Демократия глазами обывателя - миф или реальность
На модерации ОтложенныйДемократия, что это такое? Есть ли сегодня в России демократия? Существует ли она вообще? Демократия - власть народа. Можно до второго пришествия спорить, что такое "власть народа", что такое "народная власть", была ли вообще когда либо власть у народа, может ли быть народ носителем власти и т.д.
Одно, я думаю, не вызовет особых споров, демократия - это отсуцтвие деления общества на власть и народ. Не очень удобная точка зрения, т.к. становится очевидным, демократии в России как не было при царе, так и сегодня нет. Даже Путина не обвинишь в создании режима. Очевидно, что перестроечный бардак, творившийся в стране, ничего общего с демократией не имеет. Возникает вопрос, а может ли быть такое общество где нет деления людей? Даже в передовых странах народ инертен, везде существует структура власти, пусть не классы, но социальные слои, группы влияния и т.д., и это действительно так, это реальность.
Первое, что здесь необходимо вспомнить - демократия это не рай земной (по аналогии с коммунизмом). Значит это понятие должно иметь четкое, понятное нам, обывателям определение. И для этого необходимо рассматривать не общество в целом, а конкретно такое понятие как "государство".
Не очень давно в Ярославле проходил международный форум на котором пытались дать определение, что же такое демократическое государство. К сожалению, так и не дали такого определения. С моей точки зрения, первый признак демократического государства это то, что государство не противопоставляется гражданам, государство представлено именно гражданами. Говоря более правильным языком, государство не является субъектом правовых отношений, как минимум внутри себя. И на этой основе построена вся законодательная база.
Тогда, действительно, общество не делится на власть и народ; конституция становится законом прямого и непосредственного действия, а не декларацией лозунгов; народ становится гражданами государства, как и чиновники (гос. служащие), включая президента и даже председателя правительства. Существуют ли такие государства? Безусловно, демократические государства это конкретная реальность, подтвержденная временем. Глупо доказывать то, что если демократии нет у нас, то ее нет нигде.
Комментарии
Но есть и реальные механизмы народовластия.
Рекомендую вам вдумчиво прочитать (на этом же сайте):
http://gidepark.ru/post/article/index/id/10786 - От дутой демократии – к реальному народовластию.
http://gidepark.ru/post/article/index/id/36012 - Территориально-отраслевая стратификация.
http://gidepark.ru/post/article/index/id/55486 - Формула и мех Народовластия. Или Как взять власть.
Уважаемый Роман Белов !Удивитедьный случай из личной жизни привел меня к изучению древней науки Каббала и вот что она говорит о демократии полагаю ваши взгляды в коммнетарии совпадают совпадают
Подлинная демократия - это правильное деление общества на "голову" и "тело".
Голова – это только намерения о том, как сделать лучше телу, как его наполнить. (Насколько это противоположно нашим правителям!).Голова должна относиться к телу (правители к народу) - как родители относятся к детям. Родители выясняют потребности ребенка и как их максимально наполнить для его пользы.Так правительство должно учитывать желания народа и стремиться дать им исправление и наполнение.
Как с детьми - должны дать "игрушки", которые народ желает, но чтобы в этих играх работала программа развития народа. Точно также, как мы заботимся, какие игры дать ребенку для его пользы.Исходя из этого, понятно, что только духовные личности могут быть руководителями народа.http://www.laitman.ru/questions-answers/4756.html
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Власть - это концентрация контроля над многими в руках немногих. Все не могут иметь власть. Если власть имеют все, тогда её не имеет никто.
«Необходима политическая и экономическая власть, которая будет гарантировать сохранение статус-кво, гарантировать, что богатства никогда не перейдут в руки тех, кто мечтает о равном
распределении благ». Это высказывание кого-то из американских демократов середины 19 века. Очень откровенно, как видите.
«Вся власть принадлежит народу» - лозунг, а лозунги формулируются так, чтобы ни у кого не было возражений. Возражений и не возникает по той простой причине, что лозунги не имеют никакого конкретного содержания. Лозунги существуют для масс, а управляющая элита видела и видит народ так, как это было во все времена, начиная с Аристотеля, который говорил: «Массы людей - рабы по своей природе, и, когда их освобождают, то оказывается, что они лишены интеллектуальных и моральных стимулов, необходимых для принятия ответственности за свои поступки».
Можно ли сегодня сказать, что слова Аристотеля устарели? Не думаю.
ответ
Уважаемый в каббале сказано о
Материалистической психологии
"И здесь не место для споров с философаминими об этих выдуманных предположениях, поскольку уже прошло их время и кончилась власть придерживающихся этих предположений. За это следует поблагодарить психологов-материалистов, которые построили свое учение на разрушении философии и таким образом завоевали общество. И уже все знают о ничтожности философии, поскольку она не имеет реальной основы".Материалистическая психология исследует человека.----посмотрите пожалуйста клип
http://www.laitman.ru/kabbalah/743.html
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Реальная же жизнь страны протекает в слишком большом количестве уровней и подуровней, что бы сформировать для всех них некий общий знаменатель. Поэтому верней, мне кажется такое определение демократии, как способа управления в котором понятие истины подменяется понятием согласованного мнения - конвенции.
Настанет такой момент и для власти нынешней и, возможно, быстрей, чем нам кажется.
Комментарий удален модератором
Каббала - философия - религия
Поскольку наука Каббала раскрывает человеку природу этого и высшего мира, как одно целое, то изначально она должна была удовлетворить все вопросы человека о мире, жизни, цели, ее достижения, включая в себя всю его культуру, социальное развитие, экономику и пр., поскольку эта наука говорит обо всем мироздании.
Но в таком виде Каббалу можно применять только будучи в раскрытии истинной картины мира, его скрытой части. А если скрытая часть мира скрыта, то скрыта от человека и наука Каббала. Ведь не видит, не ощущает, о чем она говорит. Поэтому Каббалой занимаются во все века только стремящиеся раскрыть скрытый мир или уже его постигающие.
