Почему мы такие одинаковые?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Алекс, понимать другого - это иллюзия. Невозможно чувствовать, как другой, а ведь именно это чаще всего имеют в виду, когда говорят о понимании. Мне кажется, вполне достаточным хотя бы признавать за другим право быть другим, понимать, что он - другой. :))) Ведь этого не хватает всего сильнее. Чаще всего мы пытаемся заставить близкого другого - думать как мы и чувствовать как мы, фактически - перестать быть другим.... :)))

Скажу вам честно, уже написав свой коммент, я тут же пожалел об этом. Но сделанного не воротишь.

Я вовсе не пыталась опровергнуть Ваше мнение. Просто пыталась сказать, что мои амбиции так далеко не заходят - понимать других так, как они бы хотели. :))) И хотеть (мечтать), чтобы понимали меня.... :))))

Зря вы не обратили внимания на мои слова о расширении опыта и круга общения - это, на мой взгляд, очень важный момент.

Алекс, периодически менять среду - это хорошо, но не для всех приемлемо. Это всегда стресс, всегда потеря ранга в иерархии. Это полезно, но сложно. Есть масса людей, которые настолько слабы, что просто не выдержат этого. Неслучайно в мегаполисах, где на квадратный метр площади - несколько разных "сред" - такой процент самоубийц. А невротики по-моему, все поголовно....

Почему русские не любят американцев? Для американца сняться с места и переехать в другой конец страны и начать новую жизнь - норма. Рабы не любят свободных, более того - считают дураками.

И, слава богу, первичная "модель". структура личности - не единственно возможная.

Алекс, ещё древние заметили, что от путешествий никакого толку потому что ты везде таскаешь самого себя.... :))) Я, например, никак не хочу покидать своё ботоло: здесь столько интересного! :)))

А что касается "усилий", то усилия усилиям рознь. Когда, допустим, переезжаешь на пустошь, надо найти воду, построить дом, распахать целину и так далее. Это усилия, направленные вовне. А когда меняешь окружение - то приходится адаптироваться, менять себя, то есть усилия направлены вовнутрь. Это совсем другой род усилий и ресурс изменений внутри такой жёсткой структуры, какой создаёт нас социум - очень ограничен.

И зря вы так рассортировали усилия - вовне, вовнутрь. Любое усилие это преодоление своей косности, лени, бездеятельности. Умение приспособиться еще не означает изменить себе, а дает возможность открыть в себе нечто новое. Вы все время исходите из того, что каждый из нас якобы знает самого себя как свои пять пальцев. Увы, это далеко не так, и именно это наша главная беда. То, что мы мним о себе, так же далеко от истины, как и то, что мы думаем об окружающих. И одно от другого очень сильно зависит. Это я уже говорю вам из личного опыта, а не абстрактно.

Ценность и одновременно бессмысленность наших с Вами дискуссий заключается в том, что мы видим мир с совсем разных сторон. Вы видите то, чего не вижу я, я, в свою очередь вижу не то и не так, как Вы. если даже мы смотрим на одно и то же. А, поскольку каждый человек ограничен, то наши споры больше всего похожи на спор слепцов о слоне....

Мы себя, конечно, не знаем. И ещё долго не узнаем. Потому что здесь главный вопрос: с кем и по каким параметрам сравнивать....

во-первых, Alex Prodan так и написал «…п р и б л и з и т ь к пониманию другого.» а не полностью «влезть в его шкуру»;

во-вторых, сам неоднократно получал о т в е т на попытки понять, – мне не раз говорилось с определенной, небольшой долей досады - «опять ты меня читаешь как книгу». «Слушай, ты ее (его) хорошо знаешь, посоветуй, как будет лучше…» поступить, объяснить, уговорить и так далее.

Правда, обходились мне такие «попытки» весьма и весьма «большой кровью», но получалось.

Видимо степень «эффекта» зависит как от желания, так и от способности «понимать».

Алекс, приблизиться к чему? Каковы на Ваш взгляд критерии понимания?

Что является показателем того, что Вы кого-то поняли?

Сразу сравните: что является критерием того, что кто-то понял Вас?

:)))

слегка напряженно-растерянное (как правило, человеку становиться несколько неуютно) «Опять ты меня читаешь как книгу!», или требовательное «ты ее (его) хорошо понимаешь, как будет лучше поступить».

«что является критерием того, что кто-то понял Вас?»

Да, также - слегка напряженное удивление оттого, что другой человек столь точно понял мои мысли а, главное, чувства.

Алекс, критерий истины - ПРАКТИКА.

С результатами-то у Вас - КАК?

