Анализ дискуссии А Хуршудова и О Сазонова

Здравствуйте уважаемые читатели!
В данном материале я анализирую дискуссию Олега Сазонова и Александра Хуршудова.

http://maxpark.com/user/1539496494/content/1273433

Заглавным шрифтом - мои комментарии.
Я взял только самую существенную (с моей личной точки зрения) часть дискуссии.
Писал второпях поздно вернувшись с работы, перед сном. Так что если будут шероховатости - извиняюсь.

С моей личной точки зрения в дискуссии победил Александр Хуршудов. Потому что в дискуссии защищая право государства на целостность - он выказал заботу о людях.
Тогда как сторонник национал-сепаратизма, отделенец Олег Сазонов просто защищал право народов на самоопределение не проявляя заботы о людях, не принимая экономические
аспекты в расчет.

Я полагаю что любой вменяемый человек согласится что лучше бесправие но работа и возможность содержать семью, чем права, безработица и голодные глаза детей.
На том стою и не могу иначе.  

О Сазонов.

Не хочу тут растекаться мыслью по поводу дефиниций, механизмов и способов реализации прав субъектов федерации (СФ) - это чисто технические вопросы.

Я же хочу остановиться на вопросах морали и решить может ли общество считать себя свободным при отсутствии основных свобод. Для каждого гражданина у нас имеются
свободы вероисповедания, выбора места проживания, гражданства. Уж на что была крепка советская власть, но и она в конце концов стала выпускать граждан за пределы
"железного занавеса".

Почему?
Потому что в современном мире невозможно быть развитой страной не будучт интегрированным в мировую экономику. Но мировая экономика не хочет интегрироваться
с государствами у которых тоталитарные режимы. Вот и пришлось потихоньку давать гражданам права.

БИЗНЕС МОЖНО ИМЕТЬ С КЕМ УГОДНО. ГЛАВНОЕ ПРИБЫЛЬ ОТ БИЗНЕСА А НЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ УБЕЖДЕНИЯ ПАРТНЕРА.

А что же делать, если СФ не согласен с политикой президента? Если экономика СФ стараниями местных экономистов и предпринимателей в полном порядке, а вся страна летит
в пропасть... Что делать с тонущим Титаником? Нормальные люди садятся в шлюпки и выгребают. А ненормальные, типа ГКЧП, смещают капитана и приказывают всем оставаться
на местах.

КСТАТИ НЕПРАВОМЕРНОЕ СРАВНЕНИЕ. ТИТАНИК МОЖНО БЫЛО СПАСТИ.
НО НАДО БЫЛО НЕ ПОСАДКИ В ШЛЮПКИ И ПАНИЧЕСКУЮ БЕГОТНЮ ЗАТЕВАТЬ. А ВСТАТЬ РЯДАМИ И ШЕРЕНГАМИ И ВОДУ ВЫЧЕРПЫВАТЬ ВСЕМ ЧТО ЕСТЬ.
СКИНУТЬ ЗА БОРТ ВСЕ НЕНУЖНОЕ БАРАХЛО С КОРАБЛЯ ЧТОБ ОБЛЕГЧИТЬ ОСАДКУ КОРАБЛЯ И ТЕМ УМЕНЬШИТЬ ПОСТУПЛЕНИЕ ЗАБОРТНОЙ ВОДЫ. МАТРОСЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ НЫРНУТЬ К ПРОБОИНЕ
И ЗАТКНУТЬ ЕЕ ПЛАСТЫРЕМ. ПОТОМ ВКЛЮЧАЮТСЯ ПОМПЫ. СТАНДАРТНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ПРОЦЕДУРА. ПОКА БЫ ТАК ОТКАЧИВАЛИ ВОДУ - УТРО БЫ НАСТУПИЛО. А ТАМ БЫ КАКОЙ-НИБУДЬ КОРАБЛЬ
ПОДОШЕЛ И ПОМОГ. НО КАПИТАН ОКАЗАЛСЯ РАСТЯПОЙ. В МОЛОДЦАХ ОКАЗАЛИСЬ ТОЛЬКО МУЗЫКАНТЫ.

Помню, как было жутко, непонятно и обидно, когда обвалился рубль... Мы тут живем, работаем, никакой фигней не страдаем, денег не воруем, экономику не обваливаем,
и вдруг такая напасть. В дальних глубинках даже были попытки ничего не заметить, оставить те же цены и зарплаты и жить по-прежнему. Но страна-то одна. Какое-то время
держались, потом оказалось, что невозможно держаться, если через несколько километров совершенно другие цены, а денежная единица одна и та же.

