28/02/2013 "Парадокс" с Игорем Виттелем (распечатка). В гостях: Михаил Делягин, Юрий Болдырев

ВИТТЕЛЬ: День добрый, это Игорь Виттель. Это «Парадокс» с Игорем Виттелем, как это ни странно. И телефон наш в студии – 65-10-996 (код города – 495), или пишите нам на странице нашей программы на сайте finam.fm.

А сегодня мы… Я даже не знаю, как назвать сегодняшнюю тему. В общем, вчера в Москве состоялись Сталинские чтения, первые Сталинские чтения, и сегодня мы обсуждаем Иосифа Виссарионовича, его роль в экономике страны, в политике страны и вообще в жизни страны. Иосифа Виссарионовича, а также и другие авторитарные режимы.

В студии у нас глубоко вами любимые гости, неоднократные гости нашей студии: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, и писатель-публицист Юрий Болдырев. Здравствуйте. Итак, я пока не буду задавать вопрос радиослушателям, с вашего позволения.

Что же, Михаил, происходило на Сталинских чтениях? Насколько жарка была полемика, и с чего вдруг сейчас возникла необходимость проводить подобного рода чтения?

ДЕЛЯГИН: Необходимость формальная очевидна – приближается 60 лет со дня смерти Сталина, и это дата, которая, в общем-то, уже будоражит воображение широкой общественности, вплоть до Фонда Карнеги. И когда мы начинаем обсуждать разных политических деятелей прошлого, то возникает крайне неприятное ощущение, что Сталин и сейчас живее всех живых. Потому что такое ощущение, что эта фигура становится все более и более актуальной.

Одно дело, когда господин Радзинский, написав очередной свой замечательный бестселлер, вдруг в интервью по его поводу говорит: « А у меня вообще ощущение, что Сталин не умирал, а просто куда-то спрятался. Что он живой сейчас».

ВИТТЕЛЬ: Вполне возможно.

ДЕЛЯГИН: Нет, ну столько лет не живут. Такие люди не прячутся. С другой стороны, мы видим восстановление, хотя бы на один день пока, названия города Волгограда. Один день в году он теперь Сталинград. Так и хочется сказать, что у нас теперь один день в году Владимир Владимирович Путин президент.

ВИТТЕЛЬ: Да.

ДЕЛЯГИН: Ассоциация. Хотя бы один день. Мы видим, что в Интернете любое упоминание фамилии Сталина, любое, вызывает резкий всплеск посещаемости. Я однажды поставил эксперимент.

ВИТТЕЛЬ: И дискуссии.

ДЕЛЯГИН: Я у себя в блоге просто написал: «Сталинский срок». Все. Срок.

ВИТТЕЛЬ: И?

ДЕЛЯГИН: Народ пришел. И было обсуждение.

ВИТТЕЛЬ: Ну, существует всем известный, я не отношусь людям, которые как-то ставят знак равенства, как вы прекрасно понимаете, между Сталиным и Гитлером, но существует всем известный закон Годвина: любая дискуссия в Интернете рано или поздно заканчивается упоминанием Гитлера и сравнением кого-либо из персонажей треда с Гитлером. А любая дискуссия в России рано или поздно заканчивается тем, что мы упираемся в имя «Сталин».

ДЕЛЯГИН: Значит, на круглом столе выступали Станислав Юрьевич Рыбас, директор, автор, соавтор книги «Судьба и стратегия», про Сталина. Ну, про Сталина хороших книг практически не написано, эта лучшая. Она не апологетична.

ВИТТЕЛЬ: А как это вы при одном писателе другого хвалите? Писатели, они же ревнивые, нервные.

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я экономист. Экономическая наука – это террариум единомышленников, на фоне которого «Театральный роман» Булгакова кажется описанием детской возни в песочнице.

ВИТТЕЛЬ: А также разборки в Большом театре.

