Знать или верить: в чем отличие?
На модерации
Отложенный
Представляете себе, меня занесли в ЧС за мракобесие и неверие в науку! Это меня-то, рационалиста до мозга костей! А все за то, что я представляю себе соотношение Знания и Веры несколько иначе, чем некоторые, весьма уверенные в себе, члены ГП.
Многие люди, защищая научное знание, говорят, что оно противоположно вере, что ни ученому, ни любителю науки верить не нужно. Оксана (тот самый гайдпаркер, которая занесла меня в ЧС) заявила:
> В науке слова ВЕРИТЬ нет! Законы надо знать! Эти законы и сам бог нарушить не может!
Ну что ж, прекрасно. Только что же значит слово «знать»?
Во-первых, надо разделить отношение к науке ее создателя (ученого, исследователя) и "потребителя", человека, интересующегося наукой. Буду называть его «профаном», не придавая этому слову отрицательного смысла.
Откуда получает информацию этот последний? В большинстве своем - из организованной обществом системы обучения и передачи информации. Это и школа, и научно-популярная литература, популярные ТВ-передачи и т.п. "Простой человек", естественно, не может проверить надежность и правдивость полученных данных, так что ему остается в них только верить.
Если человека с детства учить только Закону Божьему, то он и будет воспринимать его как истину. А ученый для него станет глупым еретиком, не понимающим «очевидного». Так что знание «профана» ничем не отличается от веры.
А что же сами ученые? Ну, во-первых, каждый ученый является профаном во многих областях знаний, кроме своей специальности. Он получает информацию от других людей и вынужден верить ей, как и большинство из нас.
Другое дело его специальность, в которой он является не только «потребителем», но и создателем нового знания. У каждого ученого возникает вопрос: а что я ЗНАЮ и что такое «знание»?
Ведь верующий человек тоже «знает», что бог есть. Может, религиозная вера и научное знание – разновидности одного и того же мыслительного процесса?
Это и так, и не так. Видимо, у человека есть потребность как-то объяснить мир и себя в этом мире. Но научный и религиозный подход отличаются своими системами ВЕРИФИКАЦИИ (от латинского veritas – истина. Моя сердитая оппонентка назвала верификацию "крути-вертификацией").
Что является источником религиозной истины? В основном ОТКРОВЕНИЕ, т.е.
непосредственный духовный опыт человека. Он не может быть проверен, воспроизведен, логически доказан. Тем не менее, этот опыт обладает потрясающей силой воздействия, гораздо большей, чем любое рассуждение.
А как проверет свои знания ученый? Это зависит от раздела науки. Например, в физике основным источником истины является эксперимент, который может быть повторен (воспроизведен) другими учеными. Впрочем, эксперименты бывают не только физическими, а, например, компьютерными.
Ясно, что эксперимент применим не во всех науках. Например, в истории эксперимента быть не может. Там есть свои методы: правила работы с источниками, согласование сведений из независимых источников и т.п.
Конечно, существуют и общенаучные методы верификации, например, использование логики. Этот метод является основным в такой области знаний, как математика (которую, вообще говоря, не считают наукой). Эта теория не исследует никакого "куска" действительности, поэтому проверка истинности теорем может быть произведена только "изнутри".
Тем не менее, результаты математических рассуждений весьма хорошо подтверждаются при использовании МАТЕМАТИЧЕСКИХ МОДЕЛЕЙ. Этот феномен даже получил название "Непостижимая эффективность математики". (Взвешенное исследование истории этой проблемы есть, например, в study.ustu.ru/view/aid/119/1/pdf/kline01.pdf).
Один из гайдпаркеров спросил меня, следует ли слишком уж углубляться в эту проблему. И да и нет. Конечно, проблема верификации - тема для философов и методологов. Но и "продвинутому профану" неплохо иметь некоторое представление о ней:
Вот какая история произошла в середине прошлого века. Академик Т.Лысенко делал доклад на открытом заседании РАН. Он еще только входил в силу, так что его осмеливались критиковать. Один из слушателей возмутился: «Ведь Ваши рассуждения противоречат физике и химии!»
- А колхозная практика отметает и вашу физику, и вашу химию! – заявил «народный академик». В ответ раздались аплодисменты: это в ложе аплодировал тов. Сталин.
Вот вам и «доказательство»! А ведь, наверное, отличники тех времен без запинки повторяли, что кукушонок «перерождается» из яйца другой птицы, а овсюг – из овса!
