Елена Панфилова.О ворах и коррупционерах во власти

Глава российского отделения Transparency International Елена Панфилова рассказала PublicPost, что эффективней всего с коррупцией могли бы бороться бабушки у подъездов, а квартиры в Майами депутаты покупать могут, но только если объяснят, на какие деньги, и задекларируют.

— Елена, как вам новая мода на так называемый "пехтинг" — поиск незадекларированной недвижимости депутатов и сенаторов?

А как может нравиться или не нравиться наступление весны? Она все равно наступит. Общество хочет знать, чем живут его должностные лица, и почему с вот этой всей необъятной российской коррупцией ничего не происходит, почему она только растет. Соответственно, это новость только для нас, что люди ищут, разоблачают, что журналисты пишут расследования. У нас вся низовая активность, связанная с гражданским контролем, просто отсутствовала как явление, не было питательной среды для нее. На рубеже слома Советского Союза и начала новой России сложилась мысль, что гражданское общество — это какое-то количество НКО, а обычным людям было не до этого. В 90-е все думали о выживании. Потом начался золотой дождь нефтедолларовых поступлений, период потребления — машины меняли, квартиры покупали, ездили отдохнуть. А потом — бац, и выяснилось, что не радует. И машину поменял, и побывал на всех курортах, а не радует. Вдруг на рубеже 2011-2012-х годов оказалось, что человеку свойственно беспокоиться не только за то, во что одеться и что поесть, но и еще о каких-то больших ценностях. А власть старательно всех приучала: "Ешьте-ешьте-ешьте, только не надо думать об этом, мы позаботимся. О социальном? О социальном мы позаботимся. Политическое? Мы о выборах позаботимся. Сами выдвинем, сами понаблюдаем. Сироты? Хорошо, мы сами позаботимся". Людям хочется заниматься и мониторингом выборов, и сиротами, всем на свете вокруг них, что их не устраивает. Неизбежно возникает группа людей, которым интересно, почему это у чиновников и у депутатов в декларации написана несчастная двушка, но раз за разом поступают сведения, что отдыхают они в Майами, или Марбелье, или в Ницце? Причем это никто не скрывал особо. Долгие годы это воспринималось как само собой разумеющееся. А потом — бац! — и перестало восприниматься. Людьми, не НКО, не общественниками вроде нас и Алексея Навального.

— А почему?

Мы готовили почву. Можно сказать, мы патроны вытачивали для всего того, что сейчас происходит, и окопы копали, и обоз организовывали. И вдруг люди стали копать сами — совпала возможность с желанием. Им важно что-то делать — собирать деньги для благотворительного фонда Тани Лазаревой или проверять депутатов. Это сопоставимые виды активности. Просто кому-то нравится это, кому-то нравится то. Или и то, и другое. Плюс еще по ночам помочь с "Лиза Алерт" детей поискать. Люди хотят делать что-то хорошее для своего собственного общества, не полагаясь больше на государство в принципе.

"Этого всего не было бы, если бы не несколько инициатив, которые пропихнул Медведев"

Еще открытость информации, международная, глобальная — сиди да ищи. Если знать языки и знать, где искать, можно найти все практически обо всех. Еще одна составляющая — у нас сейчас принято пинать Медведева всеми возможными способами. Я сама очень разочарована, честно говоря, но люди как-то не очень отдают себе отчет, что этого всего не было бы, если бы не несколько инициатив, которые он пропихнул.

— Какие же?

Ну, во-первых, те же самые декларации о доходах и имуществе. И, конечно, закон о порядке предоставления информации о деятельности органов государственной власти, на основании которого нам хоть отвечают. Это касается и закупок, и всего. Получили мы информацию о вилле в Майами, например, Пехтина. И давайте представим, что у нас нет его декларации. И никаких возможностей проверить. Весь скандал возник из-за несоответствия. Правильно? Должны быть две составляющие, чтобы...

— ...поймать человека на вранье.

Да! Вот документ. Не совпадает.

— А вы, в принципе, считаете чем-то плохим наличие у депутата зарубежной недвижимости?

