О «кровавом» полководце Сталина…
Георгий Константинович Жуков…
Как можно доказать его «кровавость»?
ВЫСОКИКМ ПОТЕРЯМИ?
НЕТ! Т.к. в % отношении потери войск под его командованием были как правило всегда меньше чем у соседей… А если судить по размеру прямых потерь о мастерстве руководства, не учитывая прочих факторов, то самым выдающимся командующим в Битве за Берлин был начальник 1-го Забайкальского Фронта;
РАССТРЕЛАМИ?
Тоже интересный вопрос…. Кого, сколько, когда, за что? – Вопросы нормальные, четкие, но ответа на них сторонники «кровавости» маршала обычно не дают….Ограничивается закатываем глаз, типа – «ну вы же понимаете…»
ОСТАЕТСЯ - АТАКА ПЕХОТЫ ЧЕРЕЗ МИННЫЕ ПОЛЯ…. Этот факт очень интересен, тем более что сам Жуков этого и не скрывал.
Но давайте разберемся чуть глубже… Обычно «срыватели покровов» как абсолютное доказательство «кровавости» маршала Жукова приводят высказывание маршала Эйзенхауэра:
"Очень значимым для меня было его описание российского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые заградительным огнем, были для нас тактическими препятствиями, вызывавшими многочисленные потери и задержки. Всегда было очень трудно пробиться через них, несмотря на то, что наши техники постоянно придумывали всевозможные виды безопасного механического уничтожения мин. Маршал Жуков поведал мне о своем опыте, который вкратце сводится к следующему: "Есть два вида мин: мины против живой силы и противотанковые мины. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота наступает так, как если бы их там не было. Мы считаем, что потери от противопехотных мин равны потерям, которые мы получили бы от пулеметно-артиллерийского огня, если бы немцы решили защищать этот участок хорошо вооруженными войсками, а не минами. Наступающая пехота не подрывается на противотанковых минах; таким образом, после прохождения минного поля она создает плацдарм, после чего саперы проделывают проходы для танков и техники.»
Оригинал на английском смотрим ТУТ.
Разница между оригиналом и тем, как его подают "интерпретаторы", очевидна - Жуков говорит об атаке через минное поле, не прикрытое "пулеметами и артиллерией", а не о том, что солдат тупо гонят на позиции врага, не взирая на то, есть там минные поля или нет. Фактически речь идет о прорыве через неприкрытые ничем, кроме минных полей, или плохо прикрытые противником участки фронта именно для того, чтобы избежать лобовых атак на хорошо укрепленные позиции врага. В результате чего обеспечивается выход во фланг и тыл противнику.
При внезапной атаке пехоты в неожиданном для противника месте, штурмовые группы несут потери меньшие, чем от пулемётного и прочего огня при атаке там, где противник ждёт. После того как пехота прорвалась, потеряв относительно малый процент подорвавшихся, и подавила противника на его огневой позиции - сапёры могут без потерь и главное быстро проделать проходы для танков.
Танки проломают оборону противника на глубину, задавив заодно и то, что штурмовые группы не добили. Кстати, ровно так действовали немцы, прорывая нашу оборону.
Другой частый случай - пехота, в процессе наступления неожиданно наталкивается на минные поля. Нужно преодолеть их как можно быстрее. В противном случае можно попасть под миномётный или артиллерийский обстрел.
Впрочем, рассказ Эйзенхауэра остается едва ли не единственным подтверждением того, что подобные атаки вообще практиковались РККА. Во всяком случае, воспоминания фронтовиков отнюдь не пестрят рассказами о прогулках по минам. Не считать же за свидетельства о таковых россказни Маннергейма о том, как во время Зимней войны русские пехотинцы шли на финские минные поля, взявшись за руки и распевая песни
Хотя в воспоминания другого военачальника WWII упоминание об атаке пехотой через минное поле действительно встречается. И с рассуждениями, очень похожими на те, что передает Эйзенхауэра от лица Жукова. Но для начала все же вернемся на минуту все к тем же мемуарам будущего президента США. Буквально в следующем же абзаце, после того, что было процитировано мною ранее, он пишет:
«Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, если бы он применил подобную тактику, и еще более ярко вообразил, что сказали бы об этом солдаты любой из наших дивизий, если бы мы попытались сделать такой метод частью нашей тактики.»
Загвоздка только в том, что мемуары генерала Паттона, непосредственного подчиненного Эйзенхауэра, гласят о прямо противоположном:
«Я посетил штаб-квартиру 5-й дивизии в Фор-Лезн поблизости от Верни. 10-й пехотный полк (командир — полковник Роберт П. Белл) из состава этой дивизии провел ночную атаку и, продвинувшись на шесть километров, перерезал защитникам Меца последние пути к отступлению. Пока я находился в крепости, вышеназванный полк вступил в контакт с частями 90-й дивизии, и к 11.00 в тот день подразделения как 5-й, так и 90-й уже завязали бои на улицах Меца. Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника.»
Отсюда.
Что характерно:
1) американский генерал пишет об атаке пехотинцев через минное поле как о совершенно рядовом событии, не возмущаясь "людоедским" поступком командира полка, не подчеркивая какую-то критичность ситуации, когда можно было бы пойти на крайнюю меру... нет, он говорит об этом абсолютно буднично, как о само собой разумеющемся;
2) в данном случае речь идет об атаке через минное поле, за которым находятся позиции противника, способного подавить наступающих пулеметным огнем; даже Эйзенхауер не приписывал Жукову манеру гнать пехоту на мины и пулеметы одновременно;
3) сравнивая потери, понесенные 10-м пехотным полком в этой ночной атаке, и те, которые он мог бы понести в случае атаки днем, Паттон проговаривается о том, что и подобный расклад - т.е. атака пехотой через минное поле под огнем немецких пулеметов - не была бы чем-то невероятным и недопустимым; ничего подобного, просто было бы больше потерь.
А вот что Жуков действительно объяснял своим офицерам (и чему есть свидетели), так то, что если пехота остановилась перед минным полем, то потери от того, что её на месте накроют плотным минометным и артогнем будут выше, чем если пехота постарается как можно быстрее это поле преодолеть. Что и подтверждалось практикой.
Но факт остаётся фактом - атаки пехоты через минные поля имело место быть. Этой тактикой пользовались все участники войны.
Комментарии
Да действительно была такая операция и действительно часть десанта была десантирована беспосадочным способом. Происходило так самолет снижался, бойцы выползали на крыло и двигались вдоль натянутого троса, к крыльям был привязан брезент, который во время полета был свернут и притянут к крылу, брезент отвязывали. Самолет летел так чтобы он волочился по земле и бойцы по сигналу скатывались на землю. Скорость самолетов ТОГО времени минимальная у земли была 70 - 100 км/ч, из всего десанта несколько человек получили вывихи, были переломы, но погибших, да еще в основном десант погиб при десантировании. Наглое вранье
Вы в каком то экстазе и угаре оплевать наших солдат лишили их чувства самосохранения, каким то скотом бессловесным сделали которому прикажи и он в пропасть прыгнет. Витюша, читай не только предисловия и совет иногда включай мозг.
Даже за лошадь надо деньги платить ,а человек=0
Дикость.
Мифотворчеством не занимайтесь во след межеумку Пививарову,Юнемкец в этом фильме оказался куда как правдивее и совестливее,чем это болтун телевизионный.
Война не удел прокладок и промокашек,и не терпит слюнтяйства,кровь на войне необходимая цена.Бекровных войн не бывает.
А причины Ржевской операции читайте и понимайте в увязке с другими ,проводящимися в это время,может поймете что -нибудь.
- "но Ваш хваленный маршал Победы все же положил 280 тысяч под Берлином." - НЕ ПУТАЙТЕ ГРЕШНОЕ С ПРАВЕДНЫМ, А БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ С ОБЩИМИ. 300 000 потерь - это ОБЩИЕ (т.е. убитые+ раненные) потери ВСЕХ фронтов в битве за Берлин.
А припомнить Жукову прогон войск через эпицентр ядерного взрыва?
Это как?
2. ".Ефремов понял ,что может быть окружен и просил Жукова прекратить эту операцию" - ничуть не просил...наоборот даже сидя в окружении говорил что может взять Вязьму если пришлют пополнение десантом..
3. "но Жуков был не преклонен и требовал взять Ржев" - вообще то не Ржев, а Вязьму. Не надо путать 41-й год и 42-й год.
Подробнее тут - http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/11.html
Грозный,защищаемой массой вооруженных и прямо скажем мотивированных наемников и бандитов,а также не малого числа чеченцев,общим количеством в 30 тыс,противостояла группировка взявшая город,вопреки уставу в 5000человек,так кто кого подставлял?Может политиканы,отдающие стоп-приказы?
Буданова убили,а у него что было оружие,что бы себя защитить,или его не использовали опять же политиканы в своих целях?
"Войну выиграли не Жуков и Сталин,а жесткий приказ"ну конечно,приказ появился сам собою,а полководцы сами по себе.
А русский мужик вообще ,как третья сторона,действовал тоже сам по себе,вы хоть сами то в свой бред верите?
Ну попытайтесь объяснить,откуда у самого по себе аники -воина появилось оружие?Это я про вас говорю,а не про тех солдат,коим оружие ковалось в стране,по задумкам и идеям тех кого вы тут хаете.
Воевали мы долго,ну да,конечно,нечего всей западной,а равно и другой сволочи к нам лезть,но воевали то что,опять сам по себе,или же кто то этот самый народ вел на борьбу,вооружал и обучал?
Писанину ,ради писанины писать можно,а мозги где?Где мозг,тот который думает,а не служит питательным веществом для паразитов?Или его уж съели?
и Ржевская.Обычно для нанесения главного удара
выделяется больше сил чем для вспомогательного.Первым
всегда наносится вспомогательный удар ,а после него
главный.На Ржевскую операцию было выделено вдвое
больше сил,чем на Сталинградскую.Сталинградская
операция началась 19 ноября,а Ржевская - 21ноября.
Под Сталинградом был успех,а Ржевский выступ так и не
удалось срезать и окружить немцев.Весной 43 года
немцы сами ушли,чтобы выпрямить линию фронта и
освободившиеся войска направить на Курск.
Весь 42 год Жуков штурмовал Ржев и Сычевку,но так и не
взял.
Коневу повернуть 2 танковые армии на Берлин.Вот они и окружили
Берлин.Жуков всегда действовал только в лоб и с пятикратным
превосходством.Единственное исключение - Халхин -Гол.
Неужели ещё есть люди верящие ящику от Пивоваровых, да ещё с ЗАКРЫТЫМИ арх. материалами??????
И мало того выкладывающие сюда эту херню, как истину в последней инстанции.
Это не Вы писали, сознайтесь.
Пивоваров для него светоч истины.
"... Не, ты посмотри, что телевизор с людьми делает..." из к/ф Ворошиловский стрелок"
... И с тем и другим полностью с Вами согласен.
Для Жукова и таких как он такого понятия как человеческая жизнь, скорее всего просто не существовало.
«В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2-3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте»
Так это и есть страшная цена войны.
Надо понимать все те меры, включая и ошибочные, в комплексе, в диалектической, если хотите, связи, которые привели наши отцов к Победе.
Я уже сталкивался с юнцами-недоучками, которы прочитав Резуна, или СоЛЖЕницина, с пеной у рта доказывали ИХ правду.
А Пивоваров - враг, опытный.
О Жукове у меня мнение не высокое. Он, нач ГШ, допустил катастрофу первых дней войны, он предал Сталина, свалив, вместе с другими маршалами, всю вину на него.
Мухин считает его участником заговора генералов, не обезвреженных перед войной. Я не знаю, так это или нет, но считаю такой вариант возможным. Но и отнять те успехи, которые были достигнуты на фронтах под его руководством тоже не оспоримы. А потери... дайте ссылку на серьёзный источник, посмотрим.
Обычные потери и у нас и у немцев в наступлении 1:5.
И тем не менее, я об этом стараюсь не говорить много.
И без нас с Вами пивоваровы уже столько дерьма вылили на Союз, и ещё выльют.
больше сил,чем на Сталинградскую"
- вот только под Ржевом в лесах работала ПЕХОТА, а под Сталинградом - МЕХКОРПУСА и КОННИЦА.
- в два раза больше - это что то слишком. Давайте посчитаем. В операции "Марс" принимало участи 71 расчетная дивизия - т.е. около 800 000 чел. Вы хотите сказать, что оборонялись от Паулюса, окружали его 300 000 группировку, отражали удар Гота, проводили операцию "Малый Сатурн" и "Острогожско-Россошанскую" операцию - 400 000 чел. Они что - супермены?
К вашему сведению - в операции "УРАН" - окружение 6-й армии - принимало участи 1 100 000 солдат РККА., им противостояло около 1 млн немцев и союзников.
2. Доказано , что фраза "Бабы нарожают..." имеет авторство писаку Веллера. А людей творческих проффессий иногда заносит.
3. О том КАК амеры ценят своих солдат- будет во второй части статьи.
Насчет эскадр - не принимайте пиар, за практику.