ДЕЛЯГИН: А также разборки в Большом театре с обливанием кислотой и втыканием иголок в балетки, и все остальное. Так что у меня к этому делу абсолютный иммунитет, и я думаю, что никто не обидится. Правда, Юрий Юрьевич?

ВИТТЕЛЬ: Я думаю… Юрий Юрьевич согласно так кивает. Просто представил в этот момент нашего коллегу Хазина в этот момент в балетном трико, и как-то мне поплохело.

ДЕЛЯГИН: Ну, Михаил Леонидович Хазин в балетном трико, наверное, нет, а в экономической науке все в порядке. Значит, дальше выступал Михаил Иосифович Веллер, который описал как бы в контексте общеисторического развития свой взгляд. Потом выступил Андрей Ильич Фурсов, историк, который очень грамотно все это описал.

ВИТТЕЛЬ: К чему пришли-то?

ДЕЛЯГИН: Пришли к тому, что, если я правильно понимаю, эпоха Сталина была высшей точкой развития на сегодняшний день. Скажем так, высшей точкой влияния российской цивилизации, что были достигнуты выдающиеся…

ВИТТЕЛЬ: Это вы единодушно так приняли?

ДЕЛЯГИН: Скажем так, против этого никто не возражал. И должен сказать, что при том, что люди были не очень комплиментарными друг к другу, тем не менее прямых возражений не было. И вообще это носило характер общеобразовательный скорее, чем полемический, потому что вдруг выяснилось, что даже, так сказать, марксист Анатолий Баранов, который там присутствовал, он тоже, в общем-то, не выбился из общего направления.

ВИТТЕЛЬ: Юрий Юрьевич, вы согласны с этим прекрасным описанием чтений?

БОЛДЫРЕВ: А теперь писатели ревнивые и капризные, да?

ВИТТЕЛЬ: Да, капризные и ревнивые писатели.

БОЛДЫРЕВ: С учетом того, что основные докладчики, я-то не отношу себя к основным докладчикам…

ДЕЛЯГИН: Основной докладчик был Рыбас.

БОЛДЫРЕВ: Рыбас, писатель Веллер, который… Вы нам не запрещаете ведь хвалить других писателей?

ВИТТЕЛЬ: Нет, вам нет, ради бога.

ДЕЛЯГИН: Вы писатель, вам можно!

ВИТТЕЛЬ: Вам я запрещаю хвалить других экономистов, и то не запрещаю, а просто кокетливо спрашиваю. Не надо хвалить Хазина при Делягине. Он может занервничать.

ДЕЛЯГИН: Почему, я не занервничаю.

БОЛДЫРЕВ: По сравнению с Рыбасом и Веллером я всего лишь публицист. Так вот, тот же Веллер в очень ограниченный срок очень емко сформулировал некоторые базисные постулаты функционирования любого общества, что сейчас, что 1000, что 2000 лет назад. Что нужно людям, откуда берутся герои, почему Сталин является, и будет героем в мировосприятии большинства наших граждан – до тех пор пока, да? Там можно говорить, почему.

Я в этом случае не просто делаю комплименты. С учетом того, что эти люди сегодня сюда прийти не смогли, мне бы хотелось заинтересовать наших слушателей, чтобы они зашли в Интернет и посмотрели ролики с выступлениями того же Рыбаса.

ДЕЛЯГИН: Будет ролик и будет стенограмма через пару дней.

ВИТТЕЛЬ: Хватит пиарить вашу конференцию, мне интересно исключительно как коллеге, скажем так, относительному Михаила Геннадьевича, мне интересны точные цифры: с чего вдруг было решено, что… Михаил Геннадьевич, можете еще раз сформулировать? Сталин – это было высшей точкой развития?

ДЕЛЯГИН: Точкой наибольшего влияния российской цивилизации.

ВИТТЕЛЬ: Точкой наибольшего влияния российской цивилизации. Во-первых, никто не сказал, что это хорошо в данном случае конкретном. А во-вторых, давайте все-таки определимся, почему именно пришли к этому выводу. Желательно с точки зрения экономики.

