Протокол общего собрания собственников. Официальный это документ или нет.
Сегодня участвовал в очередном "судебном бодалове" по поводу поддельного протокола общего собрания собственников, оформленном и удостоверенном председателем и секретарем общего собрания в августе 2008 года.
Естественно никакого общего собрания не было. И председатель, и секретарь этого действа ничего об инициированном и проведенном ими собрании не знали, протокол не оформляли и не удостоверяли. Одним словом цирк с кониками и слониками, да и только. Но... деньги собственников наша доблестная УК с помощью этого протокола радостно и беззастенчиво приобретала. А самое главное не только приобретала, но и с чувством огромного УДОВЛЕТВОРЕНИЯ расходовала.
Но настал час нести ответ. Вместо ответа "понеслась" ЧУШЬ.
Вы спросите, а кто эту самую чушь порол. Вы знаете, я сам удивляюсь: мы подали заявление, в котором ответчиком были председатель и секретарь общего собрания. Секретарь сразу пошла "в отказ". "Председатель" подался "в бега", но... предусмотрительно направил в суд вместо себя... представителя УК.
Итак.... УК порола чушь, чушь повизгивала, участники судебного развлекалова похохатывали.
Вы спросите, что мы потребовали у суда? У суда мы потребовали признать представленный протокол ОФИЦИАЛЬНЫМ документом. В обоснование своей правовой позиции по этому вопросу мы обратились к ГОСТ Р 51141 - 98 "Делопроизводство и архивное дело", согласно пп. 23 п. 2.1 которого "официальный документ - документ, созданный юридическим или физическим лицом, оформленный и удостоверенный в установленном порядке".
Естественно такой "официальный документ" обладает "юридической силой", то есть свойством, которое сообщается ему действующим законодательством, компетенцией издавшего его органа и установленным порядком оформления" (пп. 25 п. 2.1. ГОСТ).
Естественно представитель УК воспротивилась признанию протокола общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме официальным документом. Вы спросите почему? Да потому, что признание протокола общего собрания с одной стороны официальным документом, а с другой стороны изготовленным, удостоверенным неустановленными лицами и использованный с целью незаконного приобретения денежных средств собственников, может иметь весьма плачевные последствия и для тех, кто его изготовил, и для тех, кто его использовал.
Произошел следующий диалог:
я - "прошу признать протокол общего собрания официальным документом"!
ук - "прошу не признавать протокол общего собрания официальным документом"!
я - "прошу удовлетворить требование ответчика и не признавать протокол общего собрания собственников официальным документом"... немая сцена... замешательство... выдержал паузу и заявил "а значит признать протокол не имеющим юридическую силу и не связывать с изданием этого документа возникновения прав и обязанностей сторон"!
А вы - дамы и господа, как думаете: - протокол является официальным документом или нет?
Комментарии
Наличие каких документов должны поверить контролирующие органы у УО, ведущей сбор денежных средств с собственников МКД?
Ст. 327УК "1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей..."
ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ
это документы, оставленные (изготовленные), выданные или находящиеся в обороте государственных (муниципальных) органов, учреждений, организаций и предприятий и отвечающие определенным требованиям.
Требования к протокуолу изложены в ЖК.
И что? Судья этого не знает?
хи-хи. Милиция так не считает.
Там давно нет Аниськиных.
Вы видели каким почерком они пишут протоколы?
А что же она, по-Вашему, делает? Или Вы ей указываете: что именно ей считать преступлением, а что нет?
Нам не удается её заставить. Даже дети депутатов могут избивать милицию и Гаи.
А вот уже два раза (на подходе третий) после решения суда приходилось инициировать служебную проверку со стороны следственного комитета.
И что? Протокол собрания она документом не считает. Вне зависимости от того, на чьей страже она стоит.
Как можно доказать то, что собрания не было?
(Ну, здесь понятно, люди от подписей отказались, а там, где подписано одним человеком - как это доказать, чтобы ни к чему не обязанный суд усмотрел это как доказательство?)
"Пусть" - это Вы судье говорите? Другая сторона не доказывает, судья ее к этому не обязывает. А Вас обязывает. У Вас доказательств нет. Какие они?
При том, что именно судья устанавливает: что именно и кому доказывать. А у Вас кто устанавливает?
