Государственники. Или как Собчак и Соколова прикоснулись к истокам российской государственности

Собчак: То есть вам наша страна нравится такая, какая есть сейчас?

Михаил Леонтьев: Она мне не нравится, я не об этом. Есть позиция: ради совершенствования политической системы я могу продать свою страну. Это позиция предателей, например, генерала Власова. Для меня существует четкое различие «свой–чужой». Поступки и преступления своих не являются основанием перебежать через окопчик на сторону врага и оттуда через матюгальник их разоблачать. Мне сейчас странно смотреть на некоторых наших ребят. Например, Юра Шевчук. У нас была абсолютно одинаковая позиция по чеченской войне. И сейчас я понимаю, что он говорит то, что думает. Но он говорит это из вражеского окопчика. Он оказался в компании людей, которые стреляли, или науськивали, или платили, или аплодировали тем, кто стрелял в его братьев.

Соколова: С кем же он оказался в команде?

Леонтьев: Каспаровско-касьяновской сволочи...

Соколова: Михаил – вы в глазах общественности олицетворяете собой образ государственника. У нас с Ксенией есть редкая возможность выяснить из первых рук смысл этого загадочного понятия. Считается, что государственник – это такой специальный мудак с капустой в бороде...

Собчак: Но мы видим, вы – не такой!

Соколова: Я прочитала вашу программную статью – почему-то в эротическом журнале Moulin Rouge. Правда, это достойное произведение как-то затерялось там на фоне обнаженных гениталий.

Леонтьев: Я работал в Издательском доме Родионова, поэтому я не имел права отказаться писать в журнал.

Соколова: Ну что вы, не стоит оправдываться. Это как раз в русле нашей колонки, которая так и называется – «Секс».

Леонтьев: Секс-то у нас с вами и не получится. Это мне напоминает итоги моей беседы в КГБ. Она закончилась фразой: «Откровенного разговора у нас не вышло, но мы надеемся, что мы вас больше не увидим».

Соколова: Как-то так... Но прежде чем мы распрощаемся – я надеюсь, навсегда, – все же расскажите нам, откуда есть пошел истинный российский государственник.

Леонтьев: Чтобы говорить о том, кто такой государственник, надо определить, что такое государство. Под государством мы имеем в виду не любую территорию, наделенную формальными признаками государства, а нечто суверенное. Суверенное государство – то, которое способно принимать решения относительно своей судьбы и проводить их в жизнь. Зачем нужно государство Россия? Может быть, оно вообще не нужно?

Соколова: Не исключено...

Леонтьев :Те, кто так считает, имеют право на существование. Никто их этого права не лишает, в свободной стране живем. Другое дело, как относиться к этим людям и какими наделять их полномочиями.

Собчак: Мне кажется, государство необходимо, чтобы отстаивать интересы гражданина.

Леонтьев: Это концепция «наемный менеджер в государстве». Классическая либеральная концепция. Мы вас наняли, и вы на нас работаете. Пусть мне кто-нибудь докажет, что именно такое государство лучше всего защитит мои права и обеспечит благосостояние. Имеет ли право на существование с точки зрения логистической такая концепция для России? Очевидно, что иностранные менеджеры более профессиональны. Но если нанять иностранного менеджера, получится иностранная оккупация.

Соколова: Почему? Мы же его нанимаем. Кто-то предложил недавно нанять шведа – создателя ИКЕА на должность премьер-министра России, и будет все прекрасно.

Леонтьев: Это вопрос личных симпатий. Но идея наемных менеджеров противоречит идее государства как самоценности.

Соколова: «Государство как самоценность» – эту идею отстаивает настоящий государственник?

Леонтьев: Именно. И я утверждаю, что со мной согласно большинство населения нашей страны.

Собчак: Когда существовал СССР, нам тоже внушали, что государство – главная ценность. Потом СССР рухнул, и нельзя сказать, что огромное количество людей скучает по тем временам.

Леонтьев: А я считаю, что огромное количество скучает.

Собчак: А я считаю, что людям нужны еда, работа, нормальные условия, образование для детей, а как будет при этом выглядеть государство, им не важно.

Леонтьев: Люди думают наоборот. Я – потомственный статистик и могу привеcти репрезентативную выборку...

Собчак: Мы являемся составляющей этой выборки?