Я с ним не спорю нет такой необходимости, и не для него пишу вот и вы прочитали и другие в этом вижу необходимость написанного.
Вот к чему приведёт попытка пройти там где рванула атомный заряд. Сейчас на Тоцком полигоне живёт кто - либо.?
Это официальные данные, а вы если у вас такая возможность есть найдите потери немцев. Ну чтобы до конца доказать не состоятельность Жукова как командира и соответствие названию «кровавый» полководец Сталина
На какие источники ссылаемся?
Под Москвой в январе 42-го Жуков прямо и жёстко указывал своим подчинённым: «Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую: прекратить преступные атаки в лоб населённого пункта; прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой местности». Согласитесь, это мало похоже на приказы «мясника».
Ещё более показательна статистика. В ходе контрнаступления под Москвой безвозвратные потери Западного фронта, которым командовал Жуков, составили 13,5% от общей численности войск, а Калининского (генерал-полковник Конев) - 14,2%. В Ржево-Вяземской операции у Жукова - 20,9 %, а у Конева - 35,6%. В Висло-Одерской потери 1-го Белорусского фронта Жукова составили 1,7% первоначальной численности, а 1-го Украинского фронта Конева - 2,4%.
Ни тот ни другой авторитетами не являются.
Хороши авторитеты.
Сидя в Торонто ,последний страдалец,не мало нагадил,своими писаниями на амеровские деньги,что и это забыть?
А кличку Ветров,лагерному библиотекарю,по совместительству сексоту,тоже забыть?Так когда этот "совесть нации"был искреннен?Тогда ли когд на фронте написал пасквиль против Верховного,в лагере,сдавая сотоварищей по несчастью,вполне кстати сказать заслуженному,в Торонто написав свои перлы?
Какое моральное право у него есть?
Но коли речь пошла о расстрелянной армии-номер объединения,фронт,дата.Есть что сказать?Нет?Закройте комп и выключитесь,пивоваровские бредни не интересны.
Приговоры полевых судов,чаще заканчивающихся направлением в штрафроту или штрафбат,несколько иное,чем болтовня о расстреле армии,кстати,сколько по вашему численность армии?
Учить,можно и научить,особенно тех,кто в вопросе войны,как в балете,только в балете, бог с ним,посмеялись и забыли,а в войне от таких"полководцев"одно горе.
Не воевавшему,расуждать о том что это такое не следует.
Именно что берите и смотрите статистику потерь,результат сражений,а умствования пивоваровых оставьте на свалке,где им самое место,как и писаниям Солонина,Б.Соколова и еще некоторых олухов,пишущих по заказу.
зы
А больше всего на свете он не любил рассказывать ( и не рассказывал) про это событие. я знаю это со слов бабушки и его однополчан.
А лет через 10 после службы мне очень пригодились навыки слесарной подготовки, которую в учебке преподавал этот мичман, так же добросовестно, как службу в карауле, и я ему до сих пор за это очень благодарен. До сих пор умею "в полевых условиях" заточить затупившееся сверло, выточить за 20 минут шпонку из любого куска металла, перепилить металлический стержень в труднодоступном месте и т.п.
Любовь подневольных солдат - аргумент "на троечку". Больше всего наверняка любили товарища Сталина, который лично никого на амбразуры не посылал.
А давайте сравним Жукова и Рокосовского?
Для наглядности можно сравнить проведенную 2-ым Белорусским фронтом Восточно-Померанскую операцию и 1-ым Белорусским фронтом Берлинскую.
Аналогичность ситуаций выражена в том, что в обоих случая фронты пробивали сильно укрепленную оборону (правда на разных этапах операции) и сражались с обреченным но от этого не менее упорным противником.
Рокоссовский потерял 173 389 человек (30,9 % численности привлеченных сил), из них 40 471 человек безвозвратных потерь (7,2 % от численности).
Жуков потерял 179 490 человек (19,8 % от численности), из них 37 610 человек безвозратных (4,1 % от численности).
А если сравнивать Жукова и Суворова - то в отличе от последнего - Жуков не был разгромлен под Бердином, а Суворов был разбит под Цюрихом.
Ушаков - храбро громил турецкий флот. НЕ СПОРЮ!
Нахимов - это тот что утопил корабли черноморского флота не сделам даже попытки дать "последний и решительный бой". Это называется синдром Александра Матроова.
Берем сопоставимую по масштабу операцию на восточном фронте - скажем Киевскую оборонительную. Которую в Украине сейчас называют позорной сдачей Киева. Продолжалась около 80 дней. Потери УБИТЫМИ РАНЕННЫМИ, ПРОПАВШИМИ БЕЗ ВЕСТИ И ПЛЕННЫМИ 700544 человек. Т.е. 8543 тыс. чел. в сутки. Т.е. если считать с учетом пленных -ЕЖЕДНЕВНО ТЕРЯЛИ В 5-6 РАЗ МЕНЬШЕ ЧЕЛОВЕК ЧЕМ ФРАНЦУЗЫ. И держались в 2 раза дольше.
Это - начала войны. Это период, о котором пишут как о массовой сдаче в плен недовольных советской властью красноармейцев. Уже в 41-м РККА воевала в 5-6 раз лучше, чем героические европейские армии того времени. Кем были недовольны французы, сдаваясь в плен охапками? Сталиным?
Сравнивать надо сопоставимые вещи - операции одинакового масштаба против одинакового противника. А не суммарные цифры не глядя на их происхождение и результаты. И сравнивать с сопоставимыми армиями - французы вместе с англичанами и прочим бенилюксом, находясь в состоянии вялотекущей войны с немцами уже год, т.е. ни о какой внезапности речи не было, имея превосходство в людях и технике, смогли противостоять ЭТОЙ (немецкой) армии - 40 дней, с ежедневными потерями больше чем у РККА. И, повторюсь, отрицательным результатом.
А про средний класс в США я с вами согласен... только в нашей стране нищету и бедность оделяют средней зарплатой которой просто нет. Не знаю может вам мерещится обратное, это ваше личное дело и по вашему мнению страна живет "в шоколаде" без допуска обратных мнений.
Arsen, о каком поражении Суворова под Цюрихом Вы говорите? Если речь идет о битве 25-26 сентября 1799 года, закончившейся поражением русско-австрийских войск, то русскими частями командовал Римский-Корсаков, а Суворов был вдали от поля битвы. Собственно французский генерал Массена потому и поспешил дать это сражение, чтобы оно состоялось до подхода армии Суворова, от встречи с которой у него сохранились не самые приятные воспоминания. Потому Суворов и писал эрцгерцогу Карлу, которого считал главным виновником поражения:«За кровь, пролитую под Цюрихом, вы ответите перед Богом». Впоследствии Наполеон также указал на виновника этого поражения: «Потеря Швейцарии и поражение Корсакова были следствием ошибочного маневра эрцгерцога». Поражение под Цюрихом поставило Суворова в трудное положение и заставило отказаться от вторжения во Францию, но Цюрихской битвы, как и любой другой, он не проигрывал.
Уж не у Маршала ли Победы Вы эти цифры заимствуете? Уж он-то цифры любил, это точно.
К солдатам относился как к грязи, это да, но цифры любил...
А в остальном у Вас всё правильно: сидит солдат в окопе подо Ржевом или в районе Сычёвки и узнаёт о прибытии Жукова. Тут уж не говорили, что приехал Кутузов бить французов. Говорили: опять мясник приехал, готовьтесь, братцы...
". А последний и решительный бой Нахимова закончился бы не только полным и бессмысленным разгромом флота и как следствие потерей морских экипажей и орудий" - англичане хренели от удивлени что их транспорты неприкрытые артилерие спокойно высаживают войска и их никто не топит.
Корабли вышедшие в Черное Море и находящиейся неизвестно где представляли бы для англов, которые буду возить свои войска по морю, намного большую опасность чем их героическое утопление на рейде.
"Мы вообще говорим об отношении полководцев к солдату." - генерал Куропаткин в русско-японской войне замечательно относлся к солдату, следил что бы он был бы одет и т.д. но нес убитыми неоправданно большие потери.
" Разница в потерях невелика и еще ни о чем не говорит..." - ага - потерять 31 и 4% от первоначальной численности - небольшая разница в потерях?
- ДА ПОЖАЛУЙСТА!
Г.Ф.Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил" http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
По остальному - туда же...
"Исаев Алексей Валерьевич "Георгий Жуков: Последний довод короля" - советую
" Не было Жукова ни при подготовке, ни при проведении Сталинградской битвы, ни битвы на Курской дуге, ни в решающие дни обороны Ленинграда." - и что из этого следует. Маршал Василевский тоже не мог быть во всех местах сразу.
" Говорили: опять мясник приехал, готовьтесь, братцы..." - а вы присутсвовали и слышали?
Так вот, Арсен, посмотрел я Ваши комменты и пришёл к выводу: для вас не имеет значения, чтО именно комментировать, для Вас важнее - занять атакующую позицию, обязательно огрызнуться и при этом побольнее укусить оппонента. Вы не пытаетесь дать аргументированный ответ, для Вас главное - ответить каждому, никого не пропустив.
Исаева мне не советуйте, ему нельзя верить, в отличие от В.Суворова. Как я могу верить Исаеву, если он соглашается со своим коллегой, что Гитлер мог поставить под ружьё, т.е. мобилизовать, 500 000 000 человек? Вы не ошиблись, можете верить своим глазам, именно так, я тоже не ошибся - пятьсот миллионов человек!
Причём маршал Василевский, если речь идёт о Жукове?
А насчёт "присутствовали" - ну это ваще из разряда - сам дурак, да? Это же бабский приёмчик, базарный, не находите?
Никто из нас там не присутствовал и не слышал. Но у нас у каждого есть глаза и уши, чтобы слушать и читать ветеранов, пока не поздно. Уходят они, к сожалению. Скоро слушать некого будет.
Если Вам иногда нечего ответить - Вы уж лучше промолчите, не комментируйте, ОК?
Вы же помните, что ответил прапорщик некому интеллигенту, сделавшему ему замечание: "А ежели вы такие умные, так отчего же вы строем не ходите?"
Если ваш Кривошеев такой умный (это же надо: 173389 человек!), так что же он их всех, так точно им подсчитанных, не собрал по полям и перелескам и косточки их не предал земле? За 70 послевоенных-то лет?!
Никто не знает точное число наших потерь, в отличие, кстати, от немецких, японских и прочих потерь. Они своих людей считали, убитых хоронили, раненых в тыл отправляли.
У нас же, как в другом известном анекдоте: да кто же их считает?
Не верьте тому, что пишут на заборах, Арсен. Верьте своему разуму, своему опыту и здравому смыслу.
Верьте ветеранам, коих остаётся всё меньше и меньше...
"Если ваш Кривошеев такой умный (это же надо: 173389 человек!), так что же он их всех, так точно им подсчитанных, не собрал по полям и перелескам и косточки их не предал земле?" - наибольшее число безымянных захоронений было при отступлении, в котлах....а ужо звиняйте - но в Берлинкой операции была возможность всех убитых нормально похоронить.
"Никто не знает точное число наших потерь, в отличие, кстати, от немецких, японских и прочих потерь. " - ПОНЯТНО - У НАС ВСЕ ПЛОХО - А У НИХ ВСЕ ХОРОШО. Точное число потерь давно известно (понятно что оно может утоняться) - ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОТЕРИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ РККА - 8 668 ТЫСЯЧ ЧЕЛ.
http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
"Верьте ветеранам..." - ВЫ ГЕНЕРАЛАМ НЕ ВЕРЬТЕ, ВЫ СОЛДАТАМ ВЕРЬТЕ...АГА Ты туда не ходи, ты сюда ходи, а том снег в башка попадет, совсем мертвый будешь...
"Падающего — толкни" - Ф. НИЦШЕ
"Исаева мне не советуйте, ему нельзя верить, в отличие от В.Суворова. " - А ВЫ ЕГО ХОТЯ БЫ ЛИСТАЛИ? Я чита всего и Сувоврова и Исаева. Так что могу сравнивать.
"Как я могу верить Исаеву, если он соглашается со своим коллегой, что Гитлер мог поставить под ружьё, т.е. мобилизовать, 500 000 000 человек? " - такого бреда за Исаевым я не наблюдал. Уточните свою инфорацию - она неверна.
Для Вас же - повторяю - главное - ответить каждому, при полном отсутствии уважения к собеседнику.
Должно быть, Вы полагаете, что имеете на это право, статья-то Ваша?
Я его не просто листал, я его читал, но получил такое же впечатление, как от наблюдения за известным Вам Кургиняном.
А когда убедился в том, что для него мобилизация Гитлером 500 млн. человек - вполне реальлна, мне он стал не интересен.
Опять повторюсь, в отличие от книг Суворова, которые я тоже прочёл от и до.
Найти ссылку на упомянутый мною бред Исаева (по Вашему выражению, заметьте) Вам не составит труда.
Ницше как-то не в струю у Вас получился, правда?