Нам всем известны ситуации, когда вход стоит рубль, а выход - два. Но еще хуже, когда вход есть, тупик впереди есть, а выхода нет. Понятно, что на самом деле выход
есть всегда - сломать турникеты, стены, смести охранников и т.п. Но стоит ли заранее планировать и создавать неизбежность вооруженных конфликтов?

В ДАЛЬНИХ ГЛУБИНКАХ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ПРИЕМОМ ИЗ АРСЕНАЛА ПЛАНОВО-ОТРАСЛЕВОЙ ЭКОНОМИКИ. НО ЭТОТ ПРИЕМ РАБОТАЕТ ТОЛЬКО БУДУЧИ НАТЯНУТЫМ НА ВСЮ СТРАНУ. ТАК ЧТО ВЫХОД
НЕ В СЛОМЕ ТУРНИКЕТОВ.

Что же касается государства и полезности, которой Хуршудов хочет заменить мораль, то скажите, разве не было бы полезным для России напасть на США, отобрать у них
все деньги, захватить промышленность, население сделать рабами и все их достояние раздать российским гражданам?

ВО-ПЕРВЫХ - ДЕНЬГИ США НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ РОДНЫМ ТОВАРОМ. ВО ВТОРЫХ США ДОЛЖНЫ МНОГИМ СЕРЬЕЗНЫМ ИГРОКАМ - КИТАЮ, БРИТАНИИ. ОНИ МОЖЕТ И СОГЛАСЯТСЯ СДАТЬ ДОЛЖНИКА.
НО ТОМУ КТО ВОЗЬМЕТ НА СЕБЯ ЕГО ДОЛГ. ДА И ЯДЕРНЫЙ АРСЕНАЛ США СО СЧЕТОВ СПИСЫВАТЬ НЕ ПРИХОДИТСЯ.

А Хуршудов.

Выделение из Федерации влечет для субъекта РФ следующие затраты:
обустройство границ,
эмитирование собственной валюты,
создание своей армии и таможни,
разделение собственности.
Мировая тенденция состоит в том, что государства ОБЪЕДИНЯЮТСЯ в союзы. ЕС уже включает 27 стран. США и Канада имеют общее экономическое пространство. Россия,
Казахстан и Белоруссия объединяются в ЕАС.

Есть только два примера распада союзов: СССР и Югославия.

Привожу данные по валовому национальному продукту стран на 2011 г. (в тыс. $ на 1 чел.): ссылка на gtmarket.ru

Чехия 17,9
Эстония 14,5
Венгрия 12,8
Польша 12.4
Литва 11,6

Россия 9,9

Румыния 7,8
Казахстан 7,6
Болгария 6,2
Сербия 5,6
Азербайджан 5,3
Туркменистан 3,8
Армения 3,2
Украина 3,0
Грузия 2,7
Узбекистан 1,2

Хорошо видно, что более высокую производительность демонстрируют страны, вступившие в БОЛЕЕ КРУПНЫЙ союз, и то не все.
Страны вне союзов остаются весьма бедными, в 1,3-8,2 раза беднее России.

О Сазонов.

Затраты бесспорны. Они всегда есть. Но мы же говорим не о затратах, а о правах, если я правильно понял тему сегодняшнего обсуждения?

ЧТО ВАЖНЕЕ, ПРАВА И ГОЛОДНЫЕ ДЕТИ ИЛИ БЕСПРАВИЕ И СЫТЫЕ ДЕТИ?

Честно говоря, я вообще не понял смысла выставлять в качестве аргумента заверения, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Это и так все знают,
как и путь - подлечиться, поднакопить денежек и вступить в ЕС и в НАТО. Если целиком не возьмут, то хоть по частям.

ЛЕЗТЬ В ЧУЖУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ - ЗНАЧИТ ПОДГИБАТЬСЯ ПОД ЧУЖИЕ ПРАВИЛА. А ЭТО НЕУДОБНО. ЛУЧШЕ СОЗДАВАТЬ СВОЮ ОРГАНИЗАЦИЮ СО СВОИМИ ПРАВИЛАМИ. ИНАЧЕ МЫ БУДЕМ ПОХОЖИ
НА ГЕРЦОГА ИКТОРНА ИЗ МИШЕК ГАММИ КОТОРЫЙ ПОСТОЯННО ШТУРМУЕТ ЧУЖОЙ ЗАМОК, ВМЕСТО ТОГО ЧТОБ ЗАПРЯЧЬ СВОИХ ТУПЫХ НО СИЛЬНЫХ ГОБЛИНОВ И ПОСТРОИТЬ СВОЙ.