А древние греки переняли некоторые основы Каббалы от пророков и создали из этого свою форму исследования мира - "науку". И назвали "науку" словом "философия" - филос софиас (philos sophias), любовь к мудрости, так как считали, что "наука" будет искать мудрость в понимании человеком природы мира, частью которого мы являемся.Более подробный ответ о материалистической психологии и философии Вы ,как специалист в этой области, найдете на сайте
http://www.laitman.ru
УважаемыйВладимир Рывкин ! Очень хотелось бы чтоб Вы прослушали эту интереснейшую беседу http://www.laitman.ru/education/13418.html беседа "Каббалистическая психология", ч.1 c психологом Анатолием Ульяновым
"...никогда невозможно избавиться от одного неудобства, чтобы вместо него не возникло другое. Поэтому, если ты хочешь сделать народ настолько многочисленным и хорошо вооруженным, чтобы создать великую державу, тебе придется наделить его такими качествами, что ты потом уже не сможешь управлять им по своему усмотрению. Если же ты сохранишь народ малочисленным или безоружным, дабы иметь возможность делать с ним все, что угодно, то когда ты придешь к власти, ты либо не сможешь удержать ее, либо народ твой станет настолько труслив, что ты сделаешься жертвой первого же, кто на тебя нападет."
Сейчас нас аккурат пытаются сделать малочисленными и безоружными, дабы делать с нами всё, что угодно и нельзя сказать, что бы это так уж плохо получалось и в той же логике мы неизбежно спасуем перед серьёзным вызовом.. См ни
У него же читаем следующее: "....некоторые авторы, писавшие о республиках, утверждали, будто существует три вида государственного устройства,
именуемые ими: Самодержавие, Аристократия и Народное правление, и что устанавливающие новый строй в городе должны обращаться к тому из этих трех видов, который покажется им более подходящим.... Однако, Самодержавие легко становится тираническим, Аристократии с легкостью
делаются олигархиями, Народное правление без труда обращается в разнузданность. Таким образом, если учредитель республики учреждает в городе одну из трех перечисленных форм правления, он учреждает ее ненадолго, ибо нет средства помешать ей скатиться в собственную противоположность, поскольку схожесть между пороком и добродетелью в данном случае слишком невелика."
Поэтому, прогнозируя завершение нынешнего типа правления, можно легко просчитать и все последующие варианты. Если, конечно, не случится что нибудь
Комментарий удален модератором
Уважаемый предлагаю посмотреть клип помоему он ответит на ваш вопрс
Как выбирать правителей? (клип)
Вопрос: Демократия отличается от иных систем наличием процедуры конкурентных выборов. В итоге, процедура превращается в фестиваль рекламы, обещаний, раздающихся голосующим. С вашей точки зрения, должны ли правители избираться?---ответ можно найти нп сайте http://www.laitman.ru/ask-kabbalist/ в передаче "Спроси каббалиста":
Каббалисты призывают всех учиться,сесть за парты,призывают воспитывать новое общество,основное на другом мировозрении и тогда из этого общества выйдут и новые руководители,которые в силу воспитания и окружения(другого по сткруктуре мировозрения обществе) будут и руководить по другому,не ради власти и почестей,а ради тех,кто его выбирал.а до последнего времени ни одному руководителю это не удалось.Мировозрение нового Человечества будет основано на духовном возрождении, как это было до падения первого и второго Храма и конечно же не на принцыпах того коммунизма которое основывалось на насилии собственного народа
Комментарий удален модератором
Уважаемый условия теперешнего кризиса--это и есть повод задуматься :А что же делать?
Почему древняя наука каббала, которая была скрыти на протяжении тысячи лет ,раскрывается именно сегодня. Мы живем в переходный период ,который описывается в главной книге по каббале в "Книге Зоар' В ней говориться ,что начиная с конца 20-го века ,человечество приходит к состоянию потери пут .Люди начнут обнаруживать ,что они ошибались на пртяжении тысяч лет своего развития .Были испробованы различныенаправления: технологическое,культукное,образовательное социальное---и ни одно из них не привело человека ни к чему. Тогда говорит'" Книга Зоар" начинается всеобщий кризис --разрушаются семейные устои, человек не находит себя и вынужден прибегать к наркотикам ,чтобы не ощутить той боли ,которую причиняет ему жизнь. Именно в таком состоянии и должна раскрыться человечеству наука каббала, чтобы показать всему миру путь развития, лежащий не в Плоскости этого мира а ведущий ввысь в духовноеhttp://www.kabbalah.info/rus/
Уважаемая Наталья!Нужны ли нам такие Советы народных депутатов,
наша элита, наши избранники ,которые деруться на заседании и забрасывают друг друга яйцами---очевидно Вы смотрели вчерашние последние известия из Украины ! А что дальше
дальше ? ,наш возросший эгоизм и ненависть друг к другу может привести к гибели весь мир---вот поэтому нам сейчас раскрывается методика выхода из создавшегося положения ,кризиса взаимоотношений--древняя наука Каббалаhttp://www.kabbalah.info/rus/
Уважаемая Наталья Алатырцева!Так в чем заключается ваш вопрос: Кто такие правители наших с Вами судеб? как мы можем повлиять на их выполнение своих обязательств и проконтролировать их работу?
какого нибудь Коровино-Фуниково. В этом смысле - да, демократии у нас навалом, но, пардон, немножко не для всех. Просто те, кто думал про себя, что они и есть народ, немножко ошиблись. Это бывает. На самом-то деле они есть плебс. Слово некрасивое какое-то, а что делать? А каких ещё плебсу прав надо?! Жратва в магазинах лежит, телек зрелища кажет, за границу съездить - бабки на стол и езжай, куда пустят, чего ещё-то надо?! Свободы слова может? Ну вот, интернет к нашим услугам - говори, хоть уговорись. Толку-то?!
Если всё это как-то не по вкусу, тогда может мы вовсе и не демократии хотели, а чего-то совсем другого. Ну, что б в магазинах и вообще, как у них, а всё остальное - как у нас. А тут, понимаешь, такая загогулина получилась, что непонятно, как из этого всего выбираться. И куда выбираться? И зачем?
ДЕМОС — (греч. demos - народ) - в Др. Греции свободное население, обладавшее гражданскими правами (в отличие от метеков, периэков, рабов и др.). С кон. 5-4 вв. до н. э. демосом называют бедные слои (преимущественно городского)… (Большой Энциклопедический словарь)
У нас избирательные и гражданские права не обусловлены имущественным цензом (по Конституции)
Я вот пытаюсь разглядеть реальную суть вещей, а вы её подменяете словарным крохоборством.