Леонтьев :Вы – нет.

Собчак: Почему?

Леонтьев: Потому что вы – не типичные представители своего народа. Так нежно любимое мною радио «Эхо Москвы» делает опросы, которые характеризуют само это радио и его аудиторию, а не настроение граждан. Если бы у российских граждан были такие настроения, наши политические лидеры давно бы сидели в тюрьме, как некоторые мечтают.

Соколова: Что есть, то есть. У «Эха» довольно большая аудитория.

Леонтьев: Не спорю. Когда мне надо зарядиться ненавистью, я с большим удовольствием их слушаю. Мне профессионально это крайне помогает.

Собчак: А зачем вам ненавистью заряжаться?

Леонтьев: Я политикой занимаюсь. Я должен видеть врага в лицо. Я очень хотел бы быть неприятным своим врагам. Быть приятным врагу – это катастрофа.

Соколова: Кто ваши враги?

Леонтьев: Американский империализм.

Собчак :А он об этом знает? (от Провинциал-Браво Ксюша! ;)

Леонтьев: Политический либерализм в России всегда был презираем по одной причине: либерализм в России – это не убеждение, базирующееся на опыте, системе доказательств. Обычно это любовь к потенциальному или непотенциальному геополитическому противнику. Настоящие либералы продавали родину, потому что государство их раздражало.

Собчак: И кто кому продал родину, можно полюбопытствовать?

Леонтьев :Пожалуйста! Переворот в Павловске, устроенный англичанами... Вообще вся история новой России с петровских времен, когда страна стала геополитическим игроком и перестала быть интровертной, – это история борьбы Британии и России. Так вот, павловский переворот...

Соколова :И кто там родину продал?

ЛеонтьевЖ:Посол России в Англии граф Воронцов, которого даже англичане считали англичанином. Этот человек предпочитал английскую кухню. Когда извращение до такой степени доходит...

Собчак :Почему английская кухня – это извращение?

Леонтьев: Потому что английской кухни не существует!

Соколова: Ага. Токмо кундюмы и шанежки.

Соколова: Шевчук критикует не страну, а политическую систему. Она-то не сакральна – даже по вашим удивительным меркам. Несовершенство политической системы является основанием просто ее поменять, не так ли?

Леонтьев: Если у тебя, условно говоря, на фронте интенданты, не командиры, воруют, сволочи, в общем, – это повод расстрелять их за сараем, но это не повод перейти на сторону врага и разоблачить своих, рассказать правду. «Свой–чужой» – краеугольный для меня вопрос. Недостатки хорошего человека не делают его плохим.

Соколова: Недостатки хорошего государства, видимо, тоже...

Леонтьев: Государство существует как самоценность. Некоторые считают, что человек есть самоценность.

Соколова: А разве нет?

Леонтьев: Самоценен только Господь.

Соколова: Ага, узнаю дискурс! Увы, капуста в бороде все же присутствует. Вам не кажется, что с такими замшелыми взглядами вы не вписываетесь в концепцию модернизации?

Леонтьев: А что такое модернизация? Я от Суркова еще два года назад про это слышал. А сегодня это подается как великое открытие. Юргенс говорит: «Модернизация – это жить как люди». Объясните мне, какая страна в мире провела модернизацию, чтобы жить как люди? Зачем нужна была модернизация Петру – понятно, большевикам – понятно. Это был вопрос выживания страны. Зачем американцам модернизация нужна? Понятно. Зачем Германии? Понятно. Зачем этой стране, которая не понимает, зачем ей государство, модернизация?!

Собчак: Может, для повышения уровня жизни?

Леонтьев: Кто вам сказал, что в результате модернизации вы будете жить как люди?

Соколова: Президент Медведев.