"Вы вообще-то, когда нибудь принимали участие в судебном заседании? "
Вообще-то принимала.
На свой конкретный вопрос про доказательства непроводимости собрания от Вас ответа не услышала. Ни умного, ни глупого.
А вот, скажем, судом приобщаются к делу различные документы - это как, неправильная формулировка суда?
"Интересы этой службы состоят в том, чтобы проблем было как можно больше. "
Проблем у кого? И какой у нее в этом интерес?
Закон предполагает, что судья не должен ничего знать вообще. Есть участники. Они накопают оснований. дело суда сопоставить доводы сторон, оценить и на базе этой оценки признать - какие из представленных сторонами обстоятельств превратились в доказательства
Работа суда в этом!
По ГК - единственным документом является договор.
По ЖК - единственным документом подтверждающим его заключение является протокол ОСС, с сопроводительными документами.
Вами задан вопрос "... как думаете: - протокол является официальным документом или нет?"
Мы ответили Вам и указали моменты и положения по которым такой документ является официальным и требующим установленного режима хранения.
Другого мы сказать не можем.
Поражает то что они, превышая свои должностные полномочия превратили ЗАКОН в дышло, при этом подработка на рабочем месте очевидна! Жадность непомерная жадность. Вот проще же, не устраивает з/п уйди, открой свой бизнес, так нет, нас и тут не плохо кормят!
И чем она закончилась и была ли вообще проведена?
Предполагаю ответ: "не в нашей компетенции", направлены в обл. прокуратуру, а оттуда в УВД .........
А вот "НИКАКОГО определения не вынесено" - это надо ставить под контроль прокуратуры. МВД обязано вынести решение и обоснование его, перечислив мероприятия проведенные в результате следствия.
А прокурор города с 2007 года утверждает, что договор заключен без вынесения какого-либо предписания о проверке. А 2010 году прекратил со мной переписку, поскольку его "проверки" показали, что договор заключен. Теперь иск о признании договора на управление многоквартирным домом недействительным 13.02.2014 будет рассмотрен по существу.
А по сути сказанного Вами здесь оспаривать нечего: суд не является контролирующим органом.
Да знаю я... Пыталась в КС обжаловать - какое!... Сейчас попробую по второму кругу.
Какая это статья, интересно? Про документы.
В смысле, "не может"? Реестр у Вас? Недопустимое доказательство. Копия письма из прокуратуры? Не заверена нотариально. Может еще как.
Со стороны же УО - протокол единственный документ, удостоверяющий право заключения договора с собственником.
Там нет ни звука про то, что это документ.
Если по правилам и собрание и протокол,то - официальный, А почему УО не хочет признавать его оф.документом?
Ваш ход конем великолепный.
Я, мотивируя пропуск срока моим доверителем, в частности сказал, что доверитель, также как и большинство граждан в РФ не обладают юридическими познаниями и полагают, что такими знаниями обязаны обладать государственные и муниципальные органы, которые такими познаниями обладают. Кроме того указанные органы имеют полномочия, которые позволяют проводить проверки любых организаций и приводить их деятельность к соответствию закону.
Сразу после этой тирады судья задает вопрос "секретарю" оссп: а Вас вызывали в полицию и опрашивали? На что секретарь ответила - НЕТ, чем еще больше ввела судью в замешательство.
Меня в суде "учила" числящаяся пред. ОСС пожилая женщина как "надо" проводить ОСС.
Не задолго перед этим чудом её привлек свидетелем в судебное заседание на котором она четко сказала (и это занесено в протокол судебного заседания) что она ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ КАК ПРОВОДЯТСЯ ОСС, НИ НА ОДНОМ ОНА НЕ ПРИСУТСТВОВАЛА, ОСС по выбору УК не было и она НЕ ПОДСЧИТЫВАЛА РЕШЕНИЯ СОБСТВЕННИКОВ, т.к. вообще считать не умеет!!! НО суд признал ОСС проведенным и протокол правомерным!!!
Поэтому считаю, что без сопутствующих документов по организации и проведению ОСС , сам голый протокол НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ!!!
У нас такой же протокол и "док-ты" в УК,так что не из праздного инетереса интересуюсь.