Или Вы ни разу не сталкивались с тем, что человек слушает, кивает головой, а когда что-то делает практически - выясняется, что он ничего не понял, из того что Вы ему говорили и объясняли, или понял неправильно? :)))

А никогда не говорили Вам: "ты меня неправильно понял", или "как ты мог такое подумать"? :))))

И никогда хорошо знакомый близкий члеовек не совершал поступка, которого от него меньше всего можно было ожидать? :)))

Мария, - это и есть ПРАКТИКА. ;-).

А, с результатами у меня так – это у м е н я спрашивают, как может отреагировать человек, которого с их точки зрения я хорошо понимаю.

Алекс, мало ли что человек говорит? Возможно, он заблуждается. Возможно, он хочет сделать Вам приятное. Возможно, он насмехается над Вами, а Вы не понимаете.

У Вас спрашивают, как может отреагировать? А как он реагирует на самом деле, после того, как у Вас спросили? каков процент совпадений? Объективно. Сколько случаев совпадения, и сколько - несовпадения.

Человек может спрашивать что-то по самым разным причинам, а не только по тем, которые он озвучивает. :)))

Кроме того, Вы предпочли не увидеть моих прямых вопросов. :))) Это говорит о желании доказать свою правоту любым путём, даже путём полного игнорирования доводов оппонента. Правота в данном случае - Ваше утверждение, что Вы хорошо понимаете людей. :)))

Это Вы понимаете?

Ну, специально же навал Вас МАРИЕЙ, что бы проверить действительно ли Вы читаете сообщения «по-диагонали» или нет. ;-)))))))

Убедился! Как и в прошлый раз, (Ваш сюжет с львицами ;-)) - Вам видимо просто некогда, иль еще чего. :-)

Нечего страшного – дождусь когда будет «есть когда». :-)

Я разумеется заметила, что Вы дважды назвали меня Марией.

И, поскольку я сейчас параллельно беседую с некоей особью, которая называет себя Марией, то у меня даже возникло подозрение, что Вы с ней как-то связаны, а возможно - и одно и то же лицо. Небезосновательное подозрение. :)))

Но, тема понимания меня действительно интересует, и я решила не рвать нить разговора. В конце концов, обращение - это мелочь, а мои подозрения ничем страшным мне не грозят даже если они соответствуют фактам. То есть, я хотела сказать, что если Алекс Тодор и Маша Светлова - одно и то же лицо, это никак не может отразиться на теме разговора и на той информации, которую я получу, и на тех выводах, которые сделаю. Так что этим вполне можно пренебречь, как чем-то совершенно неважным.

Вот как обстоят дела с моей колокольни. :)))

И Вы по прежнему считаете, что ПОНИМАЕТЕ людей, а не приписываете им какие-то качества и чувства?

И - у Вас нет времени ответить на мои вопросы? :)))

Ну, разумеется Алекс Тодор и Маша Светлова - одно и то же лицо. ;-)

Идет-то оно конечно идет, но по пунктам:

Итак, с моей стороны все началось с посыла Alex Prodan – «…есть еще дружба и любовь, им иногда удается вырвать тебя из обыденности и приблизить к пониманию другого. Но это опасный путь»

- то есть, речь не о ПОЛНОМ понимании «Я» другого человека, а о успешных периодических попытках думать и чувствовать как он, другой. Полное же понимание (слияние с иным «Я») грозит растворением своего собственного «Я» Пока согласны?

========================================================

Во всяком случае - достаточно близкие типы. :))) Знаете, на самом деле это действительно неважно.

Алекс, уже несогласна. :))0 Попытки думать и чувствовать как он, другой - возможны только если Вы ЗНАЕТЕ, как он думает и чувствует. :))) Вы считаете, что знаете? Откуда? Назовите источник информации.

Ну, во-первых, пока еще не я, а Alex Prodan, я буду дальше, ежли продвинемся. Угу? ;-)

Источник информации - ответная реакция человека на попытку его понять.

Вот Вы сейчас "попытались понять" что я думаю, и как у Вас это получилось? какие выводы Вы сделали из моей реакции? Оказалось, что думаю я вообще не о том, и поступки мои и мысли оказались совершенно не такими, как Вы предполагали. А такие, какие оказались, Вы и предположить не могли. :)))

Давайте всё-таки вернёмся к древнему, проверенному временем: критерий истины - практика.

Вы пытаетесь понять - как Вы это делаете? Вот на практике - как?

И каким образом реагирует человек на Ваши попытки?

Вы что, в попытках понять громко кричите и подпрыгиваете?

Нет, наверное.

Неужели Вы просто вот стоите и пытаетесь понять, а человек уже как-то реагирует?

НА ЧТО?

На попытки понять, или на Ваше поведение?