Леонтьев: Модернизация людям не нужна. Я считаю, что в любой достойной стране, исторической нации, существует ряд людей, которые видят свою корысть в том, чтобы служить делу и добиваться результата. Господь создал людей разными по полу, по размеру, по характеру, по таланту, по мотивам. Нормальное отношение общества к человеку должно заключаться в том, что люди должны осознавать свою разность и иметь возможность реализовывать каждый свой потенциал. Многие советские ученые говорили, что самый счастливый и плодотворный период в жизни у них был, когда они в шарашке сидели, потому что их ничего не отвлекало от науки. На самом деле, в чем сталинская организация науки была правильной? Почему создали перфекционистскую науку в нищей и не самой образованной стране? Потому что создавались условия, при которых ученый мог заниматься наукой и ни о чем не думать. Часть из них была помещена в привилегированные условия, а часть была непривилегированной. Но тем не менее и та и другая стремились наукой заниматься. Питерский ученый Перельман отказался от премии не потому, что он дурак, а потому, что ему это неинтересно. Он и так может заниматься математикой. Понять это обычному человеку очень сложно. Но мир существует ради именно таких людей.

Соколова :То есть одни сидят в лагерях для того, чтобы другие трудились в шарашке 
и о...уевали от радости, что их ничто не отвлекает от занятий наукой? Так выглядит, по-вашему, идеальное государство?!

Леонтьев: Я не знаю, что такое идеальное государство.

Собчак: Я была в Северной Корее, где меня поразила история с американским шпионским катером, который корейцы захватили в разгар «холодной войны». 70 офицеров американских было захвачено северокорейскими войсками, и дальше пошел такой шантаж, что либо Америка признает, что это шпионское судно, и принесет извинения, чего она никогда ни перед кем не делала, либо этих людей пожизненно оставят в тюрьме в Северной Корее. Америка признала, извинилась, поставила себя в ужасное положение, но спасла этих людей. По-моему, это поведение государства, близкое к идеальному. Человеческие жизни оказались важнее, чем абстрактное понятие -государства.

Леонтьев: Нет! Американцы уважают только силу. Если бы у Саддама было ядерное оружие, он бы сидел на своем месте, как спокойно сидит сейчас Ким Чен Ир.

Соколова: Это разумная политика – не провоцировать буйно помешанных со ржавой ракетой.

Собчак: Я привела конкретный пример. В отличие от Америки в России существует приоритет государства. Его сакральность гораздо важнее, чем реальные люди. По-моему, сакральность государства – очень спорная вещь.

Леонтьев: Она не спорная. Это все равно что говорить, что существование Бога спорное. Это вопрос ощущений, выбора. Я начал с того, что Господь создал людей разными. Наделять равными правами разных людей – значит профанировать саму систему права. Всякая современная демократия есть профанация, потому что она базируется на абсолютно лживой, лицемерной идее принципиального равенства абсолютно неравных людей. Когда ты признаешь равенство этих людей, ты сталкиваешься с проблемой, как тебе организовать так называемую управляемую демократию. Как тебе решить эту проблему, потому что равенство неравных людей превратит систему в хаос! Представьте себе акционерное общество, в котором акционеры имеют голоса не по пакетам акций?! Это абсурдный кошмар. Как возникла вообще исторически демократия? Что такое римская демократия? Право голоса имел только тот, кто имел место в легионе. Ты машешь мечом и ты имеешь место. Ты потерял ногу на войне, ты потерял право голоса – это не наказание. Это просто понимание единства права и веса. Право дается в обмен на жизнь, его нельзя отнять, оно неотъемлемо. Это действующая реальная система, она работает. Если ты меня лишил права, иди сам и маши за меня мечом, умирай за меня. Как возникло буржуазное право, британское например, – это право в обмен на деньги. Я плачу тебе деньги, народ, и я имею право решать, куда ты эти деньги потратишь, нужна мне эта война или нет. Почему Британия выиграла исторический поединок с Францией, которая была гораздо мощнее, потому что там те, кто платил налоги, принимали решения, и поэтому они не могли залупаться на короля по поводу того, что он неправильно что-то сделал. Вы сами приняли решение, ребята. Это была действенная демократия. Я предпочитаю первую форму. Не право в обмен на деньги, а право в обмен на жизнь. Мне кажется, что это с человеческой, с нравственной стороны гораздо выше. А дальше вся система эволюции демократии шла в направлении отрыва этого права от обременения. В конце концов они оторвались полностью, и поэтому права нынешнего гражданина либерального государства отъемлемы в принципе. И их отняли все, потому что есть публичная система, есть выборы американские, например, где есть один интеллигентный длинный худой молодой негр, другой – старый злой белый солдат.

Собчак: Это – реальные выборы.

Леонтьев: В чем они реальны?

От результата выборов ничего глобально не зависит.

