛЬНОГО ТОЛКА В 20-М ВЕКЕ
точка невозврата к миру , но к неизбежности второй части мировой АНТИХРИСТИВОЙ БОЙНИ ЗА АНГЛИЧАНКУ ( ПОТОМ АМЕРИКАНКУ И РОТШИЛЬДОВ И ИХ МАММОНУ была пройдена уже в ВЕРСАЛЕ
мне смешно, когда Британию или Францию наз " демократическими странами тогда ,
ибо они угнетали народы неметрополий так ,что Гитлер на этом фоне слабый ученик повторяющий за учителями :
МЫ - РАСА БЕЛЫХ ГОСПОД НЕСЕМ ВАМ НАСТОЯЩУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ - А ВЫ- НЕДОЧЕЛОВЕКИ НЕБЛАГОДАРНЫЕ АРТАЧИТЕСЬ
...
...
... прочее
...к-а
По отношению к России Согласно статье 116 Германия признавала «независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской империи к 1 августа 1914 года», а также отмену Брестского мира 1918 и всех других договоров, заключённых ею с большевистским правительством. Статья 117 Версальского мирного договора, ставила под сомнение легитимность большевистского режима в России и обязывала Германию признать все договоры и соглашения союзных и объединившихся держав с государствами, которые «образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской империи».
Источники:
1. Борис Хавкин. «К истории публикации советских текстов советско-германских секретных документов 1939—1941 гг.» Форум новейшей восточноевропейской истории и культуры — Русское издание № 1, 2007
2. В. З. Роговин Мировая революция и мировая война: Глава XXXIV — Секретный протокол, М. 1998 415 сISBN 5-85272-028-3
Не нашел в GOOGL этого утверждения. Путсть господин Алекс Иванов (который в ЧС занес, т.к его демагогические аргуметы легко отпровергал)
И какую легитимность имеет ОБСЕ к этому вопросу?
2. Расстрел в Катыни - это преступление Сталина, сталинского НКВД. Россия - правоприемница международных договоров и долгов СССР, но не преступлений Сталина.
3. Когда протокол подписывался, Сталин не считал его преступлением, а своей дипломатической победой. Тем более Гитлер не считал его преступлением. Договор о ненападении и договор о дружбе были нарушены Германией и что? Это же не значит, что этих договоров не было. Какие тут могут быть арбитры?
Я думаю, что многие из них всё же хорошо относились к Карлу Марксу сидя в лагере Берёза-Картузская.
Текст дословный телеграммы и авторитетную ссылку на дословный документ с этим текстом не приведете, будет интересно для участника клуба "Эпоха Сталина".
http://clubs.ya.ru/4611686018427428008/
Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991, т. 1, часть 1, глава 21.
"Договор о дружбе и границе" вполне нормальная формулировка для сопредельных государств, согласующих общую границу. Что в том договоре ужасного?
2.Самоуверенности и как следствие - шовинизм. Страны-победители после Версаля были уверены, что после Версаля Германия не посмеет напасть и будет их бояться минимум 100 лет. Оставался один путь для усиления Германии - СССР.
А вот после начала войны с сентября 1939 г. основным торговым партнёром Германии стал СССР.
И чем отличается решение Англии и Франции на раздерибанивание независимого европейского государства Чехословакии от договора о разделе Польши? Может тем, что Англия получила не территорию Чехословакии, а её золотой запас? Ведь СССР присоединил только те территории, которые были отведены ему по линии Керзона, но которые захватила Польша.
И какая разница между Соглашеним министра ИД Великобритании С.Хора с премьер-министром Франции Лавалем от отторжении части территории Эфиопии в пользу Италии с предоставлением ей исключительных экономических и политических прав во всей Эфиопии. Тем, что Эфиопия не европейское государство.
Из телеграммы Сталина Риббентропу: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скреплённая кровью, имеет все основания быть длительной и прочной".
Фотокопия телеграммы из газеты:
http://ukr-strelka-rus.livejournal.com/52421.html
А, если с БОЖЬЕЙ точки Господь допустил войну в России за Царя ПОМАЗАННИКА. И это была неизбежная война. Что такое ПОМАЗАННИК
Два ПОМАЗАННИКА на земле Христос и царь Николай !!
Сейчас тороплюсь, вы можете написать на мою эл почту, у меня есть интересный материал для вас. Дай Бог вам здравия. Тема интересная мой конёк
Что касается ваших намеков - против кого Англия и Франция усиливали Германию, то ответ на него вы сами найдете, взглянув на предвоенную карту Европы, из которой вы увидите, что никакой возможности напасть на СССР, не захватив перед этим Польшу, у немцев не было, стало быть сделать это немцы могли только повоевав перед этим с союзниками Польши Англией и Францией, к чему те, по вашей логике, и стремились.
В августе 1939 Германия и СССР договорились о разделе Польши (секретный протокол), в сентябре разделили Польшу пополам и уточнили границу во втором договоре о дружбе.
Неужели не понятно, что без предварительной договорённости с Гитлером Сталин никогда бы не решился наступать в Польше навстречу немцам. В общих чертах граница между советской и немецкой зонами была согласована заранее, поэтому те города, которые немцы заняли на нашей половине (Брест, Львов), они немедленно передали нам и спокойно ушли. Если бы предварительного сговора не было, конфликт между СССР и Германией в Польше был бы неизбежен.
Кстати насчет финляндии . Через полгода после признания Финляндии , последняя объявила войну Советской России (да именно в 1918 г) . А у вас все белые и пушистые кроме СССР . Ну и насчет присоединенных территорий все формально было законно ( по просьбе правительств стран прибалтии и прочее) .
Тебя за язык,безголовый тянули?Нет,так чего тут навозом мелко дрищешь?
Минусов назхватал,как шелудивый пес,а все огрызаешься.
Утухни уже,ты ж никому не интересен.
сталин захватчик с 39 по крайней мере года потом два бандита схватились сталин выиграл гитлер проиграл, германия возродилась и соединилась сосоюз развалился и его нет
Что насчет Румынии?
Прекращайте врать.
Более того, необходимость советского вторжения в Польшу признавали и на Западе. Черчилль, занимавший тогда пост Первого лорда адмиралтейства, заявил 1 октября в выступлении по радио, что "Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть".
И самое интересное, что ни Англия, ни Франция не объявили войну СССР несмотря на союзнические обязательства перед Польшей. 18 сентября на заседании английского правительства было решено даже не заявлять протеста на действия Советского Союза, поскольку Англия брала на себя обязательства защищать Польшу только лишь от Германии. 23 сентября нарком внутренних дел Л.П. Берия информировал наркома обороны К.Е. Ворошилова о том, что "резидент НКВД СССР в Лондоне сообщил, что 20 сентября с.г. Министерство Иностранных Дел Англии послало телеграмму всем английским посольствам и пресс-атташе, в которой указывает, что Англия не только не намерена объявлять Советскому Союзу войну сейчас, но должна оставаться в возможно лучших отношениях". А 17 октября англичане заявили, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии не может быть и речи. Таким образом, союзники, по сути, легитимизировали действия Советского Союза на территории Польши.
- Это с чего? СССР вообще только рядом стоял, а войну начали Германия Англия и Франция.
"Как это можно доказать?Да очень просто-посмотреть их территориальные "приобретения" в войну."
- да никакое это не доказательство, цели войны самые разные бывают.
"А ничего,это им и не надо,так как они войны не хотели."
- Если б не хотели, войну бы не объявляли.
СССР не хотел, и не объявлял. А земли свои под шумок забрал обратно. У поляков, которые немногим раньше так же поступили со словаками.
"Договор с Польшей прекратился после бегства ее правительства"
Это Молотовская отмазка. Хуже чем немцы поступили. Те хоть перед вторжением ОФИЦИАЛЬНО РАСТОРГЛИ договор с Польшей. А мы при действующем договоре пересекли границу суверенного государства. Согласно международному праву Польша даже без правительства на её территории сохранилась как субъект международного права.
"А какими соглашениями с Германией Англия и Франция делили между собой территории других государств, присоединяя их к себе? "
Так же как и СССР, Англия и Германия дали свободу другой стороне на чужой территории. Причём, даже если секретный протокол действительно существовал, СССР в нём просто признавал сферу влияния, а не планировал раздел.
С Мюнхенским сговором похуже, тут явно идёт речь о дележе страны.
сайт Брестская Крепость
http://www.brest-fortress.by/?sec=12
"Утром 17 сентября подразделения 76-го пехотного полка германской армии захватили Брестскую крепость.В этот же день войска Красной Армии перешли государственную границу в районе городов Минска, Слуцка, Полоцка и вошли на территорию Западной Белоруссии с "освободительным" походом.22 сентября 1939 г. передовой отряд 29 лёгкой танковой бригады комбрига С.М. Кривошеина вошёл в город Брест.
В Бресте, как следует из донесения командования группы армий "Север" 22 сентября 1939 г.
"…состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков...
Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским". После марша немецкие подразделения покинули город и были отведены за р. Западный Буг.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
но поглумиться над "пацанами" которых "жалко"
и над историей страны прибывания очень хочется.
А в этом благородном деле факты на фиг не нужны.
О захваченном поляками Киеве Алекс Иванов
всё равно ничего не услышит.
О том, что "поймать и судить" очень верное замечание, но Юзеф Пилсудский, к сожалению
избежал вашего праведного гнева.
И еще - о "чудесах", которых не бывает:
"Чудо на Висле" это общепринятое в истории
название сражения на подступах к Варшаве
в августе 1920 г.
Комментарий удален модератором
а во время войны неделя может решить всё.
Комментарий удален модератором
По второму:
Не нужно заклинаний о вселенских преступлениях Сталина.
Разговор идет о подлинности доказательств по
катынскому делу а там фальшивка на фальшивке.
Катынское дело это ноу-хау Геббельса.
Он в провокациях знал толк и знал, что такое Польша. Но думаю, что даже и он не мог предположить, что в его союзниках окажется
руководство России, а Пихоя будет фальсифицируя документы доделывать недоделанную им (Геббельсом ) работу.
"Катынское дело" шито белыми нитками.
По третьему пункту:
Еще раз могу повторить:
Какую ценность может иметь СЕКРЕТНЫЙ ПИСЬМЕННЫЙ договор между потенциальными противниками
если в случае его несоблюдения его нельзя
предъявить НИКОМУ.
Какую ценность имеет такая бумажка?
Фиксировать такие договорённости на бумаге
бессмысленно, а в при нежелательном развитии событий, и опасно.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В общем, ерунда получается с Вашей версией.
Процитировать можете, где там написано ИМЕННО О РАЗДЕЛЕ Польши. Не Вашу ИНТЕРПРЕТАЦИЮ текста Протокола, а именно САМ ТЕКСТ?
>> В общих чертах граница между советской и немецкой зонами была согласована заранее, поэтому те города, которые немцы заняли на нашей половине (Брест, Львов), они немедленно передали нам и спокойно ушли.
Эти передачи городов как раз показывают, что договаривались ПОСЛЕ: иначе, зачем немцам бы занимать эти города, когда они уже предназначены по захвват для СССР? У них что, солдаты лишние были? Техники боевой невпроворот и боеприпасов немерянно?
ru.wikisource.org/wiki/Секретный_дополнительный_протокол_к_Договору_о_ненападении_между_Германией_и_СССР
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Всё же понятно.
Понятно прежде всего то, что сказано в "Протоколе..." именно о "границах сфер интересов". О непосредственном участии СССР в "территориально-политическом переустройстве областей, входящих в состав Польского государства" нет ни слова.
И ещё момент: граница "сфер интересов" сильно не совпадает с реально образовавшейся границей в сентябре 1939го. Это, кстати, свидетельствует о том, что никто не удосужился предупредить командование Вермахта, что не имеет смысла наступать далее помянутой линии - ведь придётся отдать территории русским. Т.е. линия будущей границы была согласована позднее, возможно, уже даже непосредственно перед вступлением РККА на территорию Польши.
Это тоже "дипломатический язык?"
Что предпочитаете, заявить о грядущей агрессии США, или своё умозаключение объявить откровенной натяжкой?
И для чего? Вас прет от этого?
Солдаты, - да, так же как и солдаты других стран. Только Советских солдат за это сурово наказывали. с в отличие от остальных. Поэтому и масштабы несопоставимо меньше.
"И как Вам удается совмещать объективную реальность, исторические факты, с мифами кремлевской пропаганды, которые Вы здесь упорно повторяете? "
Что Вы, какое совмещение? ! Поляки жестоко вытесняли немцев, это объективная релаьность, исторический факт. Где "совмещение с мифами кремлёвской пропаганды" ""?
Что, надежды поляков - миф? вселяли без всякой надежды?
:)
- Ага, с точки зрения некоторых законников и грабитель и жертва одинаковы, если та сопротивляется. :)
- Не соблюдала, но СССР закрывал глаза на нарушения.
"Претензии к секретному протоколу к этому договору, по которому СССР и Германия делили Европу."
даже если он не фальшивка, то в нём нет никакого дележа Европы, есть указание сфер влияния. Как показала история это совсем не значит захват. Примеры нужны? :)
"24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР принял резолюцию, в которой осудил протокол."
- Ага, популизм девяностых , - серьёзный документ. :)
"За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но всё бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем.
Прошлое, с его преступлениями, безумствами и трагедиями, отступает. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их охраняющими свои дома; их матери и жёны молятся - о да, потому что в такое
Я вижу десятки тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырываются у земли, но где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на всё это надвигается гнусная нацистская военная машина с её щеголеватыми, бряцающими шпорами прусскими офицерами, с её искусными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гуннской солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители с ещё не зажившими рубцами от ран, нанесенных им англичанами, радующиеся тому, что они нашли, как им кажется, более легкую и верную добычу. За всем этим шумом и громом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту
У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига...
Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы.
Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. Мы будем бомбить Германию и днём и ночью, в нарастающем масштабе, сбрасывая на них из месяца в месяц всё более тяжёлые бомбы, чтобы заставить немецкий народ отведать ежемесячную острую порцию невзгод, которые они обрушили на человечество..." Ну и т.д.
Конечно, тут можно сказать, что это Англия кинула Польшу, и это тоже верно.
"Великобритания и СССР - хозяева третьего Рейха? "
- Именно, как некоторые неосторожные хозяева диких животных.
На оборот. это отдаление его начала.
До сих пор не встречал серьёзных аргументов в пользу Вашего утверждения, может Вы сделаете открытие. ? :)
2. "наоборот, Англия вовсю способствовала разрастанию конфликта, давая Польше обещания, от которых потом фактически отказалась." - от каких обещаний она отказалась? Она объявила войну рейху сразу после нападения на Польшу. Вести сухопутную войну с рейхом Англия была не в состоянии по причине слабоси сухопутных войск. И это ни для кого секретом не было. на море же боевые действия начались сразу же. Первое судно было потоплено через три часа после объявления войны. К концу мая 1940г. надводные силы Кингсмрине были фактически разгромлены и после Норвегии до конца войны не предпринимали никаких активных действий.
- тут вопрос к противоположной стороне, это англичане с французами всячески затягивали переговоры, а СССР ждать было нельзя, без этого договора Немцы вот- вот должны были оказаться у границ СССР. Поскольку выяснилось, что делегации западный "союзников " даже не имеют достаточных полномочий всякие иллюзии на их счёт исчезли. Кому нужен договор стало ясно после переговоров с Германией.
"неделю заключил договор с Рейхом, по которому с ним же Польшу и поделил. "
- Не делил, а указал ту её часть, которые немцы не могли захватывать, без опасности поссориться с СССР. Впрочем, они всё равно хапнули больше. СССР нервничал, поэтому увеличил армию в 4 раза, но это была армия новобранцев, с прорвой сырой техники. Противопоставить немцам всерьёз было нечего.
"Это не кидалово?"
-Кидалово, со стороны Англии и франции.
"от каких обещаний она отказалась? Она объявила войну рейху сразу после нападения на Польшу"
- Чемберлен на каждом углу кричал, что Англия окажет Польше Всю поддержку, которая в её силах, а в последний момент даже отказал в поставках оружия.
- Имея сильную промышленность, она могла помочь оружием, а что касается сухопутных войск, то вместе с Французами она имела пятикратное превосходство над Германией со своей стороны.
Но нет, ждали, пока Гитлер выйдет на границу СССР. Мало того, Англия же обещала Гитлеру, что в случае достижения договорённостей, она откажется от гарантий "малым странам".
Гитлер же вообще напал на Польшу благодаря Мюнхену, о чём сам и говорит перед нападением на польшу, заявляя, что Запад ничего не сделает, как и в Мюнхене.
Тут, в общем и ясно, кто на самом деле виновник второй мировой войны.
"К концу мая 1940г. надводные силы Кингсмрине были фактически разгромлены"
- Ерунда. Они были изрядно потрёпаны в результате удачной(!!!) попытки Германии провернуть крупнейшую десантную операцию под носом у Англии. И после всех потерь Германия едва не обеспечила морскую блокаду Англии.
шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после первой
мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные
деятели не знали об этом. В 1937--1938 годах многие из них были
весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях.
В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений
относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию
в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада.
Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести
жизненное пространство и давали ему понять это" (стр. 22).
шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после первой
мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные
деятели не знали об этом. В 1937--1938 годах многие из них были
весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях.
В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений
относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию
в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада.
Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести
жизненное пространство и давали ему понять это" (стр. 22).
Лиддел Гарт замечает: "Планы Гитлера были гораздо
шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после первой
мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные
деятели не знали об этом. В 1937--1938 годах многие из них были
весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях.
В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений
относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию
в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада.
Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести
жизненное пространство и давали ему понять это" (стр. 22).
- Предложил свою помощь, и пытался грозить Польше, когда та тоже собралась урвать кусок.
Западные союзники не только проигнорировали его предложения , но и демонстративно исключили из обсуждения.
3. "Поскольку выяснилось, что делегации западный "союзников " даже не имеют достаточных полномочий всякие иллюзии на их счёт исчезли." - см. п.1.
4. "Кому нужен договор стало ясно после переговоров с Германией. "неделю заключил договор с Рейхом, по которому с ним же Польшу и поделил. " - я бы сказал выяснилось какой договр нужен СССР. запад предлагал мир. а Рейх - пол Польши, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию. СССР в таком раскладе мир оказался не нужен.
5. "Не делил, а указал ту её часть, которые немцы не могли захватывать, без опасности поссориться с СССР. " - и "миролюбиво" захватил ее сам.
6. "Впрочем, они всё равно хапнули больше. СССР нервничал, поэтому увеличил армию в 4 раза, но это была армия новобранцев, с прорвой сырой техники." - а у кого она была не сырая?
5. "Чемберлен на каждом углу кричал, что Англия окажет Польше Всю поддержку, которая в её силах, а в последний момент даже отказал в поставках оружия." - хотелось бы почитать о том, что Англия отказалась от поставок оружия в Польшу. Официальное письмо, например.
2. "Имея сильную промышленность, она могла помочь оружием, а что касается сухопутных войск, то вместе с Французами она имела пятикратное превосходство над Германией со своей стороны" - хотелось бы видеть документ с этими гарантиями.
4. "Ерунда. Они были изрядно потрёпаны в результате удачной(!!!) попытки Германии провернуть крупнейшую десантную операцию под носом у Англии" - удачной она стала только после того, как союзники свернулись там из-за вторжения германии во Францию.
5. "И после всех потерь Германия едва не обеспечила морскую блокаду Англии." - внимательно слушаю: когда, где и как корабли Рейха обеспечивали блокаду Англии. Не подлодки, а именно корабли.
2. "Западные союзники не только проигнорировали его предложения , но и демонстративно исключили из обсуждения." - вспоминается известная фраза из "Ивана Васильевича": "Как же тебя понять, если ты не говоришь ничего?" СССР не предлагал НИЧЕГО. Потому его не то ,что исключили. Его просто не позвали, как не позвали, скажем, Китай или Бразилию. С чего вдруг его звать-то? СССР ограничился только гневными выпадами в Лиге Наций ПОСЛЕ того, как все произошло.
И тут даже фантазии западной прессы о бесчеловечности большевистского режима меркнут перед жертвами такой заботы о своих интересах.
И он здесь ни при чём? А чего тогда все заинтересованные участников переговоров запрашивали СССР о его реакции в том или ином случае?
Просто неправда по поводу "не предлагал". Предложил всё, что можно было на его месте, Вы можете указать, кто предложил больше для Чехословакии, чем СССР? а сделал практически? - здесь я о войсках Польши отведённых под давлением СССР.
Предлагал СССР и конференцию провести по поводу Чехословакии, решили провести без него. Наверное, потому что он единственный не отказался от своих обязательств. Провели без него, только слух распустили, что участвовал.
А опровержение цитирую :
"Общая граница с Германией была неизбежна,
но она стала проходить на 300 км западнее чем могла бы быть
к июню 1941. "
Добавлю, неизбежна после "Мюнхена", т.к. главные европейские гаранты, Франция и Англия, продолжали политику в "мюнхенском " духе.
Гитлер
Так что то, что войска стянуты к границе , - может указывать на что угодно, и что с СССР рассчитывал договориться, и что от этой договорённости ничего не зависело, поищите другие аргументы.
От подготовки нападения к подготовке противника для СССР.
"Нужно не на салонные разговоры частного порядка внимание обращать"
Это не салонные разговоры, а уровень чуть ниже официального. Мало того, на дипломатическом уровне Западные Гаранты давали понять Германии. что не собираются выполнять обязательства перед СССР в случае, если удастся достичь соглашения с Германией.
"А факты таковы, что и Англия и Франция в 1939 году поступили ровно наоборот"
- Сдача Чехословакии и сведение помощи Польше к моральной поддержке вполне в духе того, что я написал :)
"Правительства этих стран дали гарантии Польше..и, как ни странно, гарантии эти выполнили. 3 сентяюря 1939 года обе эти страны объявили Германии войну!"
- гарантии были вовсе не в объявлении войны, а в "оказании всей возможной помощи".
Англичане же не только отказались помочь оружием, даже кредит на него не дали. Французы так и не воспользовались превосходством на своей границе, чтобы хотя бы оттянуть силы Германии от Польши, чтобы Польша. Англия и Франция СОВМЕСТНО могли реализовать своё превосходство. Нет, дали разгромить Польшу, выйти к границам СССР
3. Вот так нечаянно забыли с собой документы, как нерадивый школьник дневник? :) тянули и другими способами, а на фоне п2, это было лишь ещё одним жестом.
4 Рейх давно предлагал договор, и ни о каких предложениях территории речи небыло. СССР последовательно, с самого своего выхода в мировую политику противодействовал Германской опасности, и только когда оказался прижатым к германии стараниями Европейских Гарантов, попытался с ней договориться.
5. И в чём возражения? надо было немцам отдать? Они намекали. :)
6. В сравнении с СССР, - у Германии, Франции, Англии и США. Просто из- за принципиально иного уровня промышленности в 39м году.
- Были связанные с СССР обязательства, в частности договор между Францией, Чехословакией и Францией, но речь не о том, вы зря пытаетесь делать вид. что не поняли. :). Речь о обязательствах по договору, который только согласовывался.
"Не было никаких обязательств, поскольку не было договора."
- Небыло договора, поскольку его не собирались выполнять, не горели желанием подписывать Западные Державы.