Ведь согласитесь, "попытки понять" происходят в Вашем мозгу, и НА ЭТО человек никак реагировать не может.

Реагирует он на ВНЕШНЕЕ ПОВЕДЕНИЕ.

На какое именно?

Вот какой-то человек. Которого Вы пытаетесь понять. Он сидит и смотрит... Ну, скажем, в стакан с чаем. А Вы его пытаетесь понять.... Как Вы это делаете? :)))

- э нет, я и близко не думал этого делать. :-)

«Вот какой-то человек. Которого Вы пытаетесь понять...Как Вы это делаете?»

Общаюсь с ним в самых разных ситуациях, узнаю его интересы, склонности, пристрастия, пробую это на себе, чтобы взглянуть на мир его глазами. Медленно, постепенно получается.

Как узнаю, что получается? – по его реакции. Разумеется, он реагирует не на то, что происходит в моем мозгу, а на то, что я «предугадываю» его поступки, желания, его реакцию на то или иное событие или поведение окружающих. И когда, в конце концов, слышу его удивленное «не, ну ты прям как я» понимаю, что получилось.

То есть, получается, что, если Вы несколько лет будете изучать группу крокодилов, то потом заявите, что понимаете, что они думают и чувствуют?

А, если будете изучать элементарные частицы, и преуспеете в этом деле настолько, что сможете иногда кое-ято предсказать - будете считать, что понимаете, что чувствуют элементарные частицы?

И ощущения, что перед Вами - чёрный ящик, и периодические совпадения Ваших прогнозов и действительности не дают Вам основания считать, что Вы человека понимаете - у Вас не возникает.

Как же не могу, когда как раз-то могу. :-)

Уже н е о д н о к р а т н о Вам писал, что истинность моих «приписок» проверяется удивленной, с небольшой долей досады, РЕАКЦИЕЙ человека со словами «опять ты меня читаешь как книгу», «не, ну ты прям как я» и так далее, а также р е а к ц и е й окружающих - «Слушай, а ты оказывается хорошо его знаешь, скажи…»

Крокодилов и элементарные частицы не изучал.

Периодические совпадения моих прогнозов дают мне основания считать, что человека я понимаю так же периодически.

«изученные люди» сплошь и рядом совершали поступки, которых я от них не ожидал. Что собственно и говорит о том, ПОЛНОСТЬЮ «влезть в шкуру другого человека» дело крайне трудное и крайне опасное.

==================================

Вы можете с определённой долей вероятности предсказать, как будет вести себя особь в достаточно стандартной ситуации. Это совсем не то же самое, что знать, ЧТО она думает и чувствует. :)))

Поведение людей очень стандартно и укладывается в небольшое сравнительно число алгоритмов. Именно поэтому столь популярны различные типологии от астрологии до соционики. Но при этом чувства и мысли каждой особи остаются строго индивидуальными, так же как ассоциации. :)))

Вы просто попали в ловушку собственной иллюзии. :)))

Факт, что люди совершают "неожиданные" поступки как раз и свидетельствует о том, что их мысли и чувства остаются для Вас скрытыми, их ход и изменение - полная тайна. :))) А "предсказываете" Вы именно стандартный поступок в стандартной ситуации. Для этого не обязательно "изучать" каждого человека. Достаточно точный прогноз даёт та же соционика. :))) Хотя в "научной базе" её у меня есть сомнения, но предсказательн...

Грубо и неточно, но: я тоже могу предсказать, что будет делать автомобиль, если нажимать определённые педали и крутить руль. Но я совершенно не понимаю, что у него внутри, и как оно работает. :)))

- Ну, а Вы, на каком основании утверждаете, что «это не тоже самое»? ;-) Ваш аргумент в данном случае – «неожиданные поступки»?

В таком случае тот факт, что люди, которых я сознательно «узнавал» совершают неожиданные для меня поступки свидетельствует как раз о том, что человек когда весьма медленно, а когда и «скачком», но п о с т о я н н о меняется.

У меня, к примеру, разумеется, крайне редко, но, получалось «предсказать» именно НЕстандартный поступок в НЕстандартной ситуации.

\\при этом чувства и мысли каждой особи остаются строго индивидуальными, так же как ассоциации.\\

- Так ведь никто на иную индивидуальность и не претендует, но понимания на достаточном уровне это не отменяет.

\\Вы просто попали в ловушку собственной иллюзии. :)))\\

Не, ну прям можно подумать, что Вы десятилетия возглавляли работу целого научного коллектива над темой «Феномен социальных иллюзий в постиндустриальном обществ...