Соколова: Это и хорошо, что ничего не зависит. Система отстроена так, что в любом случае торжествует здравый смысл. В отличие от той, которую защищаете вы.

Леонтьев: Я всегда был охранителем...

Собчак: Охранителем чего?

Леонтьев: Государства. Человек отличается от животного тем, что у него есть предки, могилы... Я не могу позволить, чтобы разделили на части страну, за которую тысячелетиями мои предки проливали кровь. Моя задача и ответственность состоят в том, чтобы передать потомкам государство в таком виде, как я его получил. Страна должна быть целой, а не обгрызенной.

Соколова: А я и не знала, что вы получили такое шикарное наследство, Михаил! Это вообще тренд нынешней власти и ее приближенных – относиться к стране как к частной собственности.

Леонтьев :Я говорю о родине своей! Пусть мне кто-нибудь докажет, что Одесса и Севастополь – это не часть моей родины. Это идиотизм.

Соколова :Увы, это уже не части вашей родины.

Собчак :А вам не все равно, часть Одесса вашей родины или нет? Вам от этого лучше живется? Вот чего я не понимаю!

Леонтьев: А мои предки, которые там погибали в Крымскую войну?!

Собчак: Это какая-то имперская глупость! У нас задачи всегда мегаглобальные. Ни пяди земли не отдадим! Олимпиаду в Сочи обосремся, но проведем, Америке кукиш покажем, Европе газ перекроем. У нас сейчас страна развивающаяся, которой нужно индустриализироваться, проходить модернизацию, строить систему для людей, ставить себе скромные, но реальные цели, чтобы не отстать хотя бы от Индии и Бразилии. А мы не можем отдать эти несчастные Курильские острова, и любой президент, который отдаст эти острова, тут же потеряет огромную часть доверия избирателей. Вам не кажется, что это бред?!

Леонтьев: Я вообще человек имперский, и это никогда не скрывал. И русский народ имперский. Мы развалили страну, слишком много отдали, есть предел... Некоторое время Россия уже точно ни рационально, ни иррационально никому ничего не отдаст. Она будет только забирать. Самоценность – страна. Страна – это синтетическая ценность, не только деньги, это люди, история. Это общность исторической судьбы.

Собчак: Это важнее, чем уровень жизни конкретных людей?

Леонтьев :Уровень жизни является очень важной составляющей, потому что строить эффективную, способную себя защитить империю с нищим народом невозможно.

Собчак: Может быть, стоит отказаться от имперских амбиций? Вот Франция в какой‑то момент отказалась от них.

Леонтьев: Франция не отказалась от имперских амбиций, она проиграла. Мы скоро на месте Франции увидим арабскую демократическую республику.

Собчак: А что мы увидим на месте России?! Вы выйдите на улицу! Вам показать вашу империю?

Леонтьев: У нас нет сейчас империи. Мы недоимперия. Вы, девушки, кстати, сейчас признали очень важную вещь. Подавляющее большинство нашей с вами страны считает важным приоритет России на Курилах.

Соколова: Подавляющее большинство так считает, потому что ему это по телевизору ежедневно сообщают и еще кучу всякой вредоносной байды про великую державу. А поскольку жители великой державы на 30 процентах ее территории справляют нужду в очковом сортире, бухают, не пользуются презервативами и компьютером, не знают ни слова на иностранном языке и не имеют никаких надежд на то, что их жизнь изменится к лучшему, они утешаются мыслью о том, что они – великая держава. Все просто.

Леонтьев: Они потому и смотрят этот телевизор, что им говорят то, что они хотят слышать. Это единственная причина, по которой люди смотрят грузанутую программу «Однако». Я вербализирую вещи, которые люди думают. Каким образом строится идеальная программа? Когда зритель говорит: «О, вот я так и думал»! Тогда это значит попадание. Дело в том, что я попадаю не в их оценки, а в их систему ценностей. Она у нас с ними одинаковая.

Собчак: Увы, похоже, так оно и есть.

Соколова: В этом месте мне хотелось бы немного сменить тему и поговорить, так сказать, о генезисе, становлении вашей столь удивительной для нас, гламурных девушек, – но совпадающей с народной, системой ценностей. Вы ведь, Михаил, отнюдь не всегда были столпом идей государственности. Совсем наоборот! Начинали вы с крайне либеральных взглядов. На излете совка сторожили дачу Пастернака в компании практически диссидентов...