За 244 дня рейдерства парусник уничтожил 3 парохода и 11 парусных судов общим тоннажем около 30 000 брт, плюс 126-тонная Lutece.
К то вам сказал что основаня цель должна была быть военные корабли? - Новейшие бомбические орудия были и на русских кораблях, а создать, пусть даже на 3-4 мнсяца на Черном море ад для парусного судоходства было вполне по силам.
Этим Вы всё сказали, и как Вы его читали, и как Вы его поняли.
Для Вас он предатель, а кого он предал, когда он предал и предал ли вообще - значения не имеет.
Главное в Суворове для Вас - это его предательство. А с предателями известно какой разговор.
Хотя и читается занимательно.
Вы бы уж как-то определились, товарищ.
С момента его бегства (точнее, невозвращения из служебной командировки) прошло уже 33 года, уже власть в стране поменялась, причём неоднократно, а Вы всё своё: предатель, предатель...
Ну и что, что он генерал-полковник, да ещё и в отставке?
А Махмуд Гареев, так тот вообще генерал армии, по-моему, ещё и действующий, ну и что? О чём это говорит? Значит ли это, что этот самый главный как бы специалист по начальному периоду ВОВ, академик, профессор, кандидат и лауреат, дипломант и обладатель и прочая, прочая, прочая - не является, таким образом, главным лжецом в нашей военной исторической науке?
А что это у Вас такой пиетет-то перед генералами наблюдается? Служили, должно быть, под ними? Привыкли в рот им заглядывать, слово на лету подхватывать?
Я думаю, нам с Вами пора заканчивать этот бессмысленный диспут, где для Вас главное - оставить последнее слово за собой.
На один только, последний вопрос, ответьте, будьте любезны: а что помешало похоронить сотни, а может, и тысячи наших солдат в районе деревни Колюбакино Одинцовского района Московской области, где немцы пробыли всего 1 месяц зимой 41-года?
Как-то вот не удалось НОРМАЛЬНО похоронить?
А что такое единорог вы знаете?
Во-вторых, о чём бы ни шла речь, эту фамилию упомянули Вы, а не я. Я Вам только ответил, попытавшись дать совет - определиться.
И в-третьих, на каком основании Вы себя Алишером называете? По аналогии, для меня Алишер только один - бессмертный Навои.
Про однофамильцев и тёзок слышать Вам не приходилось?
Не бойтесь, почитайте, в этом нет никакой идеологии...
Не я это утверждение приписываю Исаеву, это он сам себе "приписал".
По-моему, Вы уже окончательно запутались в своих многочисленных ответах. Вы даже за очевидной мыслью проследить не в состоянии.
Не трудитесь отвечать, я не жду Вашего ответа.
Ссылку Вам искать неохота? Мне тоже...
Бомбическая пушка (бомбическое орудие, пушка Пексана) — гладкоствольная пушка большого калибра, стрелявшая бомбами по настильной траектории.
До появления бомбических пушек в морской артиллерии использовали орудия, способные стрелять бомбами только по навесным траекториям.
Разрыв бомбы бомбического орудия в борту деревянного корабля делал брешь площадью более квадратного метра, поэтому на дистанциях 500—1000 м деревянный корабль мог быть потоплен 20—25 выстрелами бомбических пушек.
Впервые бомбические пушки доказали свою эффективность в Синопском сражении. Они активно применялись в Крымской войне, и утратили свое значение с появлением броненосцев.
"Кто и когда во всей мировой истории считал боевые потери с точностью до 1 человека?!" - а вы сторонник позиции "миллион туда - миллион сюда"?
"а что помешало похоронить сотни, а может, и тысячи наших солдат в районе деревни Колюбакино Одинцовского района Московской области, где немцы пробыли всего 1 месяц зимой 41-года?" - так сотни или тысячи? И как понять "похоронить" - рупы по лесам собрать или перезахоронить из безымянных могил?
И в заключение повторюсь, любое упоминание о Резуне мне претит, поэтому либо ведем речь о теме статьи, либо остались, как Вы говорите, товарищами и попрощались.
И в заключение повторюсь, любое упоминание о Резуне мне претит, поэтому либо ведем речь о теме статьи, либо остались, как Вы говорите, товарищами и попрощались.
А если по факту, то в 1854г. в русском флоте были и пароходы, и бомбичекие ордия.. но не было нескольких бронированных кораблей, как у французов и англов. Поэтому в правильном сражении флотов - стенка на стенку - ЧФ был обречен.... но никто не запрещал "израсходовать" корабли неправильно - например сжечь в крейсерской войне... - один пущенный на дно пароход с солдатами- это 2-3 тысячи потерь неприятеля. Примерно столько, сколько составили потери сторон в битве при Альме или Балаклаве.
Вы не способны осмыслить ни одного довода Ваших оппонентов, моих в частности. Я Вам толкую о том, что даже современник ВОВ Кривошеев не имеет права писать о ней очевидные глупости, какие бы звёзды он ни носил, а Вы мне - что труд Тарле признан всеми. Так ведь Тарле глупостей-то не утверждал, в отличие от Кривошеева, потому и признал его товарищ Сталин! Разницу чувствуете?
Я не сторонник подсчётов на миллионы, как раз наоборот. Но я ещё и сторонник честных фактов, в том числе и в цифрах. Ложь не люблю, а наглую и очевидную - тем более.
"...так сотни или тысячи?" - спрашиваете Вы.
А я у Вас хочу спросить: сотни, тысячи или десятки тысяч? А как похоронить - это должны были знать и делать те, кто по долгу службы этим заниматься должен. Да, и по лесам, и в полях - всех собрать и похоронить по-человечески. Между прочим, безымянных могил там совсем немного. Такие могилы были скромным вкладом местных жителей, в основном баб с детишками и стариками, которые всё же людьми оставались и обычаи русские, христианские, как могли - соблюдали...
- и какие же глупости написал Кривошеев. Ужо просвятите?
- "Я не сторонник подсчётов на миллионы" - ну так для этого есть архив в подольске и именные карточки убитіх или пропавших безвести;
- "А как похоронить - это должны были знать и делать те, кто по долгу службы этим заниматься должен. Да, и по лесам, и в полях - всех собрать и похоронить по-человечески." - в центре Берлина иногда находят останки немецких солдат...уже это о чем то должноговорить.
- "Можно конечно выйти в море одному против десятка кораблей..." - а зачем сразу драться? Сила крейсера не вдраке с превосходящим противниковм, а в утоплении его торгового флота.... А в Евпатию англы десантировались без прикрытия военых кораблей.
-"Тем более как вы знаете не все корабли были затоплены" - по итогу - все.
Никто не запрещал вывести самые лучшие корабли в Черное море что бы они там крейсировали и топили все что попадется...толку было бы гораздо больше.
Нахимов угробил флот без единого выстрела. На его фоне адмирал Витгефт куда лучше смотрится.
В принципе в творчестве г-на Резуна много рыться ненадо что бы неайти откровеную ложь или подтасовку фактов.
Глупость или наглость Кривошеева - выбирайте сами, что больше нравится - в том, что выполняя партийное задание, он вышел за рамки разумного и допустимого, позволив себе привести данные о потерях с точностью до 1. Но Вам это объяснять - как об стену горох.
Просветил? Едва ли.
Уж если Вы не в курсе, что огромное число солдатских семей по сей день не знает о судьбе своих сыновей, мужей и отцов, и советуете обратиться в Подольск, то о чём ещё с Вами можно говорить?
Вы, кстати, в Подольск обратиться сами не пробовали? Я имею в виду, в Центральный Архив? Попробуйте, потом расскажете, и вместе посмеёмся. Или поплачем, что более вероятно.
Если в центре Берлина находят останки солдат - это объяснимо.
А вот когда в центре Москвы находят в подвалах жилых домов и разных учреждений большевиков останки тел гражданского населения, включая женщин и младенцев, и оставленных там, иногда десятками, где-то начиная с 1918 года - это вам ни о чём не говорит?
Вот с каких времён мы трупы не считаем. Точнее, не мы, это вы с товарищами их не считаете...
-" огромное число солдатских семей по сей день не знает о судьбе своих сыновей, мужей и отцов, и советуете обратиться в Подольск, то о чём ещё с Вами можно говорить?" - а вы хотя бы обращались? Я обратился- и нашел карточку родственника пропавшего без вести под Ленинградом.
"А вот когда в центре Москвы находят в подвалах жилых домов и разных учреждений большевиков останки тел гражданского населения, включая женщин и младенцев..." - а подробнгеее, или Вам это одна бабка сказала?
В Ржево-Вяземской операции у Жукова - 20,9 % потерь , а у Конева - 35,6%.
"Начиная с января и по август 1942 года пять армий Конева и десять армий Жукова рвались на Ржев и Сычевку. Напомню еще раз: Жуков был не только командующим Западного фронта, но и главнокомандующим Западного направления, в составе которого был Западный фронт (Жуков) и Калининский фронт (Конев). Иными словами, пять армий Конева тоже подчинялись Жукову. Перед очередной Ржевско-Сычевской операцией Ставка ВГК 5 августа 1942 года еще раз подтвердила полномочия Жукова: он руководил не только операциями своего Западного фронта, но и соседнего Калининского" - (ВИЖ 1991, No10. Стр.24)
http://www.gennadij.pavlenko.name/ex-book?text=629
А по-поводу ссылочки - в 1991г. и еще и не ту чернуху от истории писали.
И какое соотношение потерь? Слабо назвать?
"Если же противник решился на длительную осаду, то Жукову следовало действовать иначе: в обороне оставить минимум войск, а все, что, возможно, бросить на штурм станции Мга. Тут противник перерезал последнюю железнодорожную магистраль, которая связывала Ленинград со страной. Пока вражеская оборона не затвердела, пока не закостенела, нужно было станцию отбить. На это надо было бросить все резервы. Это тот самый случай, когда отбивать станцию надо было ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Именно - любой. Ибо потом придется платить миллионом жизней интеллигентных, умных, образованных, трудолюбивых и добрых людей".
http://www.odessitclub.org/reading_room/suvorov/slova-obratno/books/slova-obratno/27.htm
Нету у вас, фсб-шных троллей, приёма против Вити Суворова. :)
- "Например при обороне Ленинграда Суворов говорит, что препятствовать немцам замкнуть кольцо блокады следовало как раз не считаясь ни с какими потерями:" - как то забывается что резервы после разгрома под Вязьмой Жуков брал именно из под Ленинграда, т.к. планировал прорыв Блокады..
- "Нету у вас, фсб-шных троллей, приёма против Вити Суворова. :)" - вы мне льстите, я ам из Украины, и очень надеюсь что мы таки перекроем вам трубу. А что же до контраргументов - так они давно все изложены - А.В. Исаевым в "Антисувоврове".
Есть факты, Арсен. В Ленинграде Жуков пренебрёг станцией Мга, из-за чего замкнулась блокада. Все потери блокадников - на счёт Жукова.
Подо Ржевом Жуков командовал Западным направлением. Все потери направления - на счёт Жукова.
Вот что пишут о Жукове
http://www.odessitclub.org/reading_room/suvorov/slova-obratno/books/slova-obratno/30.htm
И вот, что он пишет о себе
http://www.odessitclub.org/reading_room/suvorov/slova-obratno/books/slova-obratno/29.htm
когда то один фрнцузский ( да и не только он)генерал ,разбитый Суворовым, сказал ему, ""ваше првосходительство, вы воюете не по правилам, еслиб вы воевали правильно-- я бы вас пазгромил"... на что Суворов сказал,--" такие мы Русские дураки, не обучены как правильно.,так я еще не из худщих, а что было бы вам с другими?"
Это отнюдь не так. Большинство премьер-министров, президентов и канцлеров подвергаются жестокой критике в прессе - еще при их правлении.
Несколько раз американские президенты и другие федеральные служащие высокого ранга подвергались процедуре импичмента.
Жуков говорит о проходе через минные поля НЕ ПРИКРЫТЫЕ немецкими войсками. Иными словами - что мешает все же пустить вперед саперов? Темпы наступления? Но оно все равно останавливается - до тех пор, пока не разминируют противотанковые мины, пехота наступать не может - она (как и написано) может только занять плацдарм. В каких-то случаях (когда плацдарм нужен архисрочно) на это действительно стоит пойти - но это разовые случаи. Здесь же речь идет о регулярной практике.
Сравнение с американцами совершенно некорректно - именно потому что в случае с американцами минное поле ПРИКРЫТО немцами. Ночью минное поле не особенно и разминируешь (можно, конечно, но это очень долго). А пытаться разминировать днем - бессмысленно, потому что этого не дадут сделать прикрывающие минное поле немцы.
А Вы не знаете случайно, сколько времени нужно для разминирования? Допустим - вперед сапера с миноискателем, за ним (шаг в шаг) - бойцы.Т.е. чтобы мины не извлекать, а только фиксировать их наличие и обходить...
Или нечто наподобие саперных танков использовать - когда танк толкает эдакий тяжеленный стальной цилиндр...
Я бесконечно далек от малевания образа "кговавого Жукова" - но вопрос и правда интересный. Неужели ничего нельзя было придумать?
