Грабежи "непобедимой и легендарной". Кто оказался в выигрыше?
Наша Красная Армия в 1945г. Германию ГРАБИЛА. Один из фронтовиков, наш односельчанин, умудрился доставить с войны две телеги (!) «трофеев», т.е. наше государство явно помогло ему дотащить столько барахла аж до Самарской области, села Багряш. «Ну, мне этого до самой смерти хватит, и детям хватит!»- хвалился мужик (воспоминания моей матери). Ещё бы: несколько костюмов, платьев и ещё рулоны ткани…
Наш Багряш генералами не богат. Вообще, можно сказать, ни одного генерала стране не дал. Так что тот участник Вов был в чинах невысоких. И не мог он быть «один такой» «белой вороной», никто бы ему этого не позволил: загрызли бы, с нашей-то завистью. Вот поэтому я верю, что Г.К.Жуков, начальник Генштаба, будучи заодно и командующим 1-м Белорусским фронтом, награбил столько, что «Две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей… Зайдя в дом, трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии», как следует из протокола натурально офигевших следователей, которым «разводить художественную лирику» вообще-то не положено.
Как заметил наш историк Марк Солонин, тот, кто поднимет вопль: «фашисты тоже грабили!»,- поневоле сделает сравнение бойцов РККА с фашистами. Нам же с детства долбили в школе, что «мы не такие»!
Однако, чёрт с ним,- давайте сделаем это сравнение.
Предположим, солдат вермахта ворвался в СССР и на радостях награбил чемодан барахла. Мелочь. Однако, ему ведь ещё до Москвы топать, а потом – обратно… Наступать, рыть окопы, отступать. Правильно, делать это с чемоданом в руках как-то несподручно. Надо бы его «сдать в обоз».
Вот тут-то и начинается вся история: если наполеоновская армия запомнилась в истории как армия с бесчисленными обозами всякого барахла, то немецкая армия такими обозами отягощена НЕ БЫЛА. Воевала, так сказать, «налегке». Ни советские учебники истории, ни мемуары партизан и участников Вов, ни книжки о войне с выдуманными «приключениями», ни просто рассказы фронтовиков – никто не рассказал нам о немецких обозах, заваленных «трофейным» имуществом!
Конечно, немцы грабили. Конечно, что-то вывозили. Доказательство массового грабежа среди солдат вермахта зафиксировано в кадрах советской кинохроники. Вспомните колонны пленных, закутанных в женские шали, одетых в русские тулупы и валенки. Но такой грабёж был вызван борьбой за выживание! И не давали простому немецкому солдату во время отпуска (да, во время войны ездили их солдаты в отпуска!) возможности привезти домой телегу-другую трофеев… Да и на кой нужны в Германии советские «ширпотребные» костюмы, если там и в конце войны своих костюмов было навалом??? Весь грабёж был ограничен возможностью желудка немецкого солдата.
Та же «Янтарная комната» не разошлась по карманам, а была вывезена упакованной в ящики, и не осела на даче, скажем, Геринга или Кейтеля. Хотя такой вариант был бы предпочтительней: её давно нашли бы. Огромное количество награбленных культурных ценностей было складировано Гитлером в пещере, которую захватили американцы, и поэтому многое было возвращено. С наших же генеральских дач в Европу возврата быть не могло в принципе.
Я верю Г.Гудериану, который в своих мемуарах «Воспоминания солдата» заявил, что запретил в своей группе армий бесчинства в СССР. Обоснование «битый вояка» дал самое простое: грабежи и насилия подрывают воинскую дисциплину, армия превратится в сброд, а ему же, Гудериану, потом надо будет требовать от этого сброда выполнения задач того же плана «Барбаросса». И конечный спрос будет с него же. Давайте так: не бросаться в Гудериана абстрактными фразами типа «Ответствен за зверства и грабежи нем.-фаш. оккупантов на территории СССР и др. стран.», а выразить в цифрах: сколько на его даче в Германии осело ковров, хрусталя, золота, вывезенного из других стран ЛИЧНО для него? Если жуковские трофеи сосчитали с точностью до «серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов — 2 ящика;», то неужели Гудериан и другие германские командующие остались «без инвентаризации»???
Более того: Гудериан был оправдан Нюрнбергским трибуналом, тогда как многие фашисты были приговорены к смертной казни за эти самые преступления против человечества!
Несомненный факт: по грабежам военнослужащие СССР явно превзошли военнослужащих вермахта! Ибо никто не в силах представить ситуацию, когда немецкие танкисты возят в снарядных гильзах вино под видом боекомплекта… Так делал мой сосед Иван Бурнаев в Болгарии.
Для Жукова отбирали самое лучшее и ценное, т.е. то, что люди не могли бросить просто так даже при эвакуации. Соответственно, кто-то из «низших чинов» занимался оценкой и отборкой того, что получше, а кто-то – «доставкой» этих трофеев. Да разве с ТАКИМ командиром солдаты могли оставаться «без своего интереса»?- да ни за что! Значит, грабежи были неуправляемыми, ибо Жуков сам и был первым грабиелем.
А теперь – «более тонкие материи». Как тот мужик из Багряша брал свои трофеи? Тук-тук, здравствуйте, я из голодного Поволжья, не нашлось бы у вас шмоток каких лишних… Непременно должны были быть случаи побоев, угрозы оружием и даже убийств. А где угроза насилия – там и оно само, это самое насилие женщин и малолетних… И не только после горячки боя, а в горячке запаха крови и страха.
Нет, конечно, интересно читать советские учебники, где говорится о том, что наши солдаты пришли в Германию не как мстители, а как освободители от фашизма, а в это время ветеран Вов с гордостью рассказывает молодым в городе Лениногорске, подмигивая: «Ууууу, да мы этих полячек и немок так драли, так драли!
Ловили и пускали по роте…» Плохо наша солдатня знала советскую историю, прямо-таки по-дилетантски!
И, конечно же, Восточная Европа отреклась от социализма и бросилась в НАТО чисто по дури: братья-славяне не знали, что мы такие добрые, в глубине души. Эх, им бы наши учебники вовремя почитать!
Верховный Главнокомандующий СССР после 1945г. никому «головокружения от успехов» не сделал. То ли вообще не в курсе был, то ли сердце у него было мягкое, отходчивое… Или именно ОН захотел, чтобы всё было именно ТАК???
…А фронтовики из нашего Багряша остались ни с чем: вся немецкая одежда оказалась одноразовая, при стирке расползалась. Отец вспоминал, как однажды немецкую фуфайку сунули стирать в бочку, а потом долго не могли найти… Нашли рукавичку, и только по пуговицам догадались, что это была фуфайка: они сохранили начальный размер, друг на друга налезали. Не хватило той немецкой одежды до конца жизни!
**********************************************
Когда-то давно, когда не было ещё Интернета, я читал статью, в которой был пример немецкой деревни, захваченной РККА на пару дней и потом опять отбитой вермахтом. Так вот, в той деревне поголовно ВСЁ население оказалось уничтоженным, причём зверски, и немцы подняли шум.
Это сделали эсэсовцы – утверждала статья. Я тогда поверил. Потом стал постарше и прикинул: во-первых, подобную акцию надо спланировать заранее, и очень ловко подгадать ситуацию: ведь фашистам эту деревню надо было не только отдать, но ещё и отбить обратно. Во-вторых, почему наша Родина стала оправдываться только через 50 лет??? Надо же было СРАЗУ бить в колокола, проводить расследование, предоставить материалы на Нюрнбергский процесс, учить школьников, что фашисты не гнушались делать провокации за счёт своего народа… Теперь же выясняется, что подобный случай геноцида был далеко не единственным, это творилось СИСТЕМАТИЧЕСКИ.
Враньё, враньё!- вся наша история – сплошной обман!
Как же могли наши фронтовики (даже не солдаты НКВД!) сотворить ТАКОЕ, что, по нашим понятиям, могли сделать только эсэсовцы? Марк Солонин попытался сделать догадку, «как мы дошли до жизни такой» с этими грабежами, убийствами и насилиями в Германиями. По ЕГО идее, 5-10% армии составляли бывшие зэки и пацаны военных лет с жестоких городских улиц. Плюс к этому, кто-то СВЕРХУ умышленно настраивал таких людей к провокациям. Однако наши односельчане-фронтовики, которые «добро телегами возили», никак не подходят ни под ту, ни под эту категорию. Неужели они «пошли на поводу»?- едва ли. Просто они сами по себе были ушлые мужики, которые не пройдут просто так мимо кучи колхозного комбикорма или дома, где хозяев уже нет… А страна им при этом транспортом помогала… Что ж, «каков поп – таков и приход», т.е. если Верховный Главнокомандующий РККА сам был зэком, то и его армия стала воровской и бандитской.
Как известно, вор громче всех кричит «держи вора!». Нам тыкали под нос немецкие концлагеря и громко вопили о бесчеловечности. Потом выяснилось, что бог (дьявол?) и нашу страну концлагерями не обделил. Но руководство страны так и не сказало ту самую фразу: «Преступление против человечества». Конечно, с высоких трибун говорят, что «такое повториться не должно», но при этом никто в принципе не собирается изложить на БУМАГЕ, в форме документа, с подписями и печатями, некий меморандум о том, что «это было нехорошо, мы так больше не будем». И нет никакого желания у нашего населения узреть такой документ, т.е. в этом смысле «народ и партия едины», как всегда.
Ну как не вспомнить покойного ныне А.И.Соженицина с его призывом к ВСЕНАРОДНОМУ покаянию. Но у нас всегда есть железные уважительные причины этого не делать: это было давно, это делал не я, нашу страну не станут уважать… Хотя, как заметил М.Солонин в своём сборнике статей «Нет блага на войне» (2010 г.в.), та же Германия и платит, и кается, и её уважают при этом. А почему?- да потому, что признать свою неправоту может только духовно СИЛЬНЫЙ народ. У нашего народа такой духовной силы в настоящий момент НЕТ. И уважения поэтому ему нет.
P.S. Дело не столько в том, что наши фронтовики привезли в Багряш телеги трофейного добра, а в том, что моя родная мать ругалась на мужа своей старшей сестры, который, как дурак, пришёл с войны с пустыми руками… Есть, есть в чём каяться нашему народу! Но нет ЖЕЛАНИЯ, и все прекрасно знают – почему.
******************
Тема продолжена в моей статье: http://www.gidepark.ru/user/546533717/article/124627
Комментарии
До 1939 года Брест на был в СССРе, и не мог быть, надеюсь, Вы сами понимаете, почему?
Поляки в Вестерплате, как и в Бресте воевали против немецких оккупантов, но в Бресте им пришлось еще повоевать и с советскими оккупантами, которые пришли своими войсками помочь братьям-нацистам поскорее выбить поляков из Брестской крепости.
Это когда Сталин Польшу освобождал, и от кого, собственно, в 1939 году от поляков он освобождал Польшу вместе с Гитлером? А потому свое мнение переменил, и начал Польши от своих же боевых товарище-нацистов освобождать? И для кого, простите, Сталин "освобождал" Польшу, для поляков, чтобы они восстановили свое независимое государство, или для коммуняк, чтобы сталинский ГУЛАГ еще и на Польшу расспространить?
Освенцим в спецлагерь НКВД превратили, видимо, для пущей свободы?
Странный в вас "освободитель", сначала ценой жизни своих солдат помогает нацистам уничтожать Польшу, а потом, и снова ценой жизни своих солдат, освобождает Польшу от немцев, которым раньше помогал ценой жизней своих же солдат? Может быть цена тех жизней для того "освободителя" была бесконечно малой величиной, что ему их не жаль было, что за Гитлера их отдавать, что против Гитлева?
Вы, действительно, верите в то, что СССР мог бы выступить на стороне Польши, не смотря на соглашение между двумя кровавыми тиранами? В отличие от восточных друзей Польши, Франция и Бринатия не ударили в спину Польше. и Это факт.
На самом деле, Польша одно из крупнейших государств Европы, если Вы этого не знали, и проблема на в географии, а ненасытных имперских амбициях России.
В 1612 году не было России, Вы и этого не знали?
"...Ничего святого..."
Видимо, это Вами написанное и есть Ваша святость. Значит, Вы как раз из тех, кто не прочь хапнуть при любой возможности.
Немцы поведясь на сладкие речи фашистов о тысячилетнем рэйхе, получили ту "сказку" о которой мечтали, правда с изнаночной стороны, но солдат победивший фашизм должен привести был не две телеги, а два вагона. И насилывать не одну из десети немок, а всех вподряд, как это делали немцы в России в 41-43 г.г.
Вы же знает поговорку: посеешь ветер, пожнёшь бурю.
Вот видите! Вы и здесь придерживаетесь с детства усвоенной установки - каждый судит по себе. Так вот, исходя из этой установки со всеми этими "говнюками", "паразитами", "помоями, "мральными уродами" и "срунами в штаны", можно определить мир Вашего обитания. Ну так, если Вам там удобно, перефразируя Воланда, - каждому по его установкам.
А деда Вашего жалко, что без ноги остался. Но многие вообще сгинули - до сих пор по лесам и полям валяются незахороненными или захороненными кое-как.
Впрочем, патриотов типа Вас это мало волнует...
Судя по Вашей грамотности, для Вас это слишком изысканно. Более подходящее - "Пёрнешь - обсерешься".
И слово патриот, отнюдь не ругательное. Так что, хотя бы за это спасибо.
Белорусов не было, а русские уже появились? И когда же появились белорусы, как этнос? В Российской Империи не было белорусов? А куда ж они исчезали, и откуда появились, Вам самому хоть понятно?
Прости, это наивность, или глупость?
Бред не комментируют - его лечат.
Обращаю Ваше внимание, что Вы даже не замечаете противоречий в собственных суждениях. С одной стороны Вы пишите, что фраза "Не надо по себе людей судить" относилась ко мне, т. е. это Ваше суждение обо мне. С другой - мне оказывается судить о Вас не дано. Тогда подведите под это базу какую-нибудь. Я-то сужу о Вас по Вашему опусу с набором хамских излияний. Это весьма характерный показатель уровня автора, особенно когда он чувствует свою безнаказанность. И статья Ключникова как раз об этом, а не о почтении или непочтении к ветеранам. Он-то писал, даже не ведая о Вашем существовании. А Вы тут и выскочили, как рыбка на наживку, - и давай его поливать по максимуму (но чтоб не забанили - откровенного мата избегаете).
Вот также вели себя и солдаты - если дозволено, то чего стесняться. Или Вы полагаете, что там всё было, как в кино - все, как на подбор, честные-благородные.
Так что ветераны бывают разные. А большинства уже просто нет. Ни честных-благородных, ни хитрых-жуликоватых...