"Сейчас вы еще будете указывать Англии да Франции, как они должны были действовать."
- что за патетика? :) я не могу им указывать вне зависимости от их мотивов в развязывании второй мировой, я могу лишь показать их. :) И здесь они сами дают такую возможность.
"Это как раз свидетельствует, что эти страны делали всё, чтобы войну в Европе предотвратить"
- А теперь возвращаемся назад, эти "миротворцы" во время переговоров по договору, которой единственный и мог предотвратить вторую мировую, либо сделать его гораздо меньше, заявляют, что не собираются его соблюдать. Т.е. на самом деле никакого договора не будет, нападай, Гитлер, сколько влезет. :)
- Поговорите, например, о том, как объявление войны без самой войны может удержать агрессора. Как это могло помочь Польше, например. :) Или Чехословакии, в своё время как помогло наличие договора с Францией.
"поскольку вы не понимаете того, что объявить то они объявили, но не готовы были к этой войне, не имели возможности помочь Польше путем вторжения в Германию."
- Да этого никто не понимает, разве что некоторые делают вид :) Имели вместе с Польшей и Англией подавляющее превосходство в силах, опирались на линию укреплений гораздо более мощную, чем линия Зигфрида, и имели перед собой относительно слабый Германский заслон. Это в 39м. А в 38 м ситуация была ещё более выигрышной, известно о панической реакции Германской стороны на весит о реакции Западных держав. В случае с ранними аннексиями достаточно было "одного солдата".
Нет, этим миротворцам надо было вскормить немецкого волка. и подбросить кусочки повкуснее на востоке.
СССР догонялГерманию в подготовке промышленности, но его исходное положение было гораздо хуже, чем у Германии.
С подготовкой армии разрыв был побольше.
Что война с Германией будет руководство СССР знало, и говорило об этом. Во внешней политике СССР открыто пытался противодействовать Германии, пока появление общей границы не стало неизбежным.
Мало того, СССР было известно о плане нападения Германии на СССР чуть ли не с момента его подписания, т.е. с 40го года.
С чего Вы взяли, что СССР нападения Германии не ожидал, непонятно. Конкретная дата была неизвестна, но что нападение будет если не в этом году, то в следующем, знали.
"Но как выяснилось план германского генштаба чуть опережал по срокам планы советского генштаба!!! "
- Самое верное здесь, это три восклицательных знака, Поскольку поскольку планы СССР в то время состояли в оттягивании войны, и скрытной подготовке к обороне.
"Это обстоятельство уже признано ведущими военными историками .."
- Тоже самое верное, это последующие восклицательные знаки. :)
- А в чём проблема с разделением Европы на сферы влияния? Это нормальное явление.
"сначала для общего нападения на Польшу"
- СССР не нападал на Польшу, не случайно после ввода войск СССР навстречу немецким Польское правительство не протестовало, хотя по другому поводу оно же объявило СССР войну.
Никаких стран СССР не захватывал, оказал давление для разрешения коммунистам принять участие в выборах в прибалтике.
Мало того в послевоенной истории есть явный пример, который такое понимание опровергает. Это пример с Финляндией.
Германия возражала против захвата всей Финляндии СССР, причём, что она возражает, было понятно и без явно говопроса, эта страна была поставщиком стратегических ресурсов. А вот против того, что она в советской "сфере влияния" Германия не возражала.
Направленным против Советского Союза, сопровождался и польско-германский договор о ненападении 1934
Разграничение сфер влияния и интересов опять-таки не было чем-то исключительном в международной практике того времени. Когда в марте 1938 года Польша, организовав вооруженные провокации на границе, угрожала Литве войной, Берлин уведомил Варшаву о том, что в случае войны претендует на Клайпедскую область Литвы; остальной территорией Польша может распоряжаться сама.
Несколько месяцев спустя, во время расчленения Чехословакии, выяснилось, что и Германия, Польша претендуют на одну и ту же чешскую территорию - город Богумин. Германия согласилась уступить этот город полякам.
Летом 1939 года Великобритания предлагала Германии раздел сфер влияния в Европе и в мире (если помните в этот момент Англия и Франция вели переговоры с СССР) , причем за Гитлером планировалось признать гегемонию в Восточной и Юго-Восточной Европе, а также урегулировать колониальный вопрос и предоставить Берлину крупный кредит.
(Документы и материалы кануна второй мировой войны. Т. 2. С. 142 - 143, 193 - 195.)
Не поверите, следующим после учебников, были книжки Резуна. :)
Не стоит доверять одной публикации, посмотрите на ситуацию с разных сторон.
По Мельтюхову уже не раз прошлись критики, но чтобы не касаться совсем мелких деталей, проще всего сопоставить широко известные, и не оспариваемые данные.
А на счет отсутствия возражений со стороны польского правительства против "ввода войск СССР" очень хорошо рассказал Потемкин, который предьявлял ноту польскому послу в ночь на 17 сентября! Поинтересуйтесь!!!
А то, что читали книги В. Резуна, идет Вам в плюс!!!!
Тогда, пожалуйста, приведите тезисы, из Мельтюхова, которые касаются темы.
Думаю, они будут выглядеть интереснее, если учитывать факты за пределами, поля зрения Мельтюхова.
- Хотите сказать, что всю жизнь были уверены в том, что по этому поводу Польша объявила СССР войну?
Что касается щекотливого положения бывших польских военных, то его определила Польша чуть позже, объявив СССР войну совсем по другому поводу.
Что касается "возражений" польского посла, то по его же словам он не имел связи с правительством.
Правительство же имело все возможности объявить протест, войну, что угодно, но не сделало этого.
Посол "возражал" от имени государства, на то он и полномочный посол! А правительству Польши утром 17.09. было не до обьявления войны. В это время оно паковало чемоданы в Косове и к вечеру еле успело проскочить под носом у частей КА на территорию Румынии.., не поняв намерений КА и не имея ни времени, ни средств связи для каких - либо заявлений. Министр обороны Польши не зная намерений ворвавшихся частей КА на всякий случай отдал приказ не оказывать им сопротивления, но это не спасло польских солдат от пленения и дальнейших трагедий. И только отдельные мелкие части не получившие этот приказ или от отчаяния изрубили около полка красноармейцев. Это только в Советском Союзе могло быть такая ситуация когда солдаты соседнего государства не оказывавшие вооруженного сопротивления и не перешедшие границу оказались в статусе пленных.
Так что это Польша не воевала с СССР, но СССР воевал с Польшей и при том на полное уничтожение людей и государства!
Остальное дочитайте сами, это очень интересно!
Польша и Литва - как досадные прыщи - и досаждают, но не смертельны. Серьёзные соседи с ними никогда не считались. И договора с ними не рассматривали (пусть на подсознательном уровне) договорами с действительно суверенными странами. Разрушители они и склочники.
Кстати, тема 21 декабря как раз актуальна - с Днем Рождения ВЕЛИКОГО Сталина!
ВСЕ как я и написала - ВИНОВАТ СТАЛИН!
Он даже виноват в Первой Мировой войне...
Еще немного, часа через три, виной Сталина станут и итоги выборов в Госдуму. Ребята поднапрягутся и... докажут!
Легко, сполпинка)))
Моральные уродцы ничему не научившиеся, кроме как восхлавляь Сралина.
Ничтожество,достойно одного-презрения,уймись ничто...
Комментарий удален модератором
Даже непониманием того что написано для тебя-ничтожного карлика?
Комментарий удален модератором
К пожару мировой революции,силами России,за счет России,стремился Троцкий,но ему его бесовкая мечта не удалась,воткнули ледоруб,в дурную голову,поделом .
Троцкий,э нет,это не конкурент,это могильщик россии в угоду Уолл-стриту,и его контакты,с рейхсвером,внимательно отслеживались,ну а те кто возомнил себя Наполеонами,под патронажем Троцкого,встали к стенке.
Сталин думал прежде всего о безопасности соей страны, он предвидел агрессию Гитлера, и ещё в 1937 году предлагал союзникам (будущим) обуздать Гитлера.
И еще не сравнивайте Гитлера и Жирика, один выдающийся политик 20 века, а второй просто трепло! Плюс и Германия в 27-м тоже была далеко не той Германией, что в 41-м, скорее то две разные страны, как СССР и царская Россия!
Может быть я плохо читал.... , и чего то не заметил... . ГЫЫЫЫ.... .
"....
Вы, видимо под читкой понимаете ваше гыыыыыы., которое свойственно в основном коням, а кони, как известно, читать не умеют.
Иначе как понять, что вы не заметили
ГЛАВА XIV ВОСТОЧНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА
Отношение Германии к России я считаю необходимым подвергнуть особому разбору. И это — по двум причинам.
1. Эта проблема имеет решающее значение для всей вообще иностранной политики Германии в целом.
2. Эта проблема является оселком, на котором прежде всего проверяются политические способности нашего молодого национал-социалистического движения; на этом оселке мы проверяем, насколько в самом деле мы способны ясно мыслить и правильно действовать.
.......
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены....."
http://lib.rus.ec/b/172888/read
То есть в вас наличие признаков читателя видно гораздо меньше, чем наличие признаков коня.
Глава XIV говорит лишь о стратегических интересах Германии, они и так понятны и без Гитлера. Япония до сих пор тоскует о Курилах.
Никакой агрессии, а лишь политический прогматизм.
Так что не надо просто для шума шлепать языком.
Александр Рожков
"Когда мы говорим о ЗАВОЕВАНИИ новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены....."
Адольф Гитлер.
....................................................................................................................
Забавно.
"Дяденька, Рожков, вы дурак ? "...спросит ребёнок.
...........................................................................................................
Уничтожение евреев..
Никакого преступления, лишь политический прагматизм.
Шли бы вы....................жидо-тролль Рожков, вполне адекватный ответ
любого вменяемого взрослого человека.
Обсуждать какие-то другие планы ГЕРМАНИИ (при чем тут лично Гитлер, фи..) - детский сад.
"The outbreak of war in September 1939 resulted inevitably in the full conversion by GM and Ford of their Axis plants to the production of military aircraft and trucks," according to a 1974 report printed by the U.S. Senate Judiciary Committee. "On the ground, GM and Ford subsidiaries built nearly 90 percent of the armored ‘mule’ 3-ton half-trucks and more than 70 percent of the Reich’s medium and heavy-duty trucks. These vehicles, according to American intelligence reports, served as ‘the backbone of the German Army transportation system.’"
"General Motors was far more important to the Nazi war machine than Switzerland," says researcher Bradford Snell. "Switzerland was just a repository of looted funds, while GM was an integral part of the German war effort. The Nazis could have invaded Poland and Russia without Switzerland. They could not have done so without GM."
http://www.ranknfile-ue.org/uen_nastybiz.html
Сталин же просто выигрывал время, в тех условиях, которые создал Запад, не считаясь с предложениями СССР.
Оккупация никому не нравится. Но в указанный Вами период и на указанной Вами территории оккупации не было. Поскольку Обе стороны подписали договор, где черным по белому в ст3 написано "Россия и Украина отказываются от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к западу от границы, описанной в статье II настоящего Договора. "
Разумеется, никакого отношения к СТРАТЕГИЧЕСКИМ планам Гитлера захватить колонии в России это все не имеет. СССР это знал, и поэтому начал войну с Гитлером раньше всех - с 1936 г в Испании.
Но наибольшее откровение - документ - его письмо к дуче от 21.06.1941 года, опубликованное в преписке германского МИД.Там он недвусмысленно заявляет, что разгром и уничтожение России - цель всей его жизни. Именно безжалостная политика к местному населению и русским пленным стало подтверждением его слов о ненависти к русским и желании превратить нашу нацию в рабов Рейха.
агресора два фашистская германия и комун сов союз, всё просто кто захватывал чужие територии и отправлял войска в другие страны фашисты-социалисты и социалисты комунисты
германия получала нефть из румынии плоешти, плацдарм и создание днепробугской флотилии прямая угроза нефте добычи в румунии, для обороны ссср была не нужна что в 41 г и подтвердилось.
демонстрировать высокую компетентность и знание продолжайте, забавно.
И о каких "интересных планах" вы пишете? Что имеете под "его делами"?
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390308gitler.php
Так что прогуливать уроки не надо было.
С другой стороны, вхождение западной Белоруссии и Украины в СССР тоже юридически обосновано.
--------Частности РКК к июню 1941г-------------
Укр районы разоружены вооружение демонтировано, части выведены, оставлены только для охраны имущества.
Мосты туннели, железнодорожные сооружения подготовленные к взрыву до 1939г разминируются.
Военнослужащие всех призывных возрастов мобилизованные и призванные на сборы не демобилизуются,
демобилизация должна начаться с августа 1941г.
Части под видом учений переводятся в приграничные районы, по прибытие происходит перевооружение, замена формы, получение от 1 до 3 боекомплектов.
Массовая передислокация без объяснений и поводов частей внутренних округов в западные приграничные районы.
Самолёты всех типов перебазируются к границе.
Зерно и другие грузы поставляемые жел. дорогой по договору в германию были задержаны,
Срок начала агрессии 5-7 суток.
Война по планам Гитлера, согласованными со сталиным, должна была начаться в конце мая. Но видимо, югославские события отодвинули до конца июня. Это также спасло СССР, т.е. битва за Москву пришлась на позднюю осень и зиму.
- У Советского Союза, как и у Германии были объективные причины для таких планов. Но если такие причины для планов СССР исчезли, то для Германии ничего не изменилось. Расширение жизненного пространства осталось основным мотивом внешней политики.
"Гитлер это понимал не хуже других."
- Что, все захотели дружить с СССР и ни в коем случае не воевать? :)
А откуда уверенность, что Гитлер тоже проникся таким "Советским пацифизмом"?
Практика подтверждает обратное.
Что Касается Ваших догадок о мыслях Гитлера, то не стоит. :) думаю, отказ от планирования послевоенных действий вовсе не признак большого ума.
Кроме того, сохранились документы, иллюстрирующие отношение к России как к ОЧЕНЬ вероятному противнику, и подтверждающие расширение жизненного пространства как цель.
И вообще, вспомните антикомминтерновский пакт, - совсем не иллюстрация смены отношения к России.
Послевоенное планирование еще до начала новой европейской войны, которая неизвестно чем закончится, - вот это было бы как раз признаком отсутствия ума, а Гитлер был человеком по-своему умный.
3. Вероятный противник и планы нападения на него - это разные вещи. Финляндия перед "Зимней войной" тоже рассматривала СССР как вероятного противника. Думаете, у нее были планы нападения на нас?
4. Какое отношение Антикоминтерновский пакт имеет к планам нападения на СССР. Это именно антикоинтерновское соглашение с целью нейтрализовать подрывную работу Коминтерна в соответствующих странах.
Для кого, по-вашему, "расширение жизненного пространства осталось основным мотивом внешней политики"(с)?
А кто, кроме Гитлеровской Германии в то время дружило с СССРом, кто это те, кто, по-вашему, "захотели дружить с СССР"(с)?
Как у Вас сопрягается антикомминтерновский пакт с присоедиением к нему СССРа в 1939 году? Не пытайтесь здесь смешить людей иллюстрациями смены отношения к России. Россия не была тогда субъектом международного права, не обладала государственным суверенитетом, и не была воюющей стороной во Второй Мировой войне.
Вы никогда не читали текста Рижского договора 1921 года, которым Россия(!) расплачивалась с Польшей чужими землями, территориями Украины и Беларусси за агрессию Красной армии против Польши?
Вы, мой друг, в школе Историю изучали? :)
1. В 1920 году СССР существовал?
2. Когда, в какой способ, и какие территории Польша захватила у СССРа?
3. Кто были сторонами Рижского договора?
4. Какие территории по Рижскому догоовору получила Польша?
Если Вы соврали, и никогда в жизни даже в глаза не видели текста Рижского договора, но хотели бы его почитать, чтобы иметь представление о нем, то я Вам пришлю, врунишка! :)
Дело в том, что земли, которые Россия уступала Польше, самой России не принадлежали, поэтому она распорядилась чужими землями.
Вам рекомендую делать выводы после того, как Вы ознакомитесь с предметом, с текстом Рижского Договора.
Вот когда узнаете, то все Ваши вопрос покажутся Вам просто смешными. По истории Вам жирный и вечный НЕУД.
Повторяю для Вас мои вопросы.
1. В 1920 году СССР существовал?
2. Когда, в какой способ, и какие территории Польша захватила у СССРа?
3. Кто были сторонами Рижского договора?
4. Какие территории по Рижскому догоовору получила Польша?
Я не только знаю, какие республики образовали СССР, но знаю и когда был образован СССР, чего Вы не знаете.
Мне от Ваших ответов не смешно, а грустно...
Вы не знаете, в каком году был образован СССР! Кто бы мог подумать!!! :)
Вы, стыдило и врушка, прочтите текст Рижского Договора, вот смеяться то будете над самим собой! :)
23 октября, 2009 - 15:03 — pagemakeroff
[18 марта 1921 г.]
Россия и Украина, с одной стороны, и Польша – с другой, руководимые желанием прекратить возникшую между ними войну и на основе подписанного 12 октября 1920 года Договора о прелиминарных условиях мира заключить окончательный, прочный, почетный и основанный на взаимном соглашении мир, решили вступить в мирные переговоры, для чего назначили своими уполномоченными:
Правительствово Российской Социалистической Федеративной Советской Республики
за себя и по полномочию
Правительства Белорусской Социалистической Советской Республики
и Правительство Украинской Социалистической Советской Республики
Адольфа Абрамовича Иоффе, а также
Якова Станиславовича Ганецкого,
Эммануила Ионовича Квиринга,
Юрия Михайловича Коцюбинского и
Леонида Леонидовича Оболенского и
Правительство Польской Республики
Яна Домбского, а также
Станислава Каузика,
Эдуарда Леховича,
Генриха Страсбургера и
Леона Василевского.
Теперь глупость Ваших утверждений Вам и самому очеидна!
И в дальнейшем, милейший, всегда читайте те документы, которые беретесь комментировать.
Вам бы меня еще в антисоветизме обвинить. донос на меня написать...
Вы же из стукачей, милый друг? И как я сразу то недогадался??? :)
Комментарий удален модератором
Об этот то как раз на западе писали.
Да, кремль как раз к евреям очень расположен. Уже лет 20.
В 1920 году СССР существовал?
Какие республики могли образовывать СССР в 1920?
Мозг включите, а пафос свой уймите.
Повторяю свой вопрос, чем, по-вашему, юридически обосновано вхождение западной Белоруссии и Украины в СССР, каким волеизъявлениями? Кто признал агрессии СССР, и территории оккупированные Красной Армией? Где я могу прочитать международно-правовые документы о пододных признаниях?
Западные территории Украины и Белоруссии был подарены Россией Польше, как плата за попытку Красной Армии принести на своих штыках большевистскую революцию в Берлин через Варшаву, мистре "Тупой и еще тупее"! :)
Сверкните своей остротой, Мистер "Тупой и еще тупее тупого", постарайтесь объяснить в какой способ часть территорий БССР и УССР, якобы, в законный способ "воссоединенные" с Украиной и Белорусью, после войны оказались вновь отторгнутыми от них, и передаными снова Польше, причем, вместе с украинцами и белоруссами, прощивающими на этих территориях? Что было, по Вашему мнению, Мистер "Острый и еще острее", законным и международно признанным, какие границы СССР, 1939 года, 1940, 1941 или послевоенные, те, которые существовали до 1991 года? Или у Вас Закон, что дышло, а международное признание всегда совпадает с настроениями Москвы? :)
Вы, видимо на собственой кухне себя и ощущаете "Великим Острым", но на деле, это же не так...
В 1920? В 1921?
"Вы что дурак по рождению или просто притворяетесь?"(с) :)
Так что тупите по полной.
Умнейте, можеттогда с Вами можно вести беседу, а то пока кроме бреда и фантазий англосаксов от Вас ничего не слышно
Большевистская Россия на оккупированных ею территориях Украины и Белоруссии создала оккупационные режимы, который называла УССР и БССР, и марионеточные режимы вместе с оккупировавшей их Россией создали СССР. Но СССР был создан не в 1920, и не в 1921 году, и Вам об этом известно не хуже меня. Так для чего Вы здесь дурака валяете? "Так что тупите по полной"(с)?
Ответьте на простой вопрос, когда был образован СССР? Хотя бы самому себе!
Не верьте в сказки, не читайте ни какой истории, кроме Краткого курса, но постарайтесь ответить, существовал ли СССР в 1920 или в 1921 году?
А если Вы не знаете когда образован СССР - 30.12.1922 года.
Тупите постоянно и уводите разговор от существа разговора. Демагог доморощенный.
"Хотя в 1939 году СССР вернула те территории в Западной Белоруссии и Украине, которые силой в 1920 году захватила Польша."(с) Это Ваши слова?
Мог СССР в 1939 года возвращать(!) те территории, которые в 1920 году не были в составе СССРа? Не мог. Это очевидно.
Западная Украина и Западная Белорусия не входили в состав УССР и БССР, более того, Польша не вела войну с законными Украинской и Белорусской Державами. С этими государствами вела войну большевистская РСФСР, она же на своих штыках принесла коллаборационные "Правительства" т.н. УССР и БССР, от имени которых и уступала Россия чужие ей земли. Не своими же Брянщиной и Смоленщиной Москва рассчиталась за свои же военные авантюры?
Вот теперь, когда Вам стало известной дата 30.12.1922 года, даже Вам очевидно, что СССР не мог в 1921 году отдавать территории, следовательно, в 1939 не мог их и возвращать!
Мирный договор между Россией и Украиной, с одной стороны, и Польшей – с другой [Рижский мирный договор 1921 г.]
23 октября, 2009 - 15:03 — pagemakeroff
[18 марта 1921 г.]
Россия и Украина, с одной стороны, и Польша – с другой, руководимые желанием прекратить возникшую между ними войну и на основе подписанного 12 октября 1920 года Договора о прелиминарных условиях мира заключить окончательный, прочный, почетный и основанный на взаимном соглашении мир, решили вступить в мирные переговоры, для чего назначили своими уполномоченными:
Правительствово Российской Социалистической Федеративной Советской Республики
за себя и по полномочию
Правительства Белорусской Социалистической Советской Республики
и Правительство Украинской Социалистической Советской Республики
Адольфа Абрамовича Иоффе, а также
Якова Станиславовича Ганецкого,
Эммануила Ионовича Квиринга,
Юрия Михайловича Коцюбинского и
Леонида Леонидовича Оболенского и
Правительство Польской Республики
Яна Домбского, .....
Вам самому не смешно, Вы верите в то, что украинцы и белорусы могли уполномочить Москву на то, чтобы она отдала Польше территории Украины вместе с украинцами и территории Белоруссии вместе с белорусами? У Вас совесть осталось, если с умом уже проблемы?
Хорошо, хоть увидели текст Договора, уже прогресс. Да еще вспомнили дату образования СССР, хоть и не сразу.
Решениями Народных Собраний Западной Украины и Западной Белоруссии,
а так же решениями Ялтинской и Потсдамской конференции. Можете посмотреть и послевоенный Советско- Польский договор о границах.
Вы мне после Советско-Польского договора о границах, вероятно, порекомендуете почитать еще и Российско-Ю.Осетинский договор о границах? :) Вы не расскажете ли мне, с каким Правительством Польши заключался тот Договор о границах Правительство СССР?