Чтобы избавиться об этой, чаще спрашивайте, что думает человек, когда Вам кажется, что Вы знаете, что он думает. То же самое с чувствами. :)))

Это вообще-то довольно просто, только я не умею объяснить. Вы когда-нибудь представляли себе, как можно объяснить что такое "солёный" человеку, который никогда солёного не пробовал?

Когда человек просто не знает этого слова, то объяснить можно, сказав: как соль, или как селёдка. :))) И Вам кажется, что человек Вас понимает, если он начнёт согласно кивать головой. :))) Но это - не значит, что он понял, КАК Вы чувствуете солёное. Просто потому, что даже такие ощущения - строго индивидуальны. Опыты по оценке чувствительности проводятся давно: Разные люди определяют (а, следовательно) и чувствуют вкус по-разному.

Выбирая с кем-то ткань в магазине, я не раз убеждалась, что люди по-разному ВИДЯТ цвет. :))) Не оценивают, а именно ВИДЯТ. Потому что при одном и том же освещении один кусок ткани одна

Это - элементарные ощущения. А мысли и чувства - штуки очень сложные, они зависят от ВСЕГО, что произошло с человеком в жизни, и даже немного до рождения. :))) Вы же не можете прожить за человека его жизнь, следовательно, не можете почувствовать за него. И подумать - тоже. :)))

ЭТо не было бы таким сложным, если бы не слова. Мы все употребляем одни и те же слова, и думаем, что понимаем друг друга, потому что понимаем эти слова. :)))

Но ведь факт, что слова очень плохо передают и чувства и мысли - ни от кого не секрет. :))) И факт, что в каждое слово человек вкладывает своё, чисто индивидуальное содержание - тоже не секрет. Как говорится, один о мягком стуле, а дургой о жидком.... :)))

Я Вам недаром всё время повторяю: критерий истины - практика. Практика показывает, что люди понимают друг друга очень плохо. :)))

Если бы Вы хоть раз пытались объяснить (даже показывая) другому как делать то или иное движение танца, и раз за разом убеждаться, что делает он неправильно - У Вас никаких сомнений бы не возникло. :)))) Всё было бы очевидно.

А, если бы Вы под чьим-то руководством пытались выучить эти движения - ещё более очевидно. Вы бы просто носом натолкнулись на полную невозможность ПОНЯТЬ, что и как делать, исходя из ОБЪЯСНЕНИЙ. И для понимания, нужно было бы, чтобы преподаватель подошёл к Вам, и РУКАМИ поставил Ваши ноги, руки, голову и остальные части тела в нужное положение, а потом так же руками произвёл над Вами нужное движение. И не один раз.

Преподаватели вокала используют целую систему образов, чтобы обучаемый понял, что и как ему нужно делать, и процент правильно понявших - никогда не больше двадцати. :))) Так мало совпадение индивидуальных ощущений и индивидуального "наполнения" образа. :)))

Я хотела сказать, что для предсказания - понимание необязательно, достаточно наблюдения или обучения. :))) Рассчёта. Вы делаете вывод что понимаете - из возможностей предсказать. Но я тоже могу предсказать - при этом абсолютно ничего не понимая. Значит, та связь, на которую Вы опираетесь в своих рассуждениях - между понимнием и предсказательной способностью - просто не существует. :))))

Я надеюсь, есть какие-то области жизни, где Вы тоже обладаете какими-то знаниями, достаточными для предсказания, но не говорящими о понимании.... Подумайте сами. :)))

Предсказательная способность - говорит о ЗНАНИИ каких-то закономерностей процесса, но не о понимании самого процесса. :)))

Речь идет не о 100 % понимании, которое естественно невозможно, а о достаточном для того, чтобы реакция человека стала у д и в л е н н о – н а с т о р о ж е н н о й «как же он так хорошо меня понял?»

Речь идет не о предсказательной способности. Я ничего не предсказывал, а совершал определенные поступки вызывающие м н о г о к р а т н о вышеописанную реакцию

Когда я считал необходимым понять другого человека, то ставил себя на его место НЕ УМОЗРИТЕЛЬНО, а ПРАКТИЧЕСКИ. Настолько, насколько возможно. То есть помещал себя, к примеру, в те же бытовые условия, уравнивал при необходимости наши физические возможности, своими для меня становились его интересы, круг общения, пища и так далее.

Реакция человека ни о чём не говорит.

Большинство людей имеют что скрывать, и любой факт, свидетельствующий, что они могут быть "раскрыты" - вызовет насторожённость. Даже самый незначительный. Даже не "угадайство", а сама демонстрация чего-то вроде: "я могу тебя понять".

К тому же это просто неприятно, когда кто-то относится к тебе как к объекту наблюдения. Хотя человек необязательно выкажет эту неприязнь явно.