Обязательно пишите,что будет дальше
А насчет собраний.протоколов все давно понятно _ нас развели,как последних лохов.
в 2010 году подала заявление о преступлении в УВД города о фальсификаци УК договора управлния. Через месяц получаю решение об отказе в возбуждении уг. дела на основании того, что инициатором проведения ОСС был представитель Администрации. Факт фальсификации договора вообще не рассматривался.
Но самое интересное:
1.Отказать в возбуждении уголовного преследования в отношении к директору УК в связи с отсутствием события преступления;
2. Отказать в возбуждении уголовного дела по ст. 306 УК РФ - ложный донос против Лобановой (причина не обозначена).
Оказалось никто не лжёт, кроме УВД!
Милиция при моем обращении о заведении уголовного дела за подделку документов ответила, что документами являются паспорт и военный билет.
Здорово.
А какие Ваши права нарушает непризнание его официальным документом?
Использование УК в своей деятельности НЕофициального документа не влечет за собой возникновение у сторон прав и обязанностей. Соответственно требование любой из сторон об исполнении встречных обязательств по неофициальному документу НЕЗАКОННЫ.
Прижал хорошо
ГОСТ - это про законность документов?
А сейчас он не существует?
"протащила закон "О техническом регулировании", согласно которому стандарты стали документами, в которых изложены требования добровольного исполнения и применения"
Так он же относится к "процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг" (ст.2)
Как это связано с решениями собрания?
Это напрямую связано с принимаемыми и принятыми решениями общим собранием.
Я как член совета дома попыталась обратиться в "Водоканал", чтобы выяснить состояние платежей. Мне сказали, что нужна доверенность от общего собрания собственников.
Да таких доверенностей я сама могу написать сколько угодно,
потому что никакой официальной формы общее собрание не имеет, не имеет печати, не имеет представительства. А председатель совета дома - это какими он обладает правами?
Он только исполняет указания УК, и всегда не в пользу собственников.
Никакими.
Да ну? Перестанете платить - взыщут троекратно по суду с оплатой юриста, пени и еще чего-нибудь.
НЕ извиняю.
Каждый собственников жилья имеет право это сделать и за себя и за того парня, других собственников. Шаблон посылала многим.
По доверенности факта избрания или по отдельно доверенность, оформленной всеми собственниками.
Чем же тогда она будет отличаться об обычной доверенности по месту работы или нотариальной?
У Вас есть судебное решение относительно данного вопроса? Можно ссылку?
"в том случае, если он оформлен по всем правилам, изложенным в ст 44-48 ЖК РФ., т.е. имеется образец объявления (извещения) о времени и месте проведения собрания, вопросы для рассмотрения , форма проведения собрания (очная, заочная), и т.д. Должны быть обязательно приложены все бюллетени для голосования с подписями собственников. Обязательно должны быть избраны Председатель и секретарь собрания. Пишу на основании собственного опыта."
Мой опыт другой. Имеются подложные протоколы собраний. которых не проводилось, к которым ничего не приложено. Судья отказалась признавать их недействительными, поскольку, по ее мнению, протоколы оспаривать нельзя, можно только решения собраний.
"удья блестяще справился с данным ему заданием, и отменил наш пролтокол."
Странная формулировка. А что написано в решении?
"Разрешая спор, суд пришел к правильному выводу о том, что ни одного из оснований, указанных в ст. 392 ГПК РФ, с которыми закон связывает возможность удовлетворения заявления о пересмотре решения по вновь открывшимся обстоятельствам, при рассмотрении данного заявления не установлено.
Вывод суд мотивирован, соответствует собранным по делу доказательствам, требованиям закона и оснований для признания его неправильным не установлено.
Указанный в законе перечень оснований для пересмотра судебных постановлений по вновь открывшимся обстоятельствам является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит. Не является основанием для пересмотра решения по вновь открывшимся обстоятельствам противоречивость доказательств по двум разным делам.
Фальсификация доказательств в силу положений п.п. 2 ч. 3 ст. 392 ГПК РФ, должна быть установлена приговором суда."
http://судебныерешения.рф/bsr/case/1422259
И что юристы раздела говорят по данному поводу?
