Сильный удар по креационизму
На модерации
Отложенный
Я бы сказал - сильнейший, так как он нанесен именно по той части креационного мировоззрения, которая долгое время была одним из столпов всей концепции сотворения. Во-первых, генетики дали креационизму прямо в глаз в прямом и в переносном смысле. Во-вторых, удар нанесен по концепции исключительной микроэволюции в общей схеме сотворения. Эта концепция говорит, что в популяциях происходит только микроэволюция, а виды остаются неизменными. Безусловно, исторически упертым сторонникам сотворения ничего и никогда уже не доказать, да и стоит ли доказывать.
Суть открытия такова: Известно, что существуют так называемые генные сети, которые представляют из себя цепочки взаимодействующих через свои продукты генов. Белки, например, считываемые с одного гена, активируют или наоборот тормозят другие гены, вызывая таким образом целый каскад процессов синтеза белков. Как правило, такие генные сети приурочены к каким-то вполне определенным механизмам внутри организмов или же управляют развитием и функционированием каких-либо органов. Еще лучше известно, что такое частное образование, как органы зрения, присутствуют у огромного числа живых организмов и имеют самую разнообразную конструкцию, от простых пигментных пятен, до сложно устроенных глаз млекопитающих. Не смотря на такие различия, все эти типы глаз в своем индивидуальном развитии контролируются вполне определенными генами, которые присутствуют у всех без исключения обладателей тех или иных органов световосприятия. Это гены Pax и Six.
Сама генная сеть может отличаться у разных организмов, но эти два гена входят в любую из них непременно. Вот, например, генная сеть, управляющая развитием глаза человека:
Зеленые стрелки показывают пути активации, красные линии - пути тормозящих воздействий. Характерно, что развитие таких разных глаз, как глаз человека и глаз комара запускается одним и тем же геном Pax6. Это говорит только об одном: механизмы, лежащие в основе формирования органов зрения у всех зрячих животных одинаковы. И это, кажется, подтверждает идею о сотворении (еще бы: один творец создал всех по единому плану). Гены Six обнаружены даже у медуз, где занимаются все той же работой - управляют развитием органов зрения (крупные медузы имеют световоспринимающие органы). А вот у наутилусов, например, экспрессия гена Six 3/6 подавлена, что вызвало интересный эффект: у наутилосов в глазу, почти таком же, как у всех головногих, нет хрусталика. Глазной бокал заполнен водой из окружающей среды.
Нарушение функционирования Six 3/6 ведет к нарушениям в формировании хрусталика и соответствующим заболеваниям (микрофтальмия).
Но гены Six примечательны еще и тем, что относятся к гомеозисным генам, работающим только в пределах одной части тела или отдела. К гомеозисным относятся и Hox-гены. То есть, приуроченность генов, управляющих развитием глаза у всех животных тоже не случайна и говорит о высокой специализации этих генов. А продукт гена Pax вызывает включение гена Six.
Но гены Pax и Six и соответствующая им генная сеть, которая должна управлять развитием глаз, обнаружена у таких совсем безглазых организмов, как губки. Со школы всем известно, что губки - это крайне просто организованные существа, у которых даже четкой координации между клетками нет (степень межклеточного взаимодействия гораздо ниже, чем у других, более высокоорганизованных организмов). Интересно, что сеть Pax-Six у губок, по всей видимости, управляет формированием пор, системы каналов, которые пронизывают губку и служат для организации тока воды, из которой губки и отсеивают свою пищу.
Если заглушить оба гена, каналы не формируются, если же заглушить только Pax-ген, активность гена Six тоже снижается. Это определенно указывает на наличие между ними зависимости. Что из этого следует? А следует из этого открытия, что у губок вполне определенным образом функционирует генная сеть, которая крайне близка к таковой, регулирующей развитие глаз. Но у губок никогда не было нервной системы, с наличием которой, собственно, и связано функционирование органов зрения.
Наличие же в клеточном составе губок клеток со светочувствительными пятнами представляется сомнительным с точки зрения функциональности таких клеток для неподвижных организмов. Они там просто не нужны, губка не будет ползти на свет или гоняться за добычей. Да и функции, которые имеют эти гены (напомню, формирование пор и каналов) совсем далеко отстоят от того, чем они занимаются в других организмах. Конечно же, у губок эти гены гомеозисными не являются.
То есть, другими словами, набор генов, предназначенных для одной цели, каким-то образом переквалифицировался на ранних этапах эволюции животных и стал исполнять совсем иные обязанности, которые не были предусмотрены заранее. Как мне кажется, это красноречиво говорит о том, что эволюции (не микро, а настоящая макроэволюция) идет полным ходом. Кроме этого, открытие показывает возможные пути такой эволюции и вообще позволяет делать достаточно смелые выводы.