Леонтьев: Музей Пастернака ни к чему идеологическому не обязывает.

Соколова: Это правда! Но потом вы дружили с главными либералами 90-х – Авеном, Глазьевым, Кагаловским. Вы работали у Гусинского в газете «Сегодня», договаривались с Ходорковским о создании газеты «Дело».

Леонтьев: Я был экономическим либералом, потому что кем еще мог быть человек, недоученный советской экономической школой? Я всегда ощущал себя политическим консерватором, но экономическим либералом я был радикальным. Я сейчас считаю, что учебник Самуэльсона работает!

Соколова :А может, дело все же не только в почтенном Самуэльсоне? Про ваши доходы у господина Гусинского в газете «Сегодня» рассказывали легенды. По словам коллег, вам только на представительские расходы полагалось 50 тысяч долларов в месяц – и это, заметьте, почти 20 лет назад, во время, далекое от нефтяной стабильности. Тогда как государственники в 90-е отнюдь не пользовались популярностью. Идеология «охранения» не капитализировалась.

Леонтьев: Все это – чушь. Я же сказал вам, что у меня поменялись взгляды. Будучи экономическим либералом, я видел, образно говоря, только эту салфетку, но потом увидел как бы весь этот стол.

Собчак: Но все же это как-то... подозрительно. Я лично не верю коммунистам, которые вдруг начинают ходить в церковь, или марксистам, которые вдруг становятся либералами.

Соколова: А я лично Михаилу верю! По всему видно, человек он идейный и бабки для него – не главное. В волшебном мире настоящих государственников есть вещи поважнее денег. Скажите, Михаил, это правда, что последние 30 лет вы каждый день пьете водку?

Леонтьев: Нет. Не каждый.

Соколова: По-моему, вы скромничаете. Мне рассказали, что по части бухашки вы были настоящей легендой 90-х! Американская корреспондентка Кэри Голдберг до сих пор не может забыть, как в 1992-м, кажется, вы упали на пол и заснули пьяный в ее комнате. А квартира на проспекте Вернадского, которую вы снимали на паях с Андреем Бабицким, звездой радио «Свобода», который взял скандальное интервью у Басаева и теперь враг России?! По словам ваших друзей, это был отчаянный многомесячный алкогольный трип. Говорят, на какой‑то вашей пьянке Бабицкий нажрался до того, что вырвал с корнем унитаз в сортире и потом долгое время вы справляли нужду во дворе.

Леонтьев: Про унитаз не помню. Был пьян – забыл.

Соколова: Еще говорят, вы не пропускали ни одной юбки. И девушки вам охотно давали, поскольку в начале 90-х вы были модным парнем, вас показывали по телику и на кармане была кредитка с ежемесячным полтосом на представительские. Говорят, одна девушка из-за вас даже выбросилась из окна...

Леонтьев: Ни одна девушка из-за меня в окно не выбросилась – официально заявляю. Хотя я действительно предпочитаю пьющих девушек.

Собчак: Почему?

Леонтьев: Они не помнят плохого.

Соколова :А если случайно вспоминают, из окон выбрасываются. Но, к счастью, алкогольная амнезия – недуг, нередко поражающий представителей имперской нации обоего пола.

Леонтьев: Меня Господь или природа наградили уникальным организмом. Вообще, отношения с алкоголем – вещь индивидуальная. Есть масса приличных людей, более нравственных и достойных, чем я, у которых тяжелые отношения с алкоголем. Что такое запой? Это чистая биохимия. Человек не виноват.

Соколова :То есть, по Довлатову: «Я пью каждый день, и еще у меня бывают запои».

Леонтьев: У меня не бывает запоев! Я же говорю, у меня – уникальный организм. Я ни разу в жизни не опоздал на важную встречу, не сорвал ни одного эфира. Я работал в ежедневном эфире в течение очень серьезного времени и работал в ежедневной газете, где писал по два-три текста в номер. Ни разу в жизни не сорвал дедлайна.

Соколова: Браво! Не многим удается совмещать. Алкоголизм – это ведь full time job.