Не считаю. Если он может это разумным и легальным способом обосновать, пускай имеет.

— А есть разумный и легальный способ?

Предыдущая предпринимательская деятельность, бабушка оставила наследство, родные — успешные предприниматели, выиграл в лотерею... все, что подтверждается документами. Но это все человек должен написать не потом, а когда он приходит на службу: "Я, Сидоров Сидор Сидорович, поступаю на службу, становлюсь министром, или начальником департамента, или начальником управления в администрации президента, и сообщаю о себе, что у меня есть вилла в Майами, 38 машин, 356 вертолетов и 21 яхта. И вот они у меня отсюда, отсюда, отсюда. Подтверждается такими выписками из налоговой". Посмотрели, подтверждается. Налоговые органы разных стран претензии имеют? Не имеют. Все. И это точка отсчета. Если у него потом вместо 28 вилл вдруг стало 146 — вот тут мы у него потребуем объясниться. Речь же идет не о том, чтобы у нас была страна нищих и убогих государственных служащих, а о том, чтобы у нас была страна прозрачных и подотчетных нам государственных служащих. Пользуйтесь, владейте. Только объясните нам, откуда у вас это все взялось.

— А корректно ли, владея недвижимостью в Майами, критиковать США, например?

Всякие вытекающие отсюда моральные истории — это уже выбор каждого. Я посмею заметить, что ни в депутаты, ни в госчиновники никто палками не гонит. И когда человек идет на госслужбу, он должен отдавать себе отчет, что у него есть ограничения. Или когда он идет в политики. Если ты действительно записываешься в партию и идешь в депутаты от партии с четкой антизападной позицией, не покупай собственность на Западе.

"Критикуешь Запад — покупай виллу в Сирии, Китае, Иране.

И тогда ты имеешь полное моральное право кидаться тухлыми яйцами в идеологического противника"

Критикуешь Запад — покупай виллу в Сирии, Китае, Иране. И тогда ты имеешь полное моральное право кидаться тухлыми яйцами в идеологического противника. Но из-за смещенных ценностей, смещенных представлений о том, кто такой публичный политик или публичный служащий, у нас это не очевидно для очень многих. Никого это не волновало много-много-много лет, этика была уделом частной жизни. И вдруг выяснилось, что отсутствие у публичных людей морально-этических ориентиров делает нас с вами, граждан России, и нас как страну крайне уязвимыми.

— Так все-таки, недвижимость за границей — признак коррупции?

В силу того, что они не показывают нам источники появления имущества, создается общественное мнение о том, что это коррупция. Есть Уголовный кодекс, есть международные законы, есть правовые нормы того, что называется коррупцией. А есть общественное мнение. Никаких дел не возбуждено, этических комиссий не собиралось...

— Последствия были только у Пехтина.

Он ушел как бы добровольно. Что, какое-то дело возбудили? Но у человека, который себя считает невиновным, есть один-единственный способ доказать, что это не имеет никакого отношения к коррупции — объяснить, откуда что взялось. Все.

— Почему депутаты сами себя так подставляют?

Если много-много лет не вешать знаки на дороги, не останавливать водителей, не проверять, все будут ездить поперек и пьяные. Никакого серьезного движения власти в сторону того, чтобы реализовывать на практике принципы неизбирательности и неизбежности наказания, не было. Выросло целое поколение бизнес- и властных элит, которые абсолютно уверены, что закон — это не про них, что безнаказанность — часть того, что общество им обязано предоставлять. Они слышали, что в принципе это неправильно, но у нас нет прецедентов того, чтобы кто-то пострадал за доходы помимо официальных.

"То, что они целыми самолетами открыто отправляются на отдых, покупают дома, — это было естественным признаком причастности к элите"

Старую историю отставки Чубайса из-за гонорара за книгу все воспринимают как исторический анекдот. А то, что они целыми самолетами открыто отправляются на отдых, покупают дома, — это было естественным признаком причастности к элите. А когда им вдруг общество заявило: "Эй, там, балбесы наверху, вы чего-то оборзели!" — они искренне офигели от всего этого: "Ой черт, моя подпись, ой, документы, нотариально заверенные. Не мое! Ой черт, мое, да. Ну, не совсем мое". Все предыдущие десятилетия это срабатывало.