Юрий Кононенко
Теперь вы поняли, почему народ (не правительство) Украины хочет в ЕС?

А Хуршудов.
Не весь народ (есть восток), но многие хотят, это всегда было видно. Но ХОТЕТЬ не вредно, важно МОЧЬ.
По всем показателям Украина сейчас требованиям ЕС НЕ СООТВЕТСТВУЕТ. Восьмиклассника не примут в институт. К тому же, промышленность Украины сильно интегрирована
с Россией, а вовсе не с ЕС.


Юрий Кононенко
Ваши познания несколько устарели.
Интеграция наших экономик стремительно уходит в прошлое. Единственная отрасль, где сохраняется сотрудничество - военные и авиационные предприятия. Но и там постепенно
всё сворачивается. Остальные производства просто не конкурентны на мировом рынке.
Обе наши страны являются в основном экспортёрами сырья, металла, удобрений.
СССР ушёл в прошлое. Сейчас нужно уметь найти нишу, где твоя продукция востребована, а не производить всё самим - это занятие бесперспективное
(с точки зрения качества).
А в ЕС принимают всех, кто выполняет общие правила, а не навязывает свои. И тому много примеров.

НЕПРАВИЛЬНО У НАС С УКРАИНОЙ ДАЖЕ ЗАВОДЫ ЗАТОЧЕНЫ НА ОДНИ И ТЕ ЖЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ЦЕПОЧКИ. УКРАИСКИЕ ЗЮЗИ (ЗАПОРОЖЦЫ) ПОКУПАЮТСЯ ТОЛЬКО В РОССИИ. ТО-ЕСТЬ УКРАИНА
ЗАВЯЗАНА НА РОССИЮ КАК НА РЫНОК СБЫТА. ВОЙТИ В ЕС ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО НА ПРАВАХ РЫНКА СБЫТА, С УСТУПКОЙ ПОЛЬШЕ ТЕРРИТОРИЙ, ВВЕДЯ СОМНИТЕЛЬНОЕ ПОЛОВОЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ В ШКОЛЕ
И ЛЕГАЛИЗОВАВ ГОЛУБЫЕ БРАКИ. ТО-ЕСТЬ СДАВ МОРАЛЬ.

А Хуршудов

К другим недостаткам отделения субъекта РФ относятся:
Затруднение миграции людей (появляются родственники за границей)
Подорожание товаров из-за введения таможенных пошлин.
Отделившийся субъект не получит нефть по 10 тыс. руб./т, придется платить вдвое больше. Газ и многие другие товары тоже обойдутся дороже.

О Сазонов
- Дайте мне пожалуйста апельсин.
- Нет, апельсин слишком дорог - его надо везти издалека, а в дороге он портится. Поэтому вы на него можете только посмотреть и подумать, вкусный он или нет. Купите
репу!
- Я не хочу репу! Хочу апельсин. Я даже денег накопил.
- Чудак человек. Я же вам сказал - дорого! Идите отсюда и не задерживайте тех, кто хочет репу.

ТУТ СТОРОНЫ СОШЛИСЬ ВО МНЕНИЯХ.
ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ РЕПЫ И АПЕЛЬСИНА. ПО САЗОНОВУ ВАМ ПРЕДЛАГАЮТ РЕПУ ВМЕСТО АПЕЛЬСИНА. В РЕАЛЕ РАБОТАЕТ ПРАВИЛО "ПЛАТИМ - ДЕЛАЕМ".
 

Микола Борисов
если предыдуший ваш ответ (или комметарий) был правильным и логичным, то здесь я вынужден указать на подмену понятий, которую вы делаете.
Во-первых, введение таможенных пошлин является не автоматическим явлением, а лишь способом защиты собственного производителя, причём лишь тогда, когда эта защита
и вправду нужна. И во многих случаях легко договориться о межгосударственной кооперации, снимая, тем самым, все эти пошлины.
Во-вторых, получение нефти или газа по цене ниже рыночной стоимости есть акт перераспределения средств, и не факт, что отделившийся субъект не в состоянии этого
сделать самостоятельно. Таким образом, получается, что именно этот ваш короткий комментарий резко выпадает из общей тональности вашего выступления и является чисто
популистским.

А Хуршудов.
Если в России установлена экпортная пошлина на сырую нефть, то зачем России делать исключения для отделившегося субъекта?
Перераспределение средств, разумеется, возможно, так и сделали. например, республики Прибалтики. Но это все равно является МИНУСОМ, а вовсе не плюсом отделения.....
Я об этом и говорил, с чем Вы не согласны?