А что это вообще такое, Народное собрание Западной Украины или Народное Собрание Западной Белоруссии? Что за орган. и какие у него права?
Советская Россия не возникала, и не могла возникнуть на месте и вместо Российской Империи, и не была правопреемницей, и не могла быть. Более того, большевистские вожди многократно подчеркивали, что большевистская Россия не имеет ни какого отношения к "тюрьме народов", "кровавому царизму" и т.д. и т.п.
Сама большевистская Россия не позиционировала себя правопреемницей Российской Империи, и международным сообществом не воспринималась таковой. По этой причине большевики и до СССРа, и при СССРе отказывались даже обсуждать долги по царским займам.
Становятся понятными Ваши ошибочные представления о возникновении суверенной Украинской Державе, Вы и Истории собственной страны не знаете... Украинская Держава возникла до того, как большевистская Россия развязала братоубиственную войну, и напала на Украину.
Здорово Вы завернули, "действовала согласовано с УССР"(с)! Переводя на современный языка, это как если бы нынешняя Россия, оккупировав Ю.Осетию, и поставив своих ручных макак во главе т.н. "Правительства", они подарили бы Турции территории Грузии! :)
- Ну поправьте меня, как ошибусь. :)
"Советская Россия не возникала, и не могла возникнуть на месте и вместо Российской Империи, и не была правопреемницей, и не могла быть. "
- Далее я не встретил никакого намёка на обоснование почему "не возникала," не могла и "не могла быть".
"Более того, большевистские вожди многократно подчеркивали"
-... и отбивались от требований по долгам встречными требованиями компенсаций да интервенцию.
Вот я Вас и поправил. :)
"Становятся понятными Ваши ошибочные представления о возникновении суверенной Украинской Державе"
- о ней мы пока не говорили, так что непонятно, откуда у Вас какое- то понимание моих представлений. :)
"Держава возникла до того, как большевистская Россия развязала братоубиственную войну, и напала на Украину. "
- Вообще- то сепаратистский мятеж на Украине произошёл только более чем через месяц после октябрьского переворота, и уже к этому моменту там было двоевластие.
- Плохо переводите, ближе будет - "Россия согласилась признать за Турцией половину Северного Кавказа", например, в случае если та оккупирует его, воспользовавшись политическим кризисом в России.
- Не надо делать наивное лицо, Народные собрания, - это о голосованиях населения в сразу после гибели Польши, Конференции, это о международном признании, есть ещё сомнения в этом самом признании? А материалы конференций Вы можете найти в сети..
"Вы не расскажете ли мне, с каким Правительством Польши заключался тот Договор о границах Правительство СССР?"
- Тоже с международно признанным, причём одним из первый членов ООН.
"А что это вообще такое, Народное собрание Западной Украины или Народное Собрание Западной Белоруссии? Что за орган. и какие у него права? "
- Достаточно того, что избран он всенародным голосованием вполне по тем временам корректно. О вопросе, которых он будет решать было известно заранее.
Вы не знаете, какое государство сменило Российскую Империю.
В знаете о том, что советы требовали компенсации ущерба от стран-агрессоров, и это обычная практика для жертв агрессий, но, в тоже время, советы не признавали себя ни наследниками, ни преемниками прав и обязательств Российской Империи.
Если Вы утверждаете, что "Даже если считать отколовшейся Украину на момент войны, то тогда Россия представляет одного из участников гражданской войны на территории Украины, т.к. действовала согласовано с УССР"(с), то это дает мне основания для утверждения о том, что у Вас ошибочные представления о возникновении суверенной Украинской Державы.
Уточните о каком "сепаратном метяже на Украине" Вы пытаетесь говорить? Справедливо ли Ваше утверждение и относительно России, которая так же, в тот же сепаратный способ образовалась после большевистского переворота?
О каком двоевластии Вы пытаетесь говорить? Когда и где такое двоевластие было, и что это за две Власти, по-вашему, были?
Следуя Вашей логике, сегодня Италия может "возвращать" себе территории Римской Империи? :)
- Хорошо, одной опасностью меньше. :) просто попробуйте продемонстрировать своё:)
"Вы не знаете, какое государство сменило Российскую Империю."
- Телепат из Вас плохой. :) Попробуйте показать свои знания по этому вопросу. Если не стесняетесь. :)
"В знаете о том, что советы требовали компенсации ущерба от стран-агрессоров"
- Именно как противовес требованиям выполнения царских обязательств.
"то это дает мне основания для утверждения о том, что у Вас ошибочные представления о возникновении суверенной Украинской Державы."
- Проявите смелость, попробуйте , уже теперь со второй попытки, пояснить что Вы называете "суверенной Украинской Державой", и когда по - Вашему она появилась.
"Уточните о каком "сепаратном метяже на Украине"
16 декабря срыв съезда советов, и отказ подчиняться Петрограду в декабре.
"Справедливо ли Ваше утверждение и относительно России"
- ничего похожего.
"О каком двоевластии Вы пытаетесь говорить? Когда и где такое двоевластие было, и что это за две Власти, по-вашему, были?"
Контрреволюция смешанного состава в Киеве и избранная советская власть в Харькове.
Я Вас снова спрашиваю, о какой России, и о какой Турции Вы пытаетесь говорить?
Я добавил в наше время аналогичную ситуацию.
Попробуйте сосредоточиться, правда, для этого может потребоваться перестать смеяться. :)
Тот случай, когда Россия наконец перестала игнорировать нападения на своих солдат, всё- же никакой аналогии с ситуацией 17 го не имеет.
Если же нужна аналогия, в настоящем времени, то потребуются дополнительные условия, о них я уже сказал выше. Этих условий сейчас нет, поэтому именно Турции Россия землю пока не уступала.
Одна ко же при создании ситуации аналогичной 17му, т.е. достаточном ослаблении России+ агрессии извне, это вполне возможно. При этом часть Северного Кавказа вполне может выступить в качестве квазисамостоятельной Украины 17го.
"Этих условий сейчас нет.... Одна ко же при создании ситуации аналогичной 17му".
Агрессия извне - один из факторов, который может привести к повторении истории с Украиной. Что не ясно? Пожалуйста, если действительно не ясно, не игнорируйте, а скажите, что именно.
- да, если опустить использовавшиеся недолго названия, то РИ.
"Следуя Вашей логике, сегодня Италия может "возвращать" себе территории Римской Империи? :) "
- Следуя моей логике в своё время что- то похожее и происходило.
- Что Вас на самом деле интересует, думаю многие догадываются, но говорили Вы о численности.
"увеличение и качественное изменение РКК с осени 39 года после подписание пакта молотова рибентропа пошёл рост РКК"
- неверно, - заметно раньше, как только стало ясно, что с Германией появится общая граница, будет она общей с Польшей, на месте тогдашней Советско- Польской или другой.
- Там речь о германии, и его взглядах. Никакого "основного разговора" о Франции там нет. Это прежде всего ближайший. но не главный противник. А Россия и Восточная Европа вообще- главная жертва. в смысле цель. Франция не угрожает Германии,Ю если та не будет усиливаться.
Жизненное пространство, возможности снабжения растущего населения. Вот о этом пишет там Гитлер. И там же объясняет, почему россия должфн быть удобренем для растущей Германии.
"Послевоенное планирование еще до начала новой европейской войны, которая неизвестно чем закончится, - вот это было бы как раз признаком отсутствия ума, а Гитлер был человеком по-своему умный.
"
-Наоборот, если вы собрались начать войну. то должны знать. зачем это Вам. а это и есть "Послевоенное планирование еще до начала". :)
"3. Вероятный противник и планы нападения на него - это разные вещи"
-Верно, это необходимое, но недостаточное условие. Тем не менее оно было и об этом надо упомянуть.
- это военный союз. связанный с общими стратегическими интересами. Подкрашенный идеологический в удобную для западной публики форму. На такой платформе против СССР вместе с Германией выступала и Англия.
Не состоясля и Польско- Германский военный союз , предназначенный дл янападения на СССР, в начале 30х . Тогда Гитлер тоже ясно дал понять всему миру. что СССР рано или поздно станет объектом нападения.
Комментарий удален модератором
Раз Вам так тяжело следить за контекстом, я помогу, речь шла аналогии между надеждами Советской России на мировую революцию, как главный фактор выживания, и планами Гитлера и его предшественников по расширению жизненного пространства главным образом за счёт России.
Российские надежды со временем потеряли смысл, а германские планы сохранились.
Что касается "дружбы с СССР", то это вопрос к Скворцову
Ещё раз, первый раз держал в рука издание 92го, сейчас пользуюсь электронной версией.
Теперь законный вопрос, в чём смысл был Вашего вопроса? :)
"Как у Вас сопрягается антикомминтерновский пакт с присоедиением к нему СССРа в 1939 году?"
- этого просто небыло. :) СССР подписал договор о ненападении с Германией так же как перед этим Англия.
И воспользовался разгромом другого государства так же как перед этим Польша.
"Не пытайтесь здесь смешить людей иллюстрациями смены отношения к России. Россия не была тогда субъектом международного права, не обладала государственным суверенитетом, и не была воюющей стороной во Второй Мировой войне. "
- Вы пытаетесь вытащить какой то глубокий смысл из смены названий государства? зря. :)
В любом случае, Гитлер и его предшественники одинаково называли и СССР и РИ, и РСФСР. Которая, к стати была субъектом международного права.
Еще более странно Ваше утверждение о том, что "Российские надежды со временем потеряли смысл, а германские планы сохранились"(с). Сегодня Германия безо всяких планов расширения за счет России является одиним из мировых экономических лидеров, в то время, как Россия со своей отсталой сырьевой экономикой среди лузеров...
Что касается "дружбы с СССРом" Вам и безо всяких Скворцовых понятно! :)
Вы не напомните мне, какой Договор с Англией был подписан СССРом в 1939 году, и на кого СССР вместе с Англией после этого напали, на какое государство? Где проходил совместный парад войск Британии и СССР по поводу победы над поверженным врагом?
Вы уверены в том, что Польша воспользовалась разгромом СССРа так же, как СССР разгромом Польши? Если уверены, то сообщите мне, когда и как происходили эти события?
О какой смене назвний государств, и каких Вы здесь пытаетесь говорить? Какое государство и как меняло, по-вашему, название? РСФСР не была во Вторую Мировую войну воюющим государством, так как не обладала государственным суверенитетом. РСФСР была субъектом международного права до образования СССРа. Вы об этом не знали?
- Просто на том факте, что нет оснований такое утверждать, т.е. никто, даже Вы, не утверждает, что был документ, подключающий СССР к этому пакту, тем более, что это было бы абсурдно по существу.
"если СССР на стороне стран этого пакта вступал во Вторую Мировую войну?"
- Это просто неправда. :) может быть Вы уточните, что имеете в виду?
"Вы не напомните мне, какой Договор с Англией был подписан СССРом в 1939 году, и на кого СССР вместе с Англией после этого напали, на какое государство?"
- зачем эта ересь?
Германия и Британия пытались разместить свои войска в Норвегии и Дании. Что- то лучше получилось у Германии, что - то у Великобритании. Какие- то ещё вопросы? :)
"Где проходил совместный парад войск Британии и СССР по поводу победы над поверженным врагом?"
Британия и СССР, это Вы чему аналогию подбираете?
Не было такого парада ни у СССР с Англией, ни у СССР с Германией.
Была смена гарнизона, во время которой стороны не удержались от соблазна поиграть мускулами, впрочем, не в первый раз, до того уже постреляли друг в друга.
- Совсем наоборот, Польша воспользовалась слабостью соседей, и не один раз, чтобы оттяпать земли, в случае с Россией это удалось только частично.
А вот СССР воспользовался РАЗГРОМОМ Польши, чтобы не дать Германии перехватить территории,Ю захваченные до того Польшей. Польша по этому поводу не возражала.
"О какой смене назвний государств, и каких Вы здесь пытаетесь говорить?"
- это Вы что- то пытаетесь говорить. :) я говорю об одном государстве, субъекте геополитики. - России - СССР.
"РСФСР была субъектом международного права до образования СССРа. Вы об этом не знали? "
- Ну вот, теперь и Вы знаете, что РСФСР была субъектом международного права. :)
Однако, к чему об этом разговор зашёл Вы помните? :) Можете объяснить , что хотели сказать выпячивая изменение названия, и государственного устройства в России?
"Еще более странно Ваше утверждение о том, что "
- Что Вам показалось странным? что Германия стала осуществлять планы, обрисованные в Мацйн кампф? И что здесь странного?
По поводу планов мировой революции все просто, СССР умудрился таки достаточно усилиться для того, чтобы выжить несмотря на враждебное окружение. В 17м году это казалось утопией, весь расчёт был на балансирование на чужих интересах и мировую революцию.
"Сегодня Германия безо всяких планов расширения за счет России является одиним из мировых экономических лидеров, в то время, как Россия со своей отсталой сырьевой экономикой среди лузеров"
- Сегодня Россия - это обрубок "той " России а Германия сильно ограничена в своём развитии, и потеряла естественный прирост, она уже опоздала.
"Что касается "дружбы с СССРом" Вам и безо всяких Скворцовых понятно!"
- Учитываю предыдущие посты, могу себе представить. что Вы себе напонимали. :)
Гитлер и Сталин 1 сентября 1939
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
" немцы учились в наших академиях." - ОТКЕЛЬ СЕЙ РЕДКОСТНЫЙ БРЕД?
"СССР до самого начала войны поставлял в 3 рейх сырье" - А ЧТО ВЫ В ЭТОМ НАХОДИТЕ ПРЕДОСУДИТЕЛЬНОГО?
Комментарий удален модератором
А из "академиков" я знаю только Паулюса - преподавал у нас после войны.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
ПЕРВОЕ «Кама» — немецкая танковая школа, созданная на территории СССР, под Казанью, для обхода условий Версальского договора . Работала с 1926 по 1931г.
В 1929 году начальником школы был полковник В. Мальбрандт, в 1930 г. — Р. фон Радльмайер, с 1931 по 1933 годы школу возглавлял полковник Й. Харпе, в будущем генерал-полковник вермахта.
Общая идея школы - ИХ преподаватели, с привлеечение ИХ материальной базы, но на нашей территории обучали своих и наших танкистов.
За время работы центра всего было подготовлено около АЖ 250 танкистов.
Авиационная школа в Липецке работала с 1925г. по 1930г. - по тем же принципам.
ВСЕ СОТРУДНИЧЕСТВО В ЭТОЙ ОБЛАСТИ БЫЛО СВЕРНУТО С ПРИХОДОМ К ВЛАСТИ ГИТЛЕРА В 1932Г.
А по-поводу торговли с Рейхом - и вправду, что тут такого?
p/s/ежели оскорбил резкостью тона - извините
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
фантазии начальной школы
Готовность к началу агрессии со стороны сссср 5-7 суток.
А главный провидец, что ни говорите, Маркс. Это он предсказал после раздела мира - его передел, мировые войны.
Комментарий удален модератором
вторую мировую развязал ссср и германия
1. Германия
2. Британия
3. Франция
4. СССР
- Настоящих большевиков, для которых конкретным идеалом было — раз и навсегда покончить с паразитизмом в обществе на жизни и труде людей всевозможных «элитарных» меньшинств и деклассированного люмпена. Но большевики в тот период за единичными исключениями не понимали непригодности марксизма для решения этой задачи глобального цивилизационного строительства.
- Настоящих марксистов — благонамеренных словесников-книгочеев, которые не научились чувствовать жизнь и осмысленно соотносить тексты с реальной жизнью, и псевдосоциалистически ориентированных масонов, которые до этого объединения группировались вокруг Л. Д. Бронштейна (Троцкого) и входили в разного рода меньшевистские фракции в составе РСДРП. Эти посредством разделения марксизма на экзотерический (для благонамеренной толпы) и эзотерический (для посвящённых) решали задачу искоренения буржуазного либерализма в глобальных масштабах и замены капитализма марксистским псевдосоциализмом.
http://gidepark.ru/user/2978311314/article/495286
Комментарий удален модератором
- Потом для вида поспорю..
- А потом скажу - ."Правды мы никогда не узнаем."
Каково вам будет?
Комментарий удален модератором
Землю крестьянам республика отдавала хреново, даже Франко сделал это лучше. В результате партизанское движение в тылу франкистов было весьма кислое. Да и рабочие, видя, как душат их революцию, уничтожают их организацию и убивают активистов, энтузиазмом не пылало.
Не дай Англия гарантии - войны могло бы и не быть.
Аналогия.... в баре за место у стойки бара спорят рослый и лилипут...лилипут готов кое в чем утупить....Но тут сзади второй верзила орет лилипуту - не дрейфь. малой. Я помогу если что. Услышав это, лилипут, внаглую посылает опнента.
Кто виновать в последовавшей драке?
Все же не стоит рассматривать действия Англии и Франции с момента "странной войны". Делать это нужно несколько ранее - как минимум с мюнхенского позорища, в котором Англия и Франция попросту сдали фюреру Чехословакию, а Польша не то, чтобы этому как-то воспрепятствовала, а попросту оттяпала у Чехословакии Тешин. Но даже и после этого СССР не терял надежду на антигитлеровский пакт с Англией и Францией - но глянуть КОГО и с КАКИМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ послали англичане и французы для переговоров в СССР - все сразу становится очевидным. Это было даже не игнорирование - звонкая политическая пощечина. СССР абсолютно четко дали понять, что его удел - или переговоры с державами оси или политическая изоляция (при враждебной Японии и, как это ни странно, Польше)
Что до секретных протоколов - тут все странно. Хотя бы потому, что оригиналов этих протоколов никто не видел. Их явил миру госдеп США, но в форме фотокопий почему-то. Мы же не признавали этих протоколов до 90-х годов, пока не появился последний том "документов внешней политики СССР" - но приведенные в НАШЕЙ книге документы (не оригиналы, только текст) не соответствуют американским
А...
Вообще я заметил реальная власть сейчас пытается бороться с властью сми. Пока с переменным успехом, но мне кажется не за горами время когда власть сольет блогерским писакам. Везде бунтует блогерской сообщество, везде какие то непонятки и не везде с анархистами от и-нета справляются силовики. Везде это я в прямом смысле везде. От СШАшных захвати УолСтрит до казахстанских последних столкновений.
Владимир Познер приезжал в Астрахань давал мастер класс. Так вот он говорил, мол, коллеги надо писать плохое. http://www.province.ru/astrakhan/news/events/pozdner_v_astrakhani_uchil_zhurnalistov_plokhomu/
Очередной негативщик.
По теме. Я не видел что бы французы ненавидели Наполеона. Или итальянцы Муссолини. Или англичане Черчиля. Или Америкосы хоть какого то своего президента.
Наша история это история великой страны. Обвиняющий нашу страну(а мы как ни крути правопреемники СССР) - русофоб. По моему личному убеждению.
Виновата во 2ой мировой Германия. Она напала в 39ом года. Кивки в сторону договоров между СССР и Германией и намеренное игнорирование подобных договоров с Англией и Францией лишь доказывает русофобскую позицию комментатора.
Его на Корсике любят!
Его на Корсике любят!
Мои факты - из общения моего знакомого с ведущими французскими историками. И его же общения с простыми французами.
- Памятники Наполеону ставил не французский народ. И, уж тем более, не французские историки.
- Памятников Сталину было намного больше. По той же причине....
- Французы берегут своё ИСТОРИЧЕСКОЕ наследие, потому эти памятники и не уничтожили.
- Но у них ситуация другая - это для привлечения туристов, по той же причине - бюстики Наполеона во всех ларьках для туристов.
- У них меньше народа пострадало от РЕПРЕССИЙ Наполеона, поэтому памятники не воспринимаются как восхваление палача.
- В Вандее, например, Наполеона не то что не любят - его до сих пор ненавидят.....
- От плохого питания....
- Он целенаправленно истреблял всех. кто выше его самого....
Вы о какой из них? Или о другой?
Но, простите, разве сам этот факт - что на убой брали самых рослых - не противоречит Вашей версии об общефранцузской любви к Наполеону?
Но речь не о Петре, а о том, что Наполеона, правда, французы не любят. Ещё и потому, что он не француз....
От Петра тоже не все в восторге. Но он усилил Россию. А после Наполеона Франция только ослабела....
http://goscap.narod.ru/worldwar1.html
http://goscap.narod.ru/worldwar2.html
Просто очередной последователь Гитлера, вот и все.
Всем, кроме нас, россиян, известно, что войну начали Гитлер и Сталин, напав на Польшу.
Проблема Сталина в момент подготовки нацистского нападения заключалась в следующем. Он лучше, чем кто-либо другой, знал, насколько неподготовленными к решающим вооруженным схваткам были наши армия, флот и авиация. После финской войны, а ей предшествовала расправа с высшим и средним командным составом, началась коренная реорганизация вооруженных сил и перевод их на новую военную технику, что требовало времени. Сталин упрямо держался приоритета - оттянуть во что бы то ни стало час истины. Если понадобится, ценой далеко идущих уступок, экономического умиротворения Гитлера. С января 1941 г. он лично курировал экономическую составную советско-германских отношений.
Тут и комментировать не чего. На определенном этапе , Сталин переиграл всех!
мы восстанавливались не для того чтобы нас Раша делила. Акт Злуки-не слыхали? как то без вас разобрались бы. так нет, вы и тут влезли. То советы, то белополяки, то ещё какая хрень. Идальго, идите вы в пень (при всём к вам личном уважении).
Андруховский мир-поделили. Бресткий мир, потом мир с поляками-и вы все то вы делите нас. Чего вам ваще у нас надобно то???
Фиг вам-народная индейская изба!
При всем уважении к Вам, Вы сами своими комментариями напросились
Вы чем читаете? Какие я версии тут пишу? Какие мнения?
Затем встретились с немцами где-то в центре Польши и пожали друг другу ручки. Все есть на фото и киноматериалах.
Согласны? Или у вас , собственные факты??? И далее нужно рассматривать каждое событие в динамике.. Почитайте куда вышли немцы к 17 сентября.. была прямая угроза выхода..на границу СССР! Какая это была угроза-ясно..?
Не нада было влазить в наши дела ещё в Гражданскую. Вот это точно.
А уж если совсем точно. то вот этого не нада было:
http://gidepark.ru/community/politic/article/495397
Договор о разделе Польши, путем военной агрессии, был заключен между СССР и Германией в августе 1939г.
В итоге раздел Польши произошел точно в соответствии с договором .
Гитлер начал 1 сентября 1939 Сталин притормозил атаку со стороны СССР на семнадцать дней.
Поэтому чисто формально считается, что вторую мировую войну развязал Гитлер.
Но необходимо помнить, что СССР в это время был партнером по агрессии в Польше.
Это факты. Остальное теории.
Мы живем в стране с непредсказуемым прошлым.
Деды-ветераны одно рассказывали, а тут несут все всё подряд. Кто чего слышал. Я же сказал - я не историк.
Я говорю об одном - 17 сентября 1939 года наши войска вошли в Польшу по договору с Гитлером.
Тянут к унитазу: "освободительный", " в динамике рассматривать", "прямая угроза" .... демагоги-стратеги.
Кто сейчас знает, кто кого предал и обманул. С сегодняшними выборами не можем разобраться.
ну что правильно? Советизация? Репрессии по классовому признаку? раскулачивание?
- небыло такого договора.
"Это факты. Остальное теории."