— Сейчас же тоже срабатывает...

Почему? В конце концов, мандата у Пехтина больше нет.

— У Пехтина вроде бы нет — хотя и там много неясностей, а у остальных есть.

А никто не говорил, что будет быстро и легко. На самом деле, именно так сейчас и будет происходить, если власть не перехватит повестку дня. Один за одним, не мытьем так катаньем. Сначала ты долго-долго копаешь, долго-долго ищешь. Потом ты это предлагаешь к общественному обсуждению. Спрашиваешь: "Люди, вот посмотрите, есть такая ситуация". Общество не реагирует или реагирует. Правоохранители реагируют или не реагируют. Но у общества нет возможностей надевать наручники. Мы, даже если будем иметь на руках тысячу и одно доказательство коррумпированности чиновника, не сможем осуществить арест. Это все в руках правоохранительной системы и судебной системы, которые у нас тоже, прямо скажем, не островки прозрачности. Не всегда получается добиться правовых последствий.

— Меня не покидает ощущение, что "пехтинг" и общественное порицание все равно остаются какой-то историей для избранных. По большому счету, остальную часть страны это не интересует.

Абсолютно верно. Человек может интересоваться только тем, что происходит рядом с ним. Все это у нас в Москве происходит рядом с нами, мы это видим, поэтому мы этим очень озабочены. Но поверьте, будет эффективно, если произойдет "пехтинг" в отношении какой-нибудь упырицы от образования в каком-нибудь маленьком городе ровно по той же методике. И в маленьких городах есть гражданские активисты, которые следят за тем, что происходит.

— Как сделать это так, чтобы такие вещи происходили в маленьких городах?

Условно, твою жизнь отвратительной делает мэр твоего города. Жизнь твоих детей отвратительной делает начальник управления здравоохранения и образования в твоем городе. Пойди разберись с ними. То, что они там по уши погрязли в коррупции, ни для кого не является секретом. Лучший способ провести антикоррупционное расследование — это сесть к местному таксисту и вывести на разговор. А можно даже не к таксисту. В принципе, любое расследование в маленьких городках можно провести с помощью бабулек на скамейках у подъездов. Те все знают: "Так, там стоит Ferrari, машина Витьки, сына нашей, которая отвечает за здравоохранение, а вот это вот Гошки, он любовник Надьки, которая в местном УВД работает". Все тебе расскажут. У коррупции есть неприятная для власти особенность — она оставляет следы. Я уже как-то говорила, что с правовой точки зрения легче быть сексуальным маньяком, чем коррупционером.

"У коррупции есть неприятная для власти особенность — она оставляет следы. Легче быть сексуальным маньяком, чем коррупционером"

Потому что преступления сексуального маньяка трудно заметить, если жертва не сообщит. А коррупция — всегда преступление со следами, потому что весь смысл коррупции — обогащение. Нельзя быть коррупционером и не стать богаче. А стать богаче — это значит оставить следы. Слитки, деньги, яхты, скакуны, квартиры, земля. Что-то материальное. Нельзя коррумпироваться эфемерно.

— К вопросу о сексуальных маньяках. В России есть такая давняя традиция — быть жертвой. Бабульки у подъезда могут сколько угодно тыкать пальцами в Ferrari начальника УВД, но при этом мало кто пошевелится, потому что проще смириться и терпеть, чем что-то сделать.

Не только комплекс жертвы, хотя это тоже есть. Обществу это представляется вполне адекватным. Люди хотят получать не заработную плату, а получку, как было в Советском Союзе. Получать. Заработал, не заработал — не важно. Получать. Пятого, двадцать пятого. И оказаться в государственном секторе с целью обогащения мечтают очень многие. А то, что происходит сейчас с расследованиями, происходит потому, что сменились поколения.