ЗДЕСЬ А ХУРШУДОВ ПРАВ. СВОИМ ОДНА ЦЕНА. ВНЕШНИМ ДРУГАЯ. ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ОНИ ВНЕШНИЕ. ОТСОЕДИНИЛСЯ - СТАЛ ВНЕШНИМ,ТО-ЕСТЬ ЧУЖАКОМ. А ЗНАЧИТ БУДЬ ВЗРОСЛЫМ
И НЕ КЛЯНЧИ СКИДКУ. КЛЯНЧИТЬ - ПОЗОР. ЭКОНОМИКА КЛЯНЧУЩИХ ОТДЕЛЕНЦЕВ - ЭТО ЭКОНОМИКА БОМЖА НА ПАПЕРТИ.

О Сазонов

Александр, вы меня поражаете. Вы продолжаете опровергать не заявленные тезисы.
Разве в моем исходном утверждении было хоть что-то про плюсы или минусы отделения?
Напомню. Там было про право.
Вы имеете право съесть торт целиком, но вас после этого вытошнит, то есть вам будет плохо. Разве это является основанием запретить вам съедать больше одного куска
торта за раз?

А Хуршудов

Олег, я же не с вами в данном случае разговариваю.... Объясняю другому человеку.
Не стоит "заводиться". сохраняйте спокойствие.....

ОТДЕЛЕНЦЫ ВСЕГДА В ВОПРОСЕ ОТДЕЛЕНИЯ ВИДЯТ ПРАВО. А ТАМ ВЕДЬ НЕ ТОЛЬКО ПРАВО. ТАМ И ВНЕШНЯЯ ТОРГОВЛЯ И ЦЕНЫ И ПОШЛИНЫ. ТАК ЧТО ТАКОЕ ПРАВО ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ВЛЕЧЕТ
РАСХОДЫ. НО ОТДЕЛЕНЦЫ НЕ ЛЮБЯТ ЭТОГО АСПЕКТА ОБСУЖДАТЬ. ПОТОМУ ЧТО НЕПРИЯТНО ОБНАРУЖИТЬ СВОЮ ОТДЕЛЕННУЮ ЭКОНОМИКУ В ПОЗЕ БОМЖА НА ПАПЕРТИ. ИМЕЯ ПРАВО СЪЕСТЬ ТОРТ
ЦЕЛИКОМ, НАДО ПОДУМАТЬ О ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. ВЕДЬ НА ТОРТ ДЕНЬГИ ТРАЧЕНЫ. СЪЕЛ, СБЛЕВАЛ И ВСЕ, НИКАКОГО ТОЛКУ. КСТАТИ ЗАЧЕМ ЕСТЬ ТОРТ В ОДНОГО, КОГДА МОЖНО ДЕТИШЕК
ПОБАЛОВАТЬ? ВОТ ОН ЭГОИЗМ ОТДЕЛЕНЦЕВ.

А Хуршудов

При отделении субъекта РФ очень сложным вопросом является разделение собственности. Недра и полезные ископаемые находятся в ФЕДЕРАЛЬНОЙ собственности
(ст. 1.2, Закон «О недрах»). Не ясно, на каком основании РФ должна передать СВОЕ право пользования недрами субъекту. В федеральной собственности также находятся
железные и крупные автомобильные дороги, многие крупные предприятия. В связи с этим

ВОПРОС №1. Какой вариант отделения субъекта РФ Вы предлагаете сделать законом:
1) Отделение в ОДНОСТОРОННЕМ порядке, по решению ТОЛЬКО органов власти субъекта РФ,
2) Отделение при ОБОЮДНОМ согласии, по решениям парламента РФ и парламента отделяющегося субъекта?

О Сазонов

Я начал с того, что не хочу рассматривать технические проблемы. И именно потому, что они весьма сложны и решить их тут просто невозможно.

ТАК ВСЕГДА У ОТДЕЛЕННЫХ. ОТДЕЛЕНИЕ - ЭТО ПРАВО. А ДЕТАЛЯМИ УПРАВЛЕНЧЕСКОГО ТРУДА ОНИ ЗАНИМАТЬСЯ НЕ ХОТЯТ. ЗНАЧИТ ЭКОНОМИКУ ОТДЕЛЕНЦЕВ ЖДЕТ БАНКРОТСТВО ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ
ПОСЛЕ ОТДЕЛЕНИЯ.