Вместо "ставить себя на его место", можно ведь просто спросить. :))) И то, что человек скажет сам будет в любом случае ближе к истине, чем то, что Вы себе напридумываете. :)))

Ну, вот и «договорились»! ;-))) А, я считаю, оптимум как раз есть.

И тот факт, что еще и о к р у ж а ю щ и е начали активно пользоваться моим пониманием «другого» меня в этом убеждает. :-)

А, это Ваш комментарий и далее мои и Ваши ответы:

Пункт 4-й я прочла достаточно внимательно. И вспомнила странный факт, неоднократно встречавшийся в истории: сверхбыструю ассимиляцию (в течение 2-3 поколений) покорённых народов.... Из которой следует, что самки гомо сапиенс относятся к завоевателю не более сурово, чем львицы.... То есть, приходит какое-нибудь племя численностью дай бог двадцать тысяч, (да и те главным образом мужчины - воины), на новую территорию, а через сто лет их становится в сто раз больше....

Просто потому, что ПОСТУПКИ людей по сравнению с их чувствами и мыслями - очень стандартны. Потому что мыслит и чувствует человек как бог на душу положит, а действует - по определённым, усвоенным моделям! И моделей этих - ограниченное количество!

В одной и той же ситуации, разные люди поступят по-разному не потому, ч то они чуствуют разное, а потому, что усвоили разный стереотип поведения: например, испанский идальго выхватит шпагу, а английский фермер - напьётся. :)))

И наоборот, разные люди могут действовать одинаково, чувствуя при этом разное - просто потому, ч то знают только одну модель поведения в данной ситуации. Вспомните Каренина - чувствовал он одно, а поступил так, как "должно"

Чувствуем и думаем мы индивидуально, а поступаем - как УЧИЛИ, стандартно. :))) Нельзя по поступкам "раскрыть" человека. :))) Особенно - по публичным поступкам. Это всё равно, что угадывать по поступкам же дату рождения: "Вы. случайно, не Скорпион?" :))))

В таком случае я "копаю" скальпелем. ;-)

Вы пока никак не восприняли прямые указания на полную невозможность "влезть в шкуру другого" хотя бы на пару секунд, о и безоговорочную!

Потому что, чтобы уметь сделать это "на пару секунд", нужно предварительно

прожить в ней всю ЕГО жизнь,

прочувствовать все события и поступки,

узнать всё, что знает другой человек,

увидеть всё, что он видел,

и услышать всё, что он слвшал -

притом ЕГО ушами и глазами -

чтобы ассоциировать так, как он.

Е, если влезая в "его шкуру" Вы будете продолжать ассоциировать так, КАК ВЫ - то Вы и "поймёте" то, что чувствовали бы ВЫ на ЕГО месте, а не то, что чувствует ОН. :))))

Это до Вас никак не доходит. А мысль завести тетрадочку и тупо записывать собственные прогнозы и их "сбытие" Вас ни разу не посетила. :)))

- Получилась-то как раз п р и я з н ь. :-))) И никаким таким победителем я себя при этом не чувствовал.

\\Потому что, чтобы уметь сделать это "на пару секунд", нужно предварительно

прожить в ней всю ЕГО жизнь,

прочувствовать все события и поступки,

узнать всё, что знает другой человек,

увидеть всё, что он видел,

и услышать всё, что он слвшал -

притом ЕГО ушами и глазами -

чтобы ассоциировать так, как он.\\

Именно это и делал! ;-) О чем уже собственно и писал ;-)

Не, никакие тетрадки не нужны. :-)

Именно тетрадки очень быстро покажут Вам всю иллюзорность Вашего мнения. :))))

Угу, угу. Ну тут-то ясно.

А, вот напоминание о львицах Вы опять «не заметили»? :-)))

Я Вам разве не ответила, ч то понятия не имею о каких львицах речь?

Просто мне хотелось продолжить прервавшуюся.

Но ежли нет такого желания – ну и ладно :-)

Как-нибудь в следующий раз. :-)

По сути то спорить не с чем, большая часть рассуждений известна. Спасибо за то, что собрали их вместе.

Я думала-думала, полголовы сломала, а тут мне комплимант кидают: спасибо за компилляцию.... :))))

Хвост у коровы растёт книзу. Это факт.

Почему я д олжна к этому как-то эмоционально относиться, тем более, давать этому факту какую-то моральную оценку?

Люди таковы, каковы они есть.

Вы думаете, с этим можно что-либо сделать?

С помощью генной инженерии?

Наверное, со временем будет и можно.

Но будут ли это - ЛЮДИ?

У нас есть выбор: оставаться такими, как сейчас - одетыми животными, или меняться, развиваться духовно.