"У нас избирательные и гражданские права не обусловлены имущественным цензом (по Конституции)"
По конституции. А по жизни? По реальной-то жизни они чем обусловлены? Бить-то ведь будут не по конституции, как равно и не по паспорту. В реальной жизни, а не в бумажной, права обуславливаются столь же реальной силой, стоящей за реальным гражданином. И граждане эти (дерипаски с вексельбергами) именно так и считают. И реальное право всегда было, есть и будет в силе, а не в клочках бумаги, именуемых конституциями. Я это уже не раз испытывал и очно и заочно. А вы - "словоблудие"!
Ну в этом же определении и есть всё, о чём говорит Сергей. Свободное население. обладающее гражданскими правами это и есть население Рублёвки и других подобных населённых пунктов. Остальное население России это те, которые в скобках. И хотя по конституции гражданские права есть у всех, но фактически, у подавляющего большинства народа эти права ограничены тем, что соизволит дозволить Рублёвская верхушка. Впрочем, Россия в этом плане отнюдь не одинока. Примерно такое же положение, с некоторыми отклонениями вправо или влево, существует в любом "демократическом" государстве.
Ведь совершенно понятно, что Ходорковский не белый и пушистый. Но чтобы его посадить, всю судебную власть извратили до состояния абсурда и, тем самым, лишили возможности судебной защиты остальные 95% населения
А мы с вами чужие на этом празднике жизни и можем только, что пускать стрелы красноречия на ГП!
Закон макроэкономики: всякое политическое решение должно быть кем-то оплачено.
Таки пока не будет тех, кто НАМ (Вы же не хотите в метеки)))) оплатит эту "демократию", счастье нам не светит.
А демократию нам никто не оплатит, за нее каждый должен платить сам.
Я обрисовал общую картину: чтобы в обществе проводились в жизнь ПРАВИЛЬНЫЕ решения, к процессу принятия решений (некоему процессу волеизъявления) должны допускаться только состоявшиеся члены общества, но никак не все. В консилиуме принимают участие не все сотрудники медучреждения, а только врачи соответствующего уровня. Или, полагаете, выбор Главы государства, принятие стратегического решения - менее сложный процесс, чем "отрезать, не отрезать"?
По оплате демократии (я понимаю так, что в Вашем подсознании демократия - уровень жизни, представляемый Вами, как достойный). Есть желание платить чисто "СВОИМИ"? Я не против. Но при одном условии, что Вы не будете предъявлять мне, Путину, Медведеву (в этом списке могли оказаться и другие люди) претензий в случае Ваших неудач. Да и вообще, ЗАЧЕМ Вы вышли на форум с какими-то рассуждениями, если хотите платить за всё "своими кровными"??? Платите и берите.
Они если и связаны, то не так сильно, как кажется.
А претензии Вашей компании из Вас . Путина и Медведева предъявлять глупо. Если Ваша компания, как и бог, и существует, то где-то далеко..
Кстати, в нормальном демократическом государстве галва этого государства подотчетен избирателю, и, если он не нравится (сильно), его меняют. Не всегда удачно, но выбор есть всегда.
ЧТО Вас не устраивает на текущий момент? Мало денег, "прессуют", качество пива ...?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
У меня сейчас есть все, что нужно.
Американский континент - и Северный, и Южный заселялся выходцами из Старого света примерно в один временной промежуток и вы можете легко заметить, что народы, его составившие, породили совершенно разные типы демократии и жизни вообще, вплоть до самых невозможных. Это я к тому, что наш национальный характер раз за разом будет воспроизводить разные подвиды самодержавия, - от наследственного до выборного. Поэтому демократии у нас просто неоткуда взяться. Проще на самодержавие наклеить пояснительную записку - "суверенная демократия", дескать, и все будут вполне довольны. Главное-то, что бы не было войны, а демократия... Да пошла она.... См. ниже
Вот. А в свете вышеизложенного, разговоры о 30% акций, работающих на пользу вверенного народа уже и совсем неактуальны. Какие там 30%, когда державу сливают в унитаз, а кураторы из В-го обкома грозят старшему ассенизатору пальчиком: "Вы там это.... Что б без эксцессов и не больно! А то знаем мы вас... вам только дай, так и Катынь отдохнёт! Шельмы."
Про духовность. Духовность - это совсем не сложно. Я её определяю, как желания нашей души. Тело, к примеру, хочет пожрать, поспать, потр-ся, купить что нибудь материальное - машину там, дом, тряпки и всё такое. Другое дело душа. Душа просит песню! Красивую музыку, интересную книгу, кино волнующее, вообще романтику и возвышенные чувства. С Богом пообщаться, наконец! Вот она и духовность. У существ немудрёных, типа захолустных гопников и желания души такие же немудрёные, но тоже присутствуют, однако. Но духовности там, сами понимаете, кот наплакал.
А переворачивание всего высокого с ног на голову - это тема непростая и есть часть общего замысла по нашему изничтожению, о котором тут говорить маловато места будет.
У вас в головах кроме очередного перепрограммированного чипа что-то СВОЁ есть???
Ну, хоть кто-нибудь может объяснить, ЗАЧЕМ вам какая-то (вы же не понимаете О ЧЁМ говорите!!!) демократия??? Вы хотите "хорошей жизни" по аналогии с так называемыми "цивилизованными" странами? А С ЧЕГО вы взяли, что у них демократия? Если же Вы считаете, что у них не демократия, но хотите "как у них", то ЗАЧЕМ слово-то это вставлять не к месту?
По оплате. Давайте сначала определимся, о ЧЁМ мы говорим, а уже потом будем разбираться, ГДЕ это взять.
Таки можно сначала в голове навести порядок, а потом писать?
Опять-таки, с одной стороны, у Вас всё вроде бы всё есть, но нужна какая-то демократия. ЗАЧЕМ??? Что ЕЩЕ должна дать Вам демократия? Или просто демократия - это очередная прихоть для общей коллекции имеющегося?
Не нравится ЭТА(!!!) страна? Покупайте билеты (Вы же - в достатке) и - в добрый путь.
Единственное, чего не надо делать в МОЕЙ стране - строить НАМ нечто, о чём не имеете ни малейшего представления.
Еще раз спокойно объясняю, я хочу, чтобы мои дети жили как нормальные люди в окружении нормальных людей.