Генетика ударила в глаз креационизму, показав, что никакого единого плана творения (на генетическом уровне) у живых организмов не было никогда. Гены, мутируя и проходя отбор по обусловленным им фенотипам, обретали новые функции, чем определяли направления развития новых групп организмов. Механизм, продемонстрированный на одной группе генов (смена функционального назначения) вполне справедлив и для других групп. Столь крупные изменения в функциональности вряд ли можно отнести к микроэволюционным процессам и объяснить только ими.
Комментарии
А ее создала среда и среды с разными этапами эволюции менялись и микро и макро организмы менялись и усложнялись и меняются до сих пор..
Дарвин сделал большое открытие для своего времени.Он доказал,что эволюция создала существа..
Всё, разговор окончен.
Я ликбезом не занимаюсь.
"Атеисты не строят своих храмов" - чем Вам не храм атеизма ночной притон, стриптиз- бар или сходка бандитов.
"не ставят свои символы на виду у всех" - кругом они, эти символы атеизма, начиная от рекламы спиртного вдоль дорог и кончая равнением на знамя.
"не бьют в колокола в какие-то дни" - зато перед выборами ездят с матюгальником по городу и агитируют, вправляют мозги по сми постоянно и неусыпно.
"у атеистов нет священных мест, книг и прочих артефактов, которые нельзя оскорблять" - а мавзолей? а знамя? а светлый образ руководства? а представленные здесь ни в чём не убеждающие достижения науки?
"у атеистов нет специальных каналов на ТВ, нет праздников и постов, которые бы они навязывали всем" - зато все остальные каналы - атеистические, праздники - государственные (весьма таки обязательные), а пост и по религиозным правилам - дело добровольное.
"атеисты ничего никому не запрещают" - а что Вам запрещают не атеисты? Неужели Вы всё равно не поступите по-своему?
Пост -- по религиозным правилам -- дело обязательное (если это православие или ислам). Освобождаются верующие от него лишь в некоторых случаях, вроде болезни или путешествия.
Ну а что запрещают верующие -- здесь недавно писали: запретили празднование дня Ивана Купалы в одном из городов России. Это лишь один из примеров.
Пост - дело не обязательное, по его несоблюдению Вас никто не осудит. Каша в голове у Вас, на мой взгляд. За Ксюшу спасибо, меня в студенческие годы так и называли.
Посты необязательны у католиков, баптистов и прочих более современных, а у православных обязательны.
Неаа..
Также, почти у всех проституток на шее висят кресты.
Да, кстати, на пряжке ремней гитлеровских солдат была надпись "С нами бог!"
Те, кто собирал, опубликовали то, что узнали -- из опросов, разумеется. Я пересказал то, что они опубликовали. А у Вас никаких оснований для выводов нет.
Просто Вы утверждаете, что якобы верующие - это чуть ли не святые люди, и ни бандиты, ни проститутки ни убийцы не могут быть верующими.
Я просто написал, что это совсем не так, только и всего.
Вера появилась вместе со словом.
Язык появился раньше.
Как можно вообще отрицать наличие Бога ?
Тем, кто так считает, никогда не доказать, что его нет.
Правда, я не совсем понял какое отношение имеет не требующееся мне в данный момент какое-то спасение к предмету нашей полемики о том, могут ли быть верующими бандиты, убийцы проститутки и прочий антисоциальный элемент....
Во-вторых, как раз к богу или богам у мнея никаких претензий нет и быть не может, потому как я не верю в их существование, да и они (если и существуют, вне зависимости от моего неверия) мне спасения не навязывают.
А вот в-третьих! Так называемые миссионеры типа всяких свидетелей иеговы, саентологов, и прочих Аум-Синрикё и новоявленных христосов уже достали своими желаниями меня спасти (за мои же деньги), я скоро их буду с лестницы спускать.
Только и всего.
Как и я кстати.
С уважением...
А Вы?
Всё остальное - космос, панспермия, спутники Сатурна и Юпитера, Марс, океанские глубины, метеориты, и прочее - лажа.
Возникновение Жизни, реально:
http://www.universe100.narod.ru
и здесь:
http://gidepark.ru/community/4057/content/1285874
Рисунок- жизнь:
Гольджи заложенна информационная память ,которая
будоражиться эл-м..И разность вибраций сигнальных молекул выдает разные сигналы на которые реагируют мозговые структуры ..Сама тема интересная и большая,есть над чем задуматься))
организмы состоят из миллиардов живых существ когда-то существовавших на планете,сумевших обьединиться и создать сложные организмы..