И - ещё раз - с нами СЕЙЧАС ничего такого не происходит, чего не происходило бы во всё время существования нашего вида. Идут самые обычные процессы и мы были и остаёмся самыми обычными людьми....

Но если я не сравниваю себя с другими людьми, а спрашиваю себя: "А достойна ли я уважения? Уважаю ли я себя? Чисты ли мои помыслы? Благородны ли мои поступки?" То это самая что ни на есть объективная оценка. И только так можно расти и совершенствоваться. Потому что мораль всегда меняется. Нельзя искать опоры вне себя! Нужно искать ее в себе. Это и есть голос совести - отголосок Бога в Человеке. И об этом надо писать. И к этому нужно призывать!

Ну вот как тут отвечать, коли не знаешь чего аффтырь сказать хотел? Вот уж , воистину. аморфный человек.))) Да только не автор, Галина, а..)))

На истину не претендую))

Матушка родная, дай воды холодной)))))))))))) Споки-ноки, Галю моя, Галю)))))))))))

---------------------------------------------------------------------------

..... по критериям того общества, в котором Вы сформировались как личность и которое считаете "своим".... :)))

И все же, Машенька, перечитайте мой комментарий, на который вы столь споро отреагировали.))

Галя, вам со мной противопоказано для вашей печени беседовать. ) Меня в своё время многие проповедники стороной стали обходить ))) Я вопросы иногда сложные задаю. Когда в тонусе и настроении.)) Вам оно надо, пошатнуться в собственной вере? Веруйте себе на здоровье, кто против? Но не надо всем рассказывать про основы собственной веры.)) Кроме того, это не этично.

"перечитайте"--перечитала, отзываю тот ком))

"Врать, выдумывать, говорить правду"--всего лишь оценки, как результат тех же стереотипов.

"Бог есть, и это правда"--тоже считаю, что Бог есть, но безаппеляционно утверждать, что "это правда" никогда не стану. Разве что в кругу единомышленников, которые имеют похожий опыт.

Как же ваша "нетолерантность" состыковывается с вашей верой в Бога? А как же смирение, обрезание гордыни, не судите, да не судимы будете? Разве не к тому нас Господь призывает?

"Но если я не сравниваю себя с другими людьми, а спрашиваю себя: "А достойна ли я уважения? Уважаю ли я себя? Чисты ли мои помыслы? Благородны ли мои поступки?" То это самая что ни на есть объективная оценка".

Теперь давайте по пунктам:

1) Достойна ли я уважения? - ЧЬЕГО? Уважение подростковой полукриминальной банды заслуживают одними качествами или поступками, уважение бабушек на лавочке у подъезда - другими, а уважение, скажем, в рабочем коллективе - вообще штука непонятная - разные люди будут уважать человека за очень разные, иной раз противоположные качества. Равно как и не уважать. :))))

Свои личные критерии уважения Вы ведь тоже не из воздуха взяли. :))) Откуда? Изобрели самостоятельно?

То же самое с чистотой помыслов, например. Можно этим словом назвать просто честность перед самим собой, когда человек, желая, допустим, "обуть какого-то лоха" честно себе в этом признаётся, А можно этим же словом называть ... несколько иной критерий. :))) И оба из них - будут заимств...

Ваша религиозность здесь ни при чём вообще. Социум и формирует структуру личности, (причём, подозреваю, что этот процесс эволюционно определён, то есть именно такая первичная структура), и набивает её содержанием. В отличие от структуры содержание может быть в любой момент заменено. Это похоже на шкаф - структура - это сам шкаф, а содержание - то, что лежит на полках. Согласитесь, что заменить то, что лежит на полках довольно легко. И от этого шкаф не перестанет быть шкафом. А вот перестроить сам шкаф - особенно встроенный, адаптированный к среде.... :)))) Здесь нужны серьёзные усилия....

Замена содержимого шкафа бывает полезна, но называть это личностным ростом.... Ведь это самое содержимое - всего лишь плод чьих-то чужих услилий, так, большинство предметов в шкафу Вы просто купили из разных соображений.... Одно было действительно необходимо, другое - просто понравилось, третье - потому что все такое носят.... И сколько вещи не меняй, шкаф упорно останется шкафом,

Критерии уважения есть у каждого, кто прислушивается к совести. А кто сравнивает себя с окружением, равняется на толпу, у того не может быть четких критериев.

Если у Вас есть в помыслах "обуть лоха", то Вы должны бы чувствовать к себе отвращение. Если не чувствуете, значит совести у Вас нет. И Вы можете это только констатировать.