Просто поймите, что для развития цивилизации первична не экономика, а сознание и этика.
Тогда и я скажу, что предпочитаю демократию в виде монархии. Соотсна, она Вам не понравится. При Сталине какая-то часть предпочитала демократию в виде авторитаризма, тоталитаризма, культа личности (выберите понравившееся названия для государственного строя ТОГДА или добавьте СВОЁ определение). Кому-то нравятся демократии типа исламский халифат, "эмиратство", феодализм, рабовладение ...
пысы 2х2 не всегда четыре, как не всегда и то, что параллельные прямые не пересекаются. Но это, ессно, ВАШЕ дело соглашаться или нет
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Это даже нельзя назвать логической ловушкой. Процес управления описывается теорией регулирования. И в ней достаточно большое место занимают вопросы формирования цепей обратной связи. Чем "сильнее" обратная связь, тем меньше сказываются возмущения на стабильность системы.
Комментарий удален модератором
Что касается арифметики и геометрии, то эти шутки известны детям в школе уже с 5 класса. Так что, извините, не соглашаюсь!
Комментарий удален модератором
Может это покажется наивным, но поверьте, не такой уж я наивный человек.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Если подавляющая часть НАРОДА "За Царя, за Отечество!!!" это как демократия при монархии или нет?
А если при 1 млне рабов 50 млнов не рабов поддерживают рабовладение - это демократия при рабовладельческом строе?
А если жизненно важное решение при выборе модели стратегического наступательного вооружения ("Синева" или "Булава") будет приниматься референдумом - это демократия? Или выбор Лидера более простая задача, чем выбор модели ракеты?
Кста, что если решение "резать, не резать" будут принимать ваши соседи, город, область?
"Резать не резать" Не представляю, какой смысл Вы вкладываете в эту фразу, надеюсь не решение хирурга, а если вопроса общего, затрагивающего и соседей, и область, и город, то соответственно люди этих образований и будут его решать, для своих образований руководствуясь общими принципами и законодательством.
"Если подавляющая часть НАРОДА "За Царя, за Отечество!!!" это как демократия при монархии или нет?"
Нет! ничего общего с демократией это не имеет, ибо быть за что-то и при этом быть никем и ничем это скорее к РПЦ, а она как известно ничего общего с демократией не имеет.
Ответ на последний вопрос-может. Пример- воинская часть, командовать которой может и рядовой, если выбыл весь остальной командный состав.
Хохма. В деревне, в году 75м бык успешно приводил стадо с пастбища в связи с нетрезвым состоянием пастуха по вечерам.
А я предлагаю Вам напротив ПОДНЯТЬСЯ над землёй, чтобы мы могли с Вами беседовать на одном языке, располагая примерно одинаковым объёмом информации в голове.
Народ ВЫСКАЗАЛСЯ???))) А КТО его надоумил? Не припомните? Народ высказывается только тогда и говорит только то, что ему ВСТАВИЛИ в мозги.
Вы желаете жить при диктатуре пролетариата? Не вопрос, Ваш заказ будет выполнен.))) Вы видите окружающий мир таким, каким видите, только потому что в Ваш мозг поступают соответствующие импульсы. Меняются импульсы, меняется вкус пива, соотсна из раба Вы превращаетесь в диктатора от пролетариата. Извините, что Вас не сделают Царём, Олигархом, Президентом, ТАКОГО Заказа от Вас не поступало, а желание Человека для нас - Закон.
Я, однако, не понял - причём тут культ личности?
демократия - "иллюзия причастности"
вот и свё
Может хватит у кого-то учиться, на кого-то ровняться, кому-то подражать, а исправляя ошибки вернуться к тому, что бездарно отдали.
В России не может быть того, чего не существует в природе
В Германии живут не по Закону, а по всеобщему стукачеству друг на друга. Поэтому там люди боятся не закона, а соседа, который чуть чего - звонок в "контору". Вы ЭТОГО хотите???
В США???))) Там "утрясённая" система, которая НИКОГДА не обидит Сильного. Совет: никогда не гуляйте вечером в штатах на улицах
Комментарий удален модератором
Люди - стадные существа, выжить по-одиночке они не могут. Не будет рассматривать крайности, будем рассматривать общий случай.
Для своего выживания люди сбились в стаи, которые постепенно переросли в общество. По-идее, все люди должны приносить пользу стае (обществу) и общество должно служить для каждого человека. А в реальности имеем разделение на равных, и Более равных, имеющих привилегии, как правило, не заслуженные. Именно эти-то люди меньше всего полезны обществу. Финансовые воротилы, не создающие ничего реального. Собственно, именно с этого и начинается разделение общества. Из превращения универсального средства обмена труда в средство угнетения себе подобных. Собственно, когда много таких вот привилегированных, общество не сможет никогда стать демократичным. И суть нынешнего кризиса как раз и есть суть безграничная, необдуманная жадность богатеев. Даже во вред себе.
Начну с примера. В своё время мне довелось заниматься системами распознавания образов. В литературе по этой тематике часто приводилась "неразрешимая" задача: Как ПРАВИЛЬНО установить границу, по которой лягушка - уже не головастик, а собственно лягушка (взрослая особь). Т.е. нужен ЕДИНЫЙ критерий. Что делать? Собрать международный форум в Ярославле и ...))) Спустя многие годы, я понял в чём некорректность постановки задачи: в поиске ЕДИНОГО критерия. Его попросту нет, а поиск - безвозвратно потраченное время. (КОМУ-ТО это ну ооочень выгодно, чтобы я бился в поиске черной кошки в темной комнате, когда её там нет). Как быть? Сформулировать СВОЙ критерий, который соответствует МОЕЙ задаче. Т.е. следует начинать не с критерия (определения, что есть демократия), а с постановки задачи.
Вам нужна собственно какая-то "демократия" или что-то ИНОЕ? Бьюсь об заклад, Вам не демократия нужна, а некая политическая/экономическая/социальная и т.п система, которая бы "дала вам счастье"
С одной стороны, Вы не пытались дать определение, с другой, "В России её нет". ЧЕГО нет??? Того, чему Вы и не пытались дать определение???
Статья-то о ЧЁМ ващще???