Однако, к примеру, сперматозоид - это далеко проэволюционировавшая молекула. Его уже можно наблюдать.
Кто-нибудь видел первичный взрыв?
Кто-нибудь видел чёрные дыры?
Кто-нибудь видел просто электрон?
Умные логически проверяют.
Если нет логики, то займитесь чем-нибудь другим.
Всё, до свиданья.
Просто кто то так сжился с этими шорами, что решил, что он не такой как все!!!
Как точно Вы о себе выразились.
Браво!!!
:)))
Вывод где??? Где красная черта, после которой не может быть никаких возражений?
Цитата 1:
То есть, другими словами, набор генов, предназначенных для одной цели, каким-то образом переквалифицировался на ранних этапах эволюции животных и стал исполнять совсем иные обязанности, которые не были предусмотрены заранее. Как мне кажется, это красноречиво говорит о том, что эволюции (не микро, а настоящая макроэволюция) идет полным ходом. Кроме этого, открытие показывает возможные пути такой эволюции и вообще позволяет делать достаточно смелые выводы.
Цитата 2:
Механизм, продемонстрированный на одной группе генов (смена функционального назначения) вполне справедлив и для других групп. Столь крупные изменения в функциональности вряд ли можно отнести к микроэволюционным процессам и объяснить только ими.
Статья, повторюсь, ни о чем.
подтверждений эволюции нет!
Есть естественный отбор, который предназначен для того, что бы избежать деградацию!
И приведенная вами статья говорит лишь об универсальности созданного механизма выращивания био систем.
Остается вопрос. как генные цепочки знаю где необходимо быть активным, где быть пассивным или в полуактивности!
И еще очень много вопросов!!!!!
Вопроса не остается, если знать, что такое HOX-гены и как они работают.
Однобоко. выгодно для Вас, но не объективно!!!
Но некоторые деградируют. Дальше они проигрывают в естественном отборе. Так популяция избегает деградации.
Так, что не увеличивается а поддерживается.
Нет таких фактов об увеличении, если учитывать, что все популяции стремительно сокращаются.
"То есть, приобретение группой генов радикально другой функциональности" -
Группы генов не работают в принципе одинаково ни у кого....
Вы забыли добавить, что одни и те же группы. Т.е., они схожи, но функциональность разная.
Группа ген на глаза похожа на группу ген слуха. но работают они по разному и по разному работают группа ген у разных видов.
И не надо придумывать лишнего.....
Как вы объясните то, что зубы у человека режутся в одном возрасте, вторичные половые признаки в другом, созревает в третьем.
Как угадывает организм, что нужно делать в тот или иной возраст.
Уверен, что Вы сами не понимаете. просто согласились с авторитетом!
Это во первых.
Во вторых, ничего никакая книга не объясняет, как идут циклы развития биологического развития. если не прав? ..поправьте!!!!
Вот, скажем, книги по молекулярной генетике хорошо описывают процессы экспрессии генов, причины (внешние и внутренние), последствия и механизмы регуляции. Есть еще книги по биологии развития, где тоже неплохо описано, как происходит регуляция закладки и развития тканей и органов. В общем, книг хороших много, а механизмы интересны, но в формат комментария не поместятся. Я-то мог бы и ссылки вам дать, но вы читать не будете, я практически уверен в этом.
Свой механизм тоже не предложите.
Так и скажите, что сказать нечего!
Я спрашиваю Ваш взгляд на данный процесс! .а не что и кто то написал!
И это программа, это не мало внятное! Это основа работы ДНК!
А вот у Вас нет ничего... что бы подтвердить свои пристрастия к Дарвинизму!
Чтобы запустить считывание РНК (зависимой полимеразой), нужно подавить репрессор транскрипции - это белок, который, будучи связанным с сайленсером, не дает начаться транскрипции. А это происходит за счет тех белков, которые присутствуют в клетке (или отсутствуют, наоборот, в зависимости от типа репрессора). Когда репрессор инактивирован, может начаться транскрипция. Если репрессор ничем не связывается, транскрипция с гена не идет.
Зачем такая сложность? Для уверенного контроля транскрипции, иначе хеликазы будут расплетать ДНК, а полимеразы - считывать последовательности РНК и будет бардак. Поэтому никакой программы действий ДНК не несет. Она не может самопроизвольно запустить транскрипцию с какого-либо участка, так как для этого требуется "разрешение" со стороны факторов транскрипции. А они находятся во внешней, по отношению к ДНК, среде.
Во вторых. мы обсуждаем, как распознаются циклы, и как это объясняет наука.