- При таком обращении с фактами, лучше уж теории изобретайте. :)
немцы обратились к СССР во время боевых действий, с намёком, что либо СССР займёт колониальную Польшу, либо это сделает Германия, т.к. ей государство Польша не нужно.
Мартиросян А.Б. За кулисами Мюнхенского сговора. Кто привел войну в СССР?
Стариков Н.В. Кто заставил Гитлера напасть на Сталина.
Ключник Р. Том 9-10.
То что вторая мировая война НЕИЗБЕЖНА было очевидно еще в 1918 г. когда подводили итоги первой.
Даже примерный срок предполагали - через 20 лет, когда вырастет новое поколение не знающее ужасов войны. Так и случилось.
Главной движущей силой передела мира был немецкий нацизм.
Вы видите отличие в ситуациях начала 30-х годов прошлого века и начала десятых годов века нынешнего? Я нет.
Поэтому необходимо:
- перевооружение русской армии и флота;
- нейтрализация группы Чубайса-Касьянова-Медведева;
- нейтрализация пятой колонны и малого народа;
- любая, кроме прямого участия в военных конфликтах, помощь врагам США, Англии и Израиля, в том числе Ирану, Сирии, Венесуэле, Кубе, КНДР, Пакистану.
- военный союз с Казахстаном, Белоруссией, в перспективе с Восточной Малороссией.
или не знает, что СССР также готовилась напасть на Германию, как и Гитлер на СССР.
Под предлогом защиты от агрессора были стянуты к границе практически 90% войск!!!
Гитлер, если бы протянул, рисковал сам подвергнуться нападению, каждому красноармейцу
была дана книжка для общения с немцами в оккупированной Германии, это в 1940 году! Это все было
в последней передаче Евгения Киселева по НТВ в 2000 году. И это исторический факт. А говорить,
что виноваты Франция, Англия и только - признак слепоты, как минимум. Все виноваты.
Гитлер просто перехитрил Сталина, напал первым, и если бы тот не укокал весь свой высший командный состав, ни за что не осмелился напасть, по численности Красная армия тогда превосходила немцев
в 1,5-2 раза! Ребята, тема давно закрыта, что вы ее мусолите?
22 июня 1941 г войска приграничных округов СССР растянуты на 3 эшелона на 400 км вглубь и к наступлению готовы не были. Прочтите хотя бы Манштейна.
90% войск на одной границе не в состоянии "стянуть" вообще ни одна страна.
На 22.06.1941 вооруженные силы Германии имели под ружьем свыше 7,2 млн чел (по Мюллеру-Гиллебрандту) - ВС СССР насчитывали 5,6 млн чел (это даже такой одиозный тип как Солонин признал)
Собственно боевые части у Германии на границе с СССР - 2,4 млн чел, у РККА (размазаны на 400 км вглубь) - 1,8 млн чел из которых свыше 800 тыс чел - призывники 1941 г. У немцев таких призывников в частях не было вообще (обучались в армии резерва)
Для того, чтобы понять, зачем красноармейцам немецкие разговорники - изучайте планы РККА 1940 г, может дойдет, хотя вряд ли
Укр районы разоружены вооружение демонтировано, части выведены, оставлены только для охраны имущества.
Мосты туннели, железнодорожные сооружения подготовленные к взрыву до 1939г разминируются.
В приграничной полосе устроена сборка десантных планеров, конструкция дерево-тканевая, ангаров для хранения нет, возможно использование до начала осенних дождей.
Десантные части вывозят парашюты в районы ожидания складируют на грунт. срок хранения до использования 2-3 суток.
Массовое перемещение стратегических грузов, вооружений, боеприпасов, обмундирования, ГСМ, в приграничные районы, складирование либо на грунт либо в вагонах.
Массовый выпуск военных училищ, офицеры без обычных отпусков сразу отправлены в части.
Военнослужащие всех призывных возрастов мобилизованные и призванные на сборы не демобилизуются, демобилизация должна начаться с августа 1941г.
Массовая передислокация без объяснений и поводов частей внутренних округов в западные приграничные районы.
Самолёты всех типов перебазируются к границе.
Зерно и другие грузы поставляемые жел. дорогой по договору в германию были задержаны, в мае месяце пошла массовая перевозка контрактных грузов в германию, все ж.д. пути забиты, деятельность германских жел. дороги парализована.
Срок начала агрессии 5-7 суток.
Первый эшелон - (0-50 км от границы) – 53 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии и 2 бригады – примерно 684, 4 тыс.чел.
Второй эшелон - (50-100 км от госграницы) – 13 стрелковых, 3 кавалерийских, 24 танковых и 12 моторизованных дивизий – примерно 491,8 тыс. чел.
Третий эшелон - располагался на расстоянии от 100 до 400 и более км от госграницы – 37 стрелковых, 1 кавалерийская, 16 танковых, 8 моторизованных дивизий – примерно 665 тыс.чел.
Теперь вспоминаем, что скорость марша стрелковой дивизии - 20 км/сутки (по уставу) и делаем выводы
После этого берем "Утерянные победы" Манштейна (который как бы очевидец, и доверия ему слегка больше, чем резуну) и читаем:
"Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее. "
"Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы."
И, вердиктом резуну:
"Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией."
Если даже и после всего этого не зародилось никаких сомнений в правдивости резуна - успокаиваемся и принимаем торазин
к примеру..http://regnum.ru/news/analitics/1450687.html
А судить по программе НТВ и Киселеву...ну это ..батенька.. вообще смешно!
или не знает, что СССР также готовилась напасть на Германию, как и Гитлер на СССР."
А этого никто не знает, и Гитлер не знал.
"Под предлогом защиты от агрессора были стянуты к границе практически 90% войск!!!"
Небыло стянуто даже половины. Рассредоточенность, неразвёрнутость, вот в чём проблема была.
"в последней передаче Евгения Киселева по НТВ в 2000 году. И это исторический факт. "
- Допускаю, что выход этой передачи в это время исторический факт. Остальное ерунда.
"Гитлер просто перехитрил Сталина, напал первым, и если бы тот не укокал весь свой высший командный состав, ни за что не осмелился напасть, по численности Красная армия тогда превосходила немцев
в 1,5-2 раза"
Это вся Армия, с учётом противостоявшей японцам части, и азиатских частей, которые тоже трогать было нельзя.
А ещё за пару лет до этого армия была в 2 раза меньше немецкой, так что немцы её не боялись, она за короткий срок выросла в 4 раза, а у них уже несколько лет "сыгранный состав"
)
- Вы просто не в курсе. :) она БЫЛА закрыта, но товарищ Резун её открыл. :
Евреи! Ибо они во всем виноваты, а значит, и в повышении цен на водку. :)))
Если те кто захватывал ещё и между собой територии страны и сферы влияния делили, ещё проще.
Каккие из стран резко увеличили впоследние предвоенные годы численость вооруженных сил, в особенности наступательных вооружений, таких как бронетанковые, авиация, воздушнодесантные, крупные моторизованные соединения с наступательной направленостью. так же не сложно.
И в Европе война началась в 1938 г агрессией против Австрии и Чехословакии, ОФИЦИАЛЬНО поддержанных Англией и Францией в Мюнхене. Они все ВМЕСТЕ и есть агрессоры.
Пакт 1939 г заставил США и Англию перестать вертеть жопкой и встать на сторону СССР. Разумеется, ненадолго - уже в 1945 г по плану "Немыслимое" они планировали совместно с Вермахтом нападать на СССР.
если через призму ваших познаний..то ..то да!
В 1939 г СССР, ***ТОЧНО ТАК ЖЕ***, как Англия в 1940 г, отнял у УЖЕ РАЗГРОМЛЕННОЙ ГИТЛЕРОМ Польши то, что могло послужить Гитлеру в дальнейшей войне против СССР - территории, плацдарм.
ТОЧНО ТАКЖЕ поступила Англия, напав на французский флот 3 июля 1940 г - чтобы не достался Гитлеру. Как - никак, САМОЕ КРУПНОЕ морское сражение ВМВ на европейском ТВД.
Ну или можно приравнять к захвату (абсолютно разумному и законному) Англией Исландии - принадлежавшей Дании, после оккупации Гитлером последней.
Всё остальное-от лукавого.
В 1939 г СССР, ***ТОЧНО ТАК ЖЕ***, как Англия в 1940 г, отнял у УЖЕ РАЗГРОМЛЕННОЙ Польши то, что могло послужить Гитлеру в дальнейшей войне против СССР - территории, плацдарм.
ТОЧНО ТАКЖЕ поступила Англия, напав на французский флот 3 июля 1940 г - чтобы не достался Гитлеру. Как - никак, САМОЕ КРУПНОЕ морское сражение ВМВ на европейском ТВД.
"...вся история межвоенной Европы разобрана Черчиллем «пошагово». И что интересно в его подходе — для каждого шага к войне Черчилль определяет главных виновников — из числа великих держав.
— Отказ США от обещанных Франции гарантий неприкосновенности границ.
— Вывод французских войск из Рейнланда.
— Программа американских займов Германии.
— Введение Германией воинской повинности.
— Вхождение вермахта. в оставленный Францией Рейнланд.
— Убийство австрийского канцлера Дольфуса.
— Нападение Муссолини на Эфиопию.
— Аншлюс Австрии.
— Фактически сепаратное военно-морское соглашение Англии и Германии — «Мюнхен».
И всегда вершина этого «хит-парада потворства Германии» выглядит примерно так:
1. США,
2. Англия,
3. Франция;
1. Франция,
2. Англия,
3. США;
1. США,
2. Англия,
3. Франция;
1. Англия,
2. Италия,
3. Франция;
1. Франция,
2. Англия,
3. США;
1. Италия,
2. Англия,
3. Франция;
1. Англия,
2. Франци...
http://samlib.ru/editors/g/gorbowskij_l_a/continiousething-theendofthewar.shtml
Говорить , что Сталин ..недоука и пр.. это просто самому скаться на уровень дилетанта и недоучки! Сталин был один из ведущих игроков ..в мире пилитеке.. !Некоторые партии он сдал, но и много одержал Побед. Например в Ялте! Или вы это отрицаете?)
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
И ещё - если б не было октября 1917 года - то СОЮЗ европейских государств совместно задавил бы Гитлера ещё при попытке аншлюса.... Но уж очень хотелось западу руками Германии уничтожить идеологически неприемлимый для него Советский Союз.
Продолжу Вашу мысль.
... а СССР помогал им в этом. Обучая в своих военных училищах немецких лётчиков и танкистов, а также поставляя в Германию стратегическое сырьё, продовольствие и горючее вплоть до 21 июня 1941 года, когда война шла уже почти 2 года ...
Самому не смешно ?
Он специально их на невидимой стороне устраивал,гад, чтобы с земли добрые люди с Запада не увидели.
Тема задолбала...(((
СССР первым вступил в войну против фашизма - Испания. Именно СССР на государственном уровне, а не только добровольцами, помогал Испании в войне против немецких и франкийских фашистов.
Справедливо. Гитлера и вырастили для того, чтобы натравить на СССР. А Англия и Франция надеялись потом задавить и ослабленную войной Германию. И ещё - если б не было октября 1917 года - то СОЮЗ европейских государств совместно задавил бы Гитлера ещё при попытке аншлюса.... Но уж очень хотелось западу руками Германии уничтожить идеологически неприемлимый для него Советский Союз.
Сейчас другая эпоха, но враги человечества те же. И формулировка расширилась:
Мировая Диктатура против Человечества и Запад против России: досудебное следствие завершено http://gidepark.ru/user/3471837089/article/368414
Мало этого?
Единственными, кто наплевал на эмбарго, введенное против Гитлеровской Германии были евреи. Даже из Палестины при т.н. холокосте евреи платили Гитлеру деньги за немецкие товары.
Это исторический факт
Сионистские банки Великобритании, Франции и ФРС всегда организовывали кризисы, войны и на этом зарабатывали. А президенты и премьеры являются марионетками в ловких и опытных руках.
Во 2 М.В. сионисты отдали на растерзание "нечистых" иудеев, и, сделав весь мир виноватым в гибели иудеев, организовали на палестинских землях Израиль. После 2 М.В. банки стали ещё богаче и влиятельнее.
Потомки (?) будут рассуждать кто виноват в 3 М.В. - пупкин, абама или Хуцзиньтао, а о Шоломе бен Бернарке и прочих Ротшильдах опять даже не вспомнят.
Для нас этот вопрос давно и окончательно решен. Вторую мировую войну, как и первую мировую, как и войну в Афганистане, Ираке, Ливии организовали и еще будут организовывать мировые империалистические ("цивилизованные", "демократическо"), капиталистические государства - США, Англия, Италия, Франция, Гкрмания и иже с ними... это нужно быть тупым слепым антикоммунистом что бы бредить о виновности СССР....
Вместо блужданий по забываемой всеми истории займитесь вопросом - Кто виноват в развязывании Третьей мировой войны?
Сейчас он актуален, и факты налицо!
Вторая Мировая Война, как и все войны по-следних тысячелетий, была развязана иудейской финансовой мафией, которая на момент начала войны уже полностью контролировала правительства всех ведущих мировых держав.
Не полностью управляемым оказался Советский Союз, по причине того, что полуеврей Сталин (мать была горской иудейкой и имела помесь хазарской крови с еврейской) перестал беспрекословно слушаться своих хозяев и не захотел осуществлять мировую революцию за счёт СССР на штыках советских солдат.
Комментарий удален модератором
Поняв это Джугашвили (означает «сын иудея»), решил, что лучше он сам станет хозяином, и перестал беспрекословно подчиняться. Он решил, что лучше быть правителем СССР, чем никем в новом мировом государстве.
Такое жёсткое неподчинение левитам у иудеев всегда карается смертью. Об этом говорится в обязательных для исполнения для всех евреев правилах поведения, записанных в Торе и Талмуде. Сталин и те иудеи, которые встали на его сторону, сами вынесли себе смертный приговор, ослушавшись левитов, отказавшись осуществлять мировую революцию и начав действия по созданию собственного супергосударства.
Истребление некоторых евреев Гитлером во время второй мировой войны не было актом ненависти по отношению к этой нации. Он уничтожал только тех, кто пошёл против хозяев, т.е. «мирового правительства».
Как уже доказано, Адольф Гитлер сам был австрийским иудеем и хотя бы уже поэтому не мог ненавидеть евреев. Уже доказано, что уничтожение 6 млн. евреев во время 2-й мировой войны является фальсификацией. В гитлеровских войсках служило более 150 000 иудеев.
"МИР" виновен, начиная от противостоянии экономических и политических систем до личного эгоизма и слепоты политических элит государств и блоков.
Мы и сегодня наблюдаем как трагедии народов Ирака, Югославии, Ливии, Афганистана, пришедшие из-вне и трактуются миром как сами виноваты в этом. Если это так, а оно именно так, более глобальная война и сегодня реальна и виновны в ней будет не то государство, которое обвинят, а "МИР" который ее спонсировал.
Когда говорят что Гитлер не любил масонов, это та же ситуация, что и с евреями. Ну не может организатор нескольких масонских лож в Германии, член масонской организации, великий магистр одной из лож, ненавидеть масонов, которые, кстати, «по случайности» почти все являлись евреями. Его речи против масонов являлись лишь политической игрой.
Сколько вам надо наклепать оружия, что бы жить уже спокойно?
1.После первой мировой Франции отошли спорные территории между Германией и Францией. Лотарингией кажется назывались. А так же Германская колониальная империя, образовавшаяся в 1880—1890-х годах, просуществовала до конца Первой мировой войны, когда колонии были разделены между союзниками согласно Версальскому мирному договору. Хто там говорил, что Англия и Франция невинны перед Германией как грудные младенцы?
2.Аншлюс Австрии и захват Чехословакии. Все США, Франция и Великобритания как рыба об лёд. Молчок.
3.Недавно стали известны документы о секретных переговорах Польши и Германии об условиях пропуска через территорию Польши Германских войск(наверное чтобы в Индийском океане сапоги помыть). То что не договорились это одно, но что Польша на определённых условиях готова была предоставить для этого свою территорию это тоже факт и не без согласия Англии скорее всего.
4.За несколько месяцев до начала ВОВ(уже после захвата Франции и начала бомбардировок Лондона!!!) англичане раскрыли секретные армейские радиошифры Германии и знали точно когда будет нападение на СССР. И молчок.
Так кто есть ху?
В итоге раздел Польши произошел точно в соответствии с договором .
Гитлер начал 1 сентября 1939 Сталин притормозил атаку со стороны СССР на две недели.
Поэтому чисто формально, вторую мировую войну развязал Гитлер.
Но необходимо помнить что СССР в это время был партнером по агрессии в Польше.
И теперь можно сказать что вторая мировая война была развязана нацистской Германией и коммунистическим СССР.
Вторую мировую войну начал Гитлер совместно со Сталиным напав на Польшу..
В 1939 г СССР, ***ТОЧНО ТАК ЖЕ***, как Англия в 1940 г, отнял у УЖЕ РАЗГРОМЛЕННОЙ Польши то, что могло послужить Гитлеру в дальнейшей войне против СССР - территории, плацдарм.
ТОЧНО ТАКЖЕ поступила Англия, напав на французский флот 3 июля 1940 г - чтобы не достался Гитлеру. Как - никак, САМОЕ КРУПНОЕ морское сражение ВМВ на европейском ТВД.
СССР напал на Польшу в соответствии с заранее подписаным договором с Германией. Войска СССР и Германии расположились точно по линии Керзона, как договорились в августе 1939г.
Поэтому это согласованные действия 2-х армий. Из этого следует , что Гитлер и Сталин были партнерами по преступлению - развязыванию второй мировой войны.
Самое главное, что об этом говорят, сделаны выводы. Сталин и Гитлер признаны преступниками, также как и их режимы признаны преступными. Будущие поколения уже будут думать иначе, а это надежда на то, что есть силы , которые в состоянии остановить новых Сталиных и Гитлеров.
Но и заговор - мелочи, по сравнению с тем, что Гитлер получил В МЮНХЕНЕ 1) крупнейший ВПК Европы 2) гарантии Запада о дальнейшем невмешательстве в процесс агрессии
Вы бы задумались - почему Шпеер, чья промышленность РЕАЛЬНО уничтожила миллионы людей - получил всего лишь 20 лет, а Риббентроппа, к-рый просто чесал языком - повесили? За Мюнхен, очевидно, - чтобы потом не вспоминал о соучастии западных демократий в преступлениях Гитлера.
Все это не ново: Запад - враг России, Россия всех сделала счастливыми, только это никто не ценит, Кругом враги, Сталин великий полководец, СССР(РФ) -оплот мира , социализма. надежда прогрессивного человечества, бедный СССР развалила троица предателей на службе у запада.
Все эти нудные "теории " пересказываются на этом сайте 1000 раз, наверное специально чтобы выучили.
Есле все это вы считаете правильным, оставайтесь при своем мнении, но существуют и другие взгляды на события. Вас я не пытаюсь переубедить . Я высказал свое мнение . Желаю успехов , не нервничайте.
В нападении на Польшу есть только одна разница: Великобритания и Франция наконец- то объявили войну Германии.
Так что можете считать именно их инициаторами второй мировой.
А СССР тут ни при чём, о повёл себя так же как та же Польша чуть ранее, и так же как Великобритания с Датскими территориями.
Вторая мировая началась после объявления войны Германии Англией и Францией.
Можно отметить три одномоментных принципиальных изменения стратегической обстановки накануне войны, повлиявших на ее начало и последующий ход военных действий.
1. Начало войны Гитлера с Западой Европой после нападения на Польшу (положительно для СССР).
2. Завоевание Гитлером надежного стратегического плацдарма для нападения на СССР в результате быстрой и неоправданной капитуляции Западной Европы (отрицательно для СССР).
3, Военные успехи немцев в начальный период войны с СССР, что напугало Запад и вынудило его срочно оказать помощь СССР (положительно для СССР).
"GM and Ford were vital components of the Nazi war effort. German Ford was the second largest producer of trucks for the Nazi military. GM’s plants built thousands of bomber and jet fighter propulsion systems for the Luftwaffe — while at the same time profiting from production of aircraft engines for the U.S. Army Air Corps.
"The outbreak of war in September 1939 resulted inevitably in the full conversion by GM and Ford of their Axis plants to the production of military aircraft and trucks," according to a 1974 report printed by the U.S. Senate Judiciary Committee. "On the ground, GM and Ford subsidiaries built nearly 90 percent of the armored ‘mule’ 3-ton half-trucks and more than 70 percent of the Reich’s medium and heavy-duty trucks. These vehicles, according to American intelligence reports, served as ‘the backbone of the German Army transportation system.’"
--->
учитывая, что Чехословакия без боя сдала Гитлеру до 40% всего европейского ВПК (а потом и Франция - ПОЧТИ без боя), то основные виновники это капитал США, чехи и в меньшей степени французы. Если считать "вклад" Сталина, то надо включать и "гигантский" вклад мохатмы Ганди в развязывание ВМВ, который бродил по Индии и проповедовал Чучхе - т.е., не покупать английский текстиль, а делать по домам свой - чем ударил по Англии и усугубил мировой экономический кризис в начале 30-х.
СССР не был заинтересован в войне. Войну начала Германия 1 сент.-39, а остальные подтягивались к драке по мере возможности.
А глубже причина: агрессивность, животных характер чел. души. Достоевский: "Широк человек, я бы сузил".
Войну 01.09.39 Германия начала совместно с СССРом, который, по Вашим представлениям, не был заинтересован в войне.
Я так думаю, по той же самой причине - СССР был самой гуманистической страной мира. Как сейчас США.
Смешной Вы, мужчина, СССР, страну ГУЛАГа, Голодомора, называете самой гуманистической страной мира? :)
Голод был и в США, во время депрессии, сидело у нас никак не больше, чем в США, и теде и тепе.
Вот чего ТОЧНО НЕ БЫЛО в СССР - так это движения в сторону фашизма, которое было ВЩ ВСЕХ формально демократических странах тех лет. В нацистской Германии, в США, в Англии, в Швеции, в Австралии принимались фашистские евгенические законы, по которым на практике были насильно стерилизованы СОТНИ ТЫСЯЧ людей.
Вот именно поэтому, сталинский СССР, как самая гуманистическая держава мира, тех лет, был обязан нести гуманизм миру и копить для этого горы оружия :)
Разумеется - ненадолго. Уже в 1943 г появился план Рэнкин, а в 1945 г - план "немыслимое" о совместных со сдавшимися частями Вермахта нападении на СССР. Ну, хоть на 5 лет хватило.
Черчилль
взаимопомощи между Англией, Францией и СССР. Эти три державы должны были гарантировать
неприкосновенность тех государств, которым угрожала германская агрессия. . .'. 'Не может быть сомнений в том,
что Англии и Франции следовало принять предложение России'. 'Гитлер не мог бы позволить себе начать войну
на два фронта'. "
Черчилль
пока на них не нападут, и что даже в таком случае от них будет мало проку. . . Россия должна позаботиться о себе'."
Черчилль
дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать
силы. . .'. 'Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени
реалистичной'. "
Черчилль
Этот парадокс Вы как могли бы пояснить?
Не уверен, что понимаю о каких границах СССРа, якобы, урезанных иностранной интервецией, Вы говорите? Когда была такая интервенция, с чьей стороны, и какие границы были урезаны, Вы могли бы мне внятно сказать?