А пехота вылезла из окопов и находится в чистом поле....еше 5-10 минут и ее накроет картечью....
"Здесь же речь идет о регулярной практике." -интересно - а как немецкие штурмовые группы преодолевали наши минные поля.
А % потерь от преодоления миннного поля в среднем 7%.
- под Вязьмой оборона укрпелялась 3 месяца. Немцы в 41г. прорвали ее за сутки.
- Курская дуга укрпелялась более 3 месяцев. Но 17-й корпус СС прорвал ее южный фланг в течении первых 17 часов наступления.
Англичане же большую часть войны отступали, по крайне мере в Европе.
"артиллерии (самоходной или нет - не важно, какая есть, но какая-то быть должна) - беглый, подавляющий огонь по огневым точкам противника..." - т.е. и по свои солдатам тоже? они жк в 100 метрах от окопов надятся....осколками побьете свою же пехоту...
И дело не столько в племетах, сколько в минометах, лупящих с закрытых позиций, а иногда и из прорезей в крышах блиндажей.
"Осколки - это страшно, но на то и должны САУ или танки наступающую пехоту прикрывать. " - ага - и покосить ее же своими же осколками....
" а бронетехника в 150- 200 метрах за пехотинцами могут работать достаточно "точечно"..."- и по ней тоже могут работать достаточно точечно..... штурмовым группам придавалась пушка или танк... но танк не везде пройдет, а самое его появление уже выдает намерение атаковать, и указывает направление атаки.
Официальная статистка говорит что наши потери в танках в ТРИ РАЗА првышают немецкие, а в живой силе - на 30%. Отсюда простой вывод - людев таки жалелеи больше, чем тхнику.
2. Пехота поднялась в атаку после арт-обстрела. Счет идет на секунды - быстро преодолеть нейтральную полосу и ворваться в окопы противника пока он еще вылазит из блиндажей, гдя прятался от арт обстрела. Прошли без потерь большую часть дистанции до окопов проивника и наткнулись на мины. Теперь вопрос? - Прдолжать двгаться вперед или начать бег назад к своим окопам под пулеметно-минометным огнем проивника неся при этом нехилые потери?
3. Интересно как вы будете пускать танковый трал в 50 метрах от окопов противника?
4. Танковый трал - очень хорошая штука, она замечательно видна как с воздуха, так и с земли и отлично выдает место где солдаты будут наступать.
Ну а насчет
"Танковый трал - очень хорошая штука, она замечательно видна как с воздуха, так и с земли и отлично выдает место где солдаты будут наступать." - мне почему-то кажется, что танковый трал несколько меньше и незаметнее, чем изготовившийся к броску танковый корпус:)))))
Простейшее минное поле может обезвредить и простой солдат ,этому учат и сейчас.
- противотанковая артилерия немцев, которая начнет стредять по тралу еще до подъезда к окопам;
- потому что кроме противопехотных, есть еще и противотанкеовые.
"мне почему-то кажется, что танковый трал несколько меньше и незаметнее, чем изготовившийся к броску танковый корпус:))))) " - тактика перенятая бойами РККА у немцев: штурмовые группы - делаю проходы в линии обороны врга, линейные части его расширяют, а в прорыв вводятся танки.
Да, кстати, корпусу вовсе необязательно изготавливаться к броску. Корпус Клейста под Киевом начал окружение вступив в бой с марша.
"потому что кроме противопехотных, есть еще и противотанкеовые." - которые танковый трал разминирует не хуже противопехотных.
"тактика перенятая бойами РККА у немцев:" - насколько я знаю - не совсем так. Пехоте для прорыва придавались отдельные танковые бригады или полки самоходной артиллерии. В то же время немцы очень даже активно использовали танки для прорыва обороны. Собственно говоря, "чистые прорывы" - т.е. прорывы силами общевойсковых армий, куда вводятся нетронутые боем танковые соединения - это наше улучшение немецкого блицкрига, немцы вроде бы до жтого не додумались
Немцы тактику прорыва танковых подразделений,по слабым флангам и стыкам практиковали с первых дней войны,с закрепением результатов пехотными дивизиями,что вы в самом то деле пишете?
А то что пишет вечно голодный меркаптан,ну пусть будет на его ,хотел сказать совести,а ее то и нет.
"как это не странно звучит для гражданского уха,ставится за обратным скатом высоты,не понимаете почему?" - умничать не надо, пожалуйста ! С чего это Вы определили, что я знаю - а что нет? За обратным скатом батареи ставили, чтобы бить в днище снизу, когда танк на гребне. Кстати, о птичках - а Вы в курсе, что немецкие уставы ЗАПРЕЩАЛИ танкам лезть на гребень высоты? (правда, это требование часто нарушалось, особенно экипажами "Тигров")
К сожалению, не всегда удавалось держать оборону, имея в своем распоряжении высоту - да еще протяженную по фронту.
Так что если по сути дела хотите что сказать - всегда пожалуйста, а негатив и высокомерие оставьте при себе. Не нужно обижать маленьких - особенно когда они сильнее Вас.
" В то же время немцы очень даже активно использовали танки для прорыва обороны..." - не-а впереди шли штурмовые группы, а уж за ними в чистый прорыв вводились танки...
"немцы вроде бы до жтого не додумались..." - ага - как же...Немы без всяких ь танков научились еще к 1917г. равать оборону противника, что и делалали. Линия Мажино, как и многие участки линии Сталина, Молотова и пр. были взломаны БЕЗ ТАНКОВ.
Или о распоряжениях от 18.06. о приведнии войск в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. (А 22.06. - была директива о приведнии войск в ПОЛНУЮ боевую готовность - которая объявляется в случае начала войны).
Подписание любых директив 22 июня говорит о том, что войска их не получат, Западный фронт полностью погибнет, будет отмобилизован заново из необстрелянных новобранцев и погибнет ещё раз, за что Сталин отдаст Жукова под расстрел (товарища отмажет Берия).
Но к оружию всё это отношения не имеет. Вы лишь замусориваете обсуждение.
"не-а впереди шли штурмовые группы, а уж за ними в чистый прорыв вводились танки" - давайте тогда уж по источникам, что ли. Я могу понять, когда оборону прорывали части у которых танков не было в принципе (типа Манштейна в Крыму) - но вот чистых прорывов, когда оборону рвет пехота а панцеры рядышком цигарки крутят и ждут чистого прорыва - что-то не упомню.
- "Германского молчания в этот день уже ничего не зависело." - еще как зависело. От всех источников идут сообщения что немцы нападут, а немцы молчат и претензий не выдвигают. И поэтому 14.06.41г. было сделано заявление ТАСС - общий смысл которого "Мы считаем что Германия наш друг, и это все ложь что она собирается на нас нападать". После этого немцам оставалось - либо подтвердить, либо выдвинуть претензии.ОНИ ПРОМОЛЧАЛИ.
- "Подписание любых директив 22 июня говорит о том, что войска их не получат..." - они были о ПОЛНОЙ боевой готовности, а в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ войска должны были быть приведены еще 18.06
", Западный фронт полностью погибнет..." - за что Павлова с Коробкеовым и расстреляли
"Но к оружию всё это отношения не имеет. " - ну уж расскажите - какое нужно было делать оборонительное оружие?
"но вот чистых прорывов, когда оборону рвет пехота а панцеры рядышком цигарки крутят и ждут чистого прорыва - что-то не упомню."
- взлом линии Мажино (укреплениея - Ла-Шене и Ла-Фер).;
- взлом укрпелений в Бельгии;
- взлом УРов линии Молотова-Сталина;
Под тем же Киевом южная клешня немцев в виде танкового корпуса Клейста была введена на 2-е сутки. Бой начала пехота, которая расшатала оборону РККА, а танки подошли на 2-й день и начали замыкать кольцо.
Ди кто сказал что они рядышком "курят"? - Их задача не гробиться от противотанковых гранта и таллер-мин, а прорываться вглубь.
Основной причной неудачи подо Ржевом признается то, что не было опыта штурмовых групп как у немецв и танки вводились не в чистый прорыв, а гробились на расшатывание обороны противника.
остальное - буду смотреть, т.к. испытываю очень большой скепсис. Но высказывать его не буду - посмотрю сперва источники
- А дальше - сами подумайте - ну что с того, что в трал попадет калиберный бронебойный снаряд?" - в трал -ничего, а вот если в танк - которые его везет - то трындец...Т-34 таки подбивались, и никакое экранирование не помогало....
Комментарий удален модератором
И что значит награбленными - есть понятие как трофеи.
Разве вопрос в этом?Или всякую чернуху ,да в путь,лишь бы выполнить заказ-всех,маломальски значимых людей в истории России,в чем нибудь ,да обвинить?
Знаю но не скажу?
А ваши усилия, усилия той, чьи предки спасались на Ташкентском фронте,и ныне гадящие потомки этих "личностей" выжили, за счет смертей тех кто воевал.
Не стыдно?
А вот немцев практически не находят...
Самодовольный,хм,интересно в чем это выразилось?Разве что в том,что сказал правду,например еще-Радзинский ,вся его семейка обжирала Ахматову в Ташкенте.Что на это скажем?
Минное поле,что ж,вынужден вам ответить,25.12.94 под Ассинолвской,в первый раз попал на противотанковое минное поле,Ханкала,март 95,второй раз,на противопехотное,2003Дуба-юрт,на противопехотное,к вашему сожалению жив здоров,и вам кликушам по мозгам даю.
А Вы думаете, этого никто не понимает?
Но дело в том, что войска вернулись уже через месяц и дальше шли только на Запад. Непогребённые солдаты лежат на нашей земле уже более 70 лет. Именно НА земле, а не В земле... Это нормально, по-Вашему?!
Неужели Вы и этот грех СССР, и персонально Маршала Победы - не признАете?
Мое геройство?
Те кому надо оценили,тем кто может только меркаптаном воздух портить,это не нужно.
Да и маршал Жуков кажется не похоронную команду возглавлял.
Как Вы смеете во имя оправдания своего кровавого кумира всуе вспоминать о непогребённых героях Бородина?
Если бы Вы сообщили о непогребённых на Бородинском поле где-то году в 1881-82, Вы бы имели право хоть как-то попытаться выгородить самодовольного Маршала Победы, но Вы-то говорите о первых месяцах после той страшной битвы!
А я говорю о сегодняшнем дне, когда прошло более 70 лет после изгнания немцев из Подмосковья! Да и не одного Подмосковья, и Вы это отлично знаете!
На Бородинском поле единовременно, в один день, расстались с жизнью несколько десятков тысяч человек, русских и французов. Их физически невозможно было такими же темпами похоронить. Но это было сделано довольно быстро. Нашей стране за послевоенные годы это сделать не удалось. Знаете, почему? А не была поставлена такая задача, всё очень просто!
А Маршал Победы, у которого не было возражений, когда его так называли, на то и был заместителем Верховного Главнокомандующего, чтобы отвечать за всё, в том числе и за похоронные команды!
- "Как Вы смеете во имя оправдания своего кровавого кумира всуе вспоминать о непогребённых героях Бородина?" - ну если трупы действительно несколько месяцев лежали, - на это надо закрывать глаза. НАДО ОСУДЖИТЬ БЕСЧЕЛОВЕЧНЫЙ ЦАРСКИЙ РЕЖИМ НАПЛЕВАТЕЛЬСКИ ОТНОСЯЩИЙСЯ К СВОИМ ЗАЩИТНИКАМ.
- " но Вы-то говорите о первых месяцах после той страшной битвы!" - когда французов уже прогнали, а местность там не болотистая.
- "На Бородинском поле единовременно, в один день, расстались с жизнью несколько десятков тысяч человек, русских и французов. Их физически невозможно было такими же темпами похоронить. " - - полностью согласен... то ли дело войны 20-го века - и гибли куда меньше, и местность вокруг была не лесисто-болотистая.
Кстати - до окончания Второй мировой войны погибших хоронили по месту смерти.
Во-первых, это относится только к завершающему этапу войны. И маршал Конев очень точно подметил, почему это происходило:
"Все победы Жукова, это 8-10-кратное превосходство над противником в живой силе и технике".
Вспомните соотношение в танках, артиллерии и авиации в ходе Берлинской операции.
А вот когда соотношение сил было примерно равным, возникала совсем другая картина. Ярким примером такой операции является Ржевско-Вяземская.
- ""Все победы Жукова, это 8-10-кратное превосходство над противником в живой силе и технике"." - вы не поверите - но у немцев тоже - на местах прорыва, как и у Жукова.
- "А вот когда соотношение сил было примерно равным, возникала совсем другая картина. Ярким примером такой операции является Ржевско-Вяземская." - и что из-єтого следует? Немці еще с Первой Мировой научилсиь взламівать оборону противника штурмовіми группами - БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ ТАНКОВ. Ни у РККА, и у царской армии такого опыта не было.
Кстати - одним из итогов Р-В операциия стало:
- сковывание мобильных резервово немцев, которые не были задействованы по Сталинградом
- срыв немецкого наступления на Москву в 42г.