БОЛДЫРЕВ: Отвечаю. Шоу – это, конечно, полемика. Но я вчера специально говорил, что я не специалист по Сталину. И если есть какой-то смысл моего участия в этом мероприятии, что вчера, что сегодня, то только в том, чтобы обратить внимание на то, что такая фигура, сыгравшая такую роль в истории нашей страны, она сегодня, и, наверное, еще завтра, долго будет использоваться для манипулирования обществом. Вот вы без цели манипулировали, но тем не менее сразу заострили вопрос на том, так или эдак.

А смысл моего выступления вчера сводился к одному: что цель нынешней власти – всегда найти способ расколоть общество по вопросам отношения к прошлому. И Сталин в этом смысле абсолютно идеальная фигура…

ВИТТЕЛЬ: Идеальная фигура. А почему цель нынешней власти именно такова? Не расколоть по вопросам отношения к тому, что происходит сейчас или по вопросам отношения к будущему?

БОЛДЫРЕВ: Не будем заниматься пропагандой против конкретно нынешней власти.

ВИТТЕЛЬ: Почему? Потому что это уголовно наказуемо?

БОЛДЫРЕВ: Нет, просто потому, что важнее сейчас заявить другое. Любая власть, которая хочет быть не временной, а постоянной (а наша точно относится к числу тех, которые хотят быть вечными), она стремится манипулировать обществом. А как легче манипулировать обществом? Легче всего, если ты расколешь тех, кто в противном случае может объединиться против тебя.

И власть искусно разделяет наших людей не по линии: вот эти грабят, предают, уничтожают, сдают страну всем, кто возьмет, извне – а вот эти терпят и страдают. Не по этой линии. Власть все время стремится разделить наше общество равно неимущих, равно обездоленных обычных трудяг…

ВИТТЕЛЬ: По вопросу отношения именно к Сталину.

БОЛДЫРЕВ: По вопросу отношения к тому, что сложно и неоднозначно. Я бы сказал так, я приведу только пример. Вот жестокий был период. Но в жизни каждого нашего радиослушателя, в жизни его матери, был такой момент, как родовые муки. Родовые муки – объективный период. В результате родовых мук мать зачастую погибает. В результате родовых мук и ребенок-то не наверняка родится здоровым…

ВИТТЕЛЬ: Одну секундочку, Юрий Юрьевич, дайте-ка я уточню. Вы считаете, что без того насилия, без того количества жертв, которое пришлось на сталинский период, ребенок бы не родился?

БОЛДЫРЕВ: Нет, я этого не утверждаю.

ВИТТЕЛЬ: Я спрашиваю, я тоже не утверждаю. Я уточняю.

БОЛДЫРЕВ: Я не утверждаю, что женщина не могла вести себя иначе, она могла не вступать в половую связь, она могла вступить не с этим мужчиной, не в этот период года, не в этом месте и так далее.

ДЕЛЯГИН: Просто не рожать детей.

ВИТТЕЛЬ: Рожать под наркозом. Ты знаешь, не поверишь, Михаил Геннадьевич, но существует такая современная вещь, как роды под наркозом.

ДЕЛЯГИН: Существует. Укол в позвоночник.

ВИТТЕЛЬ: Эпидуральная называется.

БОЛДЫРЕВ: И тут мы возвращаемся к тому, что у нас, вот что мне важно, чтобы наши люди понимали, люди имеют право иметь разное отношение к сталинскому периоду, к фигуре Сталина, но они не должны позволять на потеху чубайсам раскалывать их по этому вопросу.

Родовые муки у нас были. Родовые муки, не менее кровавые, бывали и у англичан, и у французов, и у американцев, у китайцев, у японцев – у всех-всех, бывали в их истории тяжелейшие родовые муки, растягивающиеся на десятки, а то и на сотни лет.

ВИТТЕЛЬ: Сопровождавшиеся таким количеством жертв? Не было.