По моему я догадываюсь, кто скрывается под именем Ключников. Если это так, то он уже получил своё от ветеранов. Теперь, видимо, решил гавкать из-за угла - так безопаснее.
P.S. А всё таки вы попробуйте мой совет - так будет честнее.
Но вот если, не дай Вам бог, Вас как-нибудь возьмут наши доблестные милиционеры и повесят на Вас какое-нибудь дело, Вы в суде сами будите защищаться и заниматься словоблудием или наймёте словоблуда адвоката?
Вообще, судя по всему, "говнюки", "паразиты", "уроды" и т.д. для Вас образцы красноречия и верхний предел интеллекта...
И те и другие - люди не вполне адекватные.
Нормальный человек с нормальным восприятием видит и то, и другое.
О Вашем происхождении и качествах речи не идёт. И так ясно, как Вы себя оцениваете...
И о происхождении. Как известно, люди произошли от обезьян - похоже, вы первый прототип, и весьма неудачный.
Если ничего не знаешь про эшелоны с награбленным .про эшелоны с рабсилой, даже про эшелоны с плодородным чернозёмом,которые шли и шли в Великую Германию, чего тут раскудахтался про две телеги?
Люди брали трофеи, ведь не ты же им мог компенсировать ихнее утраченное имущество,разбомбленные города и сожженные со всем скарбом ихние дома. Украина и Белоруссия были под оккупацией, поинтересуйся там у стариков и старух, как немцы не грабили. Выгребали все до пылинки.И правильно говорится в учебниках - освобождали Европу от фашизма. А что кого -то там трахнули - так что ? Пусть спасибо скажут за улучшение породы.
2. "Люди брали трофеи, ведь не ты же им мог компенсировать ихнее утраченное имущество,разбомбленные города и сожженные со всем скарбом ихние дома. " - "наше государство явно помогло ему дотащить столько барахла аж до Самарской области, села Багряш." немцы сжигали дома в Самарской облаасти? Как? Диверсантов туда забрасывали?
4. "А что кого -то там трахнули - так что ? Пусть спасибо скажут за улучшение породы." - ну если по кругу женщин пускают "улучшатели породы", то могу только пожелать, чтобы вашей жене или матери кто-то "породу улучшил". Хочется?
А это действительно были МАССОВЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. И к сожалению, это не выдумки брызжущих желчью антисоветчиков и русофобов, а чистая ПРАВДА, не вызывающая дискуссий и споров ни у кого за пределами РФ.
Комуняку - на гілляку! )))
Судя по Вашему опусу, улучшение породы вряд ли произошло...
. А как быть мне
отец погиб , дед и бабушка умерли вот в этой немецкой оккупации ,а ведь им было чуть за 50. Вот и читаем про войну Василь Быков , Алексеевич, Кузнецов, Адамович И мозги ещё никто не отменял ,что они там 3 года немцы жрали на Украине , Белоруссии в России,свиней наших,сало .или мёрзлую картоху с огорода. И стоны ваши про голод 46 год , господа бандеровцы засуньте подальше ,потому что в это время жмыха от макухи и на Кубани не было,что уж говорить .про всю Россию. Показывать надо чаще военную хронику ,что осталось от Новороссийска ,Сталинграда , или от Крещатика вашего Киева и от других городов А то развелось этих Медынских ,Млечиных ,как вшей после войны. А керосина на них по-прежнему нету как в годы войны.
P.S. "А керосина на них по-прежнему нету как в годы войны." - давайте и в этом винить немцев.
"почему же вы верите им, а не нам" - потому, что у нас никогда не было правдивой истории. Наша официальная история почти всегда занималась лизоблюдством перед властями. От Нестора, и до наших дней. И переписывалась при каждом новом веянии текущей ситуации. Я не знаю: можно ли верить их истории, но я точно знаю, что нашей официальной верить нельзя.
Если у большевиков было такое сильное желание "распилить", то почему они с упорством достойным лучшего применения домогались создать антифашистский блок, но почемуто все отказались, осоьбенно в этом упорствовала Польша. Может потому и упорствовала, и другие не хотели создавать "блок" потому что надеялись как шакалы поживиться после драки, между фашиками и совками.
Вайцзеккер: Мерекалов заявил — «Идеологические расхождения вряд ли влияли на русско-итальянские отношения, и они также не должны стать камнем преткновения в отношении Германии». Мерекалов: Вайцзеккер сказал — «Вы знаете, у нас есть с Вами противоречия идеологического порядка. Но вместе с тем мы искренно хотим развить с Вами экономические отношения». "
В советском варианте она определялась следующим образом:
Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон
Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны.
… действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета.
то есть, в отличие от советской формулы, отсутствовала клауза «или без такой угрозы».
2. "если уж говорить об отношении к Германии начала вооружённую борьбу с фашистами,ещё в 36м в Испании" - напряженные отношения с Германией начались еще в 1933, когда Гитлер пришел к власти. Он всю жизнь был активным врагом коммунизма. Но в 1939г. рейх и СССР резко подружились на почве общих интересов.
3. "Яркий тому пример финские и польские власти.И в39м году СССР ВЫНУЖДЕНО было предпинимать соответствующие шаги по созданию "зоны безопасности" самостоятельно." - как показала практика - взять Питер за три года не смогли даже немцы. С этой стороны совершенно неясно: зачем создавать зону безопасности от маленькой Финляндии?. Что касается Польши и Прибалтики - у СССР существовала 20 лет укрепляемая граница, которая была в 1939г. оставлена. Насколько "повысилась" от этоо безопасность - показал 1941г. И еще момент: эоной безопастности от кого были северная Буковина и Бессарабия? От страшной Румынии?
"И чтобы принять правильное решение, "нормальный человек" посмотрел как действовали эти страны по отношению к своим "СОЮЗНИКАМ" - Когда Германия напала на Чехословакию - союзника СССР, то СССР "заявил решительный протест". когда Германия напала на Польшу, союзника Англии и Франции, последние объявили ей войну.
А вы не помните что произошло дальше: после нападения германии на Польшу и объявление Англией войны Германии???? Они высадились во Франции, в Польше, начали "мочить в туалете" фашистов, хотя бы в своих?
Франция заступилась за чехов, и что????Потом легла под немцев, чинно, благородно без суеты и до конца войны получала удовольствие.
Почему же советы должны были ввязываться: защищать преданных чехов, а потом поляков, когда СССР была неготова, даже в той степени как англичане и французы???? Чтобы вы же сегодня, их за это и объвинили??? Тогда бы вы указывали(повесили) не половину(27млн), а все 50млн.человек на Сталина.
Вот было бы раздолье в объвинении для таких как вы. Сегодня льёте грязь на правильные действия СССР, а если бы 50т млн сгинуло, и у Сталина не получилось бы перевести "стрелки" на англичан ???
Страшно подумать какой бы вой вы устроили.
Вы вообще то русский, или точнее российский человек???????
Ошибаетесь, общие интересы у Германии и СССР возникли не в 39м, а сразу после подписания брестского мирного договора, в 18м. И дружба была вынужденной, чтобы СССР могла развиваться, ведь если бы не немецкие станки, оборудование, технологии, небыло бы и ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ. Разве вы не в курсе, что Англия и Франция, объявили нам эконм. блокаду. Они сами толкнули большевиков в объятия Германии.
Это вам СЕГОДНЯ ясно, что "зону безопасности" от финов не надо создавать, а тогда граница с финами, была по реке Сестре, знаете такой город Сестрорецк, около 200т км. А Финляндия это не только фины, но плацдарм для немцев.
А каким боком появилась бы Буковина и Бессарабия, если бы советы поступили бы так как советуют такие как вы, т.е. не подписали бы договор Молотова и Риббентропа.
А 4й год показал, что немцам не хватило "прыжка" для захвата Москвы, Сталинграда, и Ленинграда.
2. "А вы не помните что произошло дальше: после нападения германии на Польшу и объявление Англией войны Германии????" - помню. Пока французы проводили мобилизацию СССР быстренько начал наступление на Польшу с востока и высаживаться в Польше смысла уже никакого не было. А во Франции они высадились. А до Франции - в Норвегии. Правда продули и там и там.
3. "Франция заступилась за чехов, и что" - гораздо большим союзником, чем Франции Чехословакия была для СССР. Что сделал СССР, дабы предотвратить поглощение ее Германией? Отправил нот протеста.
4. "Потом легла под немцев, чинно, благородно без суеты и до конца войны получала удовольствие. " - нахождение под немцами - удовольствие сомнительное. Вы мне сами об этом говорили в другом посте тут же.
"Сегодня льёте грязь на правильные действия СССР" - желание поживиться за счет соседей, которое привело к самой страшной войне - это правильные действия?
"Вы вообще то русский" - я вообще-то русский. и на той войне из-за "правильных действий" у меня осталось куча родственников.
2. "для чего, чтобы один другого уничтожил??" - нет. Для того, чтобы поделить Европу между собой. При этом каждый из них двоих был уверен, что он сильнее и всегда успеет задушить своего "друга".
3. "А зачем развязывать смертоубийства, результат которого будет потеря власти." - ее собирались лишить конкурента, а не самому лишаться.
4. "Вы же говрите что ОНИ любили, желали власть" - кто такие ОНИ в данном контексте?
5. "Ошибаетесь, общие интересы у Германии и СССР возникли не в 39м, а сразу после подписания брестского мирного договора, в 18м" - тут соглашусь. Это была дружба обиженных и отверженных.У СССР действительно были неплохие отношения и Веймарской республикой. До 1933г. Дружба с рейхом началась в 1939г. Что касательно станков, то за полтора года их было поставлено не особо и много.
6. "Разве вы не в курсе, что Англия и Франция, объявили нам эконм. блокаду" - когда это было? Разве что после самой революции и до года примерно 1925-го. И после финской войны. Но тут уж извините их поиски ни при чем. Это не Финляндия напала на СССР
8. "А каким боком появилась бы Буковина и Бессарабия, если бы советы поступили бы так как советуют такие как вы, т.е. не подписали бы договор Молотова и Риббентропа." - никак бы не появились. Но не появился бы Антонеску в Румынии и немецким танкам и самолетам было бы просто не на чем передвигаться без нефти Плоешти.
9. "А 4й год показал,.." - какой год?
323.Телеграмма полномочного представителя СССР во Франции Я.З.Сурица в Народный коммисариат иностранных дел СССР 6мая1939г.
"Я получил подтверждение,что Англия до сих пор против заключения тройственного соглашения с нами.
там же.325.Запись беседы нар.ком.ин.дел СССР В.М.Молотова с послом великобритании в СССР У.Сидсом 8мая1939г.стр.436
"..На мой вопрос,предполагается ли английским правительством,что кроме декларации Сов.правительства будет заключена какая-либо военная конвенция между Англией и СССР,Сидс уклонциво говорил о том,что последнее-дело будущего.
там же.326.Запись беседы нар.ком.ин.дел СССР В.М.Молотова с послом Польши в СССР В.Гжибовским 8мая1939г.
"...я сказал о том,что до нас доходят сведения,что будто бы польское правительство относится отрицательно к этим предложениям.В связи с этим я предложил Гжибовскому ознакомиться с точным текстом этих предложений СССР...После этого ознакомления Гжибовский сказал,..что Польша не хочет делать таких шагов,которые могли бы быть истолкованы Германией как провоцирование агрессии с её стороны...Я указал на не серьёзность этого аргумента.."
А разве "желания поживиться" было только у нас??? Тогда мы что воевали с пустотой??
Надо было французам договор подписывать, тогда и польшу сохранили бы. И в чём вина СССР, если ей ПРИШЛОСЬ 17го сентября 39го года. отодвигать граници от фашистской Германии?
С Польшей - вообще просто: очень сложно было ожидать, что она радостью воспримет желание СССР вводить свои войска куда ему заблагорассудится.
2. "Почему все кругом потакали агрессору, и ни кто не желал ему противодействовать, кроме СССР" - СССР действительно не "не желал ему противодействовать". Он сам являлся таковым в 1939-1940гг.
3. "Может быть вы разясните, как можно было избежать войны?:" - подписать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ (только такой) договор с Англией и Францией. В таком варианте имея все шансы сразу получить большую войну на 2 фронта Германия вряд ли рискнула бы на активные действия. Правда при этом СССР не стал бы мировой супердержавой, не возникло бы социалистического лагеря, но это уже разговор о другом.
2. "А разве "желания поживиться" было только у нас??? Тогда мы что воевали с пустотой?? " - нет не только. Еще и у Германии.Собственно с ней и воевали. Были и другие "желающие", типа Италии, Польши или Румынии, но в данном контексте они мало значимы, поскольку были игроками второго плана.
2. "И в чём вина СССР, если ей ПРИШЛОСЬ 17го сентября 39го года. отодвигать граници от фашистской Германии" - У СССР было а) укрепленная советско-польская граница, которую строили 20 лет. (взаимоотношения СССР и Польши теплотой не отличались) . б) большое буферное государство (Польша), которое делало прямое столкновение с Германией практически невозможным в силу своей географии. СССР ликвидировал и то и то. А вообще рассмотрим такую гипотетическую ситуацию: начинается война РФ и Китая на дальнем востоке. Война не успешная для России. И когда на восток отправляются войска, чтобы сдержать китайцев, то НАТО оккупирует европейскую часть. Потому, что ему пришлось. Правда они ни в чем виноваты не будут?
2. Каждый защищает себя как может и как ему сподручней используя оставшиеся у него возможности. И у него нет других мысле кроме:"Недо жиру, быть бы живу".
А по поводу оккупации НАТО, так этоуже было и не раз: И крестоносци были, и Наполеон был, и Гитлер был. Подскажите, где они сегодня?
"Итак, до мая 1941 г. машина остается практически неизменной (и порочной) - вновь требуется увеличить боевое отделение, улучшить обзор, усилить бронирование, повысить ресурс и т.д. Но запущенный маховик массового производства остановить уже весьма сложно, да и времени просто нет. Поэтому на совещании принимается решение о выпуске в 1941 г. 2800 танков Т-34, из них 1800 - на харьковском заводе (в 1940 г. выпущено всего 116 машин против планировавшихся 600, а в первой половине 1941 г. - 1100 машин)". Правильно на заводе и в пути в войска, а у немцев 229шт. в войсках. Разничу чувствуете???
229 хорошо обученных и опытных немецких экипажей, и неопытные советские экипажи в пути к войскам. Хорошо преимущество. Так можно и атомную бомбу ввернуть советским войскам в качестве преимущества в 41м году.