- нанесение немцам чуствительных потерь - 9-я армия так до курской би...
Извините за любопытство, так кто руководил Ржевско-Вяземской операцией?
Или Конев действовал самостоятельно, как сам захочет?
А Вы, как видно, считаете эту операцию верхом военного искусства? Жаль, что Вашего мнения не разделяет ни один из военных.
"Или Конев действовал самостоятельно, как сам захочет?" - у него были примерно теже полномочия что и под Берлином, где он командовал 1-м Украинским фронтом, в Жуков - 2-м Белорусским.
"А Вы, как видно, считаете эту операцию верхом военного искусства?" - разве я об этом говорил? Операция нескольких фронтов своих целей недостигла. Но опыт войны с немцами показал что лучше неудачно наступать, чем неудачно обороняться.
"реальный подвиг простого солдата которого гнали на убой ." - извините, на убой гонят скот.
- ",но в нашей стране самое дешёвое это человеческий ресурс" - соотношение потерь за войну в людях 10/13, а в танках 1/3. Вывод - людей таки старались беречь больше.
Потом хватились и попытались фигню подправить, но тоже неумело: мол вести атаку через минное поле - не гуманно, запад мол так не делает. Но на минное поле "натыкаются", оно делается часто, как ловушка, чтобы остановить атакующих в поле и подставить под миномётный огонь. И преодолеть его быстро означает сохранить гораздо больше людей. Байку опять стали подправлять. И так, видимо будет без конца.
Надо просто признать, что автор был просто дурак. Хоть и демократ.
А генералы, они приходят и уходят, среди них есть Великие и Славные, а есть Бездари и болваны...
Я лично, считаю, что Жуков к болванам не относился, он славный полководец, хоть и крови на нём не мало....да, все славные полководцы испачканы кровью простого солдата, что тут говорить!?.....Потери не избежны, одна высадка в Нормандии чего стоит? Просто надо минутой молчания всех павших помянуть и не делать рейтинга, на таких темах....
- Т.Е. УСТАВЫ НАПИСАНЫ КРОВЬЮ СОЛДАТА СОВЕРШИВШЕГО УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ? - Хорошего же вы мнения об нашей армии...
К вашему сведению Штрафная рота - это поразделение в РККА куда направлялись военнослужащие рядового и сержантского состава всех родов войск, осуждённые за воинские или общеуголовные преступления.
Данные подразделения формировались по приказу народного комиссара обороны СССР № 227 от 28 июля 1942 года в пределах армий в количестве от 5 до 10 (смотря по обстановке). В них насчитывалось по 150—200 человек. Командовали штрафными ротами кадровые офицеры.
Т.Е. на 100 000 чел. в армии могл быть МАКСИМАЛЬНО 2000 штрафников, осужэденных за уголовшину и врменно направленных в штрафные роты ... Но уставы писались с ваших слов - их кровью...
p/s/ в отличие от РККА, в штрафные роты в Вермахте зачисляли не на срок, а на вечно.
Другое дело, Устав Караульной Службы, но и он написан кровью, а не чернилами.....Да, что с Вами спорить?... даже Правила Дорожного Движения написанны кровью участников ДТП......это же, элементарно arsen a....
Спасибо за коментарий, до свидания...
На каждую армию - было максимум 2000 чел.в штрафных ротах, а в реале - еще меньше.
Потому что знали: Кутузов солдату - как отец или старший брат.
Про Жукова так никто ещё не сказал, однако...
Заграджотряды стояли в 5-20 км. от линии фронта и что бы попасть под их огоноь - надо было очень постраться.
Как бы получше соврать, чтобы потомки так никогда и не узнали правду об этой войне?
Или о том, как же ему не посчастливилось не встретиться под Новороссийском с полковником Брежневым?
ВОТ НЕБОЛЬШИЕ ЦИФЕРКИ:
С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25878 человек, остальные 632486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10201 человек. Из них расстреляно перед строем — 3321 человек.
"Вы мне не сказали чем штрафбат от штрафроты отличается, очень было бы интерестно послушать....." - ну хотя бы тем что в штрафной роте рядовые, а в штрафбате - офицеры. Но общее у них есть - туда направляли за уголовные или дисциплинраные поступки.
Кстати - по нормативы на каждую армию приходилось от 1 аж до 5 нтрфных рот.
Так вот я Вам скажу, все ваши ЦИФЕРКИ чепуха на постном масле, это всё написано по фальшивым отчётам, какие добрые НКеВеДешники у Вас из 632486ти дезертиров расстреляли всего 10201, а остальных записали снова, переодели в новенькое обмундирование дали Знамёна, оружие и отправили воевать врага....Врёте Вы всё, из тех кого отлавливали и не расстреливали и собирались штрафные роты и баталионы и посылали их потом вперёд за Сталина и Родину с одной винтовкой и пятью патронами на троих, а куда посылали это уже второй вопрос, применение для них находили...Запомните отставших от своих частей солдат, заблудившихся, проспавших и бежавших причесляли к дезертирам и обращались с ними соответственно этому статусу...Что Вы мне ещё хотите рассказать уважаемый???
Страна в тот период была сплошным концентрационным лагерем, а Вы описываете сюжеты из киноэпопеи "Освобождение", а хотелось бы реального взгляда на прошедшие события, а не хроники из передовиц того времени...
Кстати, юмор Путина недооценили. Для него Сталин - эффективный менеджер. Это говоря сегодняшним языком, молодёжь так легче схватывает. А для Сталина и Жуков был таким же эффективным менеджером.
Куда бы его ни послали, задание выполнял, а какой ценой - не имело никакого значения. Ну чем не эффективный менеджер?
При всей эффективности Суворова и Кутузова не сохранилось как-то в народе за ними такое ласковое слово, как "мясник"...
Одно дело, когда историк ошибается в своих оценках, делает ошибочные выводы и ставит ошибочные оценки, и совсем другое - когда так называемый "историк" сознательно подтасовывает факты, скрывает известные ему документы и другие свидетельства, подтасовывая и даже сознательно выкладывая фальшивые документы.
Называть их обоих проститутками - большая ошибка...
Дезертир,после разбирательства,почему и как бросил фронт,получал свою меру наказания,практика всех армий,что вы тут ерунду несете про повальные расстрелы?
Если у вас в голове сплошная каша,основанная на фильмах типа Штрафбат,ГУГА,пивоваровских поделок,то почему вашему бреду надо верить?как им верить если еть документы частей,особых отделов,трибуналов,сколько и как людей было рассмотрено,кто куда направлен,а кто и за что наказан,на фронте ,перед наступающим противником,что больше дел не было как своих стрелять,за исключением паникеров?
Потерял оружие-иди и возьми в бою,струсил,отвечай,этим останавливали панику и трусость.
Фильм "Освобождение" куда как правдивее вашей лжи,так же как и фильм "Они сражались за РОДИНУ","В бой идут одни Старики"эпизод с истребителем,раз за разом выходящим из боя,а вот за что вы тут сражаетесь,по меньшей мере вызывает удивление,а по большей омерзение.
Вы на кого работаете,умники?
А по поводу пушечного мяса...я Вам много говорить не буду, но спрошу:
-" Вы случайно, не вкурсе, сколько у Михайло Илларионыча крепостных было???...."
25 лет рядовым солдатом прослужить и через баталии своих полководцев пройти и выжить, не каждому было дано....не нам судить...
Единственно, что я могу Вам сказать:
-" Не будьте МЯСОМ в чужих играх..."
Удачи.
Официальное письмо, адресованное в октябре 1941 г. Народному комиссару внутренних дел СССР Л. П. Берии заместителем начальника Управления Особых отделов НКВД СССР, комиссаром госбезопасности 3 ранга Соломоном Мильштейном:
С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25878 человек, остальные 632486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных:
шпионов — 1505;
диверсантов — 308;
изменников — 2621;
трусов и паникеров — 2643;
распространители провокационных слухов — 3987;
других — 4371.
Всего — 25 878.
По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10201 человек. Из них расстреляно перед строем — 3321 человек
Вопросы еще есть?
По состоянию на 15 октября 1942 года в Красной Армии было сформировано 193 заградительных отряда. Из них Особым отделам Сталинградского фронта подчинено — 16, а Донского фронта — 25. Заградотрядами с 1 августа по 1 октября 1942 года
задержано 140 755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных:
арестовано 3 980 человек;
расстреляно 1 189 человек;
направлено в штрафные роты 2 776 человек;
направлено в штрафные батальоны 185 человек;
возвращено в свои части и на пересылочные пункты 131 094 человека.
По Донскому фронту задержано 36 109 человек:
арестовано 736 человек;
расстреляно 433 человека;
направлено в штрафные роты 1 056 человек;
направлено в штрафные батальоны 33 человека;
возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32 933 человека.
По Сталинградскому фронту задержано 15 649 человек:
арестовано 244 человека;
расстреляно 278 человек;
направлено в штрафные роты 218 человек;
направлено в штрафные батальоны 42 человека;
возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14 833 человека.
— Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов
Война - это очень многогранное, очень сложное и невыносимо тяжелое время...к нему нельзя подходить с "черно-белыми" оценками
Приказов по РККА,по фактам бессудных расстрелов и наказаний виновных хватает,есть желание найти,найдете,и издавались они как раз теми кого вы в ослеплении пытаетесь назвать монстрами.
Минус поставил,и с чувством исполненного долга пошел в клозет высасывать очередные шедеврально-завиральные мыслишки?
Эй,минус не потеряйся!
Шоры говоришь,так у кого они,у тебя беспардонно,нагло и цинични врущего,или у тех кто тебе и тебе подобным вралям отлуп дает?
Что,задачку получил,по переписи итории войны на западный лад?
Ну так выдай перл-войну выиграли англосаксы,самые боевые из всех боевых и военных,а мы поспорим,кто ,как и с какими потерями воевал,и на что влияли эти победы англов и амеров.
Над канонизацией Жукова уже работают, это общеизвестно. А недавно в г.Одинцово Московской области, наряду с бронзовым памятником Великому Маршалу Победы на главной улице города, рядом со зданием Администрации, был ещё построен и открыт (и освящён Патриархом Всея Руси) Храм Георгия Победоносца. Правильно - в честь его же.
Он недалеко от города в посёлке Власиха находился в штабе Западного фронта во время наступления немцев на Москву. Правда, хотел штаб переместить за Москву, но Сталин не позволил.
Но это к слову.
При Михайла Илларионовича что можно ещё сказать? Он был государевым человеком, он был полководцем и дипломатом, но естественно, как и все остальные деятели своего круга в то время, он был и помещиком. Сколько у него было крепостных - не знаю. Знаю только, что о его зверствах в качестве помещика для потомков воспоминаний не сохранилось. О многих помещиках сохранились такие отзывы, как о той же Салтычихе, а вот о Кутузове - нет.
Не пытался он реформировать устройство общества в России, ну и Бог с ним.
Мы же говорим о нём, как о полководце.
Не считал он солдат пушечным мясом...
Да и Суворов, симпатичный дядечка, как он, такой маленький Альпы перешёл??? Диву даюсь....наверно как воробышек, взял и перемохнул.....
Все Виктории солдатской кровью пропитанны, и штрафников кровью то же...Чё тут мудрить?
А что там Сталин позволил или не позволил, откуда мы знаем?При Хрущёве Историю переписали, потом при Леониде Ильиче, а в конце концов Горбачёв подсуетился и АллЕ АП! Ву, а ля! Простите не удержался......
У меня вопрос, к Вам и arsen a, как к Нашим военнопленным относились в Германских конц.лагерях?А, после Германского плена, уже на Родине?
Встречали их, как героев или как Врагов Народа? А, почему и в чём причина такого отношения к своим Соотечественникам, пережившим тяготы неволи и рабства??? Я сам отвечу...
Это система такая, фашизм по сравнению с ней детские игры, а Вы со своим ПРОТЭЖЕ ещё находитесь в этой системе и пытаетесь в ней развиватся, я как учённый, считаю, это Ваше развитие АНОМАЛЬНЫМ....Остановитесь, и не заражайте своим вирусом окружающих, это черевато последствиями...Будте благоразумны...не пропогандируйте насилие и рабство, воспитывайте своих детей в духе Свободы, не подыгрывайте тоталитаризму и олегархии...Я уверен, что Россия возродится и станет примером для подражания Всему Миру....но в этом Мире Вам и таким, как Вы места не будет...Задумайтесь.
Есть информация, что и сегодня над чем-то трудятся, поскольку их последнее творение вообще никакой критики не выдерживает...
.Горбачёв-"Чемпион"!
Вы уже, мне, не первому его посылаете....
Развожу руками......
Противотанковая мина образца 1935 - T.Mine 35 имела круглую форму, диаметр 320 мм и высоту с взрывателем 110 мм. Вес в снаряжённом состоянии составлял 9,4 кг, вес заряда 5 кг. Мина реагировала на усилие 90 кг. Существенным достоинством мины была простота применения. Взрыв следовал после наезда танка или автомобиля непосредственно на мину.