Леонтьев: Поскольку я работаю в бешеном темпе, у меня мозги все время заняты тем, над чем я работаю. Для того чтобы отдохнуть, надо мозги как-то разгрузить, их надо отключить, чтобы спать и не придумывать тексты во сне. Я нашел способ, природа мне позволяет таким способом отдыхать.

Соколова: Но для публичного человека пить почти каждый день просто опасно. Возможны серьезные репутационные потери.

Леонтьев: Согласен. Я помню однажды в Приднестровье к генералу Лебедю приехал. Ну вечером пошел там в кабак, с человеком познакомился, выпили. Утром явился к генералу не совсем свежим. И он меня выгнал. Вечером пришлось еще раз зайти.

Соколова: Это когда вы поехали уговаривать Лебедя стать русским Пиночетом?

Леонтьев: Ничего подобного! Про Пиночета – это другое. Я про генерала фильм снимал.

Соколова: Говорят, вы и Путину ту же байку рассказывали. Что, дескать, В. В. – русский Пиночет, спаситель Отечества. Дорассказывались.

Леонтьев: Ничего не знаю.

Соколова: А еще я слышала, вас чеченцы к смерти приговорили за то, что вы там где-то с бодунища выхватили у бойца автомат и выпустили очередь в помещении.

Леонтьев :Эту чушь писали желтые газеты.

Соколова: Да ладно вам скромничать! Мне, например, теперь ясно, почему вам в 90-е все девушки давали! После знакомства с вами образ государственника буквально засиял новыми неизведанными гранями. Но, вероятно, вам с такими взглядами в 2000-х живется нелегко.

Леонтьев: Почему?

Соколова: Тренд сменился. Знаете, культ здоровья, мускулы, бьюти-фашизм, фитнес-клубы. Но главное, образ симпатичного пьянчужки потерял актуальность. Боюсь, алкоголиком-государственником сейчас быть еще менее престижно, чем принадлежать к каспаровско-касьяновской камарилье. Более того, по слухам, любовь к рюмке стоила вам личных дружеских отношений с Путиным. Владимир Владимирович, как известно, терпеть не может алкашню.

Леонтьев: Владимир Владимирович очень хорошо себя контролирует, поэтому предстает перед окружающими ровно в том виде, в котором хочет предстать.

Соколова: То есть вы хотите сказать, что втайне премьер прикладывается?

Собчак: Тут уж я могу сказать как очевидец! Большое достоинство питерской команды – это отрицательное отношение к спиртному. В этом «питерцы» являют собой абсолютную противоположность шальным ельцинским временам.

Леонтьев: А я считаю, что выпивать – это не зазорно. Вот если бы Леша Кудрин пил, от него было бы больше толку!

Собчак: После общения с вами я убедилась, что между позицией государственника и водкой существует прямая взаимосвязь. Люди, которые много и сильно теоретизируют на тему государства, как правило, пьют горькую.

Соколова: Я бы пошла дальше и сказала, что бухашка – есть альфа и омега мировоззрения настоящего государственника.

Леонтьев: Я плоть от плоти своего народа – мой народ пьет и поэтому, как та пьющая девушка, не помнит плохого, а помнит, что государство – это хорошо.

Соколова: Михаил, вы великий теоретик! А главное, находка для интервьюера. Из вас не приходится ничего вытаскивать клещами, вы все блистательно сформулировали сами! Вероятно, та рюмочка, за которой мы вас застали, вам помогла...

Леонтьев: Год назад я выдвинул концепцию антикризисной политики, которую наше правительство реализует на практике, хотя на самом деле не признается в этом.

Соколова: Всем бухать «жидкость от натоптышей»?

Леонтьев: Не так радикально. Отпустить народ в запой на время кризиса. Это же обеспечивает решение главных проблем! Во-первых, социальная напряженность уничтожается полностью. Во-вторых, происходит полное импортозамещение, потому что элементарная закуска – единственное, что наше народное хозяйство в состоянии произвести.

Соколова: Прекрасный план! У меня только одно замечание. Не кажется ли вам, что вы выступаете в духе «теоретиков фашизма»? Отправляете народ в запой, хотя сами в нем ни разу не были?

Леонтьев :Такой уж у меня организм!

Соколова :А пострадать ради Отечества?

Леонтьев: Почему нет? По-моему, я заслужил рюмочку.