Вы правы, после того, как в Москве нацисты и коммунисты на картах обозначили линии "разграничения интересов" между Германией и СССРом в Европе, выход Германии был очень вероятен в результате нападения на Польшу, как и само нападение на Польшу со стороны Германии и СССРа.
Границы СССРу удалось отодвинул, причем, далеко за естественые границы самого СССРа, но в результате такого отодвигания СССР получил общую границу с Германией. Видимо, этого и добивался Сталин?
Тогда становится непонятным, как гитлеровские войска смогли оказаться не только в пределах "естественных гарниц СССРа", но и в пределах естественной границы Москвы? Стоило ли двигать границы на запад, если в результате страна потеряла полностью Беларуссию и Украину, и часть России?
- Я нахожу странной Вашу формулировку. Речь не идёт о предотвращении появлении общей границы вообще, т.к. это в тот момент было нереально, а советско - германской границы на месте советско- польской. И это удалось, граница появилась гораздо западнее, и при этом война не началась.
"Не уверен, что понимаю о каких границах СССРа, якобы, урезанных иностранной интервецией, Вы говорите"
- Я уверен, что ВЫ понимаете, :) речь о границах РИ, на месте которой возник СССР.
"Когда была такая интервенция, с чьей стороны, и какие границы были урезаны, Вы могли бы мне внятно сказать?"
- Конечно могу, :) интервенция со стороны стран антанты, которые инспирировали отделение Польши, и захватническую войну с её стороны , снабдив её оружием, и французскими войсками Польского происхождения.
Кром етого, антанта участвовала в отбивании Украины и Белоруссии с помощью "добровольцев". Немного по - другому, но тоже при активном участии Антанты были отколоты Финляндия и прибалтика.
Достаточно внятно? :)
Можно внятно сказать. что Вам было неясно, или неизвестно? :)
- конечно это будет непонятным. :) ведь вы в самой постановке вопроса связываете несвязаные вещи. :)
Нападение на СССР не зависело от положения общей границы. От этого зависело ВРЕМЯ нападения на СССР.
"Стоило ли двигать границы на запад, если в результате страна потеряла полностью Беларуссию и Украину, и часть России? "
- Опять некорректная постановка вопроса. Как Вы так умудряетесь?
СССР на время утратил контроль над этими территориями НЕСМОТРЯ НА сдвиг границы, а не в результате.
Вы считаете, что Вторая Мировая война не началась после коммуно-нацистского сговора, после германо-советской агрессии против Польши?
Вы шутите, или, действительно, уверены, что границы СССР и РИ совпадали? Странно, если Вы не знаете в каких границах, и как возник СССР. Так какие интервенты и как урезали СССР Вы мне расскажете? :)
И когда это Антанта отбивала Украину и Белоруссию, и у кого, не расскажете ли? "Добровольцы", это были украинцы, антантовцы, белоруссы, или войска той РИ, на месте которой возник СССР? Чего эти "добровольцы" делали в Украине и Белоруссии?
От чего были отколоты Финляндия и Прибалтика при помощи Антанты, по Вашему мнению, когда, и в какой способ?
Был бы Вам благодарен за внятные ответы, понятные, хотя бы Вам самому.
Нападение на СССР, как и на любую другую страну-жертву нападения, впрямую зависит от положения общей границы. Если бы между агрессором и жертвой агрессии не было бы общей границы, то для вторжения агрессору пришлось бы пройти определенную дистанцию до границы, и, тем самым предупредить жертву о своих намерениях. Общая граница дает большие преимущества для нападающей стороны, не так ли?
Вам любой вопрос, который Вам не нравится, будет представляться Вами, как некорректный? :) Как Вы умудряетесь не видеть очевидных ответов в моих вопросах? Чем мои вопросы так сложны для Вас, что Вы не можете найти на них ответы?
СССР не контроль утратил на время над этими территориями, он эти территории утратил, так как его войск бежали с этих территорий, бросив на этих территориях миллионы, десятки миллионов людей, которых они были ОБЯЗАНЫ(!!!) защищать. И случилось подобное в результате(!) сговора коммунистов с нацистами, и в результате начала коммунистами и нацистами Второй Мировой войны в Европе с захвата терииторий других стран.
- Я знаю, а Вы? Неужто думаете, что из земель Австро- Венгрии? :)
"Вы сами придумываете небылицы, типа "французских войск Польского происхождения"? :)"
- Переадресуйте это Де Голлю, от там воевал. :))
"И когда это Антанта отбивала Украину и Белоруссию, и у кого, не расскажете ли?"
Прям в 20м. Для этого вооружала польшу, и передавала ей военных специалистов, а так же координировала действия других противников Советской Власти.
""Добровольцы", это были украинцы, антантовцы, белоруссы"
- речь о гражданах западных стран, в том числе американцах.
"От чего были отколоты Финляндия и Прибалтика при помощи Антанты"
От России, ставшей Советской.
"Был бы Вам благодарен за внятные ответы, понятные, хотя бы Вам самому."
- Как видите, с этим всё в порядке. Если что- то всё - же непонятно, буду благодарен за внятное объяснение . :)
- В чём проблема, есть непонятные формулировки? процитируйте.
Мне всё понятно.
"Почему Вы считаете, что предотвращение появления общей советско-немецкой границы в тот момент было нереально? "
Потому что у Польши небыло шансов в войне с Германией, а все возможности её предотвратить Запад успешно провалил к 39му году.
"Не желали бы советы такой границы, разве бы подписывали соглашения о такой границе, согласованной на картах между нацистами и коммунистами? "
Не было соглашения о границе, не скатывайтесь к небылицам, была договорённость, если не фальшивка, конечно, что немцы не подойдут к тогдашним границам СССР слишком близко.
"Вы считаете, что Вторая Мировая война не началась после коммуно-нацистского сговора, после германо-советской агрессии против Польши? "
- Во первых этих "после " просто небыло. Во - вторых "после" не значит потому что.
"Вы шутите, или, действительно, уверены, что границы СССР и РИ совпадали?"
Границы и РИ и СССР менялись неоднократно, однако, те, к которым тогда стремился СССР были исторически обоснованы.
"Так какие интервенты и как урезали СССР Вы мне расскажете? :)"
- Ниже писал, можете вику почитать. :) Что не устраивает?
- Пожалуйста, посмотрите последний и предпоследний абзацы, связь между смещением границы СССР и удачи Германии в начале войны. С чего Вы взяли, что первое должно исключить второе?
"Нападение на СССР, как и на любую другую страну-жертву"
- ну хватит уже повторяться, не о том разговор, само появление общей границы от СССР не зависело.ДА, не забывайте, была ещё Румыния и Финляндия.
"Чем мои вопросы так сложны для Вас, что Вы не можете найти на них ответы?"
- Мне сложно понять, откуда у Вас уверенность. в том, что возникновение общей границы, а не её положение зависело от СССР. К стати, Вы ещё ни словом не пытались обосновать это своё допущение.
- Нет, это не связано.
Или вы можете пример привести? :)
"СССР не контроль утратил на время над этими территориями, он эти территории утратил, так как его войск бежали с этих территорий"
- именно временно утратил, т.к. территории эти он себе вернул, и достаточно быстро.
Что касается жертв, то к чему Вы это? СССР сделал едва ли не больше, чем мог для защиты своих граждан в ВОВ, А по поводу претензий, это к Германии, и её противников с Запада.
Вы не можете даже самому себе пояснить, какие интервенты и как урезали СССР?
2. Вы не можете ответить на вопрос о "французских войсках Польского происхождения, поэтому адресуете меня к покойнику"? Это в Вашем духе! Браво!!!
3. И у кого же, по-вашему, Антанта отбивала Украину и Белоруссию? Мне об этом у Наполеона спрашивать? :)
4. Вы о каких "добровольцах" пытаетесь здесь речь вести, Вы мне внятно можете сказать, или мне у Пилсутского спрашивать? :)
5. И с какого ж времени, по-вашему, к примеру, Финляндия находилась в составе Советской России Вы мне расскажете, или мне у Маннергейма спрашивать?
Вам самому понятно, как мне от Вас дождаться ответа, если я не дождусь ответов от покойников?
Вы, видимо, с несмещением границ Франции с Германией объясняете то, что немецкие войска не имели такого успешного продвижения немецких войск по территории Франции, как они имели в СССРе? Если бы между Германией и СССР была бы Польше, с которой Германии пришлось бы воевать для того, чтобы выйти на границы с СССРом, немецкие войска, следуя Вашей логике, Вермахт бы Беларусь занял бы не за считанные дни, а часы, а Украине не за недели, а дни, и уже в концу августа были в у Химок?
2. Простите, видимо, я ошибался, когда был уверен, что документы о разделе Польши, и установление границ между Германией и СССРом советы подписывали сами, сознательно, пребывая при памяти и в сознании. А оказывается, "появление общей границы от СССР не зависело"(с)...
Как же я могу забыть о советской агрессии огромного СССРа против крошечной Финляндии? Мой дядя на той войне стал Героем Советского Союза!
3. Моя уверенность в том, что от СССРа зависило устанавливать ли границу с Германией, или не делать этого, основана на Пакте Сталин-Гитлер 1939.
2. "Быстро", это понятие относительное. А абсолютным фактом есть бегство советов от противника, позорное, стремительное. И были десятки миллионов брошенных на милость оккупантов людей, которых советы обещали защищать, когда ограбляли до нитки, когда морили их голодом, отбирая все для своей армии. Вы правы, СССР сделал для тех, кого бросил в плен много больше, чем мог, и чем должен. Для этих людей были введены ограничений при приеме на радоту, на учебу, их отправляли в штрафные батальоны, из т.н. "полевые военкоматы" гнали безоруржными на немецкие пулеметы, ими, брошенными советами в немецкий плен, забивались лагеря ГУЛАГа.
Какие претензии по этому поводу у Вас к Западу и Германии, это они учиняли террор на оккупированных советами территориях?
В заключении.
Вы позволите использовать Ваш пример дискутирования, как пример троллинга? :)
- Довольно внятно ответил , и не раз. вы же можете понять смысл слов "написал ниже"?
на всякий случай ещё раз: Германия- Польшу- Украину, Прибалтику, Финляндию - при участии Антанты.
Так и будете продолжать стесняться казать, что Вас не устраивает в таком ответе?
2. я дал Вам ссылку на очень известного человека, в чьём жизнеописании Вы найдёте участие в Советско- Польской войне. Это неопровержимое доказательство участия в ней Франции. Так я избавил Вас от необходимости изворачиваться, пытаясь придраться к мелочам.
"4. Вы о каких "добровольцах" "
- О лётчиках, например.
"5. И с какого ж времени, по-вашему, к примеру, Финляндия находилась в составе Советской России Вы мне расскажете, или мне у Маннергейма спрашивать?"
-Продолжаете юродствовать? тогда дл яначала поясните, какое отношение к теме имеет последний вопрос.
И так: на пытайтесь прикрываться покойниками, есть документы, которые их касаются, и никоим образом не зависят от СССР, тот же Де Голль пример.
- похоже, Вы опять не поняли ответа. :) Что ж, попробую ещё раз: смещение границы СССР и возможность Армии Германии далеко перейти через границу - нет здесь причинно - следственной связи.
"Вы, видимо, с несмещением границ Франции с Германией объясняете то, что немецкие войска не имели такого успешного продвижения немецких войск по территории Франции, как они имели в СССРе?"
- Как выяснилось, Вы поняли что я хотел сказать, но для чего- то ломали комедию. :)
Даже если бы Франция действительно была успешнее в войне с Германией. чем СССР, это не сказало бы ничего в Вашу пользу.
Мы не знаем, на сколько бы дольше продержалась Франция, будь её граница отодвинута в сторону Германии на несколько сот километров, однако нет никаких оснований считать, что ситуация не была бы лучше для неё, Вы согласны, или разберём подробно?
"следуя Вашей логике"
- Следую логике "вообще", через неделю Гитлер был бы на несколько сот километров дальше, а у СССР были би гораздо худшие проблемы с развёртыванием и эвакуацией промышленности.
- 2*2=5 не следует из существования арифметики. :)
Очевидно, ВЫ совершаете ошибку, допуская, что без этого договора Германия не напала бы на Польшу.
Так вот, Польша была обречена с того момента, когда совместное с ней нападение на СССР оказалось невыгодным для Германии.
Поэтому Советско- Германский договор просто на время обезопасил обе стороны от столкновения.
- На какой вопрос Вы ещё не получили ответа?
"2. "Быстро", это понятие относительное. "
- конечно, и что Вы этим замечанием хотели сказать?
"А абсолютным фактом есть бегство советов от противника"
- Ерунда, с чего Вы взяли? В окружения попадали как раз потому что не бежали.
Что касается прорывов, то они были почти неизбежны, при локальном многократном превосходстве в силах из за не развёрнутости армии СССР. Огромные, малонаселённые пространства и привели к тому, что прорывы оказывались глубокими. СССР подготовил к войне промышленность, армию и общество просто превосходно, если учесть условия в которых он находился. Относиться к человеку, объявившему себя военнопленным как к герою даже без проверки, -верх безответственности кк раз перед своей страной. СССР повезло, у него было ответственное правительство.
"Какие претензии по этому поводу у Вас к Западу и Германии"
- Германия организовала террор на Территории СССР, а Запад этому способствовал.
"Вы позволите использовать Ваш пример дискутирования, как пример троллинга? :) "
- Только вместе с Вашими постами, что бы было видно, где троллинг. :)
Согласен с Вами в том, что только придурки могут говорить о союзе СССРа с итальянскими фашистами. Только неучи могут путать итальянских фашистов и национальных рабочих социалистов Германии.
Вы, собственно, какую из правд собираетесь детям рассказывать? Ту, что изложена в мифах и выдумках кремлевских пропагандистов, или ту правду, какой она была на самом деле?
Война же в Европе, или европейская составляющая Второй Мировой никак не могла начаться ничего не значащим советско - германским пактом 1939. Даже нападение на Польшу этот пакт не решал - все было решено Гитлером еще весной 1939 г.
Война в Европе стала возможной, ОЧЕВИДНО, только после Мюнхенского пакта 1938 г. Вплоть до того, что Гитлера должны были ликвидировать немецкие заговорщики (почти те же самые, что в 1944 г), но передумали, как раз из-за Мюнхена.
Никакого "совместного нападения" на Польшу не было, это все равно что сказать, что в 1940 г Англия и Германия "совместно напали" на Францию.
В 1939 г СССР, ***ТОЧНО ТАК ЖЕ***, как Англия в 1940 г, отняла у УЖЕ РАЗГРОМЛЕННОЙ Польши то, что могло послужить Гитлеру в дальнейшей войне против СССР - территории, плацдарм.
ТОЧНО ТАКЖЕ поступила Англия, напав на французский флот 3 июля 1940 г - чтобы не достался Гитлеру. Как - никак, САМОЕ КРУПНОЕ морское сражение ВМВ на европейском ТВД.
"...вся история межвоенной Европы разобрана Черчиллем «пошагово». И что интересно в его подходе — для каждого шага к войне Черчилль определяет главных виновников — из числа великих держав.
— Отказ США от обещанных Франции гарантий неприкосновенности границ.
— Вывод французских войск из Рейнланда.
— Программа американских займов Германии.
— Введение Германией воинской повинности.
— Вхождение вермахта. в оставленный Францией Рейнланд.
— Убийство австрийского канцлера Дольфуса.
— Нападение Муссолини на Эфиопию.
— Аншлюс Австрии.
— Фактически сепаратное военно-морское соглашение Англии и Германии — «Мюнхен».
И всегда вершина этого «хит-парада потворства Германии» выглядит примерно так:
1. США,
2. Англия,
3. Франция;
1. Франция,
2. Англия,
3. США;
1. США,
2. Англия,
3. Франция;
1. Англия,
2. Италия,
3. Франция;
1. Франция,
2. Англия,
3. США;
1. Италия,
2. Англия,
3. Франция;
1. Англия,
2. Франция,
3. Италия;
1. Англия,
2. Франция,
3. Италия.
И так далее. И ни разу — СССР."
http://lib.rus.ec/b/2125
А с чего Вы решили, что один из ее зачинщиков Второй Мировой войны, СССР, перестал воевать и возобновил это занятие через два год? А с Финляндией разве СССР не воевал в эти годы?
Вы найдите время, и прочтите учебник Истории, хотя бы для начальной школы, там сможете узнать, когда начиналась ВМВ, с чего началась, кто начинал, где и в какой способ.
Вообще- то эта война не рассматривается как часть мировой. Но если уж включать, то получается, СССР вступил в неё на пол года раньше. Если учесть, что в первый период Финляндия была на стороне Германии, то выходит. СССР уже был противником Германии. ;)
Возмите уж сами учебник, прочтите по поводу вступления СССР во вторую мировую.
http://zhurnal.lib.ru/editors/c/chekalow_ewgenij_wasilxewich/diktaturaagressiwnajaidiktaturaoboronitelxnaja.shtml
В отношении России у нас, россиян, сложилось мнение, что это не наше право.
Так ли это?
Советские дипломаты призывали к союзу против гитлеровской Германии, начиная со своего вхождения в Лигу наций, и вплоть до подписания пакта о ненападении. Однако западные «демократии» изо всех сил игнорировали все эти призывы и «ручкались» с кациками на право и на лево.
Когда немцы оккупировали Чехословакию, Сталин предлагал направить туда наши войска, уже тогда предлагал вместе ударить по Гитлеру. И ничего…. ни поляки, ни французы, ни англичане его не поддержали.
Когда Гитлер утюжил Польшу, Французы и Англичане предали своих польских союзников. Нарушили все свои союзнические обязательства. Почему? Да просто ждали, когда Гитлер нападёт на СССР. Вот вам и вся подноготная Мюнхенского сговора.
На Нюрнбергском процессе Йодль говорил, что если бы в 1939 году Англия и Франция соблюли свои обязательства и двинули свои войска на Германию, то разгромили бы за считанные месяцы. Когда немецкие войска утюжили Францию, англичане официально обсуждали подписание мирного договора с Гитлером, вплоть до начала первых бомбардировок.
Не говоря уже о колоссальных вливаниях в немецкую промышленность в 1930-х годах, из той же Англии и США
Рекомендую автору почитать сборник материалов «Накануне 1931—1939: Как мир был ввергнут в войну» М., 1991 и сборник статей: «Партитура Второй мировой: кто и когда начал войну» М. 2009 Толковые книги, в которых вся эпопея с развязыванием второй мировой войны расписана детально.
Спасибо за статью, надо периодически освежать в памяти людей такие вещи.
Папуасы.
Еще более странны мне кажутся представления о том, чтобы Англия и Франция напали на Германию. Истинными виновниками войны кажутся автору жертвы агрессии, а сами агрессоры Гитлер и Сталин, Германия и СССР, видимо, жертвы?
У же верхом наивности есть утверждение о попытках переложить ответственность на СССР и, фактически, на Россию как правопреемницу СССР! :) С чего Вы взяли, любезный, что нынешняя Россия преемница всех прав и обязательств СССРа? Где Вам привиделись те попытки? Кому и для чего эти попытки, по-вашему, нужны?
"Он был вправе принять меры по обеспечению своей безопасности в условиях, когда западные страны фактически шулерствовали"
Выгода СССР в первую очередь заключалась в том, что отныне СССРу не стоило уже бояться войны на 2 фронта - в Европе и против Японии.
"Еще более странны мне кажутся представления о том, чтобы Англия и Франция напали на Германию. " - таким как Вы - безусловно странно то, что дав слово, его необходимо выполнять. Даже в международных отношениях
Я сейчас заплачу, когда из России мне рассказывают о том, что " дав слово, его необходимо выполнять. Даже в международных отношениях"(с)! :) Ребята, много вы своих слов держите, что о вас говорят "Договор с Россией не стоит и бумаги, на которой он исполнен"? :)
Зачем Англии и Франции следовало нападать на Германию, по-вашему?
- Подписав договор о мире с Германией.
Почитайте уже какой- нибудь учебник, обратите внимание, какова была реакция Японии на этот документ. :)
"Ребята, много вы своих слов держите"
- Что не сдержали?
"то о вас говорят "Договор с Россией не стоит и бумаги, на которой он исполнен"? :)"
- Это как раз характеризует тех, кто так говорит - они не собираются выполнять то, что подписывают с Россией.
"Зачем Англии и Франции следовало нападать на Германию, по-вашему? "
- Вам уже сказали, - чтобы выполнить свои обязательства, хотя бы. Чтобы разгромить Гитлера пока он относительно слаб, а Польша ещё может в этом помочь.
Так что в первую очередь все войны - это стравливание на взаимоуничтожение лучших носители мужского генотипа одной страны с такими же здоровыми парнями другой или других стран, что в первую очередь приводит к снижение в структуре населения воюющих стран лучших носителей мужского генома, тк. уничтожаются не просто носители лучшего мужского генома, а уничтожается сам этот геном, тк. масса вояк гибнет не оставляя потомства.
А когда какой-то народ или страна лишаются здорового мужского потенциала, то ее конкуренты могут делать с ней и с ее женщинами что угодно. Что в послевоенной Европе и происходит.
Ну, а о том, кто уже тысячи лет рвется к мировому господству и более прочих получил по итогам ВМВ увидеть не сложно. Впрочем, лучших носителей мужского генома в Европе не зря уничтожали, так что ...
__________________________________________________???!!!!
Коали́ция (от лат. coalitio — союз) — объединение государств, политических партий и т. п.
да и моральный дух западных союзничков был очень низок, в отличие от духа немецкого народа, всецело преданного фюреру.
В 1939 году СС-СР, ослабленный репрессиями 1937-1938 гг., также не мог воевать с Германией один на один, как и показала зимняя финская война.
Нападать на Германию надо было до 1936 года.
"В 1939 году СС-СР, ослабленный репрессиями 1937-1938 гг."
- СССР вообще только сформировал регулярную армию, это была армия новобранцев, репрессии тут ни при чём. А так, да, воевать в тот момент было крайне опасно.
Примерное сравнение - союзники предпочли отдать бандиту все, что тот хотел от них получить, поверив на обещание (ха-ха) больше так не делать. СССР совместно с бандитом предпочел ограбить еще нескольких прохожих. Такая вот геополитика.
это не имеет никакого значения. Важно только то, что именно и только С ЭТОГО МОМЕНТА большая война в Европе стала возможна. Возможна - во всех отношениях, вплоть до того, что в Германии заговорщики (наполовину те же самые, что в 1944 г) отменили свои планы убить Гитлера ИМЕННО по результатам мюнхенской конференции.
В отличие от жалкого, ни на что не влияющего пакта 39 г.
И каким образом он приблизил? Давайте сократим: Вы считаете, что не заключение этого договора предотвратило бы нападение Германии на Польшу? Можете пояснить почему?
Что касается Ваших лирических отступлений по поводу "ангелов", то не надо о тех, кого не бывает.
По поводу "охотника", - не лепится образ. Чего такого охотничего было в СССР и его поведении тогда, ведь он был до войны слабой во всех отношениях страной и изо всех сил старался догнать основных европейских игроков?
Не уверен, что СССР был "слабой во всех отношениях страной". Эта самая страна без больших проблем закончила войну в Берлине, причем при совершенно неблагоприятном раскладе 41-го года (вообще-то расклад этот был сконфигурирован как раз Молотовым-Риббентропом). При несколько меньшей криворукости СССР имел все шансы завершить войну и раньше на пару лет - где тут слабость ?. Ну а "поведение" говорит за себя - по сговору с Гитлером СССР получил все свои приобретения от Финляндии до Бессарабии. Никакой другой союзник кроме Гитлера не давал Москве таких территориальных приобретений - в этом вся загвоздка неудачных переговоров с Францией-Англией. Банальный советский империализм.