Улучшеным вариантом мины T.MI.35 была T.Mine 35 St ("Stahl"). Вариант "Шталь" имел каркасную крышку с ввинчиваемой крышкой взрывателя. В качестве самого взрывателя использовался взрыватель для противотанковых мин образца 1942 г. (T-Minenzünder 42). Усилие подрыва составляло 210 кг.
Мина образца 1935 года производилась до 1942 года.
1. Инспектор, вы пойдёте под трибунал, ибо вы не учли, что далеко не все ваши солдаты тянут даже с ППШ и двумя запасными дисками, включая вещмешок и две гранаты, каску на 90 кг! Вы забыли, что у нас война, а не ваши ожиревшие 2000-е годы!
Задачу вы не выполнили, а потому - трибунал, и в лучшем случае - штрафбат!
При этом мы забываем о тех последствиях, которые могли возникнуть, продлись ВОВ на год-два...
Ракеты у Гитлера были, и неплохие, атомная бомба на подходе...
Вот и представьте- 500 ,скажем, ракет с АО и 500 реактивных самолётов- для атаки городов...
Атаки на минные поля детским лепетом бы показались. Но современным "историкам" этого не объяснить, они корм получают из определённого источника.
Почему ? - даю ссылку http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/13.html
- Что то не понимаю - Жуков требует мощной артподготовки и вы его за это обвиняете?
- " так как знали, что Конев уже обходит Берлин с юга..." - вообще то котел под Хальбе замыкали два клешни - одна коневская, другая - жуковская. Не факт что без прорыва под Зееловым удалось бы не допустить отхода 100 000 немцев в Берлин.
-". 30-40 тыс убитых за три дня штурма! " - очень сомневаюсь, т.к. ВСЯ Берлинская операция за 3 неделит боев на фронте в 300 км. стоила 75000 убитыми.
"Более того, все знали о том, что генерал Крюков, муж Улановой, по приказу первой жены Жукова, еврейки, хватал в баронских замках скульптуры и картины и эшелонами вывозил в Союз." - за что и был посажен. Как и Уланова.
Дальний предок Уинстона Черчиля - герцог Мальборо - считается ЛУЧШИМ ВОЕННАЧАЛЬНИК АНГЛИИ! Однако в конце карьеры был отсранен от постов в связи с подозрением в коррупции..... Но англичане почему то стараются больше помнить о славных победах одержанных английским войсками под руководством герцога, а не о темных пятнах биографии....
- "И вдруг такая бойня на зееловских высотах! " - под Батареей Раевского при Бородино тоже была - бойня...
"И еще слова Жукова про то, как погибшая пехота своими мертвыми телами поможет артиллерии одержать победу." - прошу прощения, Александр, но Вы кажется сами говорили только что о том, что была ооочень мощная артподготовка.
"Победитель за счет крови русского народа!" - сравниете потери понесенные войсками под его руководством с потеряи того же Конева или Рокосовского.
- Сущность артиллерийского наступления была определена в Боевом уставе пехоты 1942 (часть 2):
«Артиллерийское наступление заключается в непрерывной поддержке пехоты массированным действительным огнём артиллерии и миномётов в течение всего периода наступления. Артиллерийский и миномётный огонь должен вести за собой пехоту и танки в атаку от одного объекта обороны к другому».
- "Поезжайте в Зеелов и узнайте, сколько там похоронено наших бойцов." - ОКОЛО 33 000.
- "был план Конева об окружении зееловских " - к вашему сведению действия Конева были самодеятельностью - ему вообще в планах полагалось обходить Берлин, а не штурмовать его.
P/S От всео сердаца советую - полистайте книгу - автор А.В. Исаев "Георгий Жуков: Последний довод короля" -и особенно главу "Куда вели Зееловские высоты?"
Там расписано все до дивизий и армий...кстати - вполне возможно, что найдете чать в которй служил ваш отец.
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/14.html - почитайте, не пожалетевы я вижу умный человек, возможно найдете чясть вкоторой сражался ваш отец.
В пересказе И. С. Коневым разговоров с Верховным также фигурирует некая безумная идея с рокировкой подвижных соединений 1-го Белорусского фронта в полосу 1-го Украинского фронта с последующим вводом в прорыв и использованием их на берлинском направлении. Документальных подтверждений такой версии не приводится. Подобное предложение выглядит позднейшим домыслом, так как к моменту описываемого разговора 1-я и 2-я гвардейские танковые армии уже были втянуты в бои за Зееловские высоты. Для маневра в полосу соседнего фронта их нужно было выводить из боя, что в условиях медленного, но верного продвижения вперед было совершенным безумием.
Попытка войск 1-го Украинского фронта прорваться к Берлину была «инициативой снизу». Конев получил разрешение на бросок с юга на Берлин в условиях замедлившегося наступления 1-го Белорусского фронта на Зееловских высотах, но не смог реализовать преимущество выхода на оперативный простор.
- " Зачем надо было ложить людей!" - ну Хотя бы для того, что бы опытнейшие вояки с одерского фронта не отошли в Берлин. Окружить 100 000 чел на дальних подступах к Берлину намного легче чем потом их выковыривать из города.
- "Лично Ваш отец воевал на зееловских высотах?" - мой дед воевал под Вязьмой.
-"Ведь это он , будучи нач. Генштаба, неправильно определил направление главного удара немцев в 1941 году. " - а кто его правильно определял?- Французы, поляки, англичане?
-"А потом, спасая свою шкуру от расстрела, подписал письмо Берии к Сталину о расстреле генерала Павлова и других генералов. " - вообще то инициатором в данном вопросе был Мехлис. И основания Для Расстрела Пвлова, Коробкова и Климовских были таки значительные....
Отсутствие сплошного фронта в районе Медыни дало давало советскому командованию основание считать, что у немцев нет на этом направлении достаточных сил, чтобы надежно оборонять город Вязьму. В этой обстановке и было принято решение: пока противник не подтянул сюда резервы, захватить с ходу город Вязьму, с падением которого рушился здесь весь оборонительный порядок немецких войск.т.е. идея была в том, чтобы пусть слабыми силами, но прорваться к Вязьме и захватить этот узел коммуникаций.
Но от Медыни до Вязьмы - около 80 км., а у Ефремова около 30-40 тыс. чел.
От М. Г. Ефремова не требовалось вытягиваться «кишкой» от Износок до Вязьмы. Ему нужно было наступать плотной группой, ощетинившейся во все стороны («Ослов и ученых на середину!» — как говаривал Наполеон), изначально наплевав на снабжение. Обрыв коммуникаций должен был продлиться сравнительно короткое время, до тех пор пока не возьмут Юхнов или же не рухнет немецкий фронт после захвата Вязьмы.
Оставить за собой узкую трассу снабжения можно было только одним способом: вынудить бросить все силы на отражение удара на Вязьму, а в идеальном случае — на попытку выбить войска 33-й армии из Вязьмы. Поэтому, разбазарив силы на защиту и без того державшегося на честном слове коридора и ослабив на самые сильные стрелковые полки ударную группировку, генерал Ефремов автоматически обрекал себя на катастрофическое развитие событий.
Кстати, при прорыве ихз окружения Жуков предлагал Ефремову идти маршрутом благополучно вышедшего Белова, но тот решил идти более коротким путем.
ПОДРОБНЕЕ ТУТ
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/11.html
А Пинск был далеко в стороне от направления главного удара Гудериана. Тем самым он оставил 4 А без боеприпасов(не вообще, а с этого склада, который однако был крупнейшим).
Что такое эффект Пекинхема? - Английский офицер Пекинхем был наблюдателем на японской эскадре в Цусимском сражении. В составленной по итогам боя записке он утверждает, что русские корабли стреляли чаще и лучше. В свою очередь, то же самое говорили о стрельбе японцев участники боя из числа выживших офицеров и матросов 2-й Тихоокеанской эскадры. Непосредственному участнику сражения в силу определенных причин психологического характера часто кажется, что противник лучше вооружен, лучше и чаще стреляет, обладает огромным численным превосходством и неисчерпаемыми резервами.
Вот небольшой пример:
Гейнц Гудериан:
"Я составил доклад о данной ситуации, которая для нас является новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество "Т-34" над нашим "Т IV"
А ЗА МЕСЯЦ ДО ЭТОГО....
"...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." .
В первом случае его линии снабжения все равно бы перервались, а возьми он Вязьму - то он бы был в шеколаде.
А насчет запрета на прорыв.....
25 марта 1942 г. Ефремов пишет Жукову: «Если бы Вами был дан нашей группе в ближайшие дни десант вооруженного пополнения, мы, безусловно, не только очистим коммуникации, но могли бы в первых числах апреля уже наступать на Вязьму». Мало похоже на просьбы о прорыве, не правда ли?
А численность окруженной 33-й армии составляла менее 20 тыс. человек (12780 человек на 11 марта 1942 г.).
- ЗЗ-Я АРМИЯ - 20 000 чел - чуть больше дивизии. В ее поражении во многом виноват и смам Ефремов.
-39-я армия - каким боком? Если аж в июле 42 - года ее окружили?
- "потом просрал операцию "Марс" в декабре 1942 года" - МАРНА, ЭННА, СОММА - позиционные мясорубки 1-й мирвой. Их союзники отнюдт не считали просранными. У РККА, как и царской армии опыта ломать оборону противника в ходе позиционной мясорубки не было. Это была проблема не чисто Жукова, а всей армии в целом.
p/s/ мы с вами говрим на разных языках. Я вас понимаю, а вы мнея боюсь нет.
Предлагаю - полистайте Алексея Исаев - не пожалете.
Однако хочу отметить что и Курскй, и Демьянский выступы - и много других выступоы удержиались проивником внезависимости от того насколько это опасно. Но немцы в отличе от РККА имели возможность поддерживать войска аходящиеся в окружении длительное время. У РККА же с вонно-транспортной авиацией были проблемы. Мржно сравнить 2-ю ударную и Демьянскую группировку. В случае окружения - 2-й ударной следует попытка пробить путь снабжения по суше ( и кстати - даже пробивает), а под Демьянском, Холмом, Велики Луками, и конечо Сталинградом - немцы катастрофы из окружения не делали, т.к. знаи что у них есть хорошая транспортная авиация. Под Демьянском по воздуху, например, в течении года возилось даже сено для лошадей.
По-поводу же 39-й армии - есть довольно интерсная информация. - Рекомендую http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/15.html НАПИСАНО ОЧЕНЬ ПОДРОБНО.
- убитыми - 582 чел;
- раненными - 269 чел;
- пропавшими без вести - 22 749 чел.
- "Сталин был дурак, а Жуков -умный..." - тут и вправду Хрущевско-Брежневская позиция....
- "Жукова он сравнивал с Рокоссовским, не в пользу Жукова..." - ваш отец в силу своего опыта имеет право на это мнение.... но это субьективное мнение...
Цифры же, например, говрят, что в Восточно-Прусской операции относительные льше чем в Берлинской...
Ну а если подходить к Рокосовскому с той же меркой - к какой подходят к Жукову, то и у него можно найти свой "скелетик в шкафу" - например, трусливо бросил свою армию в вяземском котлу....(эвакуировался конечно по приказу сверху, но если бы на его месте бы бы Жуков, то конечно говорили бы что бросил).
- "Спасся только мерзавец масленников и его штабные крысы, которых вывезли на самолете." в тоаком случае - Мерзавец и Рокосовский, его же тоже из вяземского мешка на самолете спасали.
А по -поводу штабных крыс - вы бы поостороженее:
Один из участников событий, офицер связи 17-й гвардейской стрелковой дивизии В.Поляков, описывал обстановку тех дней так:
«В штабе царила атмосфера спокойной обреченности. Чувствовалось, что люди сделали все возможное, что в их силах, и теперь по инерции, по укоренившейся привычке долга, дотягивают свою ношу до конца, до исчерпания последних сил...»
Если считате Масленникова негодяем потому что по-приказу покинул войска оставив за себя зама, то тогда надо считать также негодями Рокосовского, командующего Севасопльским об-м районом - Петрова, немецкого генерала Гота- приказавшего срочно вывозить из-под Сталинграда ком. состав, американского командующего Макартура. Котлы на войне случаются - но это не повод заставлять гибнуть ценные командные кадры чисто из этическо-моральных соображений;
-"Генерал Ефремов-это герой мученик!" - героическая смерть не извиняет просчеты самого Ефремова, а они были. Белов, который оказался в схожей ситуации сумел выйти к своим успешно, Ефремов - не смог.
-"И до сих пор не присвоили звание Героя СССР или России, а он держался с января по апрель 1942 года в полном окружении" - ЗА-ЧТО ПРИСВАИВАТЬ? Не он лично держался - а солдаты сражались - это две разницы. Корпус Белова тоже 5 меяцев в окружении действовал, и успешно вышел к своим.
"А Масленников -это бестолочь, которая слепо выполняла приказы, но не проявляла инициативы." - общие слова. Где аргументы? Так же можно и о Рокосовском скзать. Его же армия в Вяземскоом котле сгинула? - Значит сволочь.....