Если все недоверяли СССР, то причём ту СССР, пусть сами и расхлёбывают "кашу страха", которую они на себя напустили. Результат от у всех "трусов" один. Они перестали существовать. Почему же СССР должна с пустотой считаться:-)(
2. "И виноваты в этом не советы, а поляки отказавшись от сотрудничества с СССР" - У поляков был договор с СССР о ненападении. Что еще надо?
3. ". Польша не захотела стать нашим союзником, стала "О"-м." - Прибалтика захотела. Ее участь сильно отлична?
4. "И у него нет других мысле кроме:"Недо жиру, быть бы живу"." - какой быть бы живу? отобрать земли практически у всех соседей - это не до жиру?
5. "А по поводу оккупации НАТО, так этоуже было и не раз: И крестоносци были, и Наполеон был, и Гитлер был. "
это все товарищи из НАТО? во как! Не знал.
2. "Правильно на заводе и в пути в войска" - конечно из Сталинграда и Харькова они они добирались до войск с сентября 1940 до июня 1941г. и так и не добрались. Наверное Харьков и Сталинград - это на Луне. От завода до войск - несколько дней ходу.
2. "пусть сами и расхлёбывают "кашу страха", которую они на себя напустили. " - напомнить про те 27 миллионов и кто расхлебывал?
3. "Результат от у всех "трусов" один. Они перестали существовать." Англии и Франции не существует? Круто!
4. "Почему же СССР должна с пустотой считаться" - ну действительно: зачем считаться с пустотой, называемой гражданами СССР? Бабы еще нарожают. Собственно так и случилось. Сия пустота советское руководство интересовала мало. И не только вовремя войны.
— Германия и СССР ни при каких обстоятельствах не вступят в войну друг против друга и не будут принимать мер, предусматривающих применение силы;
— договор вступает в силу немедленно после его подписания и будет действовать 25 лет. " Договор подписали 23-го. Извиняюсь: не через неделю, а через 8 дней. Это принципиально?
2. Давать ссылки на то, что вторжение немецкий (1-е сентября) и советских (17-е сентября) войск проходило менее чем через месяц после 23-го августа?
3. http://public.fotki.com/varfolomeev-v/hb7g5/fcb3/ - тут фото парада в Бресте.
2.Надо чтобы поляки разрешили этот договор выполнить.
3.Прбалтийский народ, сам выбрал свою судьбу.
4. Если ни кто не хочет спасаться вместе, то спасаются по одиночке или вы хотите чтобы и мы как французы легли?
5.Это всё история которая вас не учит.
2."Так что Т-34 ни как не могли быть распределны по войскам и активно принимать участия в сражениях." - http://www.battlefield.ru/ru/documents/79-toe/361-quantity-condition-soviet-tanks.html - на 22 июня 1 325 КВ и Т-34 УЖЕ было в 5 западных военных округах. так что принять активное участие они вполне себе могли.
2. какой договор? У СССР и Польши был свой. От 1932г. Который СССР преспокойно нарушил в 1939.
3. Угу. Посоле того, кк туда вошли своетские войска, снято правительство и к "выборам" допущена была только одна партия.
4. Как "Спасению" способствовала, скажем Бессарабия? И если б договорились с англичанами и французами, то и не пришлось спасаться.Ни поодиночке ни как вообще.
5. А причем тут крестоносцы? ну ладно, Наполеона я еще могу понять. А крестоносцы причем?
Отказавшись от нового договора в новых обстоятельствах, Польша рсвязала советам раки и толкнула на подписания пакта.
Какие выборы в 39м году?
Отказ от договора и забалтывание суть договора опять же вынудило советы прекратить розговор с Антантой. Вопрос решался так: или мы подписываем договор с немцами и оттягиваем время нападения или продолжаем слушать демагогию Англии, и при оккупации Полдьши остаёмся и без пакта и без договора с Антантой. Немецкие войска располагаются по старой советской границе, оккупируют прибалтику тоже намцы, фины остаются на реке Сестре.
А если учесть что ещё нет "Катюш", танков Т-34, то планы Гитлер БОЛЕЕ УСПЕШНО, реализовал бы уже в 39-40м.
С какой стати советы должны были верить тем же врунам. Поэтому СССР требовала более чётких обязательств, а не размытых и туманных, ни к чему не обязывающих формулировок.
Значит Гитлер подписал Гаагскую конвенцию и не соблюдал её, а Сталин не подписал и соблюдал эту конвенцию. Разве не странно. Ну хорошо Сталин сволочь, так что вы хотите, чтобы он стал хорошим, он должен был уничтожать немцев как Гитлер???? Или может быть вы бы его полюбили, за большие жертвы со стороны немцев??? Вы что оправдываете Гитлера и обвиняете Сталина, то что Сталин относился к вранам по человечески? Станный вы человек.
2. "Отказавшись от нового договора в новых обстоятельствах, Польша рсвязала советам раки и толкнула на подписания пакта." - договора какого? Пустить добровольно РККА на свою территорию, когда это захочется Москве? Еще раз повторю: Прибалтика пустила. Разве судьба прибалтийских праительств была лучше?
3. "Отказ от договора и забалтывание суть договора опять же вынудило советы прекратить розговор с Антантой." - Антанта приняла АБСОЛЮТНО ВСЕ требования СССР, кроме одного-единственного: Пожелания последнего вводить свои войска в любые сопредельные страны, даже не озаботившись реальным поводом для такого действия. Это такой отказ и забалтывание?
4. "Вопрос решался так: или мы подписываем договор с немцами и оттягиваем время нападения " - повторяю еще раз: каким образом Германия могла напасть на СССР, не имея с ним общих границ?
6. Во-первых см. п. 5. Во вторых ДАЖЕ ЕСЛИ это происходит, то что? Советские войска стоят на границе, которая укреплялась 20 лет, а не в чистом поле.
6. "фины остаются на реке Сестре" - ну и пусть остаются. В объятья Рейха СССР толкнул только финской войной. Изначально Финляндия была ориентирована на Антанту.
7. "А если учесть что ещё нет "Катюш", танков Т-34, то планы Гитлер БОЛЕЕ УСПЕШНО, реализовал бы уже в 39-40м. " - чем реализовал бы? 60-ю танками Т- IV, половина из которых была экспериментальные образцы с портивопульной броней? (к 1941г. их было больше 200.) 2-х миллионной армией? (В 1941г. против СССР Германиявыставила 4.5 млн. человек) За 1939-1941гг. Вермахт усилился качественно и количественно ничуть не меньше, чем РККА.
2. "Так Французы поступили с Чехами и Словаками" - э-э-э-э вообще-то с аншлюсом Чехии Словакия получила независимость. Так что такого страшного и подлого сделали им французы?
3. "С какой стати советы должны были верить тем же врунам." - разумеется гораздо лучше было поверить правдолюбцу Гитлеру. Так?
2. "Значит Гитлер подписал Гаагскую конвенцию и не соблюдал её" - а разве он ее не соблюдал? Ну хотя бы по отношению к французам, например?
3. "а Сталин не подписал и соблюдал эту конвенцию." - ну-ну. Сталин ее соблюдал? А по отношению к кому?
4. "он должен был уничтожать немцев как Гитлер????" - впервые слышу, чтобы Гитлер уничтожал немцев.
5. "Вы что оправдываете Гитлера и обвиняете Сталина, то что Сталин относился к вранам по человечески?" - для начала: где я оправдываю Гитлера? И к кому именно Сталин относился по-человечески? К каким врагам? Разве процент немецких военнопленных или японских, вернувшихся домой намного больше , чем советских?
6. "Станный вы человек." - чем же я странный? Тем что на мой взгляд Сталин страшнее Гитлера потому, что последний хотя бы к своему народу относился более-менее нормально?
2.Онг её соблюдал своеобразно, через крематорий.
3. Срблюдал по отношению к пленным немцам.
4.--\--\--\--\-\-\-\-\-\-\-\-\-\-\--------------------------------------
5.Ставя в один ряд Сталина и Гитлера, вы равняете советских солдат с немецкими, а значит автоматически идёт оправдание фашизма.
6.НОРМАЛЬНО!!!!??????? 9млн убитыми и 18-20млн покалеченные или раненые. Это нормально?
А к этому времени мы немцев уже остановили.
Пока мы рубились отсекая фашизму "голову", англичане и американцы "руки" не могли спеленать в Африке и на Филиппинах, те пока вы "гтдру фашистскую" душили-душили, душили - душили, англичане с америкосами чужие территории делили, а нам не предложили.
Ни кто не воротит нос от помощи, но хотелось бы чтобы она была своевременной, дорога ложка к обеду.
Я дал вам ссылку на докумаент, поищите его в интернете, здесь: http://www.katynbooks.ru/year/300.htm
2.Хороша независимость быть слугой в своём доме.
3.А почему нет? Он давал нам 10ть лет мира, а фактически этот мир продлился более 1,5 лет. Англичане и френцузы необещали ни чего.
Что же выбрать 1,5а года мира или "ничего"?
6. В это да был прощёт, но в остальном какие прощёты?
6.А у меня другие данные и из того же источника смотри ссылку.
7.Так у нас тоже ни чего не было, это раз.А два англичане продолжали бы тянуть "резину", до 40 41-42 и т.д. годов.
1.Да мне насрать на польское правитьельство, но оставив срану на произвол судьбы, она расписалась в своей несостоятельности, а территория без аппарата управления это уже не естьгосударство.
2. Прибалтика ни тот пример в 39м году. Или вы считаете а поляков была "машина времени"???:-)))
3.А как вы хотели чтобы СССР оказала помощь? После нападения или когда попросят? Чтобы отразить удар нападающего, нужна подготовка позиций, а сходу да ещё с движущимся на встречу противником, это нонсен.
4.Так же как германия напала на Францию, хотя у неё с Францией была общая картина, через прибалтику:-))
2. И много в дущегубках сожгли, скажем, французов? с англичанами и французами Германия вела войну оп праввилам.
3. "Срблюдал по отношению к пленным немцам" - примерно так же, как немцы по отношению к нашим.
4."Ставя в один ряд Сталина и Гитлера, вы равняете советских солдат с немецкими, а значит автоматически идёт оправдание фашизма." - я чего-то не понял? а) Какое отношение простые солдаты имеют к государсвенной идеологии? б) Это скорее низведение Сталина, нежели возвеличивание или оправдание Гитлера.
5."НОРМАЛЬНО!!!!??????? " - все познается в сравнении. Знаете, например, кто и за что сдал ту же Зою Космодемьянскую? Почему мощнейшая немецкая промышленность в 1942г. выпускала 500 танков в месяц, а полуоккупированный СССР больше 2000? Почему не было эвакуировано население из Сталинграда? Почему, накоцец, воюющая со всем миром Германия жила ЛУЧШЕ, чем, получающий помощь СССР?
2. "А к этому времени мы немцев уже остановили." - поставки по ленд-лизу начались в сентябре 1941г. К этому времени немцев уже остановили? Серьезно?
3. "Пока мы рубились отсекая фашизму "голову", англичане и американцы "руки" не могли спеленать в Африке и на Филиппинах, " - а когда немцы были на Филиппинах?
4. "те пока вы "гтдру фашистскую" душили-душили, душили - душили, англичане с америкосами чужие территории делили, а нам не предложили" - какие именно территории присоединены были к Великобритании и США по результатм войны? К СССР было присоединены Бессарабия и северная Буковина, Прибалтика и западная Украина, западная Белоруссия и Выборг с окресностями, Курилы и Южный Сахалин. А что было присоединено к ним?
5. "Ни кто не воротит нос от помощи, но хотелось бы чтобы она была своевременной, дорога ложка к обеду. " - она и была своевременной. С сентября 1941г. Война длилась еще долго и совсем не легко для нас.
В случае если бы Франция и Великобритания оказались в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых ими с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, СССР оказал бы им немедленно помощь и поддержку.
В случае если бы СССР оказался в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых им с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, Франция и Великобритания оказали бы ему немедленно помощь и поддержку." - вот примерно от таких предложений СССР и отказался. Правда "тумано" и по-антисоветски?
2. "Хороша независимость быть слугой в своём доме." - в любом случае, до этого и дома-то своего (своей собственной страны) у словаков не было.
3. "А почему нет? Он давал нам 10ть лет мира, а фактически этот мир продлился более 1,5 лет" - не полтора года, а 8 дней. С 23-го августа по 1-е сентября 1939г. А Антатнта... если б с ней удалось договориться, то войны вероятно не было бы вообще. По крайней мере такой большой и кровавой.
2. "Они что специально ждали когда мы подпишим пакт" - зачем им это?
3. "В это да был прощёт, но в остальном какие прощёты?" - Сам пакт, приведший к войне. Плюс бессарабия и Буковина, которая толкнула в объятья Рейха Румынию. А румыния - это единственные известные на то время серьезные месторождения нефти в Европе. далеко бы уехали немецкие танки и улетели немецкие самолеты без горючего?
4. "А у меня другие данные и из того же источника смотри ссылку." другие это какие?
5. "Так у нас тоже ни чего не было, это раз" - у нас, например были танки Т-28. и было их 500 шт. весьма неплохие и весьма не легкие танки. Выпускались до 1940г.
6. ".А два англичане продолжали бы тянуть "резину", до 40 41-42 и т.д. годов" - если бы что?
2.Что же у Словаков и Чехов, была такая не адекватная реакция на это вторжение: Чехи работали не покладая рук на немцев, а Словаки партизанили. Это что благодарность за обретение "своего дома"???
3.Вы путаете 2ю мировую и 2ю Отечественные войны.
Ещё раз повторяю 6ть ЛЕТ советы просили и умоляли организовать союз против агрессора. Помоему этого времени достаточно, чтобы понять кто есть ho. А рассуждать о теории "вероатности" или невероятности, это удел учёных, а не политиков:-(((
Там написано, что в прибалтике было танков Т - 34 в количестве - 50шт. А на западном фронте, т.е. Польша, Румыния, Чехословакия, кол-во танков Т-34 неуказано. Теперь я надеюсь ПОНЯТНО??
2. "Прибалтика ни тот пример в 39м году. Или вы считаете а поляков была "машина времени"???:-)))" - нет, просто они прекрасно понимали, к чему это привидет. Прибалтика показала, что понимали правильно и не ошибались.
3. "А как вы хотели чтобы СССР оказала помощь? После нападения или когда попросят?" - именно так. Именно этим, собственно помощь от оккупации и отличается.
4. "Чтобы отразить удар нападающего, нужна подготовка позиций, а сходу да ещё с движущимся на встречу противником, это нонсен" - очень хотелось бы послушать рассказ о том, как здорово СССР подготовил позиции внутри Польши почти за 2 года (с сентбря 1939 по июнь 1941г.)