Штаты. Вы о чём конкретно? Про вечерний Детройт? "Адвоката дьявола" (понимаете о ЧЁМ я)? Или Вы хотите сказать, что в штатах люди более равны перед законом, чем в России??? Вы серьезно?
А Вы-то понимаете, что пытаетесь создать? Парадоксы Эрроу просматривали? И что? Каково Ваше мнение? С Уважением.
1.Невозможность выработки единого эталона (как то, эталоны веса, заряда ...)
2.Формализованная (сформулированная на языке математической логики) модель демократии (парадоксы Эрроу) показала её логическую противоречивость и соотсна невозможность реализации.
3.Любое неугодное государство можно сравнивать с "удобным" надуманным эталоном демократии на предмет несоответствия её стандартам.
Зацикленность на демократии всегда, сейчас и сразу, и везде - это свидетельство инфантильности как отдельной личности, так и общества в целом. Впрочем, наше общество, кажется, гораздо мудрее отдельных его граждан - и не испытывает такого же ужаса (во многом искусственно инспирированного) от перспектив обретения Сильной Руки, какой испытывают и им же стращают остальной народ противники такой сильной власти.
Я бы вообще прекратила бы оперировать этим понятием и заменила его на в свое время предложенный французскими мыслителями "общественный договор". Что более четко и понятно определяет роли и условия.
http://gidepark.ru/post/article/index/id/31010
Что касается государства, то ему демократия не нужна в принципе. Демократия нужна обществу. Любое государство пытается минимизировать контроль над собой и ликвидировать демократические институты. А демократическое государство это такое, которое ВЫНУЖДЕНО придерживаться демократических принципов.
"государство пытается минимизировать контроль над собой" А "государство" - это в ВАШЕМ изложении ЧТО? Надкакой-то там разум? Эгрегор? ЧЕГО эгрегор?
А Вы лично не пытаетесь минимизировать контроль над собой и максимизировать над другими? Тогда в чём претензии к существу по имени "Государство"?
Если уж меня спросили, то посмотрите мое мнение, там есть определения понятий. Я разделяю понятия "страна " и "государство "
Государство - институт (народ - не государство), в том числе аппарат принуждения. Ему всегда кажется, что в условиях диктатуры легче выполнять свои функции. Впрочем, в советских традициях смешивать понятия страна и государство. Власть особо это любит делать: не любишь Сталина (государство), значит не любишь Родину (страну). Что, конечно же, просто демагогическая подмена понятий.
Итак, по Вашей схеме, общество будет развиваться ПРАВИЛЬНО, если будет выполняться следующий принцип: спрашиваем у народа, нанимаем на работу во благо народа исполнителей (клерков, чиновников, Лидера, "смотрящих") и строго контролируем "процесс" исполнения НАРОДНОЙ Воли.
Спрашивается вопрос: а ЗАЧЕМ народу тогда Откровения (Талмуд, Коран, Библия ...), Вера, Лидеры, Пророки??? ЗАЧЕМ? Ведь всё просто: У НАРОДА спросите, он всё вам скажет и расскажет, ваша (наших избранников) забота - чётко следовать народным инструкциям. Так?
Нравственность, вера, пророки, кончено ни при чем - это личное дело каждого. Для гражданина нет нравственности - есть только закон. Для человека есть, кончено, но это сугубо личное дело каждого, даже интимное. Ваша нравственность, например, меня не касается.
Народ не вырабатывает никаких систем управления - те люди, которые хотят быть избранными, предоставляют программу, за которую и голосуют избиратели.
Комментарий удален модератором
Не копайтесь в деталях (прямая, представительская ...), СУТЬ демократии в следовании воле народа? или я опять не правильно понял? тогда ЧЬЯ воля должна исполняться? КТО "законодатель мод" при демократии?
Т.е., если программа не нравится НАРОДУ, то, соотсна, - посылается, понравилась - вперёд и с песней. Есть клоуны-"программисты" и Народ-Всему голова. Я вижу Вашу идею именно так.
Почему законы, которые неудобны Вам вы должны выполнять? Да потому, что законы это есть правовое поле, в рамках которого действуют люди и государство. Мусульманину не удобно, что в европейской стране его жена может обратиться в суд, если он ее ударит.Зато его жене очень удобно.Если же руководствоваться нравственностью, то она своя у каждого. Мы получим 100 млн. различных "нравственных" кодексов. По некоторым из них, например, можно будет убивать тех людей, которые имеют свои взгляды на нравственность.
Суть демократии в том, что государство контролируется обществом (народом, нацией) и действует в интересах последнего. При демократии гражданское общество и есть работодатель государства, естественно последнее должно сулить народу, а не иметь свои, интересов.
О, дааа, Вы абсолютно правы, что древний Рим - колыбель современной ЗАПАДНОЙ цивилизации. Цивилизации, работающей исключительно на удовлетворение всё возрастающих ПЛОТСКИХ потребностей человека. Соотсна, есть конкретная цель - удовлетворение плотских потребностей, и есть постоянно совершенствующийся механизм её достижения - ПРАВОВОЕ (т.е. правила, по которым удовлетворение ЭТИХ потребностей будет идти оптимальным образом) государство (о ГОСУДАРСТВЕ скажу ниже). Тогда, в сухом остатке, ТАК и говорите: я - из народа, хочу хлеба и зрелищ (всё больше и лучше). Именно ПОЭТОМУ совершенно понятно, ПОЧЕМУ Вам нужна демократия.
Вы путаете понятия "ДОЛЖЕН" и "НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендовано". Должен - это, когда возмездие, наказание, расплата за содеянное АБСОЛЮТНО неотвратимы, хотя могут быть и отсрочены: отрицание "арифметики" - выпил не одну таблетку, а две - покойник; физики - взялся за высоковольтный провод - ...; химии - решил искупаться в кислоте - ... Но ЭТИ Законы "писаны" не людьми. УК и прочие "законы" лишь настоятельно рекомендуют. Неотвратимости нет: Я принимаю решение "да"/"нет"
Оперируя ВАШИМИ определениями, народ (люди=хомосапиенс) - часть ЭЛЕМЕНТОВ системы, названной ВАМИ Обществом, в отличие от другой части элементов этого же Общества (тоже людей, назовем их "государственники", ибо у Вас этого названия нет), которые функционируют в подсистеме Государство. Таки мне абсолютно не понятно, с какого перепугу "государственники" ДОЛЖНЫ работать в интересах народа??? ЧЕМ это они провинились перед народом? А почему бы не наоборот? КТО установил этот "закон"?