" Зимой 1943 года он командовал Северной группой войск Закавказского фронта. Он мог окружить группу армий "А" немцев, но не послал в обход северного фланга немцев конно-механизированную группу, которая могла отрезать путь немцам на Ростов." - "У НАС НЕТ ЗАПАСНЫХ ГИНДЕНБУРГОВ" - ответ Сталина Мехлису, когда тот убедительно доказывал что ком. фронта Козлов - Тупица с большой буквы.
Коме, того, в тот момент у него не было под рукой 12- томника "Истории второй мировой войны"
Могу добавить, что он был . ранен 13 раз, в том числе четырежды в годы Великой Отечественной войны. т.е. уж штабной крысой, как вы храб...
Тперь же по по-воду заботы о солдатах. Мягкость управления вовсе не означают что потери будут ниже, чем у жесткого командира.
В русско-японскую генрал Куропаткин был неизмеримо мягче японских командиров, однако Мукден проиграл с треском. Кроме того, Цена победы — многократно и заведомо ниже цены поражения.
"Что касается Козлова..." - товарисч Козлов слил и второй раз - Вы нверное знаете, что Харьков мы теряли дважды. Второй раз его сдал тот же Козлов. И Мехлиса рядом тогда не было.
Кстати, о Мехлисе у меня целая статейка - человека во многом банально оболгали. С тем же успехом, как его обвиняют в поражении Крымского фронта, в крушении Титаника можно обвинять судового капелана.
Приглашаю рочитать - буду рад, если внесете критические замечания
http://gidepark.ru/user/692107417/article/328961
- "подлостью его начальников" - Ефремову кто-то запрещал идти на прорыв или указывал какой дорогой выходить?Немцы в 1942-1944г. при отступлении тоже практиковали "фестунги" - пункты с круговой обороной. И это их сильно выручало, особенно в 42-43г.
"который их "благополучно"угробил " - а сколько он угробил - 99% убитыми?
"которая ценой своей героической гибели..." - вообще то немцы отмечали особенность контроудара - много подбитой техники, но мало пленных.
- По-поводу Самсонова - можно скахать, что он:
- приказом от 16 августа изменил предписанное штабом фронта направление наступления. В результате был существенно увеличен разрыв с 1-й армией Реннекмпфа.
- 28 августа генерал Мартос предложил Самсонову немедленно начать отвод центральных корпусов, но Самсонов колебался целый день, потерял время.
Генерал Самсонов - был неплохим генералом.
Комкор Петровский своими действиями пожалуй "сделал" изюминку Смоленского сражения.
Но по-поводу Ефремова. Позволю выссказать свое мнение:
Это не был подлец, и это был честный генерал, до конца исполнивший свой долг...но часто этого бывает мало.
Я позволю себе процитировать книгу "Георгий Жуков -последний довод короля":
Генерал М. Г. Ефремов был неплохим человеком, но он был слишком интеллигентен для жестокой и бескомпромиссной войны XX столетия. Здесь нелишне вспомнить о ...об умении полководца проводить свои решения в жизнь (и жестко наказывать неповиновение) и держаться выбранной линии без вносящих хаос метаний.
Сосредоточение пехоты апоздало. М. Г. Ефремов прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М. П. Сафиру записку: «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты». На всякий случай уточню: в распоряжении М. П. Сафира были танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад своей мотопехоты.
Что в этой ситуации делает Сафир? Угадали: он плюет с высокой колокольни на указания командующего армией и атакует, не дождавшись пехоты. Это не его уровня решение, такие вопросы может решать только руководитель операции.
В глазах решившего выкинуть фортель подчиненного должна сразу вставать жуткая картина выкатывающегося из ЗИС-101 начальника с озверевшими глазами и чем-нибудь тяжелым и длинным в руке.
«Инициативу» М. П. Сафир понял как возможность проигнорировать прямые и недвусмысленные указания М. ...
Скоро уборщицы и медсёстры американские для наших "историков" будут источниками всех "ссылок".
Комментарий удален модератором
Сооьношение потерь на восточном фронте убитыми составило 10/13. Что ну уж никак не говорит о практике трупозаваливания.
http://militera.lib.ru/research/suvorov7/02.html
http://merkulov.tripod.com/TEXTS01/FA0725.HTM
Пример: Г-Н Резун утверждает:
«Выкладка боеприпасов на грунт в 1941 году означала решение начать войну
в 1941 году. И никакого иного толкования этому факту не придумать".
Выкладка боеприпасов на грунт -- это стандартная процедура хранения.
Склады бывают или открытые, или подземные. Подземные очень дорогие. Открытые дешевле, и при окружении их земляным валом допускается их нахождение до 800 м от населенного пункта. Что, впрочем, подтверждается случаями взрывов на складах, которые происходили в 90-х годах. Например, взрыв склада Тихоокеанского флота во Владивостоке в 1994 году. Комиссия ругалась - нельзя, дескать, было хранить боеприпасы разных лет выпуска на грунте без навеса. Обратите внимание на слова "без навеса". Наверное, готовили "освобождение" Японии.
Это так - для пример, что бы показть чего стоят его доказательства.
http://gidepark.ru/user/692107417/article/324905
То что Резун талантливый фальсификатор давно доаказано - "Антисуворов" - А.В.Исаев.
Вполне допускаю, что многие его доказательства являются натяжкой, либо искажением каких-то фактов. Учитывая сложность темы и засекреченность документов, удивляться не приходиться.
Пользуясь методом Суворова легко можно доказать что советско-финская война 1940г. была превентинвой со стороны СССР, т.к. фины собирались на нас напасть.
http://statehistory.ru/books/3/Isaev-Aleksey-Valerievich_Antisuvorov/18
А если чуть исказит законы Ньютона, то легко можно доказать что гравитации не существует.
Исаев А. В. Антисуворов.
-"Большая ложь маленького человечка."
-"Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг."
- " Десять мифов Второй мировой."
Если кратко - упреждение в развертывании со стороны противника.
Например:
1. По нормативам дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км. В. Суворов же предлагает обороняться с плотностью от 22,5 до 30 км на дивизию. Что не лезет ни в какие ворота
Вот слова слов Владимира Богдановича:
«Но среди трех исключительно мощных армий одна выделяется особо — 9-я. Она еще не полностью укомплектована. Она как каркас небоскреба, который еще не завершен, но своей исполинской массой уже закрывает солнце. В июне 1941 года 9-я армия была недостроенным каркасом самой мощной армии мира. ».
Как-то мило забылось, что этот «исполин» закрывал фронт ШЕСТЬСОТ ПЯТЬДЕСЯТ КИЛОМЕТРОВ (какя плотно
2. До 15.06. ситуация с нападением была неопределенная - была куча дезинформации, то же Зорге сообщал, что Япония вот-вот нпадает на СССР.
И Т.Д.
ВОБЩЕМ ПОЧИТАЙТЕ ... "Большую ложь маленького человечка&...
А ваша позиция: если факты противоречат моему мнению, то тем хуже для фактов.
P/S/ Что бы судить о книге ее надо хотя бы открыть.
P/P/S Всегда есть с 10 -ток вопросов, которые озадачивают поклонника Резуна:
-Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР?
- Аргументом в пользу чего является большое количество линкоров и крейсеров у Англии?
- Соотносите ли Вы количество советских танков с территорией СССР?
- Почему при доказательстве якобы подготовленности СССР к агрессии, Вы сравниваете количество немецких дивизий в 1939 году, а советских танков — в 1941?
- Как Вы считали немецкие танковые дивизии?
- Зачем американцы ввели воинскую повинность за 15 месяцев до Перл-Харбора, когда у японцев даже авианосцы еще не были достроены?
-
- Ну и наконец, что же «наступательного» было в противотанковых артиллерийских бригадах РГК?
- Почему вы говорите что переговоры с немцами в 39-м были начаты раньше? А три месяца политических переговоров между СССР,Францией и Англией вы почему не учитываете?
приказы если не секрет кто Конев,Ракасовский или из тех кто исполнял эти приказы.
Главный итог: 100 000 немцев поавли Хальбский котел, где и были уничтожены, а не отошли в Берлин. В результате Берлин обороняли не солдаты, аоп большай части пожарные и фольксштурм.
- Невский пятачок. Как то забівается что бои шли там аж 3 года.
Историк В. Бешанов в книге «Ленинградская оборона» пишет следующее:"«На каждом метре „пятачка“ погибли 17 человек.
Но если это так, то потери РККА на этом пятачке - 17 000 000 чел. Что врядли.
В 2001 году Комитет ленинградских ветеранов уточнил эти данные: по их подсчётам, только безвозвратные потери составили 50 тысяч человек. Немецкие потери в этом районе оцениваются в 35-40 тыс. солдат и офицеров.
17 человек на метр это в местах особо жестких боев......он был и по 300 кв м.....все дно Невы там в костях и в лодках.....
сам мальчишкой там нырял и копал......кстати воду из Невы до 50-хгодов ниже по течению 10-15 км пить запрещали.....
Проводилась на фронте в 300 км в течении 20 дней.
Потери 1-го Белорусского фронта, котрый штурмовал в Т.Ч. и Зееловские вісоты, ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ПРОВЕДЕНИЯ БЕРЛИНСКОЙ ОПЕРАЦИИ -37610 УБИТЫМИ
ИСТОЧНИК: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603406
ВТОРОЕ: "17 человек на метр это в местах особо жестких боев." - юлите....кто считал - где места особенно жесткоих боев, а где нет?
"он был и по 300 кв м" - шутите? - Двухкомнатная квартира занимает площадь 50кв.м - Хотите сказать что єто пятачок был площадью с 6 квартир?
там еще в 70-х весь берег в костях был.....а в лесу в Арбузово просто костяк в подлеске слоями лежал......
никто не забыт и нечто не забыто.....причем попытки захватить плацдарм делались и выше и ниже по течению.....
блокаду же прорвали в районе Петрушино- достаточно далеко от Невского Пятачка- поищите фильм про Невский пятачок в инете - там немцы которые там воевали хорошо описывают эти события.....
Существует устойчивый миф, повторяемый различными историками, журналистами и даже ветеранами войны, о том что на Невском пятачке погибло 6, 10, 12, 15, 16, 17, 50, 150, 1000 и т. д. советских солдат на квадратный метр. Подобные цифры кочуют из одного издания в другое. Однако, в тех же самых сочинениях сообщаются и размеры плацдарма, что даёт возможность подсчитать общие потери на Невском пятачке.
Историк В. Бешанов в книге «Ленинградская оборона» пишет следующее:
«На левом берегу удалось зацепиться только за Невский „пятачок“, известный мужеством своих защитников и невероятным количеством потерь, — клочок земли около полутора километра по фронту, 700—800 метров в глубину» (стр. 162). «На каждом метре „пятачка“ погибли 17 человек. А всего около 250 тысяч советских воинов.» (стр. 414)
В действительности площадь плацдарма постоянно менялась и говорить о «потерях на один квадратный метр» уже некорректно. Но если взять средние цифры 2 километра по фронту и 500 метров в глубину, то площадь Невского пятачка составит 1 квадратный километр или 1 миллион квадратных метров. - т.е. 17 млн убитых.
" так вот бригаду морской пехоты - 12500" - как Вы думает что больше - дивизия или боригада? Дивизия больше бригады...так вот штатно дивизия РККА в 41г. - это около 14 000 чел. Но до шатной численности дотягивала редкая дивиязия - обычно 7000-12000 чел..
Бригада обычно раза в два меньше дивизии. Поэтому утверждение что бригада была 12 500 чео - сомнительно. Это штат дивизии.
Далее - утверждение что за месяц "сточилась" целая бригада. Т.е понесла ОБЩИЕ 100% потери, что вообще то сомнительно.
Ну да ладно. Обычное распределние потерь - 3/1 - ТРИ РАНЕНЫХ - ОДИН УБИТЫЙ. Ведь не будут раненного в живот или бедро бойца держать на передовой? - Его постараются эвакуировать.
Значит, даже если считать истинным утверждение что бригада в 12500 чел за неделю потеряда весь состав, можно сделать вывод что убитыми потери составили около 4000 тыс.
p/s/ 80 чел. - это скорее всего те кто остался на передовой не раннеым и не убитым.
Отчет о потерях составляет штаб бригады.
Теперь представьте себе комндира той бригады и задайтесь вопросом - ему выгодно занижать или завышать свои потери?
"не забывайте что им нужно было переправиться через реку шириной в том месте метров 500 примерно...." - КАКИЕ ЕЩЕ 500 МЕТРОВ?!!
Вот пожалуйста фото тех 500 метров - очень подробные фото местности под Хальбе.
- http://dr-guillotin.livejournal.com/95375.html
там Нева где то 500 м шириной.....а то что в Германии я и так видел - служил в тех местах....
- и как шло снабжение? - ведь пара тысяч чел - и есть хотять и стрелять из чего то надо?
снабжение и вывоз раненых производился так же.....и зарывались в берег....благо он там высокий и песок плотный.....