- Согласен, хот я "изготовившись" сидели только немцы.
"Со стороны СССР, возможно, хватило бы гарантий Польше по образцу английских, но и то не факт. "
- Факт, что не хватило бы. Франция давала доступ англичанам к немецкой границе, СССР такого доступа был лишён, и выполняй он свои обязательства добросовестно, в отличие от Великобритании, к моменту полного захвата Германией Польши он был бы всё ещё на старой границе, и в состоянии войны.
Вот и всё отличие английской мечты, которую пропагандирует Резун: СССР без дополнительного буфера и в состоянии войны с Германией уже в 39м.
- Будьте уверены, был слабой страной, но очень быстро усиливающейся. В 39м СССР имел в разы меньшую армию, чем Германия, имел серьёзные проблемы с производством важных видов техники. Имел очень уязвимое геополитическое положение. В 39м. К 21му эти проблемы во многом были решены.
"Эта самая страна без больших проблем закончила войну в Берлине"
- Я бы не сказал, что без проблем, добавлю, что вопреки ожиданиям иностранных экспертам.
"причем при совершенно неблагоприятном раскладе 41-го года (вообще-то расклад этот был сконфигурирован как раз Молотовым-Риббентропом). "
- Я выше показал, что благодаря этому договору расклад был улучшен для СССР, можете поподробнее обосновать свою точку зрения?
- СССР не заикался о приобретениях на переговорах с будущими союзниками, всё, чего он требовал, это реальная коллективная безопасность, просто возможность уничтожить Гитлеровскую опасность, не в одиночку. Запад предлагал по существу, только оказаться на общей Границе с Германией в состоянии войны.
С Германией условием соглашения была торговля, а не территории.
Да и вообще. искать здесь какую- то агрессию бессмысленно: СССР сделал то, что в Европа делала буквально только что, и Англия спустя год. Отдать тысячи квадратных километров опасному соседу верх безответственности. Европа и восприняла ввод войск СССР до линии Керзона как проявления здорового инстинкта самосохранения а не агрессии, поэтому СССР не ввязался в войну, а отсрочил её для себя.
Фактические действия СССР, вместе с Гитлером уничтожившего этот буфер - не подтверждают это Ваше заявление никак. Для обороны страны крайне важно было сохранить это обширное труднопроходимое предполье Литвы и Польши - уже протяженность и бедность дорогами этой территории были хорошей гарантией от внезапного нападения. Вермахту пришлось бы с боями проходить это расстояние, тратя драгоценные ресурсы. СССР, тем не менее, без всяких опасений занял это предполье и, еще круче - выдвинул войска к самой границе. Из чего я заключаю, что большой опасности от Гитлера СССР не видел - как впрочем и все остальные страны, не исключая и самонадеянных поляков.
- Что- то новое хотите рассказать об этой миссии? Там англичане просто отказались от обещаной помощи Польше.
Что касается "Изготовились", то это относится именнно к Германии, т.к. ей война была просто необходима, и она полностью отмобилизовалась. Успела мобилизоваться и Польша, но ей эта война была не нужна. Франция была в достаточной готовности к мобилизации, но реально ничего делать не собиралась.
"Фактические действия СССР, вместе с Гитлером уничтожившего этот буфер - не подтверждают это Ваше заявление никак."
Кошмар. Вы признали, что от заключения договора судьба Польши не зависела, значит она была бы оккупирвоана. О каком "предполье" в таком случае идёт речь. Только разместив там войска, СССР и создал это предполье.
"Вермахту пришлось бы с боями проходить это расстояние, тратя драгоценные ресурсы. "
- Это и произошло.
Вы можете предложить лучший для СССР порядок действий? неужели это "отдать немцам всю польшу и прибалтику"?
Благодаря ПМР СССР смог разжиться землицей - это факт. Но эта территория по-видимому очень слабо помогла ему в начале войны (см-выше). Гораздо хуже, что благодаря этим предвоенным авантюрам СССР совершенно задарма приобрел сильного и непримиримого врага в лице финнов, обрушивших оборону Советов в Карелии, в 41-м году. Также вспомним всевозможных эстонцев и латышей, с охотой и массово воевавших на стороне Гитлера.
Еще хуже - "имиджевые" потери. "Первое в мире государство рабочих и крестьян" занялось банальным распилом соседей, причем совместно с нацистами. Для государства, построенного на идеологии, такие издержки были недопустимы.
"Европа", между прочим, этого как раз не делала, но винить ее в этом не стоит - многочисленные слабые буферные государства из числа бывших германских, российских и австро-венгерских владений были созданы в интересах этой самой "Европы", в первую очередь Англии. Потому захватывать какие-то новые земли "старым империалистам" нужды никакой не было. Совсем другое - III Рейх и СССР, откровенно обиженные версальско-вашингтонским разделом мира. По сути, как Гитлер в Мюнхене, так и Риббентроп в Москве "всего лишь" восстанавливали справедливость, возвращая себе свои давние владения. Позиция Гитлера в Мюнхене, кстати, выглядит справедливее советской - Судеты действительно проголосовали за вступление в Рейх, причем на не "игрушечном" референдуме.
Только все эти предвоенные соображения в Москве и Берлине отношения к "безопасности" не имеют вовсе никакого.
"Лучшим" для гарантирования мира было бы выступление СССР на стороне Польши. Не факт, что это спасло бы последнюю, но факт - Германия точно не добилась бы тех замечательных успехов в войне, причем с большой вероятностью все их достижения не превысили бы даже достигнутые в WWI. Но для Советов, увы - такая конфигурация не давала ровно никаких территориальных выгод - не только о Бессарабии и Финляндии, но и о Прибалтике в большинстве пришлось бы забыть. Выгоднее на стороне Гитлера.
Вообще в этой истории более всего прискорбно, что СССР не имел вообще никакой вменяемой внешней политики и был сугубо объектом этой политики со стороны либо Гитлера, либо англичан. Таскать каштаны..
- Стереотипы, стереотипы. :) Вы проверьте, только на границе с Польшей Германия имела примерно такую же численность что и вся Армия СССР в начале года.Да, к осени СССР нагнал прорву народа, но это было в первый раз, призыва до того небыло, Толпа, а не армия.
"техникой тоже проблем не наблюдалось - "по бумаге" танчиков"
Именно, что на бумаге, наклепали, и запчастей не оставили. Проблемы были в том, что без импорта нельзя было производить достаточное количество критически важных компонентов. Тут количеством корпусов не компенсируешь. Вечно стоять будут на ремонте, тогда десятилетиями негодную технику не списывали.
Самолёты ещё иллюстрация, с двигателями была проблема.
Проблема с запчастями и хуже - с организацией бронетанковых войск показывает вообще то цену заявлениям о том, что ПМР ставил целью отсрочить войну и получше подготовиться к ней. Разумеется, сведения о военных успехах Вермахта заставили Москву уделить внимание обороноспособности страны, но занялись этим где-то к лету 41-го, а до этого Гитлер выглядел несерьезным и где-то местами забавным. В 39-м году его, похоже, как угрозу не рассматривали вовсе - нужно было делить Польшу.
Вот так, с 1,5 до 5 - это так по Вашему СССР Гитлера как угрозу не рассматривал.
в три раза нарастить армию, это против сильного противника мало поможет, тем более, что нарастили не резервистами, призыва до того небыло.
Что касается техники , то она мало значила, без запчастей и кадров. Промышленность в то время ещё доволно паршиво справлялась с производством сложных комплектующих, и на запчасти их просто не хватало. Технику тогда не списывали, поэтому трудно сказать, сколько бронетехники СССР мог противопоставить Германии в 39м. А если учесть, что тогда вся она была очень уязвима перед немецкой массовой противотанковой обороной, то и не важно. СССР это осознавал. поэтому из самого яростного противника Германии разом превратился в вежливого соседа.
Про проблемы промышленности и техники - не по теме, это были проблемы всех без исключения участников войны. Немцы пользовались негодными торпедами (как и американцы), но это не помешало им утопить Роял-Оук и Корейджес, устроить бойню в Атлантике. Немецкие картонные танки чуть ли не до 43-го года не могли практически никак противодействовать английским или советским тяжелым машинам, а "массовая противотанковая оборона" немцев представляла собой страшноуязвимые и малочисленные зенитки 88-мм - только им одним по зубам были матильды и КВ, непробиваемые никакими противотанковыми пушками.
"На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек[9].
На 21 февраля 1939 г. — 1 910 477 человек[10].
На 20 сентября 1939 г. — 5 289 400 человек[9].
"
Вот что в википедии.
Резкий рост к моменту появления общей границы с Германией, что подтверждает опасения СССР относительно своей безопасности.
"Прошу не забывать также, что Гитлер смог найти против Польши лишь 1.8 млн."
- Скорее посчитал достаточным, ВС Германии составляли 3 миллиона уже к началу 39года.
"возможности выставить "второй комплект фигур" как у Англии,"
- Просто не правда, к 43му Германия выставила 11миллионов.
"Напоминаю, численность немцев никогда не превышала половины численности России/СССР и брать новых солдат было негде."
-Напоминаю, на германию работала европа, поэтому квалифицированные рабочие могли мобилизоваться на фронт без потерь для производства в большей степени. СССР же был ограничен в возможости мобилизации в средней азии и на кавказе.
- Как раз по теме, речь о преодолеваемых трудностях. Если искать аналогию у немцев, то там половина подлодок по пути на задание должна была утонуть из- за поломок двигателей.
В 39м были проблемы с воспроизведением лицензионных двигателей, коробок передач, к41му эти проблемы были преодолены, разработаны свои двигатели, свои танки, а не модифицированные купленные, появились истребители, сравнимые с немецкими.
В 39м значительная часть техники была произведена ещё совсем незрелой промышленностью. В 39м!!
Вы опять забыли об этом. Тогда ЛЮБОЙ советский танк уничтожался 37мм массовой немецкой пушкой на любой дистанции. Именно потому, что войну удалось оттянуть на два года самое массовое немецкое противотанковое орудие было едва ли не последним в статистике поражений советских танков. Подбивали их в основном более редкими средствами.
Поэтому СССР нужно было оттянуть начало войны, а не влезать в неё первым, на потеху Англии с Францией.
Между прочим - никаких этих проблем Советское руководство даже в упор не видело, когда собиралось в 39-м отжать Финляндию. И техника тогда была нормальная, и вооружение, и на снабжение не жаловались :) Конечно же, финны быстро расставили все на свои места, но никакой "незрелости" перед войной в упор не наблюдалось - собирались силами одного округа за пару недель дойти до Хельсинки.
Тезис о неготовности и незрелости не катит - для агрессивной политики без проблем находились любые ресурсы. Этот тезис выдумали исключительно для оправдания Молотова-Риббентропа.
- Как Вы сравнили с 39м? :)
Основная часть техники осталась с того времени, а новая была ещё сырой. Последние т26 и бт были совсем неплохими, но от них уже отказывались.
А через пол года - год да, кв и т34 довели. "Учителя" тут скорее мешали.
"КВ, к Вашему сведению, 50-мм брала только в борт"
- ещё раз, уже в третий, речь шла о 39м, тогда никаких т34 и кв небыло. Лучшее, что было - т26 и бт7 убивались немецкой 37мм с любой дистанции. А этих пушек было у немцев полно.
Это в 41м самое массовое немецкое пт орудие было на последний местах по поражению, а в 39 оно повторило бы опыт Испании, только в увеличенном масштабе.
- Советское руководство как раз видело проблемы своей безопасности, когда граница прогерманского с 36го года государства проходит вплотную ко второму городу страны. Предложили же подвинуть миром, причём в обмен. И ясно было, что как - бы ни была плоха старая техника, новой более чем достаточно для такой маленькой армии как финская.
"Тезис о неготовности и незрелости не катит - для агрессивной политики без проблем находились любые ресурсы. "
- Во первых неверно, ресурсы по команде не появляются, они либо есть, либо нет.
- Во - вторых проблемы с готовностью всего лишь иллюстрируют крайнюю опасность для СССР английского сценария, когда он втягивается в войну ещё в 39м. Гарантии "по образцу английских", СССР конечно мог дать, даже мог как Англия объявить войну Германии, Польше сказать, что ничем помочь не может. А вот отсидеться за Ламаншем не получилось бы, граница то была бы гораздо более опасной.
- И толку от таких "находок"?, оказалось то совсем не так. ДА, ссылочку можете на такой вывод? я такого не встречал. Вот отказ предоставить помощь даже техникой, и рекомендацию покупать её у третьих стран встречал. Ну да, Англичане согласились предоставить устаревшие винтовки, наверное для "длительной войны " против танков. :)
"В такой ситуации особой помощи Польша не требовала"
- Она как раз требовали и просила. а англичанам нужна была отмазка для сохранения лица, ведь раньше, пока Польша наглела на переговорах с Германией, они ей горы золотые обещали. Подставили, в общем.
"Смешно - но факт. Французам скрытно отмобилизоваться"
за 10 дней собрать 5 миллионов, это без скрытой мобилизации не обошлось, а если учесть, что против них было не больше миллиона, то оставалось только победить. Не захотели.
Немецкие танки были куда хуже советских, и тем более легкоуязвимы для советской артиллерии (любой), но это никак не помешало немцам дойти до Москвы и Ленинграда. Очевидно, дело совсем не только в качестве техники и ее ходовой части, а может даже и вообще не в ней.
- СССР такая "конфигурация" давала войну в крайне невыгодных условиях, и "территориальные приобретения" тут ни при чём.Тем более, что Мирный договор с Германией давал гораздо меньшую гарантию её невмешательства, чем её разгром общими силами.
"СССР не имел вообще никакой вменяемой внешней политики"
- Наоборот. в отличие от нынешней, тогда СССР проводил вменяемую и ясную внешнюю политику, и Вы пока не предложили ничего лучше. Не считать же таковым предложение влезть в войну пораньше, что на самом деле и является тасканием каштанов из огня для Англии.
Совсем интересна потрясающая новость о предвоенном финско-германском сотрудничестве - не поделитесь ли ссылкой ? Что только не придумаешь..Впрочем понимаю логику, ведь последствия советской агрессии против финнов так аукнулись в 41-42-м, что трудно представить более недальновидную и провальную предвоенную политику, нежели та, что проводилась кремлевскими долбодятлами в реале.
Будучи на бумаге невоюющей страной, Совок с 39-го по 41-й ухитрился навоевать в Европе даже побольше, чем какая-нибудь Англия, заработав даже бан в Лиге Наций - неплохо поборолись за "обеспечение безопасности". Разумеется, для России во все времена залогом ее сохранения была непрерывная экспансия - так что в чем то Ваши тезисы не лишены смысла. Только тогда совершенно не пойму, в чем же вина III Рейха, в чем же он неправ ?
- Ага, к шапошному разбору успели. :) а к моменту всплески Польско- Германской напряжённости их вообще небыло. Это четвёртое напоминание. :)
"Броня у старых танков была похуже"
- слабо сказано, она не держала попадания НИКАКИХ пушек.
"о качество ходовой было достаточно однородным и ничуть не улучшилось"
-Основная часть была создана раньше, и моторесурс рос до конца производства.
"Очевидно, дело совсем не только в качестве техники и ее ходовой части, а может даже и вообще не в ней. "
Для СССР очень даже в ней, т.к. именно у СССР были технологическе проблемы, которые быстро решались, т.е. явным было предстоящее скорое улучшение.
И да, оружие, - не единственное условие победы.
Тут у СССР были проблемы, которые он и пытался компенсировать оружием.
С середины 30 х армия к началу второй мировой выросла в 10 раз. это сказалось на её обученности и слаженности. При этом она только достигла размеров армии франции.
Эти две проблемы: незрелость промышленности и незрелость армии и делали вступление во войну в 39м для СССР крайне опасным.
Не говоря уж о том, что ввязываться было просто бессмысленно.
- Что у Вас есть возразить по поводу его безопасности? С первой мировой было ясно, что нельзя построить непреодолимую оборону. а граница в сего в 20 км от второго по промышленности города, по некоторым стратегическим позициям незаменимого. Снабжение Восточной Пруссии тут и рядом не лежало.
СССР практически всегда имел численный перевес, за счет большей милитаризации экономики и за счет большей численности населения. Разумеется, 41-й показал, как мало значат эти преимущества в сравнении с лучшей выучкой и военным искусством, но я не верю (и никто не верит), что эти факторы принимались в расчет советским руководством - именно в критически важных областях военной подготовки отношение было по-настоящему наплевательским и шапкозакидательским.
В итоге СССР только ухудшил свое геополитическое положение, обзаведясь вместо надежных нейтралов закоренелыми врагами - а в обмен получил непроходимое предполье, в котором завяз в начале войны и которое было населено ненадежным и враждебным населением.
Восточная Пруссия, если уж на то пошло - по меркам WWI перекрывалась английским флотом "на раз", поскольку у немцев флота по-сути как бы не было. Полагаю, с этим фактом связано и явно избыточное внимание бриттов к полякам перед войной, и разные фантазии Черчилля о балтийском походе и т.д. Мечтать конечно не вредно, но озабоченность Гитлера и здесь выглядит заметно более обоснованной.
-Всё, дальше можно было не продолжать, тем более о домохозяйках.:)
Плохо было у СССР с соседями. С Польшей шансов небыло, - перед самой войной была не против напасть совместно с Германией.
Финляндия до войны успела пару раз напасть на Советскую Россию, один раз совместно с Германией.
Причём продолжала требовать землю до самой второй мировой, при том, что прихватила её больше, чем имела в момент вхождения в РИ.
Позволяла фашистским организациям похищать неугодных, прилюдно терроризировать, на высших должностях держала Германофилов, а первые лица в открытую говорили о своей не антибольшевистской, а антирусской политике.
Даже если не всё это, даже будь Финляндия и вправду нейтральной в душе. :)
обстоятельства ей этого не позволяли. Она была бы захвачена Германией, или вынуждена разрешить и перемещение её войск. Датско- норвежская операция это только подтверждает.
- Если об уровне бронетехники, то у СССР были технологические проблемы, которых небыло у Германии. По крайней мере в начале 30х. Тут уж как броню не сравнивай, брошенный из- за неисправностей, танк воевать не будет. Так что к идее использования численного перевеса техники в то время, стоит относиться скептически.
Кроме того, надо учесть огромное количество пт орудий. мы ведь не просто промышленность сравниваем, а шансы СССР в 39м оцениваем. Первые столкновения в 39м году показали, что РККА запросто может терять больше бронетехники, чем немцы орудий. И это без учёта поломок.
Другое, и очень важное обстоятельство. - позднее наращивание армии. СССР тратил людские ресурси на сокращение технического отставания до последнего, армия в середине 30х была милицейского типа, и всего 500тысяч. Резкое наращивание. причём за счёт новичков даром не проходит. Так что и спешно накачанные из 0,5 млн, 5 миллионов значили гораздо меньше французской армии того же размера, которая к тому же имела уже и свои "КВ", и истребители, сопоставимые с немецкими, чего СССР добьётся только к 41му.
- И что, она от этого вымирала, а в Германии останавливалось производство?
А вот с Ленинградом было похоже. Так что никакого сравнения не выдерживает.
Начнись в 41м немецкое наступление с рубежей 20-30 км от Ленинграда, он бы был для СССР потерян сразу. Без фантазий.
- Вы хотели сказать, - новость о прогерманских настроениях? :) Я ведь так сказал. :)
Это из вики. Само утверждение о настроениях.
Причём. писать о том, что они были, не любят а вот о том. что прогермански настроенных член правительства наконец- то заменён. пишут с восклицательным знаком. То же и о деятельности фашистских организаций в финляндии. :)
- Отодвинув границу? странная у Вас логика. Чем?
"Маннергейм в 41-42-м бойкотировал немецкие настойчивые просьбы пособить на Карельском перешейке. Не исключено, что Питер выстоял благодаря и совершенно частной точке зрения этого человека, посчитавшего, что его страна не имеет никаких прав на этот город."
- это домыслы. Причём безосновательные. :) в 18м году вполне пытались захватить. И в 41м. Силёнок не хватило. Просто не получалось у них совсем.
- Ну просто несерьёзно. Какие "надёжные нейтралы"? небыло таких. Были либо потенциальные союзники Германии, либо потенциальные жертвы.
Никогда не преклонялся перед Сталиным, но сейчас просто радует, что у власти был он, а не подобные "умиротворители".
Извините, но эти истории про легкую оккупацию Финляндии немцами целиком высосаны из пальца и преследуют исключительно попытку оправдать советскую агрессию.
Применительно к WWII это выглядит примерно так: Риббентроп приехал с некими предложениями дружбы. Ну, все ! Мы теперь дружим с нацистами - совместно пилим соседей под совместные парады, поздравляем в Правде доблестных кригсмарине с потоплением ненавистного английского авианосца Глориес, проводим Севморпутем немецкие крейсера в тыл англичанам и всячески помогаем ништяками в справедливой борьбе немецкого народа с империализмом.
Внезапно - 22.06.41 ! Немцы - суки, мы пускаем сопли и слюни в лацкан Идену и в голос ревем о помощи. Англы фигеют, вспоминают про Глориес и про то, что уже рассчитывали видеть нас среди своих врагов..
Такие повороты - не для моей кобылы. Идиотский вопрос - а если б Гитлер откровенно с дуру не напал бы на нас - мы бы так и продолжали бы "пить баварское" ? Так и числились бы в друзьях у бесноватого, помогали бы ему обустраивать концлагеря да воевать со "свободным миром" ?
И сколько тогда должны стоить все эти дешевые спекуляции про "победу над фашизмом" и "освобождение Европы от коричневой чумы" ?
- не сталкивался.
"Применительно к WWII это выглядит примерно так:"
Благодаря опуценной первой части, получается что- то вроде "халиган набросился на пострадавшего с фотоаппаратом так яростно, что тот уронил нож и кастет." ну и естественно, тут опущена фраза про жизнь и кошелёк. :)
Мне описать настоящий расклад, или мы и так друг - друга поняли ? ;)
"Идиотский вопрос - а если б Гитлер откровенно с дуру не напал бы на нас - мы бы так и продолжали бы "пить баварское" ?"
- Действительно, вопрос идиотский. Начиная с того, что Гитлер напал не сдуру, а давно и хорошо готовился.
Будет честнее спросить. неужели СССР, который очень хочется обвинить в подготовке нападения на Германию, всё- таки. - зараза, так и не собирался нападать? :)))
Не собирался. Просто Германия либо сдулась бы, сменила Лидера, и развалилась бы, либо напала.
"И сколько тогда должны стоить все эти дешевые спекуляции про "победу над фашизмом" и "освобождение Европы от коричневой чумы" ? "
Дёшево здесь только слово "спекуляция".
Есть ещё вариант с нападением на одного из новых союзников СССР.
Ресурсы СССР - совершеннейшая чушь, в мировой торговле все в выигрыше тот, кто предлагает продукцию высокой степени обработки. СССР в режиме полусоюзника поставлял в обмен на достаточно ненужные железки (вроде полного дерьма типа "крейсер Лютцов") дефицитное и дорогостоящее сырье. Совсем выгодным было бы превращение СССР в полного союзника, тем более что Сталин не особо и возражал - в такой ситуации Гитлер мог бы не хуже Черчилля использовать живую силу Советов на благо своей страны.