О Сазонов

Ответ 1

Одностороннего отделения быть не может. В настоящее время оно вообще незаконно и невозможно.
Для того, чтобы появилась возможность отделения общество должно осознать эту проблему и решить ее законодательно.
Пока же мы имеем кровопролитную войну в Чечне, которая вроде бы утихла - одним надаваали затрещин, другим - пряников...
Но в любую минуту она может разгореться вновь. Это надо как-то решать.

О Сазонов

Вопрос 1
Стоит ли заранее планировать и создавать неизбежность вооруженных конфликтов?

А Хуршудов

ОТВЕТ на ВОПРОС №1.
Безусловно, не стоит. Но надо ОБЯЗАТЕЛЬНО продумать такой порядок разделения, чтобы возможность вооруженных конфликтов была сведена до ничтожного минимума.

О Сазонов

Вопрос 3
То есть вы согласны, что субъекты федерации должны иметь право на сомоопределение вплоть до отделения?

А Хуршудов

Сначала идет мой вопрос № 3. Но я, разумеется, не согласен, с чего Вы это взяли?

Прежде чем предлагать к обсуждению ЗАКОН о возможности отделения субъектов РФ, нужно, по меньшей мере, изучить имеющийся в мире опыт. Поэтому

ВОПРОС №2.
Не могли бы Вы назвать хотя бы ПАРУ стран с федеративным устройством, в которых возможность отделения субъектов уже ЗАКОНОДАТЕЛЬНО установлена?
 
Олег Сазонов

Ответ 2
1.

Англия дала свободу своим колониям. Надло полагать у нее были законные основания для этого.
2. Дания предоставила входящей в нее Гренландии настолько большую автономию, что Гренландия вышла из ЕС, несмотря на то, что Дания остается в ЕС.

А Хуршудов

Ответ не принимается. Англия была и остается унитарной страной, никакой федерацией никогда не была. Автономия не дает права на отделение. Следовательно, в мире таких
примеров НЕТ.

О Сазонов

Вопрос 4

В чем вы видите ущемление прав Гренландии, которое не позволяет вам считать ее самостоятельным государством?

А Хуршудов

Ответ на вопрос 4.
Я абсолютно не вижу никаких ущемлений прав Гренландии. Но она не имеет собственной армии, валюты, на ее территории действует законодательство Дании
(хотя и есть свое). Точно ТАКИЕ же права имеют и субъекты РФ. И они не являются государствами.

О Сазонов

Ответ не принимается. См. Конституцию России, статья 5 часть 2.

А Хуршудов

Соглашусь с оговоркой. Республики в составе РФ называются государствами, но общепринятому понятию государства не соотвествуют. Они не могут действовать
на международной арене в качестве субъектов международного права. Не могут объявить войну, состоять в ООН, не имеют своей валюты.
Это дыра в нашей Конституции.

Вопрос 4.
В своих доводах Вы пренебрегаете затратами, а упираете на МОРАЛЬНЫЕ преимущества. То есть, если при этом уровень жизни людей отделяющегося субъекта существенно
ухудшится, для Вас это не имеет значения?
Примерно так и получилось в 1991 г. Объемы производства упали ВО ВСЕХ рес публиках, в России - почти вдвое.
Для Вас это неважно, лишь бы совесть была спокойна?

ДЛЯ ОТДЕЛЕНЦЕВ ГЛАВНОЕ САМО ООТДЕЛЕНИЕ. А ТО ЧТО НЕ СТАНЕТ ТОВАРОВ, НА ВСЕ ВЗЛЕТЯТ ЦЕНЫ, НЕ СТАНЕТ РАБОТЫ, ВЗЛЕТИТ ПРЕСТУПНОСТЬ - ИМ ПЛЕВАТЬ. ИМ ГЛАВНОЕ СОВЕРШИТЬ
ОТДЕЛЕНИЕ.

О Сазонов

Ответ 4
Вы наверное видели какой уровень жизни был в Чечне, Абхазии, Северной Осетии.
Грозный сейчас за наш счет отделали с иголочки. Может быть дешевле было не воевать и не восстанавливать? А какими деньгами вы окупите погибших и искалеченных?

А Хуршудов

То есть ответа нет. Уровень жизни людей упал не только на Кавказе.Так важно или нет?

О Сазонов

Уровень жизни не является абсолютным понятием. Еще есть племена в Африке, которые не согласны обменять свою свободу на джакузи. Они хотят жить так, как живут
и это их право, даже если вам кажется, что они бедные.

А Хуршудов

Стало быть, для Вас - не важно. А зря.