Согласитесь, что утверждение "погбли все - кроме 80 чел" и "общие потери - 95%" - несколько отличаются по смыслу.
а лучше просто приезжайте на Невский пятачок да посмотрите своими глазами....там правда все прибрали что сверху и время много прошло но еще есть на что посмотреть......а лучше нырните с аквалангом в Неву.....и многие ваши сомнения развеются сами собой......
С другой стороні - рядом Ленинград, и возможности по оказанию высококласной помощи тем раненным, которіх сумели євакуировать - несколько выше, чем скажем под Вязьмой или в Карелии.
Хотя для некоторых и этого достаточно.
"...все это под ураганным огнем..." - насколько я знаю есть такое понятие как контрбатарейная стрельба....или вы не допускате что ураганный огонь прикрытия мог быть и с нашей стороны?
"..реально 70-80% били в воде....." - думаю это очень большое преувеличение. Инчаче смотртите. Берем эту самую бригаду и из 12500 чел. Ккоторая потеряла 98% состава за месяц. Получается что из 100% своего состава бригада потеряла 80% при переправе, а еще 18% за месяц напряженыых боев. Пропорция не внушающая доверия.
"а лодка полная бойцов с оружием и боезапасом" - даже если так, то число потенциальніх гребцов возрастает с числом бойцов в єтой лодке.
вообще в 70-х ходить там было жутко....особенно если послушать рассказы выживших ветеранов.....тогда их еще было довольно много.
Просто постараюсь обозначит свою позицию: я против когда ОБЩИЕ потери выдаются за БЕЗВОЗВРАТНЫЕ. Также я проиив мазохизма от истории когда с придыханием говорят о том что мы якобы теряли 7/1 и вообщем как на убой шли на пулеметы....этоя называю мазохизмом от истории о чем когда то и написал статейку... предлогаю ее к вашему прочтению -
http://gidepark.ru/user/692107417/article/328559
великого Сталина и всей компании прочих великих....то что многие эпизоды войны замалчивают или вообще обходят это факт,то что за время прошедшее после войны не удосужились толком подсчитать потери это то же факт.
Есть труд Кривошеева - ссылочку бросаю - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Подсчитаны действительно все потери.
Если вкраце - то соотношение военных демографических потерь где-то 10 к 13, естственно не в нашу пошльзу.
Проблему вижу в другом. Многие карточки безвозвратных потерь в архие Подольска - задвоены - затроены. На брата деда, пропавшего без вести под Ленинградом, нашлось аж две карты. Соответсвенно он дважды был защитан как пропавший без вести.
Теперь ситуация: ВЯЗЬМА, 15 НОЯБРЯ 41Г. - из штаба дивизии приходит послдений отчет:
- убито - столько; (+ списсок);
- пропало без вести - столько то (+ список);
- в строю ... - ну пусть будет 7 000 чел.
После окружения, разгрома дивизии и прекращения поступлений сообщений из штаба - СПИСОЧНО все бойцы числящиеся в той дивизии в строб на дату последнего отчета признавались пропавшими без вести.
Это был списоучный учет.
Есть еще балансовый учет: ПРИЗВАНО - ВЕРНУЛОСЬ ДОМОЙ.
Ну и накоенец - персональный - по личным карточкам. Так что даже отстуствие информации по конкретному человеку не говорит что он не булет учтен в ОБЩЕЙ статистике.
Подсчет же балансовым методом очень прост:
ПРИЗВАНО 34 МЛН.
ОКАНЧИВАЛО ВОЙНУ - 11 МЛН.
ИЗВЕСТНА ЦИФРА ДЕМОБИЛИЗОВАННЫХ В ХОДЕ ВОЙНЫ, ВЕРНУВШИХСЯ ИЗ ПЛЕНА, И Т.П. - МОЖНО ВЫСЧИТАТЬ ТОЧНОЕ ЧИСЛО ПОГИБШИХ НА ПОЛЕ БОЯ ИЛИ УМЕРШИХ ОТ РАНЕННИЙ...
НАИБОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА СОСТОИТ В ПОДСЧЕТЕ ПРИЗЫВНИКОВ ПЕРЕХВАЧЕННЫХ НЕМЦАМИ В ИЮНЕ 41Г. ЭТО ОКОЛО 0,5 МЛН.
http://www.pavlovsk-spb.ru/novoe-v-etom-razdele/463.html?task=view
Я сам как то решил проверить Резуна...просто взял несколько его примеров, когда он "цитровал" кого-то и сравнил с оригиналом - на поверку вышла чистейшей воды фальсификация со сороны г-на Резуна.
Вот к пример, утверждение Резуна что выкладка снарядов на грунт = началу войны. А на поверку вясняется что снаряды обычно на грунте и хранятся. И мирное время тоже. И таких подтасовок у него плолно.
Используя метод Сувоврова можно легко доказать что СССР в 1940г. напал на финляндию в целях превентивной защиты от финской агрессии.
По-поводу финской войны - хорошо напиано, можно хорошо посмеятся.
".Там где командовал Жуков потери были самыми большими." - относительно чего? Жуков был там где были самые горячие бои - логично что и потери были наибольшими. А не слабо сравнить потери Жукова с потерями его соседей. В этом случае ЕГО потери как прапвило гораздо меньше, чем утого же Конева или Рокосовского.
"А бездарный,абсурдный и абсолютно ненужный штурм Зееловских высот? " - в результате которго 100 000 немцев были окружены в читсом поле и не отшли в Берлин.
"Берлин уже был окружен соседними фронтами.." - вот только группировка стоявшая на Одере могла свободно усилить гарнизон Берлина, но была окружена в лесах под Хальбе.
Жуков-великий полководец,иных Сталин не стал бы и терпеть,пример Ворошилова с Буденным тому доказательство.А Жукова всегда отправлял на самое ответственное направление.Ну а ошибки...у кого их нет?Только у того ,кто ничего не делает.Как говорится:"У каждого великого хирурга есть свое небольшое кладбище".
Взятие Кенгсберга - 60 тыс. убитых и раненых.
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Потери на Зееловских высотах убитыми солдатами РККА - от 6 до 36 тыс (разные историк по разному берут масштаб операции)
Потери при штурме Кенигсберга - 60 000 убитыми и ранеными
" наспех вырытых окопах,как у нас при Москве" - эти наспех вырытие окопы готовились около 3-х месяцев.
Кенигсбергаская операция: 60 тыс. убитых и раненых из 250 000 принимавших участие, т.е. каждый 4-й
Берлинская операция (частью которой был штурм зееловских высот): 360 тыс. убитых и раненных из принимавшими участие в операции из 1,9 млн чел, понесенными ВСЕМИ фронтами за 2 неделибоев на фронте в 300 км ., т.е. каждый 5-й.
"Мой отец - фронтовик - Герой Советского Союза, рассказывал: как из медсанчасти люди сбегали, когда узнавали, что к Жукову распределяют.." - где Жуков - там и нступление...понятно что хотелось быть на 1-м Забайкальском, а не на 2-м Беларусском.
" Все знали - где Жуков - там потерь процентов 70-80." - хотя бы одну операцию с таким потерями у Жукова назвать не слабо будет? Или это всего лишь треп?
Первая Ржевско-Сычёвская операция. Общие потери советских войск в операции составили около 300 000 человек, или 60 % от численности группировки РККА в начале операции. Вот только потери то ОБЩИЕ! Что УБИТЫЕ+ РАНЕННЫЕ. А обычно соотношение идет 1/3, т.е. потери убитыми составили около 15%.
Вторая Ржевско-Сычёвская операция, или Операция «Марс». Задействовано 70 расчетных дивизий РККА, или около 800 тыс чел. Потери - ОБЩИЕ 215 674 чел. , из них убитыми 70 373 чел, т.е. около 9%.
P/S/ НЕ СЛЕДУЕТ ПУТАТЬ ОБЩИЕ ПОТЕРИ И БЕЗВОВЗРАТНЫЕ.
всех или "уклонялся от правды".Не случайно по сей день архивы под зам-
ком.Тогда мы бы узнали о катастрофе лучших генералов того периода:Луки-
не,Власове и Ефремове,подставленных Жуковым.
",а Жуков врал больше всех или "уклонялся от правды"" - а доказательства или вам это так каааажеттся?
"Не случайно по сей день архивы под зам ком." - давно открыты. А вы туда побежали или легче пороть чушь и говорить что архивы под замоком?
".Тогда мы бы узнали о катастрофе лучших генералов того периода:Луки-
не,Власове и Ефремове,подставленных Жуковым." - интнресно как Жуков мог подстаивт Власова.
А насчет Ефремова - так ужо звнияте, но он своими бестолковыми действиями сам себя подставил.
полководца Жукова.А до чего выполнение этих прказов довело,Вы знаете.
Власов просрал 2-ю ударную самостоятельно, Жукову он вообще в тот момент не подчинялся.
Генерал Ефремов совершил одну и очень большую ошибку в самом начале наступления на Вязьму. Ну и напортачил в ходе прорыва. Жуков предлагал пробиваться Ефремову маршрутом Белова (котрый кстати благополучно вышел), а Ефрмов сказал - мы пойдем более коротким (но опасным) пуьем.
И какое отношение Киев имеет к Московскому княжеству и стоянию на реке Угрев в 1480 году? Киев - вообще то с 1240г. лет 200-250 был вне зоны интерсов Московского княжества.
Если взять разницу между 1240 и 1480 то получться 240 лет.
А если считать падением ига прекращение посылок подарков татарам - так они аж при Иване Грозном прекратились.
-" за часы до Победы закопать такое количество отцов, братьев, сынов в землю... Изверг... Садист..." - УЖАСТЬ! А скока он потерял (только точно пожалуйста) сверхнормативно?
СССР
" и на Красной Площади, Вечный Огонь горит на могиле штрафника" - а почему штрафника?
О потерях в бою докладывает старший подразделения по команде наверх до командующего армией затем фронтом и так до ставки Главного командования, информация о погибших проходит по инстанциям до Ген.штаба и если в полку из 1500 человек осталось вживых 500 списки из 1000 человек через сутки уже должны лежать на столе, похоронные команды за эти сутки, после составленных актов основанных на заключении медиков, Санитарной ротты,баталиона,госпиталя, хоронят погибших, тела идентифицируются, составляются документы, это как должно быть, а вот со штрафниками так не возились...и не надо погибших солдат называть уголовниками, среди выживших штрафников немало Героев, от Вас НКВДешниной попахивает, вы вообще своим словам отчёт отдаёте? Павшие солдаты Ангелы на небесах, а выжившие Ангелы среди живых...За репликами своими следите, не то я Вам отвечать перестану...
Далее,медики,основная задача спасти раненных,любым способом,какой только доступен,о каком медосвидетельствовании идет речь?
От штабов батальонов остались ошметки,как и от рот,кто кого вспомнил,фамилии дали,а остальные?Вы что себе за картинку сусальную нарисовали?Тут совсем недавно,сам тому свидетель,в боях за Грозный вывез раненных и убитых,так часть содат не могли опознать и их же сослуживцы,в силу поражений,а на одежде,в одном месте одна фамилия,в другом другая,на шапке третья,ну надо же хоть немного то соображать,прежде чем писать.
Наступление,картина немного оптимистичнее,но не всегда,кого то не нашли,или нашли но уже без документов,что тогда?Мало приходило похоронок,а человек жив?
делайте доброе дело,соберите всех кликуш,да отправтесь на благородное дело,на поля сражений,соберите хотя бы десяток павших,первый вам спасибо скажу,а так только злопыхательством занимаетесь.
Я же сказал Вам, не играйте в такие игры, МЯСОМ окажетесь в конце концов сами, что с первого раза не дошло????
66 лет после Войны, потери подсчитать не можете, о чём Вы вообще говорите? Перестанте! Не позорьтесь! Тошно от таких, как Вы!!!!
Тошно от вашего злопыхательства и фарисейства.
Правду вам сказать,а хотите ли вы знать ПРАВДУ?
Вы долго Вашу реплику сочиняли...ничего страшного, самое главное, что Вам стыдно, а это уже признак разума. Всё будет нормально v d, почитайте друзей и уважайте врагов и станете хорошим человеком, ещё есть время, не так всё запущенно...Удачи!
Война, Война, кому ты мать родная???
Скажи война, утайкой не входи..
Ведь, Ты война совсем не молодая, а забираешь только молодых....
Идут с тобой об руку наши дети, Манежку кровию своей залив,
Война,Война, кому нужна Ты древняя, мыслёй своей,старуха поделись???
Устань Война, крутить свой молох древний,устань..довольно..хватит...постыдись!
Тебе уж на покой пора, в забвение, а Ты всё крутиш колесо жизней людских...
18.09.2011.
Нет Войне! Харош, базарить! Всем, Брататся!
http://natribu.org/media/
Что же касается самого «Маршала Победы», то бесспорно: личная храбрость, очень высокий для данной эпохи уровень отсутствия преклонения перед авторитетами, причем как своими, так и чужими, безусловный полководческий талант, плюс высочайшая степень военного профессионализма (всю жизнь «в седле» и всю жизнь учился).