В конце хочу принести извинения специалистам за возможные неточности. Буду благодарна за компетентные и серьезные поправки.
Комментарии
Полное Знание – Ключ ко ВСЕМ тайнам Мироздания
http://gidepark.ru/user/1644797384/article/274021
Новая наука (Наука будущего)
обиды не страшась, не требуя венца,
хулу и клевету приемли равнодушно!
И НЕ ОСПОРИВАЙ глупца!
А вот не всегда.
Законы генетики заложил монах Мендель,
химия также зарождалась в монастырях.
Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.
Наука имеет большое преимущество в области своей компетенции, но от этого и ее недостатки. Научный метод в силу своей строгости не может объяснить слишком сложных структур, таких, как общество или человеческое сознание. Мораль, любовь, эмоции - все это не поддается "разложению по полочкам"
В любом деле, чтобы стать профессионалом, надо потратить много усилий, иначе не разберешься.
Комментарий удален модератором
Да, и вот еще, при монастырях появилась далеко не химия. Ширпотребное понимание науки не соотносится с ее настоящим определением. Наука - это не смешивание веществ в колбе.
Комментарий удален модератором
Вот только как же учительницы преподают геометрию в 10-11 классе? Бедные!
«Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом. Физик же не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики. Физика - не математика, а математика - не физика. В физике вы должны понимать связь слов с реальным миром.»
Если Вы имеете отношение к науке, то нет нужды говорить об авторе этих слов...
Математика - это инструмент, вроде письменности. Словами можно описать реальное физическое явление, а так же можно сочинить фантастический рассказ. Но это не значит, что эти фантастические события могут происходить где-то в реальности.
Комментарий удален модератором
В реальности как раз нет точных значений. Есть сколь угодно близкое приближение.
В реальности, любое измерение производится с той или иной погрешностью.
Посмотрите на размеры, проставленные на любом чертеже. Везде указана допустимая погрешность.
Более того, классическая геометрия - это частный случай геометрии Лобачевского.
в мире.Надо только установить точку деления.Мораль,любовЬ,
эмоции-это тоже мерности.
Кстати, исследователи замечают, что оцифрованная информация действует на человека не так, как аналоговая. Например, психиатры лечили своих пациентов музыкой (древняя идея, еще со времен Саула и Давида). Но после перехода на "цифру" музыка перестала действовать!
Вот Вам и "анализ", т.е. разбиение целостного на элементы и введение "меры", числа!
Потом,мерность не сводится к цифре,цифра выступает
как алфавит для кодирования(пока на современном уровне).
И какое значение это имеет для обсуждаемого вопроса?
http://gidepark.ru/user/1987555845/article/302729
Хотя мне кажется, что Вы то в этом разбираетесь, раз написали "параллельные сходятся" а не "пересекаются", как говорит большинство!
http://gidepark.ru/user/1987555845/article/302729
Кстати, вполне можно сказать, что параллельные у Лобачевского "сходятся" (по одну сторону от перпендикуляра). Лишь бы не говорили, что они "пересекаются"
тому надо идти в храм и помолиться.
А в остальных случаях надо говорить: знаю, считаю, уверен, утверждаю и пр. кроме "верю".
А то у нас даже правители применяют слово "верю" не по назначению.
Им больше нечем утешить свою учёное самодовольство, кроме как уверенностью в том, что наука опровергает Евангелие.
Например, лысенковская идея о "пролетарской взаимопомощи" в коллективе семян пшеницы была вполне в духе времени. И бросали по 3 зернышка в лунка у голодной и сухой степи! А отсутствие всходов уже никого не волновало, как не опирающееся на "великое и вечное учение Ленина-Сталина"
А так, вопрос о верификации поставлен правильно.
Может, поэтому (по контрасту) мне нравится не рациональная поэзия - Цветаева, Бродский. Хоть чуть-чуть дополняют "сухую теорию"
И только потому, что мы ощущаем мир ВНЕ нас через пять органов чувств, и только поэтому можем познавать эту часть реальности. В последние столетия появились приборы, установки, которые расширяют диапазон и чувствительность этих наших природных органов ощущений. Мы познали многое из того, что ранее просто не ощущали, проходило мимо порога чувствительности нашего тела. Но принципиально нового нет в таком методе познания. Только расширение информации, которую мы принимаем нашими "пятью сенсорами". В этом принципиальное ограничение нашей "земной" науки, но зато это все таки наука, не из области домыслов и предположений. Проверенное временем. Но есть и ощущение, постижение иного вида.