почему биосистемы вовремя созревают и стареют в определенный возраст.
Могу сказать только одно: молекулярные механизмы отлично уложились в теорию эволюции (не в теорию Дарвина, ибо в конце 19 века про гены не знали ничего).
Я ответил на ваш вопрос, ваша очередь.
Он и был один.
Как отслеживает биосистема циклы развития?\
Так, что Вы мне не ответили!!!
посмотрите выше Везде был один и тот же вопрос.
А дерево в тропиках или на экваторе как узнает эти циклы?
Да и люди, где урожай три раза в год
Как деревья в тропиках отслеживают цикличность. Они какой песок сыпят?
Но ритмы ритмами, а как все таки реагирует на эти ритм ДНК И РНК. Как они понимают, что столько лет должно быть одно состояние столько лед другое, третье и . д.
Какие механизмы за это отвечают,
[Зато у многоклеточных представителей турбеллярий] - а есть одноклеточные турбеллярии, да? Или в венде были? А почему же тогда на отпечатках вендобионтов никаких глаз не обнаруживается?
А что, простите, может нейрон? Один единственный? А зачем нейрону глаз? А где у этого нейрона изолирующая обкладка? А как этот нейрон обрабатывает информацию? То есть, вы же понимаете (я надеюсь), что один нейрон (одна клетка) информацию обрабатывать не способен.
Если мне память не изменяет, вы один и тот же снимок постоянно представляете в качестве доказательства своей правоты.
Но вендобионтов находят на субстратах с явными следами воздействия волн, точнее - волновой ряби (такой рельеф песчаного дня можно увидеть на любом мелководье). Есть даже понятие - эдиакарская пачка. Так вот все слои, где находят вендобионтов - это морские отложения, причем, по всей видимости, мелководных частей этих морей. Не понимаю, зачем в таких условиях утрачивать глаза. Даже у трилобитов они были.
Да это очень понятно в аспекте "дышла", эволюционистам надо как-то изобразить выход рыб на сушу... Ну и повернули дышло систематики, стало быть...
Скажем, книжка, которую я прочитал, ничего общего с библейскими идеями не имеет, не находите? Впрочем, мифы древней Индии тоже.
Вера появилась вместе со словом.
Слово, как вы знаете, это произнесенные буквы, имеющие смысл в языковом поле.
Значит, язык был еще раньше.
В основе любого языка находятся мыслеформы.
Их связь с буквами изучает языкознание.
Сможет ли генетика выявить связь генов с мыслеформами, это большой вопрос.
-А первые два были довольно грамотны.Я писал про них в блоге. но рассказ там и остался...
Ну , если хотите - верьте в эволюцию.-) Но вам же этого мало. Вы хотите все своей теорией голову морочить.-)
Генетика ударила в глаз креационизму, показав, что никакого единого плана творения (на генетическом уровне) у живых организмов не было никогда."
Еще эволюция в смысле развития от простого к сложному не доказана, а уже "переквалифицировался".-)
А можно сделать вывод про универсальный инженерный проект Творца.-)
Сегодня они одно говорят, завтра другое.
Как всегда , с выводами торопятся.
Так и в этом случае.
Сначала двум генам присвоили функции, затем это опровергли, найдя их другую функцию.
Это не мутация, а функциональное множество.
То, что обнаружено, было и раньше.
Докажите, что этого раньше не было, и у вас будет веский довод назвать это мутацией.
А до тех пор креационисты будут спать спокойно.
Может, креационисты попробуют доказать, что 10000 лет назад Земли не было? А то вот некоторые научные методики спать спокойно не дают им.
Ясно же из текста.
Сотворен ли был мир, рожден или родился, это не суть важно.
Евреи, конечно, врут по поводу даты.
Не обязательно реализации какого-то плана, но реализации тенденций. Тенденции связаны с потенцией именно через функциональное множество. Поэтому мы должны понимать, что процесс замещения функций идет автоматически, благодаря определенному алгоритму, из определенного набора функций. Главное в этом процессе - сохранение подобия.
Все это генетики, собственно, и отмечают.
И если они признают факт сохранения подобия основным, то тем самым они признают факт зависимости функции, наличия её вариаций.
Эти вариации мы и найдем в функциональном множестве.
В генетике (точнее, в отношении генетической основы наследственности) совсем не важно, будет ли соблюдено подобие. Безусловно, в пределах определенного набора связанных признаков (функционально связанных между собой) прослеживается согласование, но оно реактивное (то есть, в системе компонентов изменение одного влечет логичное изменение другого), но дальше этот принцип уже не столь актуален и "подобие" вовсе не обязательно. Вот, к примеру, из темы статьи: функционально все типы глаз подобны, но анатомически между ними слишком большие различия, чтобы объяснить их "алгоритмом".