5. Для того, чтобы напасть через Прибалтику надо было: а) Сосредоточить войска в Восточной Пруссии, что было проблематично (собственно из за сложностей связи Восточной пруссии с остальной Германие война и началась) б) СССР "чуть-чуть" побольше Франции и движения только отттуда было бы недостаточно явно)))
2. Очень серьёзно, до Ленинграда немци ещё кое-как дошли, а вот до Москвы они доползли. Они ведь расчитывали за 8м недель, дойти до Урала, а пощли до Москвы и Ленинграда, за 2,5й месяца. Так что немцев ни кто не останавливал к этому времени, они сами остановились:-)))\
3. Немци были в Африке, а вот американци сражались за филипинские и пр. острова с Японией.
4.Великобритания поделила с США геманские территории в Африке.
СССР вернуло те территории которые её принадлежали. Прибалтика присоединилась САМА и т.д. И дело не в том кто что присоединил, а в том, где было воевать важнее: "рубить сообща голову", или делить "миллионы неубитого медведя".
5.Вот именно "нелегко", а франция в это время лежал под намцами, Англия не высовывала носа из своей "крепости", до 44го года. Т.е. активная помощь и реальные действия наших союзничков начались только за несколько месяцев до войны. И это вы называете равноценной помощью СССР как союзнице???
2. А с нами бесправил, тогда почему мы должны соблюдать эти правила?
3.Так соблюдала правила войны, что безвозвратные потери были 1немец- к 3русским.
4.а)Простой солдат это орудие государства, и к идеологии он имеет как орудие этого государства.
б)В данное время власть и того и другого лидера была принята народом и поэтому она была народной. Другое дело как эти люди во власти воспользовались этим доверием.
5.Ответ на 1й вопрос.Во время войны люди деляться на предателей и героев, поэтому всяко Зою Ксмодемьянскую сдал немцам предатель.
2й вопрос. организованность и управление были чуше чем у немцев.
3й вопрос. Вы же сами утверждали что даже 4х лет нашим союзникам нехватило времени чтобы подписать союзный договор, а вы хотите чтобы за 3и месяца вывести заводы, фабрики и людей. А все кто был не нужен ушли сами или были вывезены. Остальные в приказном порядке были оставлены на предприятиях, для организации эвакуации. Остались естественно и семьи. Такая же ситуация была и в Питере. Мы все были патриотами своей стр
2. неубедительно, так и я могу ответить.
3.Такая просьба о помощи называется подставой.
4. Речь идёт не о 2х годах, а о 2х неделях, до войны.
5. Ну вот и у вас появились проблемы, почему же вы не допускаетих у СССР??? Может у СССР были не только проблемы а)б), но и в;с;д и пр.????
2. Как зачем, я же об этом вам целую поэму написал, перечтите
3.Советы и румынии предлагали организовать союз и тоже получили отказ. Сколько же по ваше му надо получить отказов, чтобы вы признали что Румыния не желала союза с СССР???
4.????????????????????
5. Выпускались по бедности, вот КВ был хорошим танком.
6. Если бы мы не подписали пакт. Германия бы накопила силы и ударила, но не по Англии и Франции, а по СССР. Вы думете почему Англичане были так пассивны, да потому что Гесс обещал им не переходить граници Англии, если те в свою очередь не будут активизироавть свои войска. Что мы и наблюдали до 44го года. А потому всё это засекретили, а пленным немцам рот затыкали. И Гесса повесили в конце его жизни, по этой же причине, ему рот захотелось открыть.
2. "Чехи работали не покладая рук на немцев, а Словаки партизанили." Чехи работали, потому , что входили в Рейх.А словаки...самый простой пример:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F. Видать "Быстрая дивизия" словкаов под Сталинградом партизанила. Ну-ну.
3. "Вы путаете 2ю мировую и 2ю Отечественные войны." - война началась через 8 дней после подписания Пакта. И не вылиться во "2-ю отечественную" она просто не могла. не живут 2 паука в одной банке. Один другого обязательно съедает. А не было бы войны в 1939г., вероятно не было бы вообще никакой.
2. "НО.... советская сторона в августе и на это бы согласилась" - почитайте Интервью главы советской военной миссии К. Е. Ворошилова о переговорах с военными миссиями Великобритании и Франции от 27-го августа. Его легко найти в инете.
3. "Всё упиралось в ПОЛЬШУ. Её дибильная позиция поставила под удар всех." - правильно. В Польшу. Но то, что ее позиция была ничуть не дебильной выяснилось всего через три недели после завершения переговоров СССР и Антанты.
2. "Вы почитей те переписку с 30х г.г. теже увёртки и туманные уверения в любви." - перепискоц кого и скем? И когда конкретно? И оп какому поводу? Можно конкретней?
2. "Союзникам вероятно нехватило тех 4х лет о которых вы говорили:-(((" - не понял
3. "чень серьёзно, до Ленинграда немци ещё кое-как дошли, а вот до Москвы они доползли." а в следующем году они "доползли" до Сталинграда и Кавказа.Кстати, именно к сентябрю 1941г. относится ликвидация киевского котла. а ведь это 660 тысяч лучших советских войск на тот момент. Два Сталинграда одновременно. Со всей техникой Киевского округа. Так что помощь союзников была очень кстати
3. "Немци были в Африке, а вот американци сражались за филипинские и пр. острова с Японией" - я -то в курсе, но какое отношение "фашистская гидра" имеет к Филиппинам? Я только в этом разрезе
4. "Великобритания поделила с США геманские территории в Африке." - Германия лишилась ВСЕХ колоний по Версальскому миру 1918 г. так чего они присоединили?
6. "И дело не в том кто что присоединил, а в том, где было воевать важнее: "рубить сообща голову", или делить "миллионы неубитого медведя". - так дележка - это ж СССР с Рейхом. Мы ж об этом и говорим. Остальные тут ни при делах. Что касается ого, что основной вклад в разгром рейха внес СССР - так тут никто не спорит.
6. "Англия не высовывала носа из своей "крепости", до 44го года." - в 1943г. в аккурат в разгар Курска англичане и американцы высадились в Италии. И Германии пришлось оккупировать Италию, поскольку власти Муссолини пришел капец. Высадится раньше 1944г. В северной Франции они просто физически не могли. Им было просто нечем перевезти достаточное количество войск. Даи не было их. Они еще не прибыли изштатов и доминионов. Высадись они на год раньше в Нормандии - ждало бы их повторение Дюнкерка. Они высадились как только смогли. Они как могли торопилсь.. Положить европу под СССР,как недавно они положили ее под Рейх союзники отнюдь не стремились.
2. "А с нами бесправил, тогда почему мы должны соблюдать эти правила?" - в июне 1941г. Гитлер через Швецию предложил Сталину вести войну по правилам и с учетом Гаагской конвенции. ОТвета он так и не получил.
3. "Так соблюдала правила войны, что безвозвратные потери были 1немец- к 3русским" - Яж уже говорил. Почитайте про Зою Космодемьянскую, например.Кто ее сдал и за что. Или про невывезенных специально мирных жителях из Сталинграда. Или такой еще пример: за время сталинградской битыва было расстреляно как трусов и паникеров около 15 тысяч советских солдат. Таких примеров можно привести очень много. Это с одной стороны. С другой - емцы ейсвительно воевали лучше и более умело. Потому соотношение потерь - тоже не в нашу пользу.
5. "Во время войны люди деляться на предателей и героев, поэтому всяко Зою Ксмодемьянскую сдал немцам предатель" ну не знаю... если крестьянин, дом которого пытается кто-то поджечь и оставить оного без крыши посреди зимы сдает поджигателя властям: он предатель? Но вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что своетской власти было совершенно наплевать, что крестьяне-погорельцы зимой просто погибнут. Главное, чтобы и немцам тоже было некомфортно. И таких "Зой" - было много. И это тоже пример - почему у нас потреь было больше.
7. "Вы же сами утверждали что даже 4х лет нашим союзникам нехватило времени чтобы подписать союзный договор" - я такого не утверждал
2. Возможно и Гитлер делал предложения, но это не значит что и Сталин уничтожал пленных так же как и немци руских.
3.Из 3х наших, два мирных человека, т.е. такое соотношение, это результат не плохого умения, а желание большей части Советского народа "подставить вторую щёку".
Значит повашему пусть немец будет в тепле, а предатель в сарае.
7.1. "Помощи пришлось ждать 3-4и месяца" 3-4 месяца из 4 лет это не так уж и много. Кроме того надо было эту помощь организовать, произвести и доставить. -это ваши слова???
3. 660тыс. советских людей уничтоженных немцами, это помощь. Где здесь помощь?
3.А разве я говорил о немцах на филипинах? Я говорил о союзниках немцев и советах.
4.Германия врезультате политики Гитлера вынудила расторгнуть Версальский договор и вернула свои колонии. Затем когда СССР втупила в войну Англичане, начали возвращать свои колонии. США отбирало у Японии её колонии.
2. Или как англичане. Или как США. Потери их всех вместе взятые - во много раз меньше советских. Есть такой хорший пример: еще в советские временя я читал Пикулевский "Реквием каравану PQ17" и там был такой показательный эпизод, явно описывающий в чем разница между тем, как воевали они и как мы. английские моряки-подводники спрашивали наших, зачем подходить очень близко к цели и стараться потопить ее сблизи, наверняка и одной торпедой, когда можно издалека пульнуть три и одна наверняка попадет? Наши со скромным геройством рассказывали, что сблизи попадет наверняка и одна и нет смысла стрелять тремя. Я тогда очень гордился таким героизмом. И только потом понял, что правы не мы, а они. Мы - экономили торпеды, а они - людей и технику. Но сделать две лишних торпеды гораздо проще, чем построить новую лодку и обучить экипаж, если лодку затопят из-за неоправданного риска.
4. Ввод войск по просьбе и помощь снаряжением - это подстава?Ну тогда и СССР подставил СШа тем, что они нас по ленд-лизу снабжали.
5. РККА вошла в Польшу в сентябре 1939г. немцы перешли границу в июне 1941г. Причем тут 2 недели?
6. Это проблемы вторжения в СССР без распила Польши, аннексии Выборга и Бессарабии. Действия СССР в 1939-1940гг сняли эти проблемы. К 1941г. у СССР была уже очень протяженная граница с Германией и ее вольными или невольными союзниками.
2. Я тоже писал. Они с этого ничего не имели. Им это было не нужно.
3. "Советы и румынии предлагали организовать союз и тоже получили отказ." - после того, как СССР поставил ультиматум Румынии или отказ от трети страны в пользу СССР или война Румыния не кинулась дружить с СССР? Вот ведь какие странные эти румыны)))
4. Данные о чем?
5. Т-28 был получше немецкого Т-3. послабее, чем Т-4 образца 1941г.конечно, но как помнится мне против 500 советских т-28 в 1939г. у немцев было 70 Т-4. Экспериментальных. А экспериментальные Т-4 как раз были не сильнее наших т-28.
6. "сли бы мы не подписали пакт. Германия бы накопила силы и ударила, но не по Англии и Франции, а по СССР." - чем ударила бы? В 1939г. германии просто нечем было ударять по СССР. В Польшу она выставила МАКСИМУМ, что могла. 1.6 миллиона человек. У СССР тогда было три миллиона солдат. И в 1941г. у СССР было три миллиона на границе. И Рейха столько же..
8. "И Гесса повесили в конце его жизни, по этой же причине, ему рот захотелось открыть" - если бы хотели ему закрыть рот - повесили бы после Нюренберга. Совершенно официально. оснований на было ничуть не меньше, чем на повешение того же Риббентропа. Это можно было сделать легко в 1945г, и не было смысла тянуть до 1987г.
2. "Возможно и Гитлер делал предложения, но это не значит что и Сталин уничтожал пленных так же как и немци руских" "Неудивительно, что от 94000 'сталинградцев' после войны осталось в живых около 6000 человек. Считается по самым оптимистичным соображениям, что всего около трех миллионов немцев прошли плен в СССР, из них вернулось около миллиона, т.е. почти две трети немецких солдат погибли в советском плену от холода, голода и инфекционных заболеваний" - это немцы в СССР. Или смертность 67%. По советским пленным в Германии на начало 1945г.: взято в плен 5 163 381 . Умерло или расстреляно 3 226 237. Итого смертность 62%. С учетом погрешностей процент смертности ОДИНАКОВЫЙ.Так что уничтожались немецкие пленные в СССР ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и советские в Германии.
3. По поводу наших потерь: входят ли в них Власовцы и казаки Паннвица, полицаи и охранные батальоны, "Галитчина" и партизаны УПА и пр.и пр. В абсолютной своей массе все они состояли из советских "мирных" граждан.
"работали лучше советские люди." - советские люди работали больше а не лучше.
"то ваши слова" - мои. И касаются 4-х летнего ленд-лиза. Какое отношение это имет к "даже 4х лет нашим союзникам нехватило времени чтобы подписать союзный договор" я до сих пор не пойму.
2. "Где здесь помощь?" - это американцы их уничтожали под Киевом?
3. "Германия врезультате политики Гитлера вынудила расторгнуть Версальский договор" - кого она к этому вынудила?
4. "и вернула свои колонии." - можно конкретно назвать какие именно?
5. "Затем когда СССР втупила в войну Англичане, начали возвращать свои колонии. США отбирало у Японии её колонии." - вообще ничего не понял.Какие колонии возвращать? И у Японии была всего ОДНА колония - Корея, которую СССР и США поделили.
В 1935 г. был подписан договор с Францией о взаимопомощи в случае агрессии третьей страны, но он не был подкреплён военной конвенцией (как в 1891-1893 г.). Ратифицирован этот договор был только через девять месяцев после его подписания, в феврале 1936 г." -
И ни кто не шёл дальше слов, хотя СССР и предлагало более радикальные договоры.
Это не Грузия выиграла, это Россия, как интервент, проиграла...
И солдат, потерявших всё, тоже понять как-то можно. А кто без меры тащил - те высоко сидят. У них не трофеи - благодарственные подарки и сувениры побежденных народов, да диковины заморские, невиданные.
А вот господ-товарищей, называющих себя странным именем совок, узнать можно с первой фразы! Это , как правило, ругань.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Во-вторых, не десято-другой, а сотня-другая тысяч, это, как минимум.
Вам бы поговорить с фронтовиками на эту тему....
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Все это было, и есть, Вам бы свои порывы направить на то, чтобы подвиг Гагарина не ставить на одну доску с Чикатило. Все-таки, они оба были советскими людьми, как и генерал Власов, и Берия со Сталиным..
Сколько наших погибло на оккупированной немцами территории от плохого обращения оккупационной власти, Вы могли бы назвать цифру, вычленив ее из взятой с потолка цифре потерь в 20 млн?
Вы путаетесь в жанре.