Люди, которые ощутили более Высший слой реальности, чем только феномены материального мира, описывали их в течение тысячелетий в своих трудах различными образами, словосочетаниями, пытались передать "незрячим" ( то есть ПОКА неощущаемым Ту часть реальности) свои постижения. Но для ощущения Того "антимира" ( антимира - потому что он основан на противположных материальному миру силах - преимущественно отдаче, а не получении), необходим и соответствующий орган ощущения этих сил. Его часто называют "шестым чувством" - антиэгоистическим экраном, или силой воли противостоять самонаслаждениям, или душой высшей - все синонимы.
Именно при формировании этого органа ощущений ( в потенциале есть у каждого человека) и возможно ощутить, а значит и познавать Высшую Реальность, которую сегодня мы назывем Высшими мирами (фактически - Верой).
Подробней в беседе "Пятый элемент" - http://kabmir.com/kruglyj_stol/pjatyj_element.html
Мы все думаем одинаково: когда нам что-то чисто эмоционально нравится - мозг начинает подбирать аргументы "почему это хорошо", а когда не нравится - "почему это плохо". То есть логика всегда в служанках у эмоций. :)))) Но есть люди, у которых картина мира настолько примитивна, или которые обладают таким огромным излишком сил, что им ПРОЩЕ переделать с вою картину мира (вставить туда или изъять некоторые представления, чем признать. что ты в своих оценках ошибся.... Им никогда ничего не докажешь.... Никакими аргументами. :)))) Нет смысла тратить на них силы и время. Лучше, когда Вас что-то эмоционально возбудюкнуло - потратьте образовавшийся излишек энергии на что-то полезное или приятное. :))))
Разница между знанием и верой вполне очевидна.
"Физические понятия суть свободные творения человеческого разума, а не определены однозначно внешним миром, как это иногда может показаться. В нашем стремлении понять реальность мы отчасти подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тиканье, но он не имеет средств открыть корпус. Если он остроумен, он может нарисовать себе некую картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть уверен, что эта картина - единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения"
Вот это и есть "знания". И если Вы считаете, что Ваши знания более надежны - это только Ваша ВЕРА.
Да я и за собой замечаю "шалости" такого рода. Например, с удовольствием смотрю "Битву экстрасенсов", при этом в экстрасенсорику не верю... Хотя, впрочем, как честный человек, не могу отказать ей в праве на существование... "Есть многое на свете, друг Горацио..."
Ваша оппонентка явно не отличает понятия "вера" и "уверенность".
Я задавала студентам написать реферат по обработке экспериментальных данных. Один принес что-то про экономику. Там автор собирается статистическими методами выявить причины и следствия в экономических процессах! Для математика это просто бред, понятие "причина" никак не входит в статистику. Но это так, к слову...
Еще одно. В прошлом году в серии "Академия" на канале культура выступал проф. Шноль и рассказывал как он где-то в 40-50-е годы проводил биологическое исследование. При обработке (статистической!) у него получилось, что некая величина имеет два пика частоты, т.е. два ее значения повторяются существенно чаще других. И что же "коллеги"? Объявили его чуть ли не сумасшедшим, так как им было "точно известно", что распределение должно быть примерно нормальным, т.е. с одним пиком! Вот вам и научность! Несколько десятилетий прошло, пока результаты были признаны, а ведь это чисто практические, экспериментальные данные!
Значит, и в науке многое решает "вера", иногда она полезна, а иногда - вредна.
Метод - это же подход определенный, выработанный в какой-то ситуации. Он по определению не может быть универсальным везде, где только можно. Мы пользуемся методом, но можем и отказаться от него, если он порождает несоответствие между наблюдаемым и тем, что мы получаем на выходе. Тут только одна проблема - чем глубже мы уходим в конкретную область, тем больше разнообразных методов (наверное, уже правильно говорить - методик) появляется. Хотя, это вполне оправдано.
А теперь по существу, как просите. "Впрочем, эксперименты бывают не только физическими, а, например, компьютерными." Компьютерный эксперимент тоже физический, в смысле основан на законах физики.
Впрочем, Вашу критику принимаю, т.к. смешала основания классификации:
1) по изучаемому объекту - физический, химический, психологический ...
2) по применяемым методам наблюдения: визуально, с помощью приборов, с помощью компьютерной имитации ...
Разница, по-моему, в другом. И наука, и религия - общественные явления, которые выработали свои собственные способы постижения истины, эти способы постоянно дорабатываются (особенно в науке), т.е. они определены исторически и не абсолютны.