Вопрос 5.
Идея свободного отделения субъектов принадлежит лично Вам, или она уже где-то изложена?
Если изложена, дайте ссылку, плииз.

О Сазонов

Ответ 5
Эта идея была изложена в Ленинской конституции.

Вопрос 5

Вы почти все сводите к деньгам...
Разве свобода не является более весомым аргументом? Разве рабы не копили всю жизнь, если могли себя выкупить? Разве не отдают за свободу даже жизнь? Разве не дешевле было сдаться Германии?

Это все один вопрос, только немного разжеванный. :)

А Хуршудов

Я не свожу ВСЕ к деньгам, с чего Вы взяли? Просто про свободу, равенство и братство можно с упоением говорить, а деньги можно ПОСЧИТАТЬ.
Я думаю ВСЯ Россия проклинает ту "свободу", которая досталась нам в 1991-93 г.г. Это была свобода стать безработным, свобода для воров и мафии, свобода свистеть
в кулак на голодный желудок при зарплате в $ 70 в месяц.
Да не дай Бог нам еще такой "свободы"....

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ЛУЧШЕ ИМЕТЬ РАБОТУ И КОРМИТЬ СЕМЬЮ ЧЕМ ИМЕТЬ ПРАВА И НЕ ИМЕЯ РАБОТЫ ВИДЕТЬ ГОЛОДНЫЕ ГЛАЗА СВОИХ ДЕТЕЙ.

О Сазонов

Это была не свобода, а голод. Никто никогда не проклинает свободу, кроме уволенного лентяя.

А Хуршудов

Это была разруха, порожденная глупой и непродуманной свободой.

Вопрос 6.
После отделения республик СССР почти во всех странах произошло принудительное выживание русского и русскоязычного населения. Миллионы людей были вынуждены продать
за бесценок свое жилье и уехать. Те же процессы будут идти в случае отделения субъекта. Вы тоже считаете это малозначимым?

О Сазонов

Ответ 6

Я не считаю это малозначимым. Я считаю это техническим вопросом, который должен быть разрешен в максимально мягкой форме, если один какой-либо субъект федерации решил
отделиться.

Думаю, что было бы справедливым сделать расходы отделяющегося более обременительными, но это мое личное мнение - а я не парламентарий, чтобы отстаивать его в составе
закона.

ЗА ЧЕЙ СЧЕТ РАСХОДЫ ОТДЕЛЕНЦЕВ БУДУТ МИНИМИЗИРОВАНЫ? А МНЕНИЕ ПРОТИВНОЙ СТОРОНЫ ВЫ СПРОСИЛИ? ИЛИ ВЫ СРАЗУ ВСЕ ЗА ВСЕХ ТАК ДЕМОКРАТИЧНО РЕШИЛИ?           

А Хуршудов

Мне Ваше нежелание обсуждать детали напоминает о собрании мышей, которые постановили кота повесить. А вопрос приведения приговора в исполнения постановили решить
"в рабочем порядке"....

О Сазонов

Вопрос 6

На мой взгляд Россия слишком велика для эффективного управления Приморье, Владивосток живут какой-то своей жизнью, а президентские наместники вместо решения местных
проблем, решают личные.
Видите ли вы какой-то разумный выход из этой ситуации, в том числе и в войне Лада-Тойота?

А Хуршудов

Разумеется, вижу. В результате начавшейся конкурентной борьбы партий ЕР потеряет большинство в Думах дальневосточных субъектов. К власти придут более умелые
руководители, которые пошерстят жуликов и, главное, смогут наладить производство.
Именно так действовал Собянин вТтюменской области в 2000-2005 г.г
И ждать этого осталось уже недолго.

О Сазонов

А как же дешевые и надежные праворульные Тойоты? Разве Приморью лучше от их запрета?

А Хуршудов

Ни один регион не может долго существовать за счет перепродажи подержанных машин. АВТОВАЗ под руководством Рено-Ниссан уже в этом году наладит выпуск хороших машин
и этот "бизнес" тихо умрет сам собой.... А еще хорошо бы открыть филиал, скажем, в Иркутске.

О Сазонов

Приморье не живет за счет перепродажи Тойот - они на них ездят. А живут за счет ловли рыбы и крабов (в основном).

А Хуршудов

Вопрос 7.
Вы говорите о возможности отделения ВСЕХ субъектов. И причем по обоюдному согласию с РФ. В этом случае ваш закон будет мертворожденным. Зачем нужны России хлопоты,
связанные. например, с отделением Башкирии? Это будет вредно для всех остальных 88 субъектов. Поэтому Совет Федерации всякий раз будет голосовать против.
Вы не согласны? Если нет, желательна мотивировка.