=========================================================

Нет. :)))) Дело в том, что я понимаю, ч то "хороший" поступок в глазах одного человека может выглядеть "гадостью" в глазах другого. :))) И, соответственно, наоборот. Это чисто субъективная оценка, зависящая в том числе от культуры, в которой вырос человек. :))) Таких примеров сколько угодно Вы можете найти в собственной жизни.

Я же в своей жизни основываюсь больше на необходимости того или иного поступка, чем на его "моральной оценке". Потому что, независимо от оценки окружающих, то, что должно быть сделано - должно быть сделано. :))))

А критерии, по которым ВЫ делите поступки на "хорошие" и "гадости", разве Вы не позаимствовали из собственного окружения? :)))) Или Вы создали собственную, оригинальную систему морали?

Кроме того, люди, которым нравится "обувать лохов" - вовсе не аморальны! Просто...

А в среде "своих" - они никогда себе не позволят ничего такого, что по их понятиям аморально! :))))

"Совесть" - это и есть включённость в определённую моральную систему, в стереотипы социума. "Совести нет" - так говорят о тех, кто руководствуется иными критериями, чем основная масса. Причём, это может касаться самых разных поступков. Так можно сказать и о шекспировской Джульетте - полюбить убийцу брата и тайно выйти за него замуж!!! Совести ни капли нет! Да, да, Джульетта аморальна до кончиков ногтей! :)))) Вы этого не знали? :))))

Пока Вы в плену стереотипов, Вы этого не поймете.

У меня такое впечатление, ч то Вы мои ответы просто не читаете. :)))) Я достаточно чётко написала, что является побудительным мотивом моих поступков.

"Я же в своей жизни основываюсь больше на необходимости того или иного поступка, чем на его "моральной оценке". Потому что, независимо от оценки окружающих, то, что должно быть сделано - должно быть сделано. :))))"

Поскоьлку я живу СВОЮ, а не чужую жизнь, то, естественно, степень необходимости поступка определяю я лично, по свойственным МНЕ критериям. Естественно, что ДЛЯ МЕНЯ любой мой поступок плохим быть не может. Разве что его отдалённые последствия, поскольку ближайшие я стараюсь предусмотреть. :))))

Но такой подход начисто исключает совесть из обихода. :))) Это понятие просто не имеет смысла при таком подходе, потому что, как я уже написала, СОВЕСТЬ - это ориентирование на стереотипные, массовые критерии "что такое хорошо, а что такое плохо". :))))

Только с тем, которым восхищаешься, или с кем угодно?

Если двое любят друг друга, то они могут заниматься чем угодно даже без брака - все равно это будет прекрасно. А если терпят друг друга из-за квартиры и детей, то это будет отвратительно, хоть и законно - вот у них это будет называться траханье.

Вообще, насколько я поняла, высшим мерилом нравственности для Вас являются чувства. Есть какое-то "хорошее" чувство - нравственно, нет этого чувства - безнравственно?

Тогда два следующих вопроса:

1) как Вы определяете, "хорошее" это чувство или "плохое"?

2) как Вы относитесь к тому, ч то чувства - штука крайне непостоянная? Она основана на ощущениях, а ощущения, в свою очередь - от биохимии мозга. :))) Любовь, к примеру, даже самая нежная, имеет привычку проходить, и превращаться или в привычку (если двоим вместе комфортно), или во что угодно - если некомфортно. Что с этим делать?

А говорить о ценности того, чему не можешь дать ясного определения - просто бессмысленно. Примерно как о ценности бракозябры.

Вы можете дать чёткое определение любви? Чтобы по Вашему определению её нельзя было ни с чем спутать, и чтобы с ним согласились многие? Ну, хотя бы половина людей?

И - отвечайте на мои вопросы, пожалуйста, если конечно, хотите, чтобы я понимала, о чём мы говорим, а не просто воздух языками молоть на тему: ах, какие мы все из себя возвышенные!....

У меня такое подозрение, что Вы просто сами не понимаете, о чём говорите. У Вас какие-то эмоции, ощущения, смутные предчувствия, всё, что угодно, кроме понимания. И на основании своих смутных ощущений "что есть любовь", Вы пытаетесь других учить жизни....

Я - другой человек.

Все люди, окружающие Вас - ДРУГИЕ!

У них - свой жизненный опыт, свои ассоциации на разные слова, свой ход мыслей, свои чувства - вовсе непохожие на Ваши!

И, главное - они имеют полное право и все основания быть другими! Потому что живут СВОЮ, а не ВАШУ жизнь!

А Вы мне здесь пытаетесь что-то доказать!

Что?

Что Вы ВСЁ ЗНАЕТЕ, ЛУЧШЕ ВСЕХ ПОНИМАЕТЕ, КАК НАДО ЖИТЬ, и что все люди должны следовать ВАШИМ ПРАВИЛАМ - и будет им счастье?