(вообще-то это не сведение в одном деле, это пересмотр по вновь открывшимся доказательствам ). И судья не сказал, что они оба законны.
Если протокол не признается официальным документом, значит с изданием протокола не возникает каких либо прав и обязанностей.
протокол сам по себе
права и обязанности - сами по себе
+ сведения - приглашения - подтверждение права на голосование - доверенность от представителя муниципалитета?
У нас на таком заседании от представителя была фальшивая доверенность.... + сравнить с паспортом площади и увидите , что муниципалитету почти ничего не принадлежит = еще и спросите - как оно к нему попало?
Тут вообще все очень интересно - Золотая скрепка раскопала очень интересные материалы
надо пошире ставить вопрос
вдруг еще где-нить прорвется
Встает вопрос о ДЕЙСТВИЯХ - которые проведены в нарушение установленного законом регламента
+ сведения - приглашения - подтверждение права на голосование - доверенность от представителя муниципалитета?
У нас на таком заседании от представителя была фальшивая доверенность.."
Какие "приглашения"? Просто один-единственный поддельный протокол, и все.
Примерно так.
Цитировать буду Вас, а на что ссылаться?
Примерно так. Уже не одно УК развёл, все судьи согласились со мной в отношении протоколов ОССП и приложений к ним. В судах - если не каждую неделю, то каждый месяц.
Удачи!
Это Вам так кажется. Судьи думают иначе.
"В протоколе ОССП будет указано о выборе, допустим о способе управления и, допустим, УК. Как проверить? Только протоколом счётной комиссии. "
Вы придете и запросите протокол счетной комиссии. Судья скажет: пошел вон, зачем протокол счетной комиссии?
"А её кто-то выбирал? "
-Это не предмет данного разбирательства, подавайте отдельным иском.
"Как суд/судья может проверить правильность счётной комиссии? "
Ему не надо проверять. Его все устраивает.
"Примерно так. Уже не одно УК развёл, все судьи согласились со мной в отношении протоколов ОССП и приложений к ним. В судах - если не каждую неделю, то каждый месяц. "
Неужели так? А есть у Вас ссылки на решения?
Даже ходатайство, которое вы заявляете должно иметь обоснование в порядке ст.57 ГПК РФ: что оно доказывает. Всё надо обосновывать.
Комментарий удален модератором
Вот так то.
Как это не является? Самый что ни на есть закон, 67 ст.
"Во-2-х: суд ничего не может принимать на веру - ч.2 ст.68 ГПК РФ"
Ничего там про веру нет.
"Суд (судья) удаляет всё, что не имеет отношение к разбирательству."
Конечно. Удалит Ваши настоящие протоколы и оставит поддельные другой стороны.
Статья 67. Оценка доказательств
"2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы."
Т.е., суд ничего не может принимать на веру
Комментарий удален модератором
Согласно постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 24.02.2005 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц" "не могут рассматриваться как не соответствующие действительности сведения, содержащиеся в судебных решениях и приговорах, постановлениях органов предварительного следствия и других процессуальных или иных официальных документах, для обжалования и оспаривания которых предусмотрен иной установленный законами судебный порядок". Данное разъяснение позволяет заключить, что к числу официальных Пленум относит все перечисленные процессуальные документы.
Документы ....
Документы коммерческих и иных организаций, удостоверяющие обстоятельства, наличие которых носит согласно закону обязательный характер:
• страховой полис обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств;
• протокол и выписку из него общего собрания акционеров и устав коммерческой организации;
• документы, предоставляющие право на государственную регистрацию общества, постановку на налоговый учёт в ИФНС, а также на открытие расчётного счета, а именно: заявление о государственной регистрации юридического лица, решение учредителя о создании ООО, устав ООО, заявление об открытии расчётного счета, карточку с образцами подписи и оттиска печати ООО.
Пожалуй, наиболее ценным, по сути, резюмирующим разъяснением нужно признать определение официального документа, содержащееся в документе высшего судебного органа, где, в частности, сказано, что по смыслу ст. 292 УК РФ предметом служебного подлога признаются лишь официальные документы, т. е. такие, которые удостоверяют события или факты, имеющие юридическое значение и влекущие соответствующие юридические последствия, либо предоставляют права, возлагают обязанности или освобождают от них.