О Сазонов

Ответ 7

Такой мертворожденный закон будет лучше, чем никакого.
Если Башкирия будет знать, что отделение возможно, хотя и связано с трудностями, то у нее не будет повода к вооруженному конфликту.
Кроме того, закон должен быть таким, чтобы отделение было возможно даже без согласия 88 субъектов. Реально возникающие конфликты решаются и без законодательного
отделения, путем наделения субъектов бОльшими полномочиями и самостоятельностью, как в примере с Гренландией.

А Хуршудов

Стоп! Вы с самого начала согласились, что отделение должно идти по ОБОЮДНОМУ согласию.См. ответ на мой вопрос № 1. Берете свои слова обратно?

О Сазонов

Нет, не беру. Субъект отделяется от федерации, а не от 88 субъектов, следовательно их согласие не требуется, как не требуется от Чечни поддержка Путина.

СУБЪЕКТЫ ФЕДЕРАЦИИ ВМЕСТЕ СОСТАВЛЯЮТ РОССИЮ. ОТДЕЛЯЯСЬ ОТ РОССИИ, ОТДЕЛЯЮЩИЙСЯ СУБЪЕКТ ОТДЕЛЯЕТСЯ И ОТ ОСТАЛЬНЫХ СУБЪЕКТОВ. КАКИМ ОБРАЗОМ СУБЪЕКТ СМОЖЕТ ОТДЕЛИТЬСЯ
ОТ РОССИИ НЕ ОТДЕЛЯЯСЬ ОТ СУБЪЕКТОВ?

А Хуршудов

Но Вы же ответили мне на вопрос № 1 - ТОЛЬКО по обоюдному согласию..

О Сазонов

Вопрос 7

В чем вы видите вред отделения какой либо республики для остальных 88 субъектов федерации?

А Хуршудов

Я подробно изложил это в самом первом посте. Это и лишние затраты, и затруднение миграции людей, и возможность получить рядом слабую страну, которая станет притоном
бандитизма и наркотрафика (вспомните Чечню или Косово). Это и в том, что МИРОВАЯ тенденция состоит не в разделении, а наоборот, в усилении союзов, ибо ВМЕСТЕ - жить
легче и удобнее.

О Сазонов

Мне кажется, что это надуманные проблемы.
Объединенная Европа не имеет больших проблем с миграцией.
А может я ошибаюсь? Скажите, что проще, немцу переехать во Францию или мне в Москву?

А Хуршудов

Богатые европейцы - проблем не имеют. А бедные русские, бежавшие от погромов в Киргизии, Узбекистане, от войны в Чечне - имели. Еще какие проблемы.

О Сазонов

Так может не надо было доводить до войны?

А Хуршудов

Разумеется, не надо было. Но м...к Ельцин сказал: "Берите свободы столько, сколько сможете унести". И чеченцы взяли в порядке свободы ОРУЖИЕ, которое им с ухмылкой
продавал Березовский....

О Сазонов

Разумеется, не надо было. Но м...к Ельцин сказал: "Берите свободы столько, сколько сможете унести". И чеченцы взяли в порядке свободы ОРУЖИЕ, которое им с ухмылкой
продавал Березовский....

А Хуршудов

Время подходит к концу, и я думаю дискуссию можно заканчивать. Не вижу необходимости переносить ее на следующий день, но прошу соперника и арбитра высказаться
по этому поводу.
Позиции сторон определились. Олег Сазонов в качестве основных преимуществ видит "моральные" факторы. Я считаю - мир еще не дорос до такого состояния. Может быть,
дорастет лет через 100, но пока в мире льется кровь и правят деньги.
Предлагаю обменяться последними вопросами и на этом закончить. Разумеется, разговор можно будет продолжить, но уже после решения арбитра.

Вопрос 8.
Россия часто искала для себя "новые пути". Это было в 1917 году, в 1991 и в 1993. В эти годы Россия поступала так, как никто в мире. И в результате дважды
падала на колени. Конечно, это не смертельно. Россия и сейчас поднимется и станет могучей страной.
Но может быть с нас хватит таких "экспериментов"?