И, извините, благодаря действию описываемых генов, получился все-таки глаз, а не задница.
Функция опережает все изменения, и генетики прекрасно это знают.
Зачем тогда сводить дело к анатомии, раз она объяснить это не в состоянии ?
Зачем тогда этот факт сейчас вообще объяснять ?
Получен, и хорошо. Изучайте дальше.
Один факт ничего не докажет, не видно системы.
Будут другие факты - будем рассуждать.
И включаются они не сами по себе, как вы пишите, а функциями из набора (функционального множества), согласно заданного алгоритма. Сам ген (условное количество информации) - это потенция, а тенденции задают функции.
Я с уважением отношусь к генетике, но фундаментальные вещи вы должны знать тоже.
Нельзя на основании потенций (работы реальных генов, какова бы она сложна не была), делать выводы о тенденциях, не изучая функции.
Налицо (в примере статьи) функция замещения, и ясно видно, что она работает на тот же конечный результат. Я об этом говорил.
Значит, кроме основной функции и функции замещения есть еще третья функция, которая работает на переключение. Найдите эту функцию, и что за нее отвечает, и вам дадут Нобелевскую премию.
Как всегда каждая из сторон показывает неспособность признать право на существование другой точки зрения и нежелание, в процессе дискуссии, хотя бы попытаться говорить "на одном языке".
Почему бы не поискать точки соприкосновения религиозного, материалистического и научного взгляда на проблему возникновения и развития жизни?
Кстати, материалисты и ученые, на мой взгляд не всегда одни и те же люди, хотя бы потому, что первых - подавляющее большинство, причем мало образованное.
Не зря Высоцкий пел, что ..кто верит в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже с черта, на зло всем...
Во что верить дело самого человека, лишь бы он не навязывал свой, чаще всего ограниченный взгляд, другим.
Наука и религия, как бы то ни утверждали верующие, нигде между собой не соприкасаются.
С одной стороны, ученое сообщество нуждается в утверждениях, с другой стороны, утверждения разделяют ученое сообщество.
Недостаток знаний мы можем зафиксировать во всех случаях, потому что это основная проблема науки. В то же время в гипотезах недостаток не так заметен. С этим согласятся все.
Поэтому основная задача - избежать самоутверждения отдельных областей знаний, а подвергнуть все утверждения проверке, в том числе со стороны фундаментальных наук.
Кстати, речь не шла об управлении наукой с позиции религии или насаждение религиозности в научных и учебных учреждениях (подобно симбиоза МИФИ и РПЦ в виде кафедры религиоведения).
... И чтобы недостаток знаний не компенсировался энергичностью продвижения своих идей.
Тема взаимоотношений отдельных областей знаний, науки и религии действительно очень сложная. Здесь непочатый край работы для философов.
Знание должно быть проверено.
Философские проблемы здесь не ставятся автором статьи. Эволюция здесь рассматривается внутринаучно, а взгляды ученых породили лишь причину - спор.
А вот вы до сих пор еще во временах Моисея. Не видел ни в одной книге такого, что все человечество произошло от одной пары.
С уважением guenplen.
1. Автор утверждает, что "никакого единого плана творения (на генетическом уровне) у живых организмов не было никогда". Враки! Всё, что мы знаем об эволюции ведет нас к мысли о том, что прародителем всего живого на Земле была одна единственная клетка. Это и был единый план творения, если хотите. В процессе эволюции раскрылся весь потенциал этой протоклетки, включая наследственный аппарат со всеми его протогенами!
- Итак, товарищи, - говорит главный конструктор, - на повестке дня у нас один вопрос: живой материи необходима фоторецепция. Какие будут предложения?
- Ну, во-первых, нужно определится с диапазоном электромагнитных волн, в котором фоторецепция будет осуществляться.
- Ого! Да у нас диапазон от радиоволн до гамма-квантов. Что выбрать, какими критериями руководствоваться?
- В радиоволнах живая метрия будет видеть только крупные предметы, а сами детекторы тоже должны быть крупными. Ни в одну клетку вы такой детектор не засунете.
- А с помощью гамма-квантов материя будет видеть много лишнего, ненужного. Кроме того, гамма-квант развалит любой «живой» детектор – его же ведь из белка придется делать.
- А давайте создадим ген Six.
- Это что еще за хреновина? Почему именно Six? На каких физических основаниях его создавать?
Итак, почему же появилась именно та фоторецепция, которую мы имеем?