Лично у меня есть ответ асимметричный. Но пока подожду Ваш.
"Государственники" (определение из моего предыдущего поста) не ПЫТАЮТСЯ, они ДЕЛАЮТ. Это их обязанность(!!!) - управлять народом.
Если кто-то "из народа" не согласен с системой управления, правилами, законами, то будь добр дорасти до государственника, создай команду из государственников и сделай народу счастье. Как это делали ленины, рузвельты, гитлеры... Как и кого получилось - вопрос "третий"...
При чем тут плотские или еще какие-то потребности? Государство нужно только для того, чтобы заставить всех "играть по одним правилам". И ему дела нет до нравственности - оно права не имеет лезть мои или чьи-то еще интимные дела.
Правовое государство это государство, признающее себя равноправным с рядовым гражданином субъектом права, никакие "плотские" потребности тут ни при чем.
Я не путаю понятия: настоятельно рекомендовать мне не может никто, а обязать - может государство, в рамках законодательного поля, разумеется.
Законов, писанных не людьми не бывает (кроме законов природы), все законы пишутся именно человеком.
А неотвратимости нет только потому, что идеальной системы возмездия не существует и существовать не будет.
Чиновники в интересах народа никогда работать не будут, я это писал. Их можно только заставить это делать. Никакой наемник не будет добровольно работать на нанимателя, только под угрозой оказаться на улице.
Они ничем не провинились, естественно, но они добровольно выбирают такой способ заработать на жизнь. Менеджер по продажам ведь тоже ничем перед хозяином торгующей фирмы не провинился. Он сам себя предлагает в качестве продавца. А другие люди себя предлагают обществу в качестве чиновников.
Что делают "государственники" - не знаю, сначала хотел бы понять, кто они такие. Зачем нормальному, скажем, ученому, дорастать до чиновника? Я думаю, что это будет не рост, деградация личности. Из моего личного наблюдения (кончено не социальные исследования): средний чиновник туп, ограничен, имеет низкий образовательный ценз, узкий кругозор. Словом, это неудачник, не сумевший устроиться куда-то в приличное место. Зачем до такого расти?
Естественно государство кто-то представляет. Так же, как корпорацию той же Тойоты представляет конкретный менеджер. Но для гражданина все равно, кто является представителем. Ему важно, какие услуги он получает и насколько качественно.
Сразу оговорюсь, стараюсь вести беседу в рамках ВАШЕЙ терминологии, изложенной в вашей же знаменитой статье.
С одной стороны, у Вас государство - контролирующе-заставляющая подсистема, а, с другой, и его нужно контролировать-заставлять???
Если бы государство было "железкой", я бы согласился, что ему нет дела до нравственности. Педо-, некро-, зоо- и т.п. филия - это ваши интимные дела?
Как Вы себе представляете в голове равноправие государства (это подсистема) с гражданином (элементом системы)??? Можно, конечно, сравнивать и экскаватор с огурцом ...
Нет, Леонид, ОБЯЗАТЬ не могут НИКОГО, могут только наст. рекомендовать (предупреждать о ВОЗМОЖНОМ наказании и "цене" платы). Все государства "обязали" всех своих граждан: "не убий", "не ...". И что? Все исполняют? Посему то, о чём вы говорите - не законы. Это "Свод предупреждений" со стоимостью "услуг".
А вот игнорирование Законов Создателя (в вашей интерпретации природы) влечёт неотвратимую расплату.
Если же государство не будет выполнять свои обязанности (в том числе по принуждению граждан к выполнению закона), оно подлежит смене.
Я себе представляю равноправие. Например, в случае иска гражданина США г государству США любое сомнение толкуется в пользу гражданина.
А насчет "создателя" - так большинство россиян атеисты и им глубоко на создателя наплевать (а как иначе, если для них его просто нет).
Упрощенно: система - это элементы, связи между ними и, возможно, ресурсы. Что есть "часть системы"? Слышу впервые от Вас.
Поясняю в рамках общепринятой терминологии теории систем применительно к Вашей системе.
Индивидуумы (видимо это не люди-человеки, но я предполагал, что именно человеки) - элементы системы.
Связи - ограничения (своды правил-предупреждений и Законы) свобод элементов.
Ресурсы - всё, что они используют в "процессе".
Из множества (надеюсь понятие множества из математики Вам знакомо, раз уж Вы за "систему" взялись) всех элементов-индивидуумов Вы выделили подмножество "народ". Мне даже по барабану по какому критерию. Опять-таки, нет имени у множества всех индивидуумов. Может "люди"? Пусть - люди.
Далее, видимо, подсистеме "Государство" элементы из множества "народ" не принадлежат, как и те, кто в "государстве" не принадлежат к множеству "народ". Вот я и назвал множество индивидуумов, функционирующих в ВАШЕМ Государстве - "государственниками". Сейчас продолжу.
С точки зрения математики - система состоит из элементов. Мы разве проблемы математики обсуждаем?
Подсистему "народ" я не выделял, я выделил подсистему "государство".
К подсистеме "государство" народ не принадлежит. Но люди, работающие в гос. аппарате ,естественно, при этом еще и члены общества. Как член общества металлург, слесарь, водитель. Так и чиновник.
Мечта, удобная равно как и разрушительная, для народа и Общества. Почему? Потому что толпа наиболее "тёмных" элементов не может Узреть стратегических Целей, Задач, Рисков. Именно в силу своей "темени" они - народ, а не что-то иное.
Ну, ладно, интересы народа учтены, а "избранные" чиновники? Они бедные как же? Их-то интерес в чём, если их командировали пахать во имя счастья народа? Только не надо говорить про то, как СЕЙЧАС. Мы же ведем беседу про то, как НАДО. Ну и ...? КАКУЮ там плату "галеры" назначит НАРОД? Достойную? Как-то, судя по шариковым, терзают сомнения
Так я о ПОДСИСТЕМЕ(!!!) "народ" никогда не говорил, я говорил о ПОДМНОЖЕСТВЕ элементов(!!!) множества ВСЕХ элементов СИСТЕМЫ Общество.
Вы как бы читаете? Или как?