О Сазонов

Ответ 8

Искать пути к лучшему есть первейшая задача наших политиков. Чечня и другие горячие точки показали, что проблема есть и она очень остра. Пока она сглаживается
колоссальными вливаниями денег в Грозный, в то время как чеченские бандиты продолжают терроризировать наших граждан.
Реально ли их всех переловить? Свободные перемещения боевиков с оружием и гарцевание их по Москве показывает, что Нургалиев их не ловит. :(
Требуется что-то более радикальное. Может вам и жалко родных чеченцев, но вряд ли вашу позицию разделит большинство.

Я отказываюсь от восьмого вопроса. Это допустимо?    
        
А Хуршудов

Вполне. Заканчиваем?

О Сазонов

Заканчиваем.

О Сазонов

Вопрос 2
Можно ли считать моральным насильственное запирание небольшого государства более сильным в границах федерации и навязывание ему своих правил международного общения?

А Хуршудов

Разумеется, нельзя. Такими были бантустаны в ЮАР времен апартеида, сейчас они ликвидированы. Но субъект Федерации НЕ ЯВЛЯЕТСЯ государством. С таким же успехом можно
считать аморальным "запирание" в России деревни Васюки, которая хотела провести всемирный шахматный конгресс...

ВОПРОС №3.
Если Вы предполагаете отделение по взаимному согласию, то какие выгоды от такого закона получит сама РФ? Я не вижу никаких, кроме хлопот и затрат.

О Сазонов

Ответ 3
Самые главные выгоды моральные - Россия не будет ощущать себя сатрапом и перед другими государствами не будет испытывать стыда за свои действия и конфликты.

ПЛЕВАТЬ НА МНЕНИЕ ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ И ПОТОМУ НЕ СТЫДНО.

Вторая выгода - налаживание отношений на новой - дружественной основе.

С ОТДЕЛЕНЦАМИ МОГУТ БЫТЬ ТОЛЬКО КОММЕРЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. А ДРУЖЕСТВЕННЫЕ ВО ВТОРУЮ. ИБО ОНИ ОТДЕЛЕНЦЫ ТО-ЕСТЬ ЧУЖАКИ. А ЧУЖАКОВ НАДО РАССМАТРИВАТЬ
ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ВЫГОДУ. А ДРУЖБА - КАК ПОЛУЧИТСЯ.

Третья - наши солдаты не будут умирать в вооруженных конфликтах.

ЛОКАЛЬНЫЕ КОНФЛИКТЫ НУЖНЫ ЧТОБ ПРОВЕРЯТЬ НОВЕЙШЕЕ ОРУЖИЕ, ТАКТИКУ И СТРАТЕГИЮ. ЭТО КАК НОЖ ПОТОЧИТЬ ОБ БРУСОК. ЛОКАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ - ЭТО ПОЛИГОН ДЛЯ ИСПЫТАНИЯ
НОВЕЙШЕГО ОРУЖИЯ.

Четвертая - мир дешевле войны.

ТАК ЖЕ ДУМАЛИ КАРФАГЕНСКИЕ ТОРГАШИ. И НОВГОРОДСКИЕ. И ГДЕ ОНИ ТЕПЕРЬ?

А Хуршудов

Ответ не принимается. России абсолютно не нужно стыдиться своих отношений с субъектами. Это нормальные отношения, определенные ЗАКОНОМ. И их совершенно не нужно
налаживать. И сейчас в России никто не умирает в вооруженных конфликтах. И война, слава Богу, давно уже закончилась. И больше не будет!

О Сазонов

Ваше неприятие не принимается - война всегда постыдна.
Кроме того, война внутри государства невозможна - возможна только полицейская акция.
Начав войну с Чечней Россия де факто признала ее недружественным государством.

НЕ ВОЙНУ А ПОЛИЦЕЙСКУЮ АКЦИЮ. ДЕ ЮРЕ ЧЕЧНЯ ТОГДА БЫЛА ЗОНОЙ НАВЕДЕНИЯ КОНСТИТУЦИОННОГО ПОРЯДКА И ПРОВЕДЕНИЯ КОНТРТЕРРОРИСТИЧЕСКИХ ОПЕРАЦИЙ.

А Хуршудов

Неправда. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война, потому что в ней учавствовали не полиция, а армейские части с обеих сторон. Никакого признания Чечни "недружественным
государством" не было. Ссылку, плиз.

К СОЖАЛЕНИЮ ТАМ БЫЛИ ЧАСТИ МВД. ТАК ЧТО ЭТО ПОЛИЦЕЙСКАЯ АКЦИЯ ПРИ ПОДДЕРЖКЕ ВОЕННЫХ. ИБО НАЦИОНАЛ-СЕПАРАТИСТЫ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ТЯЖЕЛОЕ ОРУЖИЕ.