Проблема впрочем не в Гитлере и не в Черчилле, которые были более-менее адекватными управленцами, а в нас с вами - имелось ли что-нибудь самостоятельное в мозгах у Политбюро ? Чтобы мишку не гоняли таскать каштаны все кому не лень, как и всегда в прошлом. А Вы говорите - не замечал табу..
-Не путайте цель и средство, Цель германии ещё с первой мировой - обеспечение господства в Европе, - Великая Германия в окружении слабых и зависимых стран.
И с первой мировой абсолютно гитлеровские планы по поводу территории и населения России.
Простая логика, - помимо качества населения и технологических возможностей нужны ещё и ресурсы, которые Англии обеспечивают колонии. Германии их должна обеспечить оккупация бОльшей части Европы и обязательно- европейской части СССР.
Здесь вовершенно не обязателен разгром Метрополии Британской Империи, не случайно Гитлер не раз пытался договориться с ней.
Удар по СССР был неизбежен в любом случае. т.к. у того ресурсы уже были, а технологический уровень стремительно рос, кроме того, в отличие от Англии - огромная сухопутная граница с Германской зоной.
"обеспечение Нового порядка в Европе. Попрошу заметить во-вторых - с СССР такой порядок строить можно легко "
-этот "новый порядок" с СССР по определения не совместим, т.к. предполагал его расчленение ещё со времён .. :)
Видите ли, "Германия в окружении слабых и зависимых стран" мешает в первую очередь Англии, как держательнице акций европейской торговли - это даже слишком очевидно. Не хотите прочитать Мэхена - прочитайте хотя бы Бжезинского, у него это даже слишком наглядно описано. Дело, разумеется, не в демократии - дело в том, что для державы, контролирующей мировую торговлю демократия суть просто способ существования - и любой гегемон в Европе является смертельным врагом, хоть король-солнце, хоть Наполеон, хоть Гитлер, а хоть и СССР времен Сталина-Брежнева.
Ну а хуже всего - уже упомянутая полная зависимость Кремля от достаточно спонтанных желаний Гитлера и инстинктивно верных Черчилля. По сути - СССР не имел никакой осознанной геополитической политики и являлся марионеткой в войне между Британией и III Рейхом.
Была переброска войск, которая прекращена по просьбе СССР.
И опять же, чем вам так неугодила реальность, что Вы её искажаете, несмотря на поправки? не сотрудничество, а прогерманские настроения.
"мои знакомые финны, между прочим "красные"
- Когда есть и красные и коричневые, это ни о чём не говорит, а вот когда при молчаливом поощрении государства одни терроризируют других, да ещё и входят в правительство - это уже совсем не безобидно.
КРОМЕ ТОГО - зачем Вам современный пример, когда речь о 39м?
Скоро век пройдёт с момента последнего нападения Финляндии на Россию. Последние 30 СССР Финляндия жила во многом за его счёт. Как Россия за счёт нефти. Вряд ли сейчас можно ожидать такого перекоса в сторону германофильских настроений, как тогда. Хотя всё равно этот перекос есть.
-Так что основания для беспокойства у СССР были. Мягко говоря.
В финскую гражданскую войну терроризировали и красные, но только закончилось не в их пользу. Если сравнивать с Советами, то в Финляндии после той войны особых чисток не было и красных быстро реабилитировали. Во всяком случае, к WWII это была более чем нейтральная страна - уж точно нейтральнее большинства остальных восточноевропейцев. Если уже говорить о внешнеполитических симпатиях финнов, то уместнее будет говорить о про-британской ориентации (как и для подавляющего большинства восточноевропейцев-лимитрофов) - Британия одна и была заинтересована в санитарном кордоне от СССР с одной стороны и в противовесе Рейху - с другой. И только когда равновесие нарушилось и СССР предпринял попытку аннексии - тогда то финнам и пришлось искать защиту у немцев.
- Ничего не путаю. :) в 40м. Немецкие войска в северной Норвегии, перевозки в том числе через Финляндию.
"Может, Вы про 1918 "
нет, и даже не про двадцатые. :)
"В финскую гражданскую войну терроризировали и красные"
- Нет, речь о тридцатых. О похищениях, публичных издевательствах.
"Если уже говорить о внешнеполитических симпатиях финнов, то уместнее будет говорить о про-британской ориентации"
- Скорее,- уместно было бы ожидать, но Финляндия выбрала Германию, хотя Англия совместно с Францией готовились нанести удар по СССР ещё до зимней войны. Т.е. если речь об обиде на СССР, то она ничего не объясняет.
"И только когда равновесие нарушилось и СССР предпринял попытку аннексии - тогда то финнам и пришлось искать защиту у немцев."
- А теперь попробуйте без общих слов. :) выше я показал. что это "нарушение равновесия" должно было подтолкнуть Финляндию как раз к Англии.
А раз несмотря на него всё равно Финны оказались с немцами, СССР совершенно прав.
Впрочем, прав он и в противоположном случае. Ленинград надо защищать и от Англичан тоже. :)
"сравнивать ее впору с блокадой Ленинграда."
-Нельзя сравнивать. Город не будет настолько же самодостаточным, как небольшая страна.
"Если добавить, что Данциг исторически был основан немцами"
- то можно и не продолжать. :) Это когда его немцы основали до девятого н.э?:)
- Во первых вовсе не предпочтительней, если учесть, что Финляндия вошла в состав РИ без этих земель.
Во вторых не о правах на территорию речь, а о основаниях для защиты. Здесь у СССР несравнимо больше оснований.
Не думаю, что речь об обиде - Союзники в 40-м добраться до финнов просто не успели, а после немецкой оккупации Норвегии вопрос отпал сам собой - союзники стали попросту недоступны, ситуация изменилась коренным образом. Я никогда особо не думал о вариантах "за финнов", но представляется что решение о союзе с немцами в 40-м выглядит достаточно оптимальным, хотя и вынужденным и несамостоятельным. В 39-м вариантов было побольше. Вообще, говоря об агрессивных намерениях финнов, Вы транслируете расхожую советскую (да и российскую) точку зрения об враждебном окружении и т.п. России всегда нужно было защищаться от врагов, и защищаясь от всех "по кругу" - она сколотила крупнейшую в мире колониальную империю.
Попробуйте наконец взглянуть на ситуацию с точки зрения финнов - на жуткого и опасного соседа, который неумолимо надвигается на вас, намереваясь по-сути поработить ваш народ.. Хотите присоединиться к Северной Корее ?
Разумеется, Данциг основан в незапамятные времена - такие места в устье рек всегда заселялись еще в неолите. Но Вам будет очень трудно найти следы поляков в те времена - в лучшем случае пруссов.
Вопрос с Финляндией - гораздо более однозначный, если смотреть на ареал распространения финского народа и особенно - близкородственных вроде карелов и ингерманландцев, уже не говоря про финно-угров Урала и Поволжья. Впрочем - тогда придется говорить о правах на Питер, и потому мы разумеется скромно остановимся на довольно искусственной ситуации Ништадтского договора.
Ну а в основание для защиты Лениграда Кремль требовал Ханко, и вообще очень странно, что не всю южную Финляндию. Вообще, по такому подходу для безопасности Питера жизненно нужны базы в Балтийских проливах и на побережье Ламанша, не правда ли ? Безопасность такая безопасная.
- Речь шла не о сотрудничестве, а о прогерманских настроениях. Но раз уж Вам было интересно сотрудничество, то это вполне показательный пример. Англичане этому сотрудничеству не помешали, не помешали бы и оккупации.
"Не думаю, что речь об обиде.."
- Далее вы опровергли свой предыдущий тезис о невозможности оккупации Финляндии Германией, и о Зимней войне, как причине прогерманской ориентации Финляндии. Что мне тут добавить? Вы всё сказали за меня. :) Разве что предложить всё- таки определиться, либо Финляндия прогермански настроена и без зимней войны с СССР и , либо Германия в достаточной степени опасна для Финляндии, чтобы та стала её союзником. И в том и другом случае СССР совершенно прав в своих опасениях относительно Финляндии.
Но даже если б не так, хотя это так. :), Будь Германия слаба, а Финляндия проанглийской, она опять же была бы опасна для СССР, теперь из- за Англии.
Всё это, конечно, при сохранении неестественной границы двацатых годов. Неестественные границы вообще до добра не доводят.
- Да я непротив, и нападение на СССР совместно с Германией тоже было вполне выгодно Финляндии. Только к чему этот разговор? Важно, что мотивы СССР опираются на реальность, подтверждённую историей. Это просто ответные, оборонительные шаги.
"В 39-м вариантов было побольше."
- Вы выше сказали, что всё зависело от немцев, так что непонятно, что теперь имеете в виду. :)
"Вы транслируете расхожую советскую (да и российскую) точку зрения об враждебном окружении "
- "расхожесть" не делает эту точку зрения менее правильной. :)
Неоднократные нападения Финляндии на Россию , и территориальные претензии к СССР до самой войны это факт. Подготовка нападения , диверсии, и содействие нападениям на советскую территорию некоторыми европейскими странами - факт. Если страна собирается выжить, то должна их учитывать.
поэтому накачка промышленности, армии, линии укреплений по старой, новой границе, затем по пути из Европы в Москву, - это такая же подготовка к обороне, как и создание территориального буфера.
О Северной Корее. улыбнуло. :)
- Давайте последовательно, если говорим о военных действиях, то Ленинград на расстоянии дневного перехода от границы, бои будут в черте города в первый же день, и завод никакой роли не сыграет, мало того, именно в этом и опасность для СССР, важнейшие центры промышленности СССР в Ленинграде - в случае нападения сразу оказываются парализованы.
Если о блокаде, то тут Ленинград вымрет, и ещё раньше резко сократит выпуск продукции , а вот Кениксберг не особенно и заметит разницу, он во многом автономен.
В общем, и разница огромная, и даже без сравнения , для СССР проведение более естественной границы было жизненно важно.
Между прочим, Молотов в "Ста беседах" вообще говоря раскололся, сказав, что важнейшим результатом его работы было то, что страна приобретала земли, ничего не потеряв - старик Скрябин хорошо разбирался в сути империализма.. Только не пойму, за что же тогда Риббентропа повесили ?
"либо Финляндия прогермански настроена и без зимней войны с СССР и , либо Германия в достаточной степени опасна для Финляндии" - символичненько ! Очевидно, что финны не видели угроз ни со стороны Германии, ни со стороны Англии - напротив считали эти страны в той или иной степени гарантами своей безопасности. Безопасности, кстати от кого ? Это немножко по теме "кто виноват в развязывании WWII" - ни у кого в Европе перед войной не было иллюзий насчет миролюбия СССР - увы. И "неестественность границ" в этом прискорбном факте, вообще-то говоря, совершенно не имеет никакого значения.
В 39-м финны оставались нейтральными, с живой линией Маннергейма - их еще никто не пытался завоевать, так что и варианты оставались. В 40-м оставался только союз с немцами, если не считать полной капитуляции перед СССР - тоже очевидно, не так ли ?
Даже не знаю, что Вам ответить про "расхожесть" ? Не исключаю, что она обусловлена некими психическими особенностями обитателей Кремля, психиатры это называют "замещением" ЕМНИП. Как для Сталина были нестерпимой угрозой независимые прибалты (с финнами), поляки и румыны - так в наши дни главными агрессорами мы имеем Эстонию и Грузию (как страшно жить). И примерно по этой логике, непрерывно защищаясь от разных финляндий-эстоний, наша прекрасная страна завоевала по-пути одну шестую суши (между прочим, логика-то Ваша очень даже работает ;)
Только зачем тогда петь соловьем про безопасность Питера или Восточной Пруссии, приплетая Ханко и прочие базы в разных камранях ?
- С первой мировой всем ясно, что непреодолимых УРов нет. А с тактической внезапностью достаточно одного локального прорыва, - и черта города.
Стоит ещё вспомнить о расстоянии, город даже с УРом в досягаемости артиллерии и тактической авиации.
Это расстояние и требовалось увеличить.
"Учитывая требование передачи Ханко - позвольте усомниться, что Кремль беспокоился о безопасности Питера"
- предложения аренды, Вы хотели сказать? :) это ведь совсем другое. :) А откуда сомнения? опасались ведь не столько Финляндии, сколько третьей страны, а значит надо затруднить её вторжение на территорию Финляндии и Ленинграда.
"а если при том вспомнить незавидную судьбу остальной Прибалтики "
- Вспомните. Арендовали их базы. И что?
"То есть, разумеется "безопасность", но именно в том смысле, который вкладывал в это слово Гитлер и более успешные завоеватели прошлого. Земля никогда не бывает лишней. "
- Попробуйте обосновать. :) Землю сразу вычеркните, СССР предлагал ОБМЕН землёй, причём Финнам предлагал ту самую землю, которую они сами пытались несколько раз захватить в 18м - двадцатых годах.
"затруднить её вторжение на территорию Финляндии и Ленинграда" - все таки я был прав насчет жизненной необходимости баз в Бельте и Дюнкерке. А если там после этого еще и выборы "правильные" устроить.. В общем, все такине вижу разницы по сравнению с Алоизычем, который большую часть Европы предполагал вернуть после мирного договора. Сталин кстати предполагал оставить навечно...
- это не попытка, а явные противоречия между несколькими Вашими утверждениями.
"Обиды" - это немножко несерьезно"
Конечно. :) поэтому у Вас остаётся только отсутствие УР ов которое тем не менее другим странам вполне позволяло воздержаться от нападения на СССР.
Так откуда же немцы? ведь, по- Вашему, там хозяйка Англия? Не смогла помешать. Тогда опасения СССР по поводу Германии и Финляндии обоснованы.
Только когда Стало ясно, что Германии скармливают Чехословакию, направляя её в сторону СССР, тот обратился к Финляндии с опасениями по поводу Германии. Вариантов предложил множество, и Маннергейм с ними соглашался. Ибо разумны. :). Без этих УРов СССР мог оккупировать Финляндию во время зимней войны. В военном смысле проблем уже небыло. Не оккупировал тогда, почему должен позже?
"Результатом этих Ваших "обид" стало скорее то, что финны посчитали возможной экспансию Карелии"
- Ну опять забыли, что писали парой строек выше. :) это же "несерьёзно". Тем более, что о Карелии финны заявляли на весь мир и в 20х, причём тогда и нападали, и в 30х.
Не вяжется. :)
- Ленинград и Карелия в 18м- 20х годах.
""территориальные претензии" (вот тут совершенно не в курсе)"
- Зря. Финны раздували международный скандал по этому поводу.
"а еще "диверсии" (ужас) "
- Вообще- то да, и с человеческими жертвами.
"до самой войны" (таки Зимней ?)
- Таки второй мировой.
"все эти потрясающие факты мы уже пытались найти, хотя и несколько безуспешно."
- Это когда? Чего их искать? Что- то вызывает сомнения? :)
"39-м финны оставались нейтральными, с живой линией Маннергейма"
- Им уже в 38м сказали, нейтральными остаться не получится, немцы подминают всех. Потом немцы и вправду пригрозили, при попытке присоединиться к Швеции в своём статусе. Так что, - правильно сказали.
А СССР капитуляции не потребовал. хотя мог, так что можно было уже не бояться, как и другим. Одним финнам зачем- то огромный УР потребовался.
УРы - финские или советские ? Англия - хозяйка для финнов ? Едва ли хозяйка - скорее уж заинтересованный гарант. Помощь финнам оказать пыталась, но как обычно неспешно, до финнов войска добрались бы через годик - тут Вы мне припомнили бы англо-французские войска под боком у Советов, хоть и как ответ на агрессию. Английские ништяки впрочем поступать стали сразу.
Маннергейм не соглашался - но слушал, все ж отдать укрепления для финнов было неприемлемо - в Кремле впрочем его возражения и предложения никого не интересовали - рвались повоевать
Не уверен про "скармливание Чехословакии" - речь вообще то была про Судеты, населенные немцами и проголосовавшие за Рейх - скорее речь о том что Германии отдали то, что принадлежало ей по праву. И лишь весенняя аннексия Чехословакии и привела к коренному пересмотру отношения к Гитлеру и к войне.
Также совершенно не уверен, что нужно связывать историю 20-х и 40-х - по сути в 20-х речь идет о периоде, когда Россия после революции де-факто распалась и охотников за ее бывшими колониями выстроилась большая очередь, не только финны с их карельскими кузенами
Уния или союз со Швецией - это вообще говоря нарушение Версаля и вышеупомянутой военно-политической системы, и это ничуть не лучше чем ПМР. СССР капитуляции не требовал, все было гораздо хуже - правительство Куусинена. Хотя до войны об этом конечно же никто не знал, как и про судьбу прибалтов.
Интересно, что если бы Гитлер не был бы столь проворен в Норвегии, СССР к середине-концу 40-го рисковал оказаться в состоянии войны (мировой ?) с союзниками, из-за этой жадности. "Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется".
- ВО - первых финны нарушали договор ещё посл 20го, и об этом надо говорить, потому что обиженной стороной была Германия и Финляндия, но ни в коей мере не СССР. Просто потому, что Германия и Финляндия о такой обиде заявляли, а СССР нет.
"но причем тогда безопасность Питера и прочая чушь"
- "но" стоит убрать. Причём была именно безопасность Питера. пока речь не шла о сильном противнике у границ СССР никто ничего у Финнов не требовал. Не будь хотя бы укреплений, обошлись бы арендой островов и вводом войск в приграничные районы в экстренном случае.
"Вернемся к финнам - в рамках межвоенных договоров финны нападали или намеревались с кем-то напасть на СССР"
Сразу после договора пытались, потом перестали, и СССР даже заключил договор о ненападении. Но потом началось выращивание Германии, и тут уж от официальных заявлений финнов ничего не зависело. А неофициальные только подогревали опасения СССР.
Опасения эти били ненапрасны, и война в северной Европе это подтвердила, ничего не могла Англия противопоставить немцам на балтике. Ничего не мешало им поставить под контроль Финляндию, разве что военный союз Финляндии с СССР. Но Финляндия на это не шла.
"Уния или союз со Швецией - это вообще говоря нарушение Версаля "
- Вообще то это ни при чём, т.к. помешал ему самый главный нарушитель Версаля, - Германия.
"СССР капитуляции не требовал, все было гораздо хуже - правительство Куусинена"
- это правительство было только в начале зимней войны, а в конце были все условия дл безоговорочной капитуляции и никто не стал усаживать там свои правительства, СССР вообще этого не делал, если они не имели достаточной внутренней поддержки.
"как и про судьбу прибалтов"
- а что за такая страшная "судьба прибалтов"?
- Конечно интересно, но в данном случае неважно, норвежские события всего лишь показали, что Гитлер более чем в состоянии быстро взять под контроль Финляндию, и тем самым оказаться в пригороде Ленинграда.
- Вы немножко лукавите. :) откуда мысль о Советских УР?
"Англия - хозяйка для финнов ? Едва ли хозяйка - скорее уж заинтересованный гарант."
- Гарант недееспособный, для предвоенной Финляндии, что история и подтвердила.
"Маннергейм не соглашался - но слушал, все ж отдать укрепления для финнов было неприемлемо"
- Он как раз соглашался, и пытался продавить согласие на условия СССР, а финские представители просто имели инструкции не соглашаться ни на что.
"в Кремле впрочем его возражения и предложения никого не интересовали - рвались повоевать"
- Наоборот, до последнего момента предлагали новые варианты, вполне реальные. Опять же, - Маннергейм это признавал.
"Не уверен про "скармливание Чехословакии" - речь вообще то была про Судеты"
- Именно скармливание, население и история тут ни при чём, что и подтвердило дальнейшее движение Гитлера за пределы Судетов, и отказ Запада от реальных военных союзов с СССР против Германии.
"Также совершенно не уверен, что нужно связывать историю 20-х и 40-х"
40- е - непосредственное продолжение 20х не только в календарном смысле.
- Действительно, в помощь. :) потому что тогда немцы в день проходили всю глубину КаУРа, это с техникой первой мировой.
"про досягаемость авиации можно я не буду комментировать, это уже просто неудобно становится"
- и это понятно, подлётное время 4 минуты, тут не повозражаешь :) О артиллерии, полагаю, тоже неудобно говорить? :)
"Про войска, обороняющие КаУР, я уже говорил"
- Попробуйте закончить мысль, :) что они дают при такой глубине обороны?
"Передача Ханко на 30 лет - это очень надолго по любым меркам, даже если без пролонгации."
- Во всём мире сотни военных баз на сравнимых условиях, и никакой трагедии в этом нет.
"землю очень трудно вычеркнуть, если вспомнить что население Карельского перешейка"
-Финляндия теряет землю, без которой волне обходилась до вхождения в Российскую Империю и получает земли(в разы больше, чем теряет), ради которых воевала, скандалила или просто дулась последние 20 лет.
"как насчет обмена Украины на Гренландию "
Если быть более точным, то Крым на север Украины, там ведь всё рядом, а не так, как в Вашем примере. :)
- Непонятно, вчём вы нашли себя правым, пока мы только подтвердили беззащитность Финляндии перед Германией, и уязвимость СССР перед Германии из- за неустойчивой границы с Финляндией.
Аренда, базы на островах, совместные с третьими странами базы, это вовсе не работает в пользу Ваших намёков. :)
"такине вижу разницы по сравнению с Алоизычем"
- Что Вы к этому ведёте, и так ясно, попытайтесь всё- таки подвести. :)
"который большую часть Европы предполагал вернуть после мирного договора. Сталин кстати предполагал оставить навечно"
- Можно поточнее, о чём это Вы?
И о сравнениях, я уже говорил, это сравнение соответствует уравниванию разбойника и жертвы просто потому, что та тоже кулаками махала. СССР начал самостоятельно обеспечивать себе буфер не только ПОСЛЕ Гитлеровской агрессии за рубеж, но и после потери достаточной вероятности совместных действий с западом против него.
- Вообще не аргумент. С тем же успехом Россия может претендовать на всю восточную Европу и Восточную Германию.Откуда у Финляндии приоритет на проживание там финно - угров? Ничто не мешает бОльшей части финнов жить на территории СССР.
-Она обоснована и предшественниками Гитлера, и самим Гитлером начиная с Майн Кампф.
Что касается ресурсов, то очень даже с проблемами пользовался, начиная того, что в кредит, и заканчивая тем, что станков у Германии СССР накупил столько, что едва успевал устанавливать, и уже обогнал Германию по промышленному производству на них, а технологии, которые Германия готова была продать заканчивались. И самое главное, СССР не продавал то самое "жизненное пространство".
И, если вернуться к тому, почему я упомянул ресурсы, это тог, что их использовал СССР, и при том быстро становился промышленно развитым государством, а значит уже небыл тем самым "слабым и зависимым" государством, а значит не устраивал Германию.
"По сути - СССР не имел никакой осознанной геополитической политики и являлся марионеткой в войне между Британией и III Рейхом. "
- Попробуйте пару слов в пользу такого утверждения. :)
От правительства Куусинена СССР и вправду отказалось, но только после того, как война изрядно затянулась без шансов удачного завершения и возникла реальная угроза вмешательства союзников - тут Кремль резво сдал назад. Но сам факт существования такого правительства, как и советская аннексия Прибалтики ("страшная судьба прибалтов") вполне однозначно опровергают все Ваши тезисы о безопасности СССР.