Далее, "государственники" они же в Вашей интерпретации - чиновники.
Итак, чиновники - это множество элементов, являющихся подмножеством всех элементов системы Общество, которые принадлежат подсистеме Государство.
Нет, не проблемы математики. Вы используете инструмент(!!!) математики, применяя терминологию, которая там отсутствует. Будьте добры, использовать терминологию в рамках известных(!!!) наук, или давайте определения терминам, неизвестным пока современной науке.
Генри Форд не был ученым и был слабо образован (если сравнивать с учёными), но был прекрасным управленцем. Чиновник - это управленец, не так ли?
Быдло - это просто низшая каста, прослойка, класс, выберите любой термин. Может Вы полагаете, что все по УМУ/СПОСОБНОСТЯМ/РАЗВИТИЮ одинаковы? Раздайте всем рабочим звания к.м.н.-ов и докторов.
Странно, что умные рабочие или люди из "народа" не могут переиграть тупых чиновников при занятии тёплого вакантного места в кабинетах. Так ли уж они (чиновники) тупы?
А это ЧТО: "Государство - подсистема Общества, осуществляющее КОНТРОЛЬ за всеми остальными подсистемами"?
Это цитата из Вашей известной статьи, из которой я и черпаю ФУНДАМЕНТ Вашей теории.
Не понял??? какое же здесь равноправие, если сомнение толкуется только в одну сторону??? Равенство: есть сомнения - нет решения. А если я чисто внутренне на стороне государства в этом споре/иске, то почему нарушаются МОИ права/мнение? Это ведь и МОЁ государство.
БОЛЬШИНСТВО - атеисты? Вот именно ПОЭТОМУ я ПРОТИВ быдла.
Риски, задачи и прочее, которые не увит общество, политики не заметят тем более. Как не заметил тов. Сталин, катастрофически снизив население России. Я вовсе не о репрессиях. Рождаемость была тогда такая, что любые репрессии (по крайней мере сталинские) перекрыла бы. Нет, он сократил сельское население, в результате чего резко упало количество детей в семье. Вот Вам результат "ручного управления".
Интерес чиновников такой же, как у наемного менеджера - работать за зарплату. По возможности высокую.
Вообще Вы понимаете, что математический маятник в природе не существует? Конечно да. Но его студенты изучают на первом курсе технического ВУЗа. Так и мы с Вами говорим только о модели, которая в природе невыполнима в принципе.
кроме того, есть модели авторитарного, тоталитарного и пр. государств - я их вообще не рассматриваю. В них государство, конечно, в принципе не может быть субъектом права.
На уровне бытовом вполне можно, например, путать слова - государство - страна. Но если мы беремся за дискуссию, то термины должны быть понятны обеим сторонам. Не не забывайте, что российское, а тем более советское определение государства совершенно тенденциозно и никак не соответствует мировой мысли по поводу устройства государства. Мир ведь не стоял на месте после Маркса - Ленина. И появилась новая трактовка того, что такое демократия и т. д.
Итак, со свободными развязанными руками я смело говорю: учебник написан или полнейшими дебилами, или гениальными умниками, занимающимися целенаправленной профанацией будущих проповедников политэкономии. Более того, авторы - моральные нечистоплотные уроды, калечащие души студентов тем, что утверждают: человек по своей ПРИРОДЕ - ничтожество, которое может трудиться исключительно из-под палки и под постоянным контролем. Мать кормит младенца под страхом своей смерти? Глава семьи (древний пахарь вне государства/общества, были случаи в новейшей истории - Сибирь) трудится тоже с оглядкой на плеть контролёра? Если наёмного рабочего удовлетворяют условия, перспективы (пенсия), его не надо ЗАСТАВЛЯТЬ. Не все хотят быть президентами, хозяевами, кому-то абсолютно нравиться работать токарем. Равно как и чиновники, буржуа могут ЗАБОТИТЬСЯ о своих "чадах" (Генри Форд). Если не затруднит, авторов, название, выложите.
Давайте не буем о Сталине, лучше вспомните близкое ВАМ наследие: СКОЛЬКО было уничтожено крестьян в "добрейшей" Англии в период индустриализации.
Щас добавлю
Я вовсе не идеализирую английскую историю или французскую. Эта тенденция касается любой страны мира. Я вовсе не о "злости" Сталина говорил, а о его неспособности совершить разумную индустриализацию. Опять же я не про его "тупость". Сама задача невыполнима.
Как Вы пришли к выводу, что авторы считают человека ничтожеством? как раз они говорят о том, что он свободен, а государство - неизбежное зло. Однако, его необходимо терпеть, так как без него будет еще хуже. Где Вы увидели, что кто-то кого-то заставляет - ума не приложу.
Вопрос в другом: люди, профессионально занимающиеся чем-то в определенный момент сами начинают верить, что они лучше знают, что нужно "людям", чем сами эти люди. Это касается не только политиков, но и математиков, врачей и пр. Да и объективно государству легче выполнять свои обязанности, поразив граждан в правах . Вот общество и должно всячески пресекать появление государственных интересов. Так же, как собственник предприятия должен предпринять меры к тому, чтобы собственность не потерять.
Об "элементах" и "системе".
То, что описывалось -только одна из моделей. В том же учебнике есть совершенно другие модели. Авторитарного государства (Россия - очень близко), тоталитарного и т . д. То, что сейчас в РФ - ни к демократии, ни к либерализму никакого отношения не имеет да и не имело.
Не существует математического маятника??? Кто Вам СКАЗАЛ такую глупость(!!!) или ДОДУМАЛИСЬ сами? В природе НЕ БЫЛО сливочного масла, 117-го элемента, черных лебедей))) ... Не можем реализовать. А мы - Боги?
Вы меня убиваете, излагая подобные мысли и будучи ПРИКЛАДНЫМ математиком.
Мы говорим не о МОДЕЛИ, а Бредятине с большой буквы. Когда "учОные" мужи используют терминологию, безо всякой связи наковыряв из разных фундаментальных наук понравившиеся им понятия, я не знаю ДРУГОГО слова для обозначения их "мыслей".
Вы ХОТИТЕ и НАМ это втюхать? Не получится, Россия - не англосаксондия и не Гондурас. Россия - ваш ПЕРВЕЙШИЙ геополитический конкурент. Россию следует уважать!