Снимал я тогда комнату у одной бабули. Как-то к ней приехал брат из Тверской области. Мужик был довольно старый уже, на пиджаке ордена прикручены - Красной Звезды и Отечественной войны. Познакомились мы с ним - Виктор его звали, - сели, выпили. В общем бутылку уговорили. Он рассказывал про войну. Но, в общем, не очень красочно и как-то с трудом - в основном всё цокал языком, вздыхал и ругался. Короче, разошлись спать уже поздно ночью... Утром я ушёл на работу.
Вечером вернулся с работы. Виктора уже не было - хозяйка сказала, к её сыну, племяннику то есть, уехал в Медведково. Ну ладно, зашёл я в свою комнату, стал переодеваться... глядь - сумки моей с вещами нет. Я - к хозяйке: "Парасковья Ивановна, вы не видели сумку, может переставили куда?" Она зашла, посмотрела, всплеснула руками: "Ах, чёрт! Витька украл - больше некому! Он всегда так - чуть что, тут же стянет!" Стала звонить сыну.
В общем, сумку мою её сын на следующий день привёз с извинениями от дяди Вити и от себя.
И вот для меня до сих пор загадка - для чего он это сделал? Мужик вроде всё понимает, рассуждает здраво, много в жизни натерпелся.
Это называется на чужом горбу в рай въехать...
Другое дело речи с трибун произносить - это у нас умеют...
Я считал, и считаю, что Вы привели цифры с потолка, так как не указили источник.
Расклиньте свои мозги, включите логику, и будьте здоровы!
Потом жалуются друг другу - какое же дерьмо эти наши власти!
Большинство по 2-3 года не видало женщин, и самое главное все отлично понимали,что убить могут через час.Эти два фактора и были решающими.Но кроме изнасилований было ещё то,что "условно" можно было назвать проституцией.То есть когда женщины отдавались за еду.
И вообще то по большому счету если бы немцы не проголосовали и не поддержали Гитлера, то советский солдат спал бы со своей Дусей или Мусей,и сном духом не думал о немках.
Ну а по поводу грабить,то на это все горазды,и русские и немцы и остальные народы.Жадность это черта наднациональная.
И ещё о "благородных" немцах,-почитайте какая коллекция произведений искусства и драгоценностей со всей Европы была у Геринга.И не только у него.
Грабили все,всегда,везде,и до сих пор грабят.И не даром говорят "Горе побежденным!"
Наши офицеры украденное румынами тоже наверное возвращали)
А насчет карточек это к чему? Про создание интернациональной преступной группы?
Интересно, что бы немцы сделали бы при выявлении этой группы ворья?)
Виноградов врет, как Немцофф и обычно не краснеет.
А сказки про бабушек, которых выкормили (волки-зачеркнуто) немецкие солдаты, уже не доставляют.
Кажется, собраны все до единого штампы времен "холодной войны", и подается в духе лучших образцов изданий НТС.
Спешу Вас обрадовать: холодная война завершилась 20 лет назад, Вы опоздали.
тем круче молодёжь жрёт пиво на 9 мая лицемерно празднуя победу дедов, презирая советское прошлое.
Не удивлюсь, если лет, этак через 50, найдутся неопровержимые свидетельства, что в администрации Аушвица служили переодетые нквэдэшники, тайно нанятые Гитлером, т.к. истинные арийцы ну никак не могли заниматься такими безобразиями.
Вы зря стараетесь убедить кого- то. Эти шакалы уже сделали свой выбор.
Трофей это то что взято в результате боевых действий
В Восточной Пруссии кроме деревень, не было гордов с населением более 250 человек?
Вы, собственно, что пытаетесь сказать своими постами, сами понимаете?
Вот удивительно мне, почему геббельсовские писания так привекательны для некоторых людей в начале 21-го века?
Хотелось бы Вас предупредить: в современном русском языке имена нарицательные пишут со строчной буквы. В диаспоре об этом постоянно забывали.
У Геббельса не было достаточно времени для ссылок на факты массового насилия Красной Армии на оккупированных территориях, тем более, что жертвы этого насилия не спешили открыто обо всем этом заявлять.
При этом, не стоит пытаться установленные факты называть фальшифками. И без этого кремлевские пропагандисты многие позорные для них факты объявляли фальшивкой, от массовых расстрелов заключенный в советских тюрьмах при бегстве большевикой из города, до массовых расстрелов военнопленных.
Удивительно другое, почему факты, не приятные для коммунистов, некоторые люди и в 21 веке пытаются называтьб геббельсовским писанием?
Не верите? Почитайте свои посты...
Жертва грёбаного образования. В этом я уверен, вы ведь не жили в сорок пятом, кто-то вам напел.
Грабили - фашисты. В чём Вы (пока с прописной буквы) им, сейчас, помогаете, обливая грязью мою Родину. А наши люди - возмещали потери, понесённые за годы войны. Когда экономике был нанесён такой ущерб, который до сих пор не восполнен. Поинтересуйтесь, к примеру, каковую сумму наша страна должна до сих пор за продукцию, поставленную по Лендлизу.
А какая связь? То фашисты награбили, а ленд-лиз - никто насильно не втюхивал. Сами хотели побольше (танков за первый 9 месяцев по Московскому протоколу собирались 10 тысяч заказать, в итоге сошлись на 500 штук в месяц), да вот только транспорта не хватало поначалу у союзников, а своего почти не было.
Что вы все врете про транспорт? Если производство автомашин было почти свернуто, еще не значит, что весь довоенный транспорт сразу пропал.. 41-43 выгребали на своем, более половины лендлизовских автомашин поступило в последний год войны.
Единственный лгун из нас двоих пока что Вы. Поинтересуйтесь у КРивошеева, сколько автомобилей потеряли советские войска в 1941 - 159 тыс при первоначальной численности 272,6 тыс. Так ведь из народного хозяйства мобилизовали транспорт - Б/У.
И кстати, Вы перевозбудились и не постигли, что речь я вёл о транспорте для доставки ленд-лиза морем. Или Вы станете утверждать, что все морские поставки ленд-лизовсиких грузов осуществлялись чуть менее, чем полностью на советских судах?
Или это являтеся для Вас божественным откровением?
Какие обстоятельства? Какие огромные материальные затраты? Вы о всей войне или о ленд-лизе?
Огромные материальные затраты - стоимость потерь и восполнения вооружения, средств обеспечения армии и тыла, эвакуации населения и предприятий, потери безвозвратно утраченного имущества и сил производства. А также "и т.д. и т.п."
Если ещё Вам нужно будет пожевать манной каши - приглашайте. Всегда к Вашим услугам.
Я ведь понимаю, что у нас на Земле пришельцам нелегко приходится. Особенно тем, кто не знаком с историей той страны, куда спустился его летательный аппарат.
Так, по мобилизационному плану и планировалось привлечь автотранспорт из народного хозяйства. И увеличили автопарк РККА до 317 тысяч.
А Вы не уточните, что первично - собственно угроза реального физического уничтожения или всё же неспособность самостоятельно постоять за себя того, кому эта угроза угрожает?
>Огромные материальные затраты - стоимость потерь и восполнения вооружения, средств обеспечения армии и тыла, эвакуации населения и предприятий, потери безвозвратно утраченного имущества и сил производства.
А может, стоило попытаться воевать так, чтобы потери не были столь велики? Ведь численное превосходство СССР в танках и авиации на 22.06.1941 было весьма заметным. А в численности истребительной авиации - трёхкратным
http://www.gidepark.ru/user/546533717/article/123785#comment-2045376
----ленд-лиз - никто насильно не втюхивал. Сами хотели побольше (танков за первый 9 месяцев по Московскому протоколу собирались 10 тысяч заказать, в итоге сошлись на 500 штук в месяц), да вот только транспорта не хватало поначалу у союзников, а своего почти не было.
Так что там у Вас насчёт доставки грузов по ленд-лизу главным образом на советских судах, ась?
Какое отношение первичность/вторичность угрозы/неспособности и прочего, изложенного Вами, имеет к поднятому Вами вопросу?
Не будете-ли Вы так любезны, формулировать Ваши вопросы конкретно?
А-то рискуете получить ответ в форме сказки про белого бычка.
Здесь многие из пользователей рассуждают о днях минувших так, как буд-то сами были участниками тех событий.
2. Наберите для поиска: "Ленд-лиз";
3. Посмотрите, к примеру, хотя бы и одиозную Википедию.
Согласно июньскому 1990 года соглашению президентов СССР и США, датой погашения Ленд-лиза является 2030 год, а сумма долга была установлена в размере 674 млн. долларов. По состоянию на лето 2010 года, наша страна должна Штатам за Ленд-лиз порядка 100 млн. долларов.
Объясняю второй раз, медленно. Угроза полного физического уничтожения не может быть полностью обусловлена только возможностями агрессора. Она также обусловлена способностью жертвы агрессии оказать достойный отпор. СССР в 1941 такой отпор дать не мог. Ибо армия СССР была необучена, качество техники при всём численном преимуществе было низким, уровень командования - ужасающе низким.
Тем более, напомню, что репарации нам предстояло брать именно с территории советской зоны оккупации - с того, что впоследствие стало ГДР. И бери мы их, вряд ли ГДР стала бы по отношению к нам тем, чем была. Именно восточные немцы, из всего социалистического лагеря, за исключением, может быть, кубинцев, относились к нам лучше всех. Причём это отношение сохранилось до сих пор. Являя собой нашу колонну в Германии. А это очень дорогого стоит. Поэтому отказ от репараций абсолютно правильное решение.
Тем более, что имущество, в основе своей конфисковывалось в различного рода государственных учреждениях, предприятиях и имениях власть имущих. Рядовые граждане от этого мало пострадали.
Чтобы было ясно, там, где работал я, до сих пор, процентов 40 мебели "оттуда" - вывезенным из Германии восполняли недостатки мебели и интерьеров сожжённых во времена питерской блокады в качестве дров. Сказал какой-то начальник: "Грузи и в Питер", и стало в Питере на чём спать, сидеть и где барахло хранить. И не нужно ждать восстановления той же мебельной фабрики. И это было верно для многих учреждениях и жилых домов Питера.
Поэтому, хотя я точно и не знаю, но догадываюсь, что и те вагоны были предназначены для того же. Дача-то у него была, напомню, государственная, а не частная.
Вы подняли тему о том, что, де, наша страна грабила, де, Германию.
Так вот: какое отношение к тому, что мы, якобы, грабили Германию имеет то, что "угроза физического уничтожения не может быть полностью обсуловлена только возможностями агрессора"? А также прочие Ваши аргументы?
Правда, что ли? Можно ссылку на мой коммент, где я поднял эту тему - даже раньше А. Ключникова?
>какое отношение к тому, что мы, якобы, грабили Германию имеет то, что "угроза физического уничтожения не может быть полностью обсуловлена только возможностями агрессора"? А также прочие Ваши аргументы?
Даже так? И что, от этого Вашего вопроса вдруг обнаружится, что армия СССР была блестяще подготовлена, качество техники станет высоким, а уровень командования взлетит до небес?
Но и в этом случае, тем более, что Вы приняли его сторону, прошу разъяснить:
Какое отношение к тому, что мы, якобы, грабили Германию имеет то, что "угроза физического уничтожения не может быть полностью обсуловлена только возможностями агрессора"?
Каким образом нравственная оценка факта вывоза материальных ценностей из побеждённой Германии зависит от уровня боевой подготовки Красной Армии в предвоенный период?
Следите за собой и у Вас не будет никаких иллюзий. Вы заявили:
http://www.gidepark.ru/user/546533717/article/123785#comment-2047328
>Иногда приходится делать не то, что хочешь, а то, к чему тебя вынуждают обстоятельства. И из двух зол: огромные материальные затраты и прекращение физического существования русских, как нации и страны, как таковой, первое было меньшим. Что и было выбрано.
Ну, и где здесь про грабежи?
- друг мой, Вы название обсуждаемой статьи видели?
К примеру, я обсуждаю её именно с этой позиции - статья написана с целью опорочить движущие мотивы Красной Армии и Советского государства и я этому противостою.
Если Вам интересна тема порядка организации боевой подготовки в Красной армии в предвоенный период, то мне, по крайней мере, здесь и сейчас, эта тема не интересна.
>Если Вам интересна тема порядка организации боевой подготовки в Красной армии в предвоенный период, то мне, по крайней мере, здесь и сейчас, эта тема не интересна.
Не надо делать вид, что боевая подготовка в Красной армии в предвоенный период здесь ни при чём. Если бы эта подготовка была, то мстить было бы в конце войны особо не за что. Ибо не пришлось бы отдавать противнику к декабрю 1941 территорию, равную той, которую Гитлер захватил с 01.09.1939 по 21.06.1941
- друг мой, История не имеет сослагательного наклонения! Не известно, что было бы, "если бы".
Однако, Вы не туда смотрите, поэтому вернёмся к обсуждаемому вопросу.
Если я хожу по улице без оружия, то это не означает, что я буду виноват в том, что на меня напали и меня ограбили. Преступление не перестаёт быть преступлением от того, что пострадавшая сторона оказалась не готова к такому повороту событий.
Преступник не перестаёт быть преступником от того, что напал на невооружённого человека.
Или я не прав?
Так вот, если на меня, безоружного, напали, это не означает, что я не могу принять меры к тому, чтобы преступника найти и привлеч к ответственности. Это моё естественное право. И если для достижения этой цели мне придётся понести какие-то дополнительные расходы, они всецело отнесутся на преступника. Поскольку именно его преступные действия привели меня к ним.
И найдя его, я предъявлю ему претензии на весь, причинённый мне, ущерб. И это справедливо. Ибо не было бы его преступных действий, не было бы и этих проблем. Сам виноват.
И его вина, повторяю, не пропадёт от того, что я хожу не вооружённым.
>Преступник не перестаёт быть преступником от того, что напал на невооружённого человека.
>Или я не прав?
Безусловно, не правы. Если государство выделяет на оборону 32,4 % бюджета, как СССР в 1940 и 42,5% в 1941, то никаких отговорок подобного рода не принимается
В особенности, когда на верфях заложены 4 линкора с главным калибром 406 мм и два тяжёлых крейсера с главным калибром 380 мм, и башни для крейсеров с 380-мм орудиями заказаны в Германии
А вот здесь - документы:
Ленинград и Москву - планировали вообще стереть с лица земли -
ИЗ ПРИГОВОРА НЮРНБЕРГА::
“7 октября. 1941 года Иодль подписал приказ о том, что Гитлер не примет предложения о капитуляции со стороны Ленинграда или Москвы, но, наоборот, он настаивал на том, чтобы эти города были полностью
уничтожены"
Из директивы начальника штаба военно-морских сил об уничтожении гор. Ленинграда:
2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сровнять его с землей.
Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтер
"Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения."
“Эти народы (Советского Союза) имеют одно-единственное оправдание своего существования — быть полезными для нас в экономическом отношении” (Гитлер после нападения на СССР 22 июня 1941).
“В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет: ведь некоторые народы необходимо сокращать”. (Геринг, ноябрь 1941 г.).
В памятке сельскохозяйственным фюрерам по реквизиции продовольствия на оккупированной территории указывалось, что “Русский человек уже веками испытывает голод, нужду и привык к неприхотливости. Поэтому никакого ложного сострадания. Не старайтесь в качестве масштаба брать немецкий жизненный уровень и изменять русский образ жизни”.
Гиммлер говорил, что "для немцев важно было ослабить русский народ в такой степени, чтобы он “не был больше в состоянии помешать устанавливать немецкое господство в Европе”.
“Будущая экономика России должна не только полностью зависеть в хозяйственном плане от мощной экономики Запада, не только не иметь никакой военной промышленности, но и подвергнуться глубокой структурной перестройке, чтобы, исходя из вполне очевидных политических соображений, народы России никогда не перешагнули определенного жизненного уровня. В России надо позволить работать только таким предприятиям, продукция которых требует для своего производства лишь низкой и средней квалификации. Закрытьпромышленные предприятия, которые предъявляют высокие требования к работающим на них коллективам, как, например, заводы по выпуску оптики, самолетов, локомотивов. С русских не надо требовать квалифицированного труда, чтобы держать их благополучие на этом основании на самом низком уровне. Россиян надо использовать только на добыче сырья, в сельском и лесном хозяйстве, на ремонтных и строительных предприятиях и ни в коем случае на станкостроительных заводах и верфях, на производстве приборов и самолетов. Огромные естественные богатства России позволяют сохранить
Самые отвратительные мародеры, однако, это не те, кто стащил какую-либо вещь, а те, кто, как автор данного пасквиля пытается украсть подвиг советского солдата и всего народа, обливая их грязью
Не просто так пришел наш солдат в ГЕРМАНИЮ, ВЕНГРИЮ...а с боями. Выгнав для начала со своей земли вероломно вторгнувшегося врага , который все разорил на ней...И не с цветами его встречал враг
Поэтому и получил враг сполна...Хотя сполна ли ? Пусть радуются, что известное с римских времен : "горе побежденным" их коснулось лишь частично. Еще полезут - еще получат
Вы перестали насиловать маленьких детей...Да или Нет?
То есть правильнее начать например с первой мировой, описать действия солдат России, привести ссылки, затем вторая мировая плюс ссылки как на воспоминания наших фронтовиков так и зарубежные источники затем вбить еще пару гвоздей описывая Афганистан плюс горячие точки. Ну и финальный раздел с непреложным выводом что вышеуказанная нация зверье и ничего более от них человечество как не видело так и не увидит.
Иначе получается что до второй мировой и после все были белые и пушистые что согласитесь, звучит нелогично.но ведь и до и после и сейчас независимо от социализмов, кампитализмов и прочей отвлекающей шелухи , это на самом деле один и тот же народ.
Вы кстати часть этого народа, не надо так примитивно отстраняться, более того, Ваше личное покаяние добавило бы драмматизм и искренность статье.
Так что на данный момент статья едва ли на тройку с минусом. И это при гиганском объеме доступной информации. Позор.
Позор!
Да Вы, мон шер, одну и ту же цедульку лепите направо и налево. Ни ума, ни фантазии
Что не понятно?
А что ж Вы так быстро расхотели втолковать мне про фантастическую военную мощь гитлеровской Германии в начале второй мировой? Слабовато Ваше мнение оказалось. Я бы таким не гордился, помалкивал бы
Что Вам надо доказывать? ;)
А по данным правоверного советского источника "История Второй Мировой войны 1939 -1945" том 3 стр. 327 безвозвратные потери германской авиации до 22.06.1941 составили около 6 тыс. самолетов.
По данным того же источника, безвозвратные потери германского и итальянского флотов за тот же интервал времени составили 3 линкора, 11 крейсеров, 25 эсминцев и миноносцев и 41 подводную лодку. Для справки - один немецкий линкор "Бисмарк" стоил столько же, сколько полторы тысячи самых мощных на тот момент немецких танков. Так что насчёт "церемониального марша" Вы сели в лужу, мон шер
Родной.....
Скока фашики потеряли при взятии Дании? И за сколько дней её взяли? А - Чехии, Голландии, Бельгии, Норвегии, Польши, Франции?
Свой западнический ум напрягите. Что фашисты потеряли и что - приобрели. Была ли разрушена инфраструктура этих стран. Встали ли заводы этих "дерьмократий", перестали ли они ковать меч фашистской победы? Перестли ли поляки хлебушек сеять для нациков?
Церемониальный марш - вот как фашисты вошли в эти грёбаные страны, которые сейчас поучают Россию и русский народ и хотят приравнять Гитлера к Сталину, приравнять фашистов, которых они встретили с цветами, совеским людям, которые этого фашиста победили.
Езжайте в пиндосию, со своими "доказательствами"...
Демагог.
А как лежало на Восточном фронте? Данные со ссылкой на источник - в студию
>Скока фашики потеряли при взятии Дании?
А сколько в той Дании было жителей? Не больше, чем солдат в вермахте. Или они должны было все, до последнего младенца погибнуть под знаменем СССР? Не надо объяснять, при чём тут СССР, сами догадаетесь?
>Свой западнический ум напрягите. Что фашисты потеряли и что - приобрели.
Не надо на пальцах, давайте в штуках, тоннах - со ссылкой на источники. А фантазировать не надо - посажу в лужу, не Вы первый, не Вы последний. И не таких сажал
>Церемониальный марш - вот как фашисты вошли в эти грёбаные страны, которые сейчас поучают Россию и русский народ и хотят приравнять Гитлера к Сталину, приравнять фашистов, которых они встретили с цветами
В CCCР, можно подумать, не встречали немцев с цветами с хлебом и солью. Се описано в книжках, изданных даже при СССР
>Езжайте в пиндосию, со своими "доказательствами"...
>Демагог.
Разумеется. Мнение у Вас есть, откуда Вы его вытащили, и Ваше ли это мнение, внятно сказать не можете. Сколько авиации потеряли немцы на восточном фронте до конца 1941?
Вот про Данию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
И что Вы эти доказали? Что Дания могла переломить хребет Германии? Ничего подобного. Она не располагала такими возможностями
Так?
Что так? Вам опять не терпится сесть в лужу? Продолжайте, устрою
Да, или нет?
Да, или нет?
Ещё один "лужков" нашёлся.... ;)
Что не понятно?
Они сами её сломали? Привожу пример из истории. На 01.01.1944 в действующей армии СССР было 5,8 тыс танков и САУ - можете свериться по Кривошееву. Поступление танков и САУ по ленд-лизу на эту дату составило чуть более 7 тыс машин -по КРивошееву можно проверить. Чтобы узнать, насколько СССР САМ дожил до 1944, из наличия танков и САУ на 01.01.1944 вычитаем поступление по ленд-лизу, получаем минус 1200 танков. Теперь понятно, КАК советские люди сломали мощь военной машины? Без ленд-лиза - никак
На счёт лиза....
Что-то у Вас с расчётами не того.... Вы длину или плотность считаете?;)
Берёте производство танков в СССР за период времени: 1941-1945.
Берёте поставки танков по лизу за период времени: 1941 - 1945.
Сравниваете. Получаете процент. Делаете верные выводы.
ЭЛЕМЕНТАРНО! ;)
Мне повторить моё условие?
>Что-то у Вас с расчётами не того.... Вы длину или плотность считаете?;)
Я баланс считаю. Есть термин такой в бухгалтерии. Дебет, кредит, сальдо. А Ваши проценты засуньте себе в одно место вместе со своими амёбскими выводами
С 1941 по 1945 год в СССР произведено:
Танков - 75047
САУ - 22631
БА - 8944
Отсюда: http://mk-armour.narod.ru/1998/01/01.htm
Получено по факту лиза:
Всего же за годы Второй мировой войны Советский Союз реально получил по ленд-лизу 19 510 единиц бронетанковой техники, что составляло от нашего производства около 16% танков, 8% САУ и 100% бронетранспортеров.
Отсюда: http://www.deol.ru/manclub/war/lendlt.htm
Да что взять с амёбы?
СССР за годы войны имел боевые безвозвратные потери танков и САУ 96,5 тыс штук, в том числе:
в 1941 - 20,5 тысяч,
в 1942 - 15,1 тысяч
в 1943 - 23,5 тысяч
в 1944 - 23,7 тысяч
в 1945 - 13,7 тысяч
и самолётов - общие безвозвратные потери 88,3 тыс, в том числе:
в 1941 - 17,9 тысяч,
в 1942 - 12,1 тысяч
в 1943 - 22,5 тысяч
в 1944 - 24,6 тысяч
в 1945 - 11,0 тысяч
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Так что сели бы все перечисленные Вами количества находились в войсках единовременно, тогда разговор был бы другой.
А вот Вам факты из жизни советской истребительной авиации:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
Вы хотите сказать, что войска СССР потеряли все свои танки и воевали на америкосских?
Общее количество бронетехники СССР за 1941 - 1945 год - 106622
По лизу получено - 19 510 единиц.
Не получено, а - КУПЛЕНО! Эти бабки подняли США и прочих врагов социализма, которые ждали пока большая часть фашистов будет уничтожена Советскими войсками.
В пиндосию, туфелька!;)
Я почему-то не удивлён.
>Вы хотите сказать, что войска СССР потеряли все свои танки и воевали на америкосских?
Я хотел сказать, что советское производство не успевало восполнять потери
>Не получено, а - КУПЛЕНО!
И какую сумму уплатил СССР? Со ссылкой, будьте любезны
19 510 - куплено.
Купленное восполняло потери?!
В - пиндосию, туфелька! ;)
Вы это не доказали.
>Купленное восполняло потери?!
Полуюбуйтесь у Кривошеева в табличке 185 к 01.01.1945 в тылу скопилось 27 тысяч танков - в 3 с лишним раза больше, чем в действующей армии. Это что, резервы, что ли? Нет, это как раз большей частью потерянные по техническим причинам танки. Исправные танки в таких количествах в тылу не накапливаются. Так что не надо обольщаться насчёт мощи и самодостаточности СССР в ту войну.
>В - пиндосию, туфелька! ;)
Вот ответ типичного "патриота". Ничего другого и не ждал
Вы - реально неадекватны.... :(
Что тут доказывать?!
Вы уже привели ссылку на источник, где приведена сумма платежей?
>Вы - реально неадекватны.... :(
>Что тут доказывать?!
Ваше мнение не является доказательством. Вы не на astrolady.ru. Кстати, Вас оттуда ещё не вышибли?
К сожалению, не нашёл достойных доверия материалов в сети о выплатах СССР по лизу.
Однако, уверен, что америкосы за так ничего не делают. Обязательно вырвали деньги у СССР.
А что Вас так поп астрологические ресурсы интересуют?
Однако, уверен, что америкосы за так ничего не делают. Обязательно вырвали деньги у СССР.
ВОт именно поэтому Вы и есть парнокопытное и какая угодно амёба. И насчёт того, что СССР якобы сам войну выиграл - Вы сели в лужу и утёрлись. И не надо уже базлать про то, что Вы в чём-то там уверены.
>А что Вас так поп астрологические ресурсы интересуют?
Меня они уже года 3 не интересуют. Просто помню, что 3 года назад упомянутый ресурс был единственным, где Вам не забанили
А вот все, показавшиеся, вам ненадёжными, начиная с Википедии, так там про всё это есть. А "надёжных", то есть тех, где написано, что СССР американцам все 9,6 млрд дол вернул, таких Вы не найдёте - таких не может быть просто
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7
Не дождётесь
>Не могу считать означенный ресурс достоверным.
Обоснуйте именно по этому материалу - на основании каких данных в каких источниках Вы не доверяете данной статье
>нет ссылок на документы?
Первым было Ваше заявление в коменте:
http://www.gidepark.ru/user/546533717/article/123785#comment-2107851
что всё постиавленное по лендлизу было куплено.
Тяжесть поиска доказательств лежит на лице, выдвинувшем утверждение.
Жду... ;)
Телеги, может и не давали, а вот продовольственные посылки с Восточного фронта отсылать разрешали: сколько-то раз в месяц и определённого веса. 5-6 миллионов солдат и офицеров, каждый месяц по несколько кг...
А если нет - ну что ж - русская армия многие города брала - при Петре, Потёмкине, Суворове, Кутузове...Три дня на опкуп - с нами так же поступали.
По поводу уличения в трофеях - думается, у нашего солдата имелись все основания для проявления не жёсткости даже - жестокости - по отношению к т.н. мирному населению.
К населению, где в каждой семье были рабы и рабыни с востока. К населению, получавшему от своих ублюдков-солдат посылки с украины - сало!мывшему руки мылом, сваренным из человеческих тел, вечера коротавшего под абажурами из человеческой кожи, поля удобрявшему пеплом сожжёных в крематориях, раненых и больных своих лечивших кровью, выкаченной из детей...
Продолжить? Или ещё какой борзописец про трофеи что-то расскажет?
Немцы тоже пришли не в прятки играть к нам,хотя их сюда не звали!
Создаётся впечатление,что авторюга этой писульки предлагает всем нам ещё и в этом "покаяться".Шиш вам !!!!
Мой дед привёз с фронта опасную бритву,вот и все его трофеи после "грабежа" Германии.
И таких как мой дед БОЛЬШИНСТВО!!!
Почитайте историю!
Ни один, скажем так, полководец, ни Цезарь ни Суворов, ни Гитлер, ни Сталин не мог обеспечить наступающие войска хотя-бы жрачкой. Отсюда мародёрство, насилование женского пола и т.д.
Другой вопрос - зачем нужна была эта война?
Ну и дисциплина падала.
Правда Вы забывали рассказатть, что и приказы были о недопущении и расстреливали за насилие и мародерство.
Было бы странно, елси бы в армии численностью в десять миллионо не было бы грабителей и насильников.
Да и вообще у военных работа сложная, людей убивать........
Так что это как бы лицимерие - людей убивать, в том, числе и в рукопашной это вроде как хорошо - фашисты.
А вот женщин врага насиловать плохо. Пехотинец жил в среднем две атаки, ему глубоко по барабану, что там плохо, а что хорошо.
Война это плохо. А все остальное производное.
Рядовые солдатам перепало больше лишений, чем трофеев. Более того, по тем же причинам, которые Вы привели из слов Гудериана, их еще и расстреливали. Особенно, если кража произошла не на немецкой земле, а на чешской, австрийской, венгерской. Особенно жестко наказывалось мародерство и насилие над населением в советской гвардии.