Другое дело, что общество должно понимать, для каких случаев подходит научный метод познания, а для каких - религиозный, и не смешивать их.
Это понятие есть даже в словарях
Познание Религиозное
- в отличие от науки, коей свойственна готовность к самоопровержению (далеко не всегда реализуемая) - вплоть до базовых принципов, религиозное знание - в рамках любой конфессии - обычно направлено на утверждение и подтверждение исходных догматов, символа веры (правда, в основе научных представлений тоже всегда лежат некие постулаты, принимаемые без доказательств и чаще всего недоказуемые; ученые явно или неявно отстаивают их, защищая так, как если бы они были бесспорными).
Другое различие: в познании религиозном мир рассматривается как проявление божественных замыслов и сил, тогда как в науке он рассматривается как относительно самостоятельная реальность.
Однако для наук о человеке, в частности, психологии, религиозные искания имеют особое значение и часто оказываются глубже и тоньше, чем традиционный научный подход.
К тому же проблема веры и религиозного сознания весьма важны для ряда крупнейших психологов мира - не только в плане их личностей, но и в построении психологических теорий и психотерапевтических систем
Давайте уж мух от котлет отделим. И разделим познание звёзд, атомов и прочей скучной материи от "познания" души.)
Можно резать человека в подворотне, а можно на операционном столе. И в том и другом случае употреблено слово "резать" , и даже есть "операционное сходство". Но ..... Вы сами понимаете о чём я.
Так можно ли отказать нюхающим кокаин в том что они познают таким образом душу и самих себя?
И не факт. что кокаин не дает информации. Только побочные эффекты тяжелые.
Атеист бывает только как Вы заметили закаменелый. Всё другое надо называть по другому.
Например нирыбанимясо.
И вообще информация невозможна без некоторых ограничений. Это всегда выбор. Если их (ограничений) нет то эта ситуация называется хаосом.)
О вообще-то нам ни к чему спорить, все равно не придем к общему мнению. Это как в ток-шоу "Культурная революция", в конце никто не меняет мнений.
Но есть и объективные сложности, независимые от политики. Даже органы чувств могут нас подводить, что же говорить о безумно сложных теориях?
-Что мне вспоминать ещё коллоидную химию? Бред! Это не моя специальность.
Никогда не пойму такое самоограничение. Ведь живая клетка это и физика и химия со всеми своими разделами. Три года смотрит на результаты задуманного мной эксперимента и бубнит-Нет! такого не может быть! Убью, ей богу! Опубликую без него, благо директор на моей стороне. Комплекс Иоланты многих старых ученых губит заодно с наукой. "чтоб познать красу вселенной, рыцарь мне не нужен свет. Жизнь природы неизменна, если мир и в мрак одет". Сама уже старуха, но заскорузлость ненавижу.
"ТЕМНЫЕ ИГРЫ В ФИЗИКЕ"
"Известия Науки" http://www.inauka.ru/blogs/article57586/
"ОДНОГЛАЗЫЙ ЦИКЛОП В ФИЗИКЕ"
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10188.html
Для себя я сделал вывод, что вообще вера сводится к тому, что принимаю за истину некий вывод и не опираюсь при этом на какую-то систему доказательств. Знание же предполагает доказывание вывода. Но и здесь все относительно. Знания соувременных обществоведов (политиков, политологов) весьма схожи с верованиями. Ведь когда политик, предлагая свою программу, приводит ее обоснование, слишком часто возникает убеждение, что это никакие не доказательства, а обычное забалтывание самой необходимости доказывания.
Ирина, не согласен с вами в том, что "в истории эксперимента быть не может". Я думаю. что вся история и есть хроника более или менее масштабных экспериментов. Например, октябрь 1917 г. был наиболее масштабным экспериментом 20-го века. Эксперимент над Империей, метод - практическое применение Манифеста компартии. Результат известен, знание получено. А выводы каждый делает свои - это уже сродни вере.
Одинаковость по-Марксу означает "степень изгнания личностных общественных отношений из общественной сферы". Личностные общест. отношения - отношения, в которых существует полная связь целостных индивидов-чиновников между собой, а не их же обкарнанная формально-деловая связь, где они вступают в отношения между собой, скорее, как общественные функции. Там, где формально-деловая общественная связь людей более развита, чиновники и взяток меньше берут, т.к. взаимодействуют с гражданами не как целостная личность (захочу - выполню свою чиновничью обязанность, не захочу - нет), а как гос. функция, причем достаточно расщепленная. Германия, Англия куда дальше прошли по пути расщепления (и взаимосвязи разных расщепленных видов) чиновничьего труда, поэтому там и порядка куда больше, чем у нас. Все страны идут по одному пути. Кто-то ушел вперед, но гораздо больше примерно одинаковых.