Занятно, что никаких фактов против финского нейтралитета так и не нашлось. Конечно же, в Кремле в 39-м не знали всей современной информации, поэтому тем более никаких фактов "против" финнов Молотов тогда не имел - только весьма смутные и мутные подозрения, которые Вы вместе с советско-российским официозом пытаетесь озвучить. Разумеется, безопасность государства - весьма важный аргумент, но тогда как быть с Куусиненом и "добровольным" присоединением лимитрофов ?
При таких исходных данных планируйте уж сразу высадку Вермахта на Луну, Вернер фон Браун с удовольствием помог бы Вам..
- как угодно. :) это проще, чем в Норвегию, и гораздо проще, чем в Англию.
"В Норвегии немцы оставили половину своего флота"
- его оставалось более чем достаточно для Финляндии, Балтика была немецким морем.
"поэтому вариант с Балтикой неосуществим по крайней мере до 41-го года"
- С чего Вы взяли?
"Наступать через Швецию - это очевидно иметь дело с полумилионной армией шведов"
- Они к тому времени уже пол Европы захватили, и не раз могли всретить такие армии, - не встретили, никто воевать не хотел.
"При этом сами финны, по Вашей веселой логике - немцев встретят цветами, по образцу норвежцев или греков ?"
- А почему нет? относятся к немцам хорошо, фашизм популярен, и не осуждается государством, даже символика сходна "до степени смешения" :) И главное. сопротивляться безнадёжно, никакой "линии маннергейма" против немцев нет и ждать помощи неоткуда..
"При таких исходных данных планируйте уж сразу высадку Вермахта на Луну,"
- Норвегия к "луне" гораздо ближе была, и где теперь Ваши выкладки?
- ничего подобного, она показала, что немцы могут проводить такие операции даже под носом у Англии, Если тут защитить не смогла, то куда ей в Финляндии..
"От правительства Куусинена СССР и вправду отказалось, но только после того, как война изрядно затянулась без шансов удачного завершения и возникла реальная угроза вмешательства союзников - тут Кремль резво сдал назад."
- Процитировал полностью, такой сборник мифов жаль разрывать. :) Параллельное правительство вовсе не означает планов полной оккупации, это неплохой инструмент пропаганды и внесения раскола в ряды противника. Что касается шансов удачного завершения, то СССР довёл дело до полного разгрома Финляндии, она осталась беззащитной. Если два месяца войны не проблема, то ещё неделя тоже не беда.
Что касается союзников, то нападение на СССР они планировали ещё до зимней войны. Не испугали.
- прибалтам неприятно вспоминать, но они сами вошли в СССР. Если говорить о присоединении прибалтики в связи с темой разговора, то привязка по времени снимает все вопросы. Начало второй мировой - баз ыв прибалтике, подчёркнутое невмешательство СССР во внутренние дела этих стран. Поражение Франции, - нажим для предоставления дружественным СССР партиям возможности прийти к власти. Сами выборы были не менее демократическими , чем раньше.
Ничего, что говорило бы о захватнических планах . Всё- реакция на рост Германской опасности.
Причём во всех случаях сначала попытки обойтись без ввода войск, попытки совместных действий на этих территориях, и только после того, как стало ясно, что от Запада ничего хорошего ждать не приходится, СССР занялся своей безопасностью любыми средствами.
"Занятно, что никаких фактов против финского нейтралитета так и не нашлось. "
- Забавно, что Вы их не заметили в предыдущих постах. Уязвимость Финляндии для Германии, прогерманские настроения и примеры нажима Германии, просто подтверждают общее правило, -нейтралитет это роскошь, доступная далеко не всем. Финляндия не могла остаться нейтральной
- Того,что они знали более чем достаточно.
"Разумеется, безопасность государства - весьма важный аргумент"
- Безусловно. и о нём речь и идёт. Вы так ничем не указали, что безопасность тут ни при чём.
"Разумеется, безопасность государства - весьма важный аргумент, но тогда как быть с Куусиненом и "добровольным" присоединением лимитрофов ? "
- Зачем два раза повторять аргумент, для которого достаточно одного опровержения. :) ?
Правительство не педалировали несмотря на прорыв Линии Маннергейма, и возможность полного разгрома Финляндии в течение нескольких дней.
Что Вас беспокоит в добровольном присоединении, и где там ужасная "судьба"?
А если учесть, что до поражения Франции, СССР в дела Прибалтики подчёркнуто не вмешивался, то совершенно непонятно, что Вы здесь нашли в пользу своей точки зрения.
"А почему нет?" Да потому ! В Норвегии Видкун был более чем популярен, но сопротивление норвежцы оказали не меньше, чем Франция. Все эти совковые сказки про слабую боеспособность финнов вполне были опровергнуты в 44-м, когда финны без посторонней помощи вышвырнули корпус Дитля из Лапландии - тот самый, который действовал в Норвегии еще в 40-м, впоследствии неоднократно усиленный.
"никто воевать не хотел" - ну это конечно же, СССР вообще родина слонов, но только с чего бы это немцы в Белоруссии в два раза быстрее наступали по сравнению с Арденнами, причем против более сильной армии ?
- Вас опровергла история, Германия с "ополовиненным флотом" едва не устроила морскую блокаду Англии, годы потребовались крупнейшему флоту для достаточного затруднения морского снабжения немцев Африке, а Вы рассказываете о слабом немецком флоте.
Потери немцы признали достаточно сильными чтобы осложнить десантную операцию в АНГЛИИ. Подводный флот Германии и её авиация, этого более чем достаточно против Финского флота.
И самое главное, уязвимость Финляндии перед Германией оценивалась ДО Датско- Норвежской операции, поэтому потери в ней никакого значения не имели.
"Советы посмотрят на военные действия Германии против финнов - это уже более чем достаточный повод к войне."
- С чего? Советы не искали войны, тем более, что перед ними линия Маннергейма, а позади армия новобранцев с сырой техникой.
- мне понимать Вас так, что Франция нанесла Немцам потери на суше в размере нескольких сотен человек? Вы серьёзно? Вместе с французами и англичанами, которые воевали больше, чем сами норвежцы, они уничтожили около полутора тысяч немцев.
В общем, микроскопические потери по сравнению с французской кампанией.
"Все эти совковые сказки про слабую боеспособность финнов вполне были опровергнуты в 44-м, когда финны без посторонней помощи вышвырнули корпус Дитля из Лапландии"
- Такая попытка что- то опровергать контропродуктивна. :) Прошло 6 лет, большую часть из которых Германия вооружала Финляндию, Немецкие войска не готовились обороняться от Финских. В предательском (просто факт, без эмоций.) ударе в спину и из подтишка нет никакого доказательства силы.
Ди и Дитль ничего не мог сделать со своим Советским противником ещё в начале войны, - показательный противник из него никакой. А если учесть, что это только небольшая часть сил, которые грозили Финляндии... :)
Вообще то я такого не утверждал, но вы почти доказали. :) ведь речь о мелких европейских странах которые по поодиночке сопротивления почти не оказали. Зачем Вам потребовалось уходить в сторону остаётся только предполагать.
Но раз уж Вы решили затронуть тему сравнения Арденн и Беларуссии, то отвечу, дело в слабой соизмеримости этих событий с точки зрения условий. Важна не сила противника, а соотношение сил, здесь ситуация была не просто обратной, если преимущество союзников в Арденнах было незначительным, то в беларуссии Германия очень заметно превосходила СССР, особенно на направлениях ударов.
Друой фактор, который Вы игнорируете. - соотношение степени готовности войск, с Советской стороны они были неразвёрнуты, а союзники были готовы к бою уже не один месяц.
Ещё обстоятельство, болшие пространства, и относитльеномалое число естественых препятствий врдое городов, крепостей, рек, каналов во Французской кампании. Там немцам приходилось преодолевать меньше препятствий, а их противникам легче было маневрировать силами из- за малых расстояний. По той же причине все силы у них были под рукой.
Убогая молотовская политика привела к тому, что Гитлер приобрел, по-видимому, своего лучшего сухопутного союзника, ни чета всяким румыниям-италиям.
"Можно поточнее" - Франция отдавала Германии Эльзас-Лоррейн и обязывалась соблюдать нейтралитет. Германия оставляла за собой Генерал-губернаторство и Богемию. Югославия прекращала существование, но немцы там не приобретали ничего, как и в Греции. Можно много в чем подозревать Гитлера, но опыт показывает, что он едва ли бы стал устраивать в Европе то, что устроил после войны СССР - прямую оккупацию. Впрочем, все это не касается планов Берлина в отношении России и ее колоний, но мы пока что говорим о ситуации 40-го года.
"только ПОСЛЕ" - как раз таки ДО, ПМР датируется 23.08.39 - вы опять передергиваете факты.
"Во всём мире" - не припоминаю ни разу, чтобы базы давали соседу, который даже не пытается скрыть свои агрессивные намерения в отношении арендодателя.
"Крым на север Украины" - как раз на Гренландию. "Старая Финляндия", которую сейчас называют Карельским перешейком - это была житница финнов, вроде советского черноземья. А северная Карелия, с дремучими лесами - довольно сомнительный ресурс. Обмен совершенно неравноценный.
До Норвежской операции ситуация была не принципиально лучше - финское морское побережье было не в пример лучше норвежского укреплено, еще при царях. Кроме того, финны ждали и готовились к отражению десантов, хоть и не с германской стороны.
"Такая попытка что- то опровергать" - ничуть. Все эти годы немцы усиливали и свою мурманскую группировку, в той мере разумеется в какой это было возможно в Норвегии. Военные поставки финнам были смехотворны - в основном это исчерпывалось горючим и трофейной советской техникой - на тебе Боже..
"В предательском ударе в спину" - не стоит мне помогать с аргументацией "против Вашей". Лапландская война исчерпывающе свидетельствует, что финны не собирались воевать "за немцев" и в войну были втянуты исключительно из-за советской агрессии. Финны воевали исключительно за себя и свои интересы, а союз с Гитлером был для них только возможностью наказать Совок за агрессию.
А уж о кровавой вакханалии венгерского "восстания" тоже могли бы узнать.
— Отказ США от обещанных Франции гарантий неприкосновенности границ.
— Вывод французских войск из Рейнланда.
— Программа американских займов Германии.
— Введение Германией воинской повинности.
— Вхождение вермахта. в оставленный Францией Рейнланд.
— Убийство австрийского канцлера Дольфуса.
— Нападение Муссолини на Эфиопию.
— Аншлюс Австрии.
— Фактически сепаратное военно-морское соглашение Англии и Германии — «Мюнхен».
И всегда вершина этого «хит-парада потворства Германии» выглядит примерно так:
1. США,
2. Англия,
3. Франция;
1. Франция,
2. Англия,
3. США;
1. США,
2. Англия,
3. Франция;
1. Англия,
2. Италия,
3. Франция;
1. Франция,
2. Англия,
3. США;
1. Италия,
2. Англия,
3. Франция;
1. Англия,
2. ...
Вопрос № 2. Назовите его участников.
Правильный ответ: 1. Сражение 3 июля 1940 года у Мерс-эль-Кебиры (побережье Алжира).
Ответ на вопрос № 2 удивит, наверное, многих.
А кто, собственно, сражался у этой Мерс-эль-Кебиры?
Правильный ответ: 2. Англичане и французы."
http://lib.rus.ec/b/212523
"...Корабли четвертого по величине флота мира с немецкими командами на борту (или после перехода на немецкую сторону французских экипажей) вне всякого сомнения могли представлять большую угрозу для английского флота..."
вики сильно лукавит: "Операция была проведена <<после капитуляции Франции>>". Капитуляции НЕ БЫЛО, было ПЕРЕМИРИЕ. Фактически оно таки стало капитуляцией, но В ТОТ МОМЕНТ это было вовсе не очевидно.
Фактически, англичане, нападая на Францию, то ли существующую, то ли нет, то ли капитулировавшую то ли нет, были примерно в таком же положении как Сталин 17.09.1939, когда польское правительство то ли бежало то ли нет.
НО!
--->
НО!. Англичанам ПРИШЛОСЬ поступить куда хуже, чем Сталину, потому что нам поляки (как и финны) были в лучшем случае НИКТО, а французские моряки УЖЕ к тому моменту были настоящими боевыми товарищами английских - в совместных боях против того же Гитлера.
И никто в мире не жужжит про подлый удар англичан в спину "сражающейся Франции"
Виноват ВЕСЬ ЗАПАД, Черчилль это однозначно показал еще в 1948-1951 гг в своей 6-томной "Истории ВМВ", и не всякой тупорылой антисовковой швали оспаривать его анализ.
Даже не обязательно читать Черчилля. До 1939 Германия развязала уже ДВЕ БОЛЬШИЕ ВОЙНЫ в Европе, одна из которых тоже стала мировой (1870, 1914). Вовсе не надо быть семи пяди во лбу, чтобы понять, что речь о глубоко встроенных в Запад МЕХАНИЗМАХ, и о глубоких ПРОЦЕССАХ, на которые СССР и Сталин ну никак повлиять не могли.
Речь о СИСТЕМНОМ БАГЕ западной социально - экономической системы. Все остальные разговоры - для даунов.
Вопрос ведь в другом. Вопрос в том, что Запад скармливает своим гражданам блевотину для олигофренов, а они ее хавают. А вот своего классика - Черчилль был не попсой, а реально крупным историком - они не знают.
А вот анализ сталинских учебников ПОЛНОСТЬЮ совпадает с черчиллевым. Советская система воспитывала ИНФОРМИРОВАННЫХ ГРАЖДАН, а Запад - быдло.
Во-первых, "история не знает сослагательного наклонения, в смысле "Если бы они (Франция и Англия) начали военные действия против Гитлера..." Легко судить задним числом, ведь "если знать гле упасть, соломку бы подстелили"!
А во-втрых, виноват тот, кто готовил и реалтно агрессию и развязав войну и напав первым. А нюансы, кто по нерешительности или неверию или трусости не попытался предотвратить агрессию, не должны играть роли. Иначе такие игры ума могут далеко завести оценки любых исторических событий.
http://www.fontanka.ru/2011/03/05/042/
"Призрак бродит по Европе. Призрак коммунизма" !
Теперь, чтобы этот призрак не воскрес, проходят "африканская весна", "аранжевые революции" , "джинсовые и болотные" и т.д., а конкретнее - КАПИТАЛ правит миром и валить вину на Гитлера, Сталина это лишь исторические фигуры, этих фигур со временем будет очень много.
"Из Приказа Народного Комиссара Обороны СССР К. Ворошилова 7 ноября 1939 г.: «Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны».
23 декабря Адольф Гитлер и нацистский министр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп отправили советскому руководителю Иосифу Сталину теплые поздравления с шестидесятилетием. Их напечатали в газете «Правда». В ответных телеграммах (газета «Правда», 25 декабря 1939 г.) Иосиф Сталин писал так: «Благодарю вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. Сталин»."
Не скажете, о какой крови говорит тов. Сталин?
http://gidepark.ru/community/828/article/492533
Благодарственный Адрес Митрополита Анастасия Адольфу Гитлеру. 12 июня 1938 г.
Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!
"Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.
Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь..."
Из Послания Митрополита Серафима (Лукьянова). 1941 г.
... Да будет благословен час и день, когда началась великая славная война с III интернационалом. Да благословит Всевышний великого Вождя Германского народа, поднявшего меч на врагов самого Бога...
“Церковная жизнь”. 1942. №1.
Подумайте сами, что бы вы выбрали, будучи умнее Чемберлена?
Мудрый англопатриот Черчилль по поводу Мюнхена очень точно заметил: "они пошли на позор, чтобы избежать войны, а получат и то и другое".
Да, Черчилль сделал всё, чтобы расколоть зловещий сговор СССР и Германии = двух европейских хищников. Можно даже сказать, натравливал их друг на друга. И, как патриот своей страны, правильно делал. Ибо только мощная коалиция, была способна победить такого бандита, как Гитлер. Черчилль считал его бандитом №1, а Сталина только №2, за что Россия должна быть
англичанам благодарна. Между прочим, в 3-х больших войнах Россия сражалась в союзе с Англией. И те, кто ненавидят Англию - враги России.
1) Франция и Англия, победившие в 1 мировой войне, навязали проигравшей Германии унизительный, разорительный и в некоторых частях принципиально не выполнимый Версальский мир. В конечном итоге это привело к власти Гитлера с идеями реванша.
2) Но в начале, до 38 года, эта власть была крайне непрочной и держалась в значительной мере на насилии. Немцы боялись войны и очень ее не хотели - Гитлер был слаб и реально воевать не мог, его режим обрушился бы при первых трудностях.
3) В дальнейшем, постоянно уступая Гитлеру, скормив ему Чехословакию, Англия и Франция, создали у немецкого народа иллюзию, что восстановить доминирующее положение в Европе, вернуть потерянные территории и вообще добиться всего чего угодно, Гитлер сможет и без войны. Немецкий народ пошел за Гитлером. Женщины, которые еще несколько лет назад не хотели голосовать за НСДАП, визжали: "Хочу ребенка от фюрера!"
Война стала практически возможной.
( виноват - определение общее , ВСЕ виноваты)
Чуть выше Ф. Кушман очень верно заметил - ПРИЗРАК БРОДИЛ . . .
Что же это за призрак .
В инете есть стенограммы судебных процессов над ТРОТЦКИСТАМИ , читая их можно многое понять .
Почему Сталин так активно пытался убить Троцкого , потому что именно ТРОЦКИЙ и готовил ту войну .
У меня была стенограмма того суда , ИЗДАНА книгой в 1939г. те. ДО ВОЙНЫ , и в ней приводилась телеграмма Троцкого окопавшимся троцкистам в Союзе , где Троцкий УТВЕРЖДАЛ - ВОПРОС ВОЙНЫ
РЕШЕН . ВОЙНА НАЧНЁТСЯ в БЛИЖАЙШИЕ ДВА ГОДА , ВОЕВАТЬ БУДЕТЕ С ГЕРМАНИЕЙ ..
И дальше перечисляет немецкие организации (которые видимо готовят войну) в которые троцкисты
должны организовывать из Союзе всевозможные поставки сырья и проч.
С убийством Троцкого Сталин опоздал - МАХОВИК ВОЙНЫ ТРОЦКИЙ ЗАПУСТИЛ УЖЕ НАДЁЖНО .
http://www.proza.ru/2009/01/05/641
Сталин проявил себя более дальновидным политиком, чем Гитлер и Чемберлен. Гитлер в результате своих непродуманных действий был вынужден застрелиться, а Чемберлен после нападения Германии на Францию подал в отставку, признав тем самым провал своей политики, и вскоре умер.
Слово "виноват" - очень неудачное, как всегда у нас все решается в паре "преступление-наказание", будто иных вариантов нет. "Что послужило развязыванию 2 МВ" уже было бы лучше.
Начинать надо все-таки с лошади - тех, кто потянул эту телегу по дороге к очередной мировой войне.
В версальском договоре виновником и организатором 1МВ названа Германия и с целью НЕДОПУЩЕНИЯ повторения развязывания новых войн Германию ограничили как в возможностях иметь ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ВС, так и значительное вооружение. Гарантами соблюдения условий договора были выбраны Франция и Англия.
Именно их попустительство и заключение ряда соглашений с Германией позволило при поддержке США, сначала восстановить Германии свой военный потенциал, а затем и стать угрозой для всей Европы.
Она же является нашим традиционным противником №1
Аффтар уже демонстрировал своё дремучее невежество в вопросе о т.н. Мировой революции, проглотив блинчик от таварисчя Сталина, признававшего, что для победы социализма необходима революция и в других, то есть буржуазных странах.
Это Сталин, нацеленный на Мировой СССР, организовал сугубо "мирный труд" сАвецкого народа, днём и ночью клепавшего для защиты от ненавистного врага десятки тысяч танков, самолётов и других столь необходимых трудящимся для радостной жизни предметов. Именно Сталин хитросплетениями иезуитской подлой политики привёл партайгеноссе Гитлера к власти, прекрасно зная из откровений этого маньяка о его ненависти к унизившим Германию в Версале Англии и Франции, зная о его цели "Дранг нах Остен", и именно он зачинщ...
Сталин организовал в СССР страшный террор против своего же народа. Он существовал уже и до 1933 года. Этот террор и показал немецким избирателям, что такое "коммунизм", поэтому немецкий народ не поддержал компартию Германии с Эрнстом Тельманом.
Сталин тоже мечтал и много говорил о "Мировой революции".
- Не он оплачивал Гитлера.
"террор и показал немецким избирателям, что такое "коммунизм","
Не споря по поводу террора, хотя мог бы, укажу, что Германские избиратели не могли оценить террор СССР, поэтому руководствовались пропагандой тех, кто и оплачивал Гитлера.
"Сталин тоже мечтал и много говорил о "Мировой революции". "
- О ней много говорили, пока перевороты в самых развитых странах ещё были вероятны, и других вариантов выжить у СССР было мало. В 30х обе причины исчезли.
А когда подготовлена армия, завезены боеприпасы, закуплено топливо... и отменить?!?
А вот поощрять Гитлера, удовлетворяя все его претензии, как раз и начали Франция и Англия... Все попытки Союза создать реальную антигитлеровскую коалицию в конце 30-х годов наталкивались на стену со стороны этих стран. Они ясно давали понять - им НЕОБХОДИМО столкнуть Германию и Союз. А само ЗАТЯГИВАНИЕ второго фронта о чем говорит? "Истребите побольше друг друга, а потом МЫ продиктуем вам условия прекращения войны".
Вообще не понятно, что можно обсуждать, если не ставить себе цель - ИСКАЗИТЬ ВСЕ, ЧТО МОЖНО, чтобы у народа РОССИИ не осталось НИКАКОЙ ИСТОРИИ!
А когда подготовлена армия, завезены боеприпасы, закуплено топливо... и отменить?!?
А вот поощрять Гитлера, удовлетворяя все его претензии, как раз и начали Франция и Англия... Все попытки Союза создать реальную антигитлеровскую коалицию в конце 30-х годов наталкивались на стену со стороны этих стран. Они ясно давали понять - им НЕОБХОДИМО столкнуть Германию и Союз. А само ЗАТЯГИВАНИЕ второго фронта о чем говорит? "Истребите побольше друг друга, а потом МЫ продиктуем вам условия прекращения войны".
Вообще не понятно, что можно обсуждать, если не ставить себе цель - ИСКАЗИТЬ ВСЕ, ЧТО МОЖНО, чтобы у народа РОССИИ не осталось НИКАКОЙ ИСТОРИИ!
Да и вряд ли в ней виновата Германия. Сегодня видно, какими подонками являются политики Англии и США.
Вот где надо искать! И выиграли они.
Экономического кризиса не бало только в СССР и Германии. Остальная Европа и США уже 10 лет переживали кризис.
Да и вряд ли в ней виновата Германия. Сегодня видно, какими подонками являются политики Англии и США.
Вот где надо искать! И выиграли они.
Экономического кризиса не бало только в СССР и Германии. Остальная Европа и США уже 10 лет переживали кризис.
- Каковы основания это утверждать? Вы не видите разницы между сотрудничеством, и союзничеством?
Второе: Как и в Первую мировую войну (Великую войну) в основе всех событий лежат экономические интересы определённых групп (политиков, экономистов и других заинтересованых лиц), которые продолжают политэкономию другими средствами.