Воровство, о котором Вы говорите, процветало среди высших чинов, интенданства, а не в армии вообще. Причем, реже всего, среди тех, кто действительно воевал.
Милок, если читать не Гудериана, а его майоров и капитанов, то выяснится, например, что "приказ о комиссарах" который он поливает и клянется что затормозил и не дал доводить до войск - в июне честно зачитали в полках гудериановских подчиненных. И так со всеми клятвами и честными словами в мемуарах, изданных - ! - после войны. Не раз и Гудериана, и Манштейна ловили на таком вранье с целью обелить себя.
А директива по ограблению СССР - вполне доступный документ, издан в июле 1941 года. Если не ошибаюсь, под ним стоит подпись Геринга. Изучите - будете знать историю не по пересказам политрука Солонина, который сначала себе придумал вывод. а потом пошел под него подгонять факты.
Все было как раз на оборот. Прибегала немецкая фрау к мужику из Багряша и просила хлеба и сала в обмен на домашнее барахло, кушать очень хочется.
Этим все сказано.
Солонен не историк, креатиф - гамно, афтар-мудак.
То этот господин утверждает, что советские учебники врут ПОТОМУ ЧТО видите ли, в царской России было полтора самолета. Как будто не в советских же справочниках эти полтора самолета и были посчитаны.
Трофеи и женщины - ЗАКОННАЯ добыча армии освободительницы. Это не грабеж, и не концлагеря.
(Приводится по изданию: "Милитаризм. Цифры и факты". Москва, Политиздат, 1985 г.)
Сожжено, разрушено и разграблено
31850 промышленных предприятий
98 000 колхозов
2890 машинно-тракторных станций
1876 совхозов
216700 магазинов, столовых,ресторанов и других торговых предприятий
4100 железнодорожных станций
40000 больниц и других лечебных учреждений
427 музеев
43 000 библиотек
Разрушено, уничтожено или похищено оккупантами
175000 металлорежущих станков
34000 молотов и прессов
5000000 кВт мощностей электростанций
62 доменные печи
213 мартеновских печей
45000 ткацких станков
7000000 лошадей
17000000 голов крупного рогатого скота
20 000000 голов свиней
27 000000 голов овец и коз
65000 км железнодорожного полотна
13000 мостов
8000 речных судов
Разрушено и сожжено
1710 городов и поселков
70000 сел и деревень
6000000 зданий
Осталось без крова
25000000 человек
с какой стати бОльшая? Это раз. Но это не главное. Главное - С КАКОЙ СТАТИ кто-то должен делать разницу??????????????? У вас с головой все в порядке?????? Во всем виноваты немцы. Действия советских властей при отступлении - вынужденные и ЗАКОННЫЕ, и виноваты в этом , ОЧЕВИДНО, фашисты.
исключительно. Потому что это война - все эти разрушения записываются на счет агрессора, и никак иначе, потому что у русских не было выбора - взрывать или не взрывать те заводы, которые не удалось вывезти.
Есть еще понятие УПУЩЕННАЯ ВЫГОДА, и виноват в ней ТОЖЕ агрессор, и никто другой. Такой законы экономики и международного права.
40,5 % СССР
15,2 % Германия
6,8 % Франция
6,3 % Польша
3,2 % Италия
2,8 % Югославия
2,2 % Великобритания
0,9 % Бельгия
22,1 % Прочие страны
100 % По всем странам
В чем тут КЛЕВЕТА? А уж сколько политработники, да штабные перли...Мне бывшие фронтовики рассказывали, как один хрыч из интендантов ...грузил зингеровские машинки .... Да много чего было..это война!! А на войне люди звереют...и партизаны оббирали деревни до последней горбушки...и были случаи, когда командир партизанского отряда собственоручно расстрелял своего бойца, за пару старых и стыренных у местного населения сапог...
Они часы и грамофоны в магазинах плкупали? А. если отбирали спецотряды...значит везил из германии..кто сколько мог!!
Да где-то кого-то перед строем шлепали для остраски, но как явление ГРАБЕЖИ и НАСИЛИЕ было" И было бы странно, если этого бы не было! Но с такими, как ВЫ, которые пацаном встречали бойцов разговаривать бесполезно!!! Для Вас важно одно все в Красной Армии герои, а усатый упырь уголовник - главный герой!! Доживайте спокойно, дорогой товарисч!! На пенсию, которую Вам выдала страна за честный и доблестный труд!!!
Такова война, так было во все века, и виноват в этом тот, кто развязал войну. немцы придурки и развязали, получили по полной. Если влезть в улей, кто виноват, если закусают до смерти? Не пчелы же, надо просто башку на плечах иметь.
Никакие изнасилования рядом не валялись с ОРГАНИЗОВАННЫМ уничтожением народов СССР, с ПОЛИТИКОЙ геноцида, которую проводил Вермахт. Не было политики уничтожения у красной армии.
Красная Армия - армия освободителей, учи наизусть, мутант, если понять своей пропитым горшком не можешь.
Дали сами (но не таким оморозкам как ты конечно, а сталинским солдатам) - а теперь вякают, что их "насиловали". Сколько изнасиловал Вермахт в России, исследовать невозможно, потому что русская женщина будет молчать о нанесенном унижении. для западной женщины нет никакого ужасного унижения - есть просто ущерб, измеряемый в звонкой монете.
Почему я не видел никаких следов "грабежа" Европы нашими солдатами, хотя всё детство прошло среди них - поскольку все взрослые практически пришли с фронта?
А память и жизни тысяч нормальных солдат не марайте своими помоями.
И политрукам в спину не стреляли, и "за сталина " кричали... Чушь все это, а Вы просто голимый наивняк...Вот уж воистину лучше с умным потерять, чем с дураком найти!!
Вы "работали не со всеми. Так что не обливайте грязью всех поголовно, а пожалейте себя, бедненького, что не повезло вам в жизни.
И дурачком считайте себя. Потому как умным везёт гораздо больше на добрых людей.
Можете не отвечать, мне противны ваши испражнения.
Если один мародер привез телегу барахла, то не надо по одному уроду судить о всем народе.
Человек, склонный к свинству, видит вокруг лишь свиней
Верховный главнокомандующий СССР - это кто такой? н припоминаю такой должности в СССР....
И про грабежи бойцов РККА - не могли бойцы РККА (Красной Армии) грабить Германию, потому что к тому времени не было такой армии. Появилась Советская Армия...
Плохо у автора со знанием истории... Двойка!
Комментарий удален модератором
"И Вы, и полководцы, Вами руководившие, были очень плохие вояки, да и быть иными не могли, ибо находились и воевали в самой бездарной армии со времен сотворения рода человеческого. Та армия, как и нынешняя, вышла из самого подлейшего общества — это и в доказательствах уже не нуждается".
Если Вы говорите о Решениях Нюрнбергского международного трибунала, то почитайте это решение, что и как там написано по поводу преступлений и преступников.
Может быть Вам понятно, почему нацизму вменяли в вину подготовку и развязывание агрессии против Польши, а большевизму, который во всем это участвовал на равных с нацизмом, это же в вину тот же Трибунал не вменил?
Видимо, понимали куда идут их мужья не только жены тех германцев, но и советских бойцов и командиров, когда они шли, как агрессоры и оккупанты в Польшу, или в Финляндию?
Простите, а наши с Вами родственники не превращали в рабов тех, кого "освободили" в Западной Белоруси и Украине, в Финляндии?
В России не умный был народ, если допустил до власти большевиков, и, в отлицие от немцев, держали их у Власти не 12 лет, а 70? Не понимали все эти 70 лет, что происходит с ними, с их страной?
Поэтому, я бы на Вашем месте не указывал кому и как поступать, а посмотрел бы на себя, и на свою страну, в том числе подумал бы о том, что не было бы в Европе ни какой Второй Мировой войны, если бы Сталин и сталинисты не было увлечены бредовой идеей, что мировые войну провоцируют социалистические революции, и итогом второй мировой войны может стать мировая система социализма, т.е. глобальное господство в Мире Сталина и сталинистов. Очень хотелось кровавому маньяку стать Начальнико Мира, а за его маньякальные идеи и расплатились своими жизнями наши с Вами родственники.
Живите, сохраняйте, преумножайте, но защищать для чего, если на Россию никто не нападает? Россия нападает, а на нее никто.
Не хотитет вспоминать преступления Сталина? Не вспоминайте. Кто вас понуждает вспоминать?
Вообще, удивительная черная ненависть к собственной стране, к её истории, особенно 20 века - истории, которая оказала (и люди, её творившие) неизмеримое влияние на весь мир.
Кроме как психическим нездоровьем это невозможно объяснить.
Видимо, Вас не устроит ни ответ "По-разному"
Ни ответ о том, что и Россия не безграшена, не только тремя разделами Польши между родственными Германией, Российской и Австро-Венгерской империями, но еще и безумной большевистской агрессивной авантюрой "Даешь Варшаву!"
Видимо, Вы забыли, что ни единой агрессии полуков против СССРа не было, в то время, как агрессия нацистской Германии и большевистского СССРа, есть фактом, который не отрицаете даже Вы.
Достоверность исторических фактов не может быть ни черной ненавистью. Видимо у Вас любовь к собственной стране заключаете в приукрашивании ее истории, в популяризации и многократны повторениях пропагандистских выдумок?
Я не отрицал и не отрицаю Историю, особенно 20 века, и событий этой истории, включая и кровавого большевистского террора, который, действительно, оказал влияние на весь Мир. Согласен с тем, что ни чем иным, кроме психического нездоровья нельзя объяснить людоедскую власть большевиков.
Психическое нездоровье - относится к вам. Вы даже этого понять не можете.
Вы, простите, доктор? И были ли психически здоровыми, по Вашему просвещенному мнению, те, кто ради маниакальной идеи "Мировой революции" уничтожали миллионы людей?
Мне как историку это интересно
Разве большевики сделали Россию Великой по территории? А ни в чем ином, кроме территории Россия никогда не была, и не есть сейчас. Сравните любую деревню в Росси, кроме Рублевки, с любой деревней в Европе, любой районый городишко Европы с райцентром в России, и вся ваша передавучесть будет даже Вам, базарному и озлобленному, станет очевидна.
Вы можете назвать хотя бы некоторых из тех бесчисленных врагов могли бы назвать, когда и как они, эти враги врагами стали? А то у России сегодня друзья, завтра становятся врагами, сегодня договоры Россия подписывет, а завтра нападают своими войсками.
Таких, как ты, мы и в Советское время не уважали и не любили, правда еще никто тогда не сознавался в ненависти к Советскому Союзу, но и сейчас никто не любит таких перевертышей даже демократы.
Это сделали эсэсовцы – утверждала статья. Я тогда поверил. Потом стал постарше и прикинул: во-первых, подобную акцию надо спланировать заранее, и очень ловко подгадать ситуацию: ведь фашистам эту деревню надо было не только отдать, но ещё и отбить обратно. Во-вторых, почему наша Родина стала оправдываться только через 50 лет??? Надо же было СРАЗУ бить в колокола, проводить расследование, предоставить материалы на Нюрнбергский процесс, учить школьников, что фашисты не гнушались делать провокации за счёт своего народа… Теперь же выясняется, что подобный случай геноцида был далеко не единственным, это творилось СИСТЕМАТИЧЕСКИ.
Враньё, враньё!- вся наша история – сплошной обман!
Как же могли наши фронтовики (даже не бойцы НКВД!) сотворить ТАКОЕ, что, по нашим понятиям, могли сделать только эсэсовцы?
Упоминая "трофеи" Жукова, почему Вы не сказали также о великолепной коллекции Геринга, и об источниках ее создания и пополнения?
Где и при каких обстоятельствах в СССР были созданы прибыльные предприятия для уничтожения и утилизации населения Румынии, Венгрии, Германии, кстати, и других стран гитлеровской "Оси"? Наподобие нацистских Освенцима, Равенсбрюка и прочих, находившихся в ведении СС и приносивших солидный доход на зубах, волосах, тряпках.
Прошу Вас не сравнивать программу вывоза остарбайтеров с принудительным трудом немецких военнопленных - во-первых, военнопленные были захвачены, что называется, с оружием в руках, во-вторых, их трудом восстанавливалась разрушенная страна.
" Ни советские учебники истории, ни мемуары партизан и участников Вов, ни книжки о войне с выдуманными «приключениями», ни просто рассказы фронтовиков – никто не рассказал нам о немецких обозах, заваленных «трофейным» имуществом!" - если автор не читал всей указанной литературы - проблемы автора. Для тех, кто желает убедиться в том, что такие воспоминания существуют - навскидку - Попель "В тяжкую пору"
Посылки проверялись формально.Их содержимое как правило ткани,одежда,обувь,мыло,продукты питания(недопустимо было отправлять оружие фашисткую символику).
Конечно находились военнослужащие которые после войны потерявшие чуство меры и присваивающие для собственного обогащения добра не по правилам. Как правило это были крупные военные начальники и имеющие доступ к распределению мат.ценностей.
19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие приказа Верховного Главнокомандующего последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Например, приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте. http://www.antiterror.kz/natcizm/news_2010-05-08-10-29-38-625.html
А немцы НЕ грабили на захваченных территориях ?! И Не насиловали ?!
Вы, Ключников, не от тех кладовых ключи взяли...
А были генералы, которые ничего не привозили из Германии. Я знаю внука такого генерала.
Возникают вопросы:
К какому народу принадлежит автор?
Почему организованное государственное мародерство нацистов так мило автору?
Здесь вопрос зависящий от точки зрения. СССР потерял 26 млн. человек - Германия около 10 млн. Но на Восточном фронте - чуть больше 2 млн. Что это - такое уж умелое руководство генералов Вермахта в уничтожении противника, при заботе о собственном личном составе? Скорее забота о личном составе, при вопиющем пофигизме советского командования к ценности жизни своих солдат. Бесспорно - панорамы и масштабы разрушения советских городов, это что-то из звёздных войн, но все промышленные немецкие города тоже лежали в руинах. В процентном соотношении - для Германии разрушения были фатальными, сколько их этих городов в той Германии!. У СССР Урало-Сибирско-Дальневосточный промышленный регион от разрушений не пострадал. Что касается насилий и грабежа - нет ни одной армии в мире, и ни одной войны, где бы это не происходило. При любом политическом строе, при любых целях военных действий. Природа людская всё равно берёт своё. Война дело кровавое и как ни старайся . белых перчаток не натянешь.
По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:
сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен.
захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести;
разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести;
воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);
захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;
захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести;
гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ);
военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;
военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек, то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3;
потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести;
наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.
Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404.
Остальное жертвы среди мирного населения в результате англо-американских бомбёжек.
Желаю Вам удачи.
Но можно ли ожидать покаяния от тех, кто 70 лет жил под большевиками, из кого вытравили понятия "совесть" и "грех", для кого вранье стало нормой жизни, а правда о преступлениях отцов и дедов раздражает даже внуков и детей?
Так было в Восточной Прусии в 1945, так было в Чечне, где российские военные грабили и насиловали мироное население, так же было и в Грузии, когда российские мародеры грабили мирное население.
Число угнанных на работы в Германию= 5269513 .
Когда наши войска пересекли границу имели место случаи , когда бросили воевать и занялись грабежом.
Так, что было предпринято расстрел за бандитизм по решению военного трибунала. Сталин принимал жесткие решения.
Выводы какие? Сталин оказывается прав. Вот к чему приводят умствования.
Он во время войны был часовщиком,и когда наши взяли Будапешт,кнему зашли несколько пьяных солдат
Принесли разбитый будильник и приказали сделать из него 5 наручных часов-оставшиеся детали разрешили оставить себе
Я знал много живых фронтовиков. В целом это были обычные люди со всеми присущие людям недостатками. Что там они творили об этом ни один не любил вспоминать. Хотя все небыли взаимно как то связаны. один был мой тесть, нескольлько зятьёв, и т.д.
Было всё! И необосноанные убийства и мародёрство. Ни один без трофеев не приехал. объёмы были разными.
А если о положительном, то все были с наградами, но с большим трудом и только под бутылочку можно было что-то отрывочное про подвиги узнать.
И немок когда удавалось трогали правда говорят по согласию. И пленныз сжигали живьём, правда по приказу с выше. Ни кто не хотел быть расстрелянным
Скромные были, заботливые, человечные. Ни у кого тряся орденами ничего не просили,Что заработали, то и имели. Все умерли скромно и бедно.
Я могу оних вспомнить только хорошее
Про эту немецкую деревню ещё маленькая слышала, тёмная история.
От деда слышала, что за изнасилование немецких женщин могли и к стенке поставить.
Что бы не произошло в 1945 году не вам судить. Не известно как бы вы повели себя в такой ситуации. Достаточно того, что сейчас взятка чиновнику стала нормой жизни, что с равнодушным видом проходите мимо беспомощных калек и старух. А что творилось в 80-ые годы на Московском вокзале?! В пятницу, вечером, когда по головам шли на штурм электричек, чтоб на дачу уехать- не знаете? А я лично видела как деда под электричку скинули, хорошо ещё поезд стоял минут 10, и он смог выбраться. А начало 90-х? Всё по карточкам, я на 9 месяце беременности, в очередях стояла, и если б не добрые старушки, то там бы и родила, а поколение детей победителей ещё и оскорбляло и не пропускало сперед. Так что и вашему поколению можно предьявить претензии
Мерзкая статья.
А что касается наших СОЛДАТ - победитель получает ВСЕ. Немцев к нам никто не звал. А ваш пассаж по немецкую деревню... Даже если это сделали наши, это исключительно ответ на те зверства что творились немцами на нашей территории. На войне, как на войне.
Ваш пост воспринимать как покаяние по солженицину, или интеллигентские всхлипы "птичку жалко"?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
во время войны немецкие солдаты отправляли домой посылки до 50 кг каждый день.
отсылали все.А правительство вывозило и станки,и кирпичи,и лес,и бумагу,и ветошь...
опухнуть можно перечислять,что они вывозили.
Но это война.
И есть аннексия и контрибуция.
Платит проигравший.
Есть такое понятие - плановые потери
Это когда нет постоянных активных действий
Но кто-то подорвался на мине, кого-то подстрелил снайпер...
Эта норма выполнялась только у Рокоссовского, у остальных намного больше
У жукова - РЕКАМИ...
а зачистка территории - обычная практика ведения войны
армия идёт вперёд, за нею - войска внутренних дел
один знакомый повстречался с командиром одной такой части
правило было простое - если со стороны населённого пункта произведён хоть один выстрел - там больше никто не живёт
и людей подбирал сам по простому принципу - тех, у кого всех родных немцы уничтожили.
Проход по населённому пункту всегда у всех однотипен: бросание гранаты в дом перед тем, как войти...
такой проход по чечне остановил бы войну за две недели...
и найти людей - никаких проблем
можно пригласить тех, кто видел однополчан после пыток...
и слова про разложение армии при мародёрстве - слова Суворова
Гудериана хорошо учили
также хорошо учили и других
концлагерям и методам пыток немцев также учили коммунисты...
а мародёрство...
а чем это отличается от того, что происходило в России?
только в России ещё хуже - грабили своих соседей и знакомых
и лучшие квартиры занимали работники нквд
работа такая...
ну и воспитали такой народ
Враги народа: Королёв, Туполев, Вавилов...
Да пусть сдохнет такой народ, у которого ТАКИЕ враги...
Простите, но Казанское.
Вон!
так я и живу в стране пендосов, победивших в 1917 году
и изменений к лучшему не ожидается
а нормальных людей повывели
То есть, можно трактовать это выражение так, что Вы - "ненормальный"? ;)
Что ж, очень может быть, адеквата с Вашей стороны не наблюдается.... :(
адекватных людей очень мало
а своим криком "Вон!"
Вы мне польстили
в 1918 году большевики погрузили на пароход весь цвет российской мысли и отправили в Берлин.
Убить тогда не могли - этим людям верили. Это потом перестали стесняться.
В итоге в начале 20-х в Берлине выходило в свет больше журналов на русском языке, нежели в Петрограде.
Ну и быть в такой компании, как Любимов, Рострапович, Солженицын...
ну очень лестно
Не путайте длину, плотность и процент. Проверьтесь у специалиста. Берегите здоровье....
Больные на голову люди в России не нужны. Езжайте в пиндосию... ;)
да вы батенька нацист
но порадуйтесь - таких, как вы, много...
2. Что плохого в том, что Вам желают жить в стране, которая соответствует Вашему менталитету, душе и мировоззрению? По-моему - это прекрасное пожелание.
3. Я рад, что людей с коммунистическим мышлением = добрых людей - большинство!
Все этносы для него - равны, ему всё равно, кого убивать
основоположник расизма и фашизма, идейный разработчик методов и действий - небезызвестный В.И.Ленин
именно эта сволочь придумала право наций на самоопределение...
а далее - этническая чистка, геноцид...
а как хорошо звучит: право...
Спасибо.
.В Ваших справедливых словах чувствуется незнание принятых ещё в 19 веке международных конвенций и законов. Уже тогда власти Европы и Российской империи договорились о том, что во время военных действий гражданское население, живущее на территории театра военных действий, не должно преследоваться. Принцип должен быть такой: мухи отдельно, а котлеты отдельно Но у нас всё через ж.. на п... Отступающие войска сжигали и взрывали дома мирных граждан, лесные бандиты, известные как партизаны, убивали и грабили оставшихся на оккупированной территории , по вине сталинских генералов, людей.Это что-то, наверное, генетическое Вспомните, как молдые девчонки, типа Зои Космодемьянской, жгли зимой, в сорокаградусный мороз дома крестьян. Вы написали о своём отце, а мой отчим, сам бывший в партизанах, рассказывал то же самое. Мародёрство и грабёж царили в Красной армии, армии нищих пролетариев и лишённых земли, раскулаченных крестьян. Им в своё время сказали, что всё можно.И они это запомнили.
Когда война входит в город,женщины теряют честь (А.Дюма).
Мародеры были всегда и везде: и среди немцев, и среди советских. Если бы все советские солдаты взяли что-нибудь, то от Германии мало что осталось бы. Как мне кажется, в основном мародерствовали нквд-шники, которые имели опыт мародерства на родине, когда разбирали между собой все имущество репрессированных. А простой народ был рад окончанию войны и хотел побыстрее вернуться домой.
Так же нужно относиться к россказням этого ветерана, бывшего в то время 17 летним пацаном, и в мечтах "спавший" с каждой встречной юбкой.
Что касается шмотья, то орднунг позволял периодически (обычно раз в неделю) отправлять в фатерлянд посылки с шалями, оренбургскими платками, шматками сала, копчёной рыбой, духами "Красная Москва". Вслед за наступающими войсками шли специальные трофейные команды, которые тщательно составляли описи ценностей, в том числе церковной утвари, и распределяли по предназначению - в музеи, хранилища, для передачи в ведомства с целью последующей раздачи в виде поощрения. Причём, кроме райхскоманд были и команды ведомств.
Наше "разграбление" состояло в изъятии в основном шмотья из брошенных магазинов, замков, хозяева которых удрали на запад.
Читайте реальные мемуары
С уважением А. Макулов
Возьмите классику, например, речь Гитлера от 33его года - и учитесь, учитесь... У Новодворской еще имеет смысл взять пару уроков.
А пока вы не достойны высокого звания правозащитника и десталинизатора. Но задатки есть....
Считаю разумной идею всем желающим пересмотреть итоги Великой Отечественной - их нужно "перепоказать".
Кстати русофильство в Галичине в свое время было намного более выраженным феноменом, чем русофобство в самые отчаянные времена борьбы.
А укры это кто такие, что их должны галичане возненавидеть?
Не однажды я убеждался, что фамилии свои оправдывают свих хозяев всегда. Не исключение и Вы, господин Сохатый.
http://www.gidepark.ru/user/546533717/article/124627
Просто хочу сказать следующее. В 45г. и в последующих годах "оккупации" Советский Союз в Германии концлагерей не создавал.
Девочек и мальчиков немецких в рабство не гонял.
Отец мой после победы был в Берлине и Шверине и везде наблюдал одну картину, что полевая кухня сварит для солдат из того же котла и немцев кормили.
И ещё, для тех кто не ведает, по личному распоряжению Жукова Г.К. из СССР в Германию в МАЕ 1945г. (заметьте - в МАЕ!!!) прибыло несколько эшелонов тракторов, что бы не сорвать посевную и не обречь немецкий народ на голод.
Последнее - в Трептов парке, что в Берлине сооружён ПАМЯТНИК ВОЙНУ ОСВОБОДИТЕЛЮ(ОСВОБОДИТЕЛЮ!!!!). За котором, в благодарность Советской Армии УХАЖИВАЮ немцы до сих пор. И сами НЕМЦЫ от НАС покаяния не просят.
Видно они историю лучше знают, чем ключниковы и все его пошиба.
Но факты истории замалчивать не имею право, как и своему отцу не верить. Как ни как, а он был командир разведроты.
К стати, все бывшие военнопленные немцы тоже зла на СССР не держат.
От куда берутся такие люди как вы?
Возьмите французов, ихней Наполеон изрядно кровушки попил, как в самой Франции, так и во всей европе.
Но они с уважением относятся к СВОЕЙ истории и головы свои пеплом не посыпают.
А, попробуйте заговорить с немцем о Гитлере... Он просто уходит в себя и всеми способами старается уйти от темы.
Когда же мы научимся уважать себя, память отцов и дедов? Свою историю, какой бы она не была.
Историю можно и должно изучать, но ни в коем случае её негоже осуждать.
Сколько "натворил" Пётр1, а его ВЕЛИКИМ(!) назвали и в Швеции памятник стоит.
В Трептов-парке совсем недавно разобрали "Солдата - освободителя" Вутечитя, отреставрировали и водрузили на место.
Это сделало уже правительство ФРГ.
А, вы гадите на могилы своих же предков. Низко и подло (мёртвые не могут постоять за себя), и название этому явлению есть - ВАНДАЛИЗМ!
И само главное - ЕСЛИ МЫ САМИ НЕ УВАЖАЕМ СВОЮ ИСТОРИЮ (значит и себя), ТО И МИРЕ НАС НИ КТО УВАЖАТЬ НЕ БУДЕТ!!!
Езжайте в пиндосию, молодой человек. Вы, очевидно, тяжелее клавиатуры ничего в руках не держали....
Так вот, дэвочка....
Скока весит рояль? Не пианина, дарагая, а рояль?
Так панэмаю, тижалея клавиатуры ты ничэго нэ держала в руках....
Доступно?
Основой проблемы статьи и Вашего сообщения является ЛОЖЬ.
В случае с автором статьи, она преднамеренная, либерастическо-дерьмократическая. В Вашем случае - не знаю. Я не случайно спрашивал Вас о "весе клавиатуры". Автор статьи говорит о "двух телегах немецкого барахла". Вы - о "рояле". Я с коллегой однажды затянул не рояль, а пианино на 7 этаж. Попыхтеть пришлось. А Вы предлагаете мне поверить в то, что солдат концертный рояль из Германии в Грузию притарабанил?
Эти сказки расказывайте неокрепшим умам своих коллег по клонированию. ;)И - рыло своё поберегите... Либераст - дерьмократ....Тьфу!
Генерал майор разрешил шофёру поместить в свой трофейный эшелон концертный рояль....
Свободен.... ;)
Прювет "охранникам" из Касперского! ;)
Называешь свая имя, фамилия, ставишь фото - я приношу свои глубочайшие извинения.
Не делаешь подобного - извыны, ти ест обичный клон, коиз в интернете - пруд пруди....
Свободен!
В - пиндосию!
думал он, и всё будет моё. А то ,что наши ушлые мужики тащили может говорить только о том, что не собирались присовокупить всю Германию. Ну
и по пословице:"С паршивой овцы хоть шерсти клок", да и поиздержались весьма. А с такой злобой писать можно сейчас, по прошествии стольких
лет, а тогда люди считали по-другому. И как модно сейчас в некоторых кругах призывать к всенародномув покоянию. По их мнению мы всем
должны, а нам никто.
Просто хочу сказать следующее. В 45г. и в последующих годах "оккупации" Советский Союз в Германии концлагерей не создавал.
Девочек и мальчиков немецких в рабство не гонял.
Отец мой после победы был в Берлине и Шверине и везде наблюдал одну картину, что полевая кухня сварит для солдат из того же котла и немцев кормили.
И ещё, для тех кто не ведает, по личному распоряжению Жукова Г.К. из СССР в Германию в МАЕ 1945г. (заметьте - в МАЕ!!!) прибыло несколько эшелонов тракторов, что бы не сорвать посевную и не обречь немецкий народ на голод.
Последнее - в Трептов парке, что в Берлине сооружён ПАМЯТНИК ВОЙНУ ОСВОБОДИТЕЛЮ(ОСВОБОДИТЕЛЮ!!!!). За котором, в благодарность Советской Армии УХАЖИВАЮ немцы до сих пор. И сами НЕМЦЫ от НАС покаяния не просят.
Видно они историю лучше знают, чем ключниковы и все его пошиба.