И немного о Марксе. Я где-то в ГП уже озвучивал позицию: Маркс раздвоился в своих взглядах. Так вот, его Манифест - вера.
Только это не может быть управление верхушкой вертикали всем и вся. Это феодальное управление.
Существование Бога в доказательствах не нуждается. Все, кто хочет этих доказательств, требуют материального подтверждения. Все хотят халявы. Но есть законы природы"божественного", которые человеку надо соблюдать. У Бога есть возможность,соблюдая закон причинно-следственных связей, создать ситуацию., которая приводит к тому или иному материальному результату.
Один спотыкается и падает на 100 долларов, другой мордой об асфальт. Надежнее верить в себя. Бог помогает идущим.
Поэтому : «Если тебе что - то не нравится в твоей жизни, ищи причину в себе».
"Учитесь терпению, дающему власть над судьбой. Горек вкус терпения, но плод его сладок".
Материалист верит в информацию, которую можно проверить на практике. Именно проверка на практике является для материалиста признаком истинности имеющейся информации. Проверка на практике является и доказательством истинности информации. Материалистическая вера - это вера-согласие с проверенной информацией.
А религиозный человек верит в информацию, которую невозможно проверить. Религиозная вера - это вера-чувство, вера-внушение. Само чувство для религиозного человека важнее проверенной информации.
Я - материалист, верю в учение Христа, которое является научно-материалистической идеей, завуалированной под религиозное откровение. Подробнее об этом читайте в статье "Христос проповедует диктатуру Закона" в моём блоге.
По поводу ЧС. В черный список заносят нас догматики, которые не способны доказать свою точку зрения, ибо это точка зрения, внедренная в голову догматика извне. Сам догматик не имеет способностей рождать мысли и Ваши аргументы для него просто болезненны.
1) Неверие, то бишь сомнение - это двигатель науки.
2) Вера, точнее Религия, неконструктивны, на их остнове нельзя создать ничего нового. (Это не касается средневековья -когда все знание узурпировала Религия). Они не стимулируют мысль, они ее останавливают и пускают по кругу. Только Наука способна защитить наш МИР от катастроф, типа японских или вообще космических (метеориты, гамма-вспышки, сверхновые и тп и тд). Можно сколько угодно молиться, но метеорит от этого не свернет со своей траектории на Землю. А вот космический аппарат - может его встретить и уничтожить за долго до столкновения с Землей.
3) Замечание о сложности жизни:
А что если колхозная ПРАКТИКА действительно противоречила совершенно верным, но умозрительным и оторванным от практической жизни трактовкам законов физики и химии этимим академиками? При все к ним априорном уважении. Это плохой пример. Он явно политизирован.
И уж точно наука не предотвратит человеческих катастроф, угасания совести, отсутствие взаимопомощи. А без этого научное знание становится ОРУЖИЕМ
2) Наука НЕ порождает катастрофы - это ОБЩЕЕ заблуждение. Катастрофы пораждают люди, использующие блага науки в своих КОРЫСТНЫХ целях. Это тривиально.
3) Угасание совести - это признак другого. Смены ценностией в обществе. НЕ выгодно быть честным сегодня, увы! Эгоизм - вот сегодняшний флаг (как это близоруко!).
4) Дай БОГ нашей ЦЕРКВИ приостановить это угасание совести.
2) Ясно, что катастрофы порождают люди, которые хотят все больше и больше, не сообразуясь с нравственностью.
3) религия все-таки по-своему пытается поддерживать нравственность, хотя, конечно, эта поддержка несовершенна.
4) согласна. Поэтому не хочу критиковать веру.
2) Да, но не все катастрофы можно предвидеть и успеть к ним подготовиться. ВОТ здесь я вижу исключительную роль НАУКИ - только она может что-то конструктивное сделать в этом направлении.
3-4) Согласен, у религии и веры есть своя ниша, своя работе, так сказать. Особенно в наше время .
Удачи и счастья, ВАМ!
Люди одного склада нуждаются в эмоциональном подкреплении (им нужно верить).
Люди другого склада - в рациональном подкреплении (им нужно понимать).
Почитала про фокус-группы. Это целое дело, с глубокой подготовкой. Не просто "запустить опрос", как мячик от пинг-понга