То есть, доказать, что Вы являетесь тем самым первичным продуктом социальной адаптации, о котором я пишу, не сделавшем ни единого шага на пути развития личности во что-то, отличающееся от молодняка павианов?

Ну, что ж, Вам это практически удалось. Вы продемонстрировали ВСЕ качества - всезнайство, ограниченность, мнение, что существует единственно правильный способ жить и нетерпимость к другим мнениям. Поздравляю!

Вы - лучшее доказательство моих аргументов, чем могла бы придумать я сама.

А больше я никого ни в чем не убеждаю и никого ни с кем не сравниваю.

Просто Вы считаете хуже себя (менее развитыми) всех, кто чувствует и думает иначе.

А лучше себя считаете тех, кто такой же как Вы, так же думает и чувствует, только у него на практиче что-то лучше получается, то есть - членов СВОЕЙ СТАИ.

Тех, кто на Вас не похож, Вы даже всерьёз не воспринимаете, не считаете нужным вдумываться в то, что они говорят. Всё именно так, как я написала в статье.

Но любой другой человек может думать иначе, чувствовать иначе, поступать иначе - и при этом жить ПОЛНОЙ жизнью. :))) Вам это даже в голову не приходит. :))))

Я рада чужому счастью! Я хочу, чтобы все были счастливы, и мне плевать, каковы моральные устои.

Но Ваша статья говорит об обратном. И я знаю, почему Вы так тоскливы. Но Вы этого не понимаете, к сожалению.

До свидания.

Я могу писать и пафосно в том числе.

Но данная статья предназначена для очень узкого круга, которые в состоянии понять, о чём в ней речь.

Мои убеждения тут ни при чём совершенно. И о своих убеждениях я в статье не говорю ничего. Я предлагаю картину, как некий процесс выглядит в определённых терминах, без каких либо модальностей типа: нужно, хорошо бы, необходимо, должно и так далее. :))))

Собственно, я не сомневаюсь, что в статье Вы ни слова не поняли, а всего лишь использовали повод высказать СВОЁ, единственно правильное мнение. :)))

То есть, Вы считаете само собой разумеющимся, что Вы всё поняли единственно правильным образом, и что все остальные люди должны понимать всё, что Вы пишете - тоже единственно правильным способом. :)))

То есть, что существует единственный способ что-либо понимать, и каждое слово имеет только то значение, которое вкладываете в него Вы :))))

Это просто поразительно. Мне до последнего времени казался некоторой натяжкой третий пункт списка: ну не могут же взрослые люди не понимать таких очевидных вещей, как отсутствие каких-либо абсолютов, и "правил" по которым должны думать и чувствовать другие люди! Какого-то единого стандарта! Оказывается, могут! :))))

Вы описали унылую, безрадостную картину сосуществования людей. Знаете ли Вы, что мы несем ответственность за то, что говорим и пишем? Знаете ли Вы, что распространяя вокруг себя негатив и пессимизм, Вы заражаете других людей? И эта отрицательная энергия, небрежно брошенная в массы в попытке высказать оригинальную мысль, вернется затем к Вам, усиленная многократно?

Просто, Вы действительно являетесь ярчайшим представителем той самой части людей, которых я описала. :) Это не хорошо и не плохо, это просто факт. Хотите цитату?

============================================

Третья, очень заметная черта: эти люди считают, что существуют некие «правила жизни». Причём, обязательные для всех. И, если следовать этим правилам, то все будут счастливы. А, поскольку большинство этих людей вполне благонамеренны, то они от всего мира требуют соблюдения этих правил! Поразительна бывает энергия и навязчивость этих благонамеренных, которые рассыпают вокруг себя советы и указания по «правильной» жизни, как хомячок какашки.

=============================================

Это прямо Ваш портрет. Именно этим Вы здесь сейчас заняты. :)

С поразительной энергией и навязчивостью.

Разве моё дело - указывать незнакомым ДРУГИМ людям, что они должны думать, и как поступать?

Мне кажется, каждый в состоянии сделать сам те выводы, которые ему ближе.

И я видела свою задачу в том, чтобы люди просто подумали, а вовсе не в том, чтобы указать им, ЧТО ИМЕННО они должны думать.

Резюме - это уже чисто ВАША интеллектуальная и духовная работа. :))) Никто не в состоянии сделать её кроме самого человека. Иначе будет то же самое: вот моё, единственно правильное мнение, все должны немедленно построиться стройными рядами и в ногу шагать ко всеобщему счастью. :)))) Но это ... просто невозможно..., к чему я буду писать такую очевидную для меня глупость? :)))