Щас еще добавлю.
Про математический маятник - почитайте учебник. Есть понятие, но самого маятника в природе не существует.
Убивать Вы меня тоже убиваете, поверьте, не меньше моего... :-)) Но мне интересно..:-)))
Ладно, я не буду про то, что такое "материальная точка" или "нерастяжимая невесомая нить". Если Вы когда-нибудь сталкивались с физикой средней школы, то знаете это и без меня. Если придумали, что Вы математик - то это не страшно, ради Бога.
Россию уважать? По умолчанию - да. Но это вовсе не означает тот факт, что народ России большую часть своей истории находился в совершенно бесправном состоянии.
Не стойте у Человечества и России, как его нынешнего Проводника, на пути. Раздавим... Это - не угроза, это - предупреждение. У Человечества нет иного выбора. Или делаете, как говорим МЫ, или - Конец всем
Коллега, Вы зашорены до предела!!!)))
Материальная точка? Не вопрос - центр тяжести. Нерастяжимая нить? А она ОБЯЗАТЕЛЬНА для физической реализации мат. маятника? Да неужели?))) ЧТО важно(!!!) для реализации этого маятника? Чтобы к центру тяжести "шарега, гайки, котлеты" были приложены две силы, вектор одной из них направлен соотсна всегда к "гвоздегу". И ВСЁ!!! не надо ниток и не деформируемых абсолютно твердых тел. Трудно технически, если искусственно в лабораторных условиях? Несомненно! Однако, Вы можете гарантировать, что во всей нашей необъятной Вселенной, хотя бы на несколько периодов колебаний не складывается такая ситуация? Нет, не можете, Вы - не Бог. Посему утверждать(!!!), что этого маятника нет реально(!!!), не имеете никакого права.
А кто Вам сказал, что НЕ правовое состояние для конкретного исторического краткосрочного(!!!) периода есть всегда "зло" в ДОЛГОСРОЧНОЙ перспективе???
Аргумент типа: а кто сказал? Могут иметь только симметричный ответ: а кто не сказал. :-))
Судить о том, что есть зло в долгосрочной перспективе никому не дано, тем более политикам.
Я понимаю, что эмоциональные примеры ничего не могут объяснить, тем не менее, насколько Вам стало лучше сейчас (или это недостаточно далеко) от того, что мою бабушку травили собаками за пресловутые "колоски"? А ей было 11 лет.
Впрочем, спор, возможно беспредметный. Если Вы считаете, что народ быдло и не имеет права выбирать самостоятельно свою судьбу, то с этим бесполезно спорить. Единственное, что я могу сделать, если такая точка зрения будет преобладать в нашем обществе это покинуть страну, в которой сложилась такая нетерпимая (для меня) ситуация. Желательно заранее, пока государство в очередной раз не решит, что все отъезжающие - предатели и их нужно к стенке. :-)))
Давайте с самого начала. Там нет никакой модели, там ворох около научного описания общеизвестных слов. Более того и скорее всего намеренно упускается из рассмотрения фундаментальная составляющая - ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ функционирования системы "Общество". И как следствие "случайно" пропавшее звено (Главная подсистема ЦУП - Центр Управления "Полетом"). ЦУП(!!!) не хочет "светиться", а не какое-то там Государство. Государство находится в руках ЦУПа и является одним из исполнительных "механизмов" с какими-то функциями для достижения ЦУП-ом СВОЕЙ цели.
Снова "теория заговора"? Нет. Когда Вы АККУРАТНО построите действительно модель(!!!), используя "Теорию систем", Вы неминуемо придёте к выводу, что в системе должен быть ЦУП. Без него элементы=члены=человеко-индивидуумы тупо метались бы по "полям и весям". ЦУП должен контролировать ВСЮ систему, без надлежащего контроля подсистем систему нельзя вести "куда надо" (к цели, заданной ЦУП-ом). Именно поэтому ЦУП определил контролером Государства - народ, а народ соотсна под государством.
А что же ЦУП?)))
Народ тогда уж не контролер, а работодатель. И как работодатель может менять по своему усмотрению одно государство на другое. Теоретически, конечно.
Разница наших позиций по данному поводу в том, что Вы ОДНОЗНАЧНО осуждаете(!!!) ВЧЕРАШНИЙ день с СЕГОДНЯШНЕЙ позиции. А древние люди ели своих соплеменников во время длительных голодных переходов со стоянки на стоянку. Не гуманно, знаете ли как-то, дикари!!! Ату их!
Видите ли, без ИХ печального трагического ужасного опыта мы бы никогда не приобрели "гуманных" знаний.
Такова трагическая доля народа - быть принесённым в жертву в тяжкую годину ради ... Хм, чего? Спросите у ЦУП-а.
Леонид, если действительно хотите спастись, то приезжайте в Россию. Пока что время есть...
Да фиг бы с ними с этими олигархами и прочее. Я приплёл этих олигархов только потому, что эта "учебная" "модель" высветила только Государство и народ. Буржуа - это даааалеко не незаметная часть общества, чтобы её вот так вот "забыть". И притянул я её к обсуждению в качестве примера "забытой" составляющей, чтобы указать на НАМЕРЕННОЕ сокрытие ОСНОВНЫХ составляющих системы Общество, без которых модель становится откровенно ЛЖИВОЙ.
Вы о ЦУП-е? Вы действительно не встречали этого термина? Нет, это не космический ЦУП речь о геополитических кланах. Вот одна из "версий" http://www.yaltainfo.ru/Wc44382b1cfbda.htm/Wc44382b1cfbda.htm.
Вы ничего не слышали о хранилище не модифицированных образцов злаков на острове Шпицберген? А про информационное хранилище с автономным атомным питанием в нейтральных водах на глубине нескольких сот метров?
Чувствуете, КУДА ветер дует?)))
Ладно, ухожу на выходные, праздники. Пишите, если будет желание
Я все эти определения Общества, Государства и т.п. нашел конкретно у Птушенко Анатолия Владимировича: "О стране, Обществе и государстве". Причем речь не о совпадении "идей", а о ПОЛНОМ совпадении ТЕКСТА.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Сверяют часы обычно когда одна из сторон делает очевидные ляпы.
Комментарий удален модератором
Лично я так и сделал. Как говорят "на улице", главное ударить первым, если избежать драки невозможно)))