ДЕЛЯГИН: Здрасьте!

ВИТТЕЛЬ: У японцев?

ДЕЛЯГИН: Население Германии во время Тридцатилетней войны сократилось вчетверо.

ВИТТЕЛЬ: Так, мы сейчас собираемся брать историю Тридцатилетней войны, или мы собираемся брать более по историческому развитию?

БОЛДЫРЕВ: А можно я отвечу более компромиссно?

ВИТТЕЛЬ: Давайте.

БОЛДЫРЕВ: Даже если допустить…

ВИТТЕЛЬ: Вы какой-то миротворец, Юрий Юрьевич, не даете нам с Делягиным подраться.

БОЛДЫРЕВ: Да-да-да. Даже если допустить, что наши родовые муки были самые тяжелые, моя задача все равно не допустить, чтобы общество раскалывалось по отношению к этим родовым мукам. Сделать на будущее, чтобы не оказываться в такой ситуации, сделать на будущее, чтобы решение наших проблем не превращалось в гражданскую войну, столь жестокую, каковой она была и растянулась до самой Великой отечественной – вот это наша задача. Но не допускать раскола общества по отношению к этому периоду.

ВИТТЕЛЬ: Об этом после выпуска новостей.

ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, продолжаем нашу горячую беседу о Сталине. Юрий Юрьевич, наушники наденьте, пожалуйста. Я бы хотел все-таки провести голосование – так, ради порядка. Послушаем глас народа. Михаил Геннадьевич, если не трудно, воспроизведите, пожалуйста, еще раз эту формулировку: наивысшая…

ДЕЛЯГИН: Период наивысшего влияния российской цивилизации.

ВИТТЕЛЬ: Отлично. Уважаемые радиослушатели…

ДЕЛЯГИН: Причем это не со знаком «плюс» или не со знаком «минус», это объективно.

ВИТТЕЛЬ: Хорошо, хорошо. Мы объективно, да. Значит, 5533 – короткий номер. Если вы согласны, что период правления Сталина был периодом наивысшего влияния российской цивилизации – русская буква «А», 5533. Если вы не согласны с этим тезисом – 5533, русская буква «Б». Поехали.

В экономических терминах.

ДЕЛЯГИН: Я все-таки сейчас еще хочу продолжить. Юрий Юрьевич очень ярко показал, как вбрасывается тема Сталина для раскола общества сегодня, но, понимаете, мы вбрасывали ее, вернее, обратились к ней, в совершенно иных целях. Потому что есть принципиальная разница, как это ни парадоксально звучит, между Сталиным, ну и, например, «Pussy Riots».

Разница заключается в том, что фигура Сталина просто в силу своего упоминания является страшным и неопровергаемым, неопровержимым обвинением в адрес сегодняшней власти. И она именно потому и сохраняется в повестке дня, что она является даже не упреком, а именно обвинением, от которого нет адвоката. Мы знаем, что Сталин был жестокий человек, исчадие гражданской войны и все остальное, хотя его можно сравнивать с Троцким, Бухариным и другими гуманистами того времени, и Тухачевским.

Но при всем этом Сталин занимался развитием страны. Применительно к нашим нынешним руководителям про такое невозможно даже подумать. То, что общеизвестно. Сталин не занимался лично воровством. Да, было посажено на его даче ближней, в Кунцево, 60 тысяч деревьев, некоторые говорят, 80 тысяч деревьев. Это продолжалось примерно десять лет и так далее, но вот личного воровства не было, даже теоретически.

ВИТТЕЛЬ: Миша, послушай, я тебя перебью на одну секундочку, извини, ради бога.

ДЕЛЯГИН: Да.

ВИТТЕЛЬ: Вот мы же с тобой вроде согласны по ряду пунктов. Вот у меня буквально намедни был телевизионный эфир, посвященный диктатуре и демократии в развитии различных стран. Но если мы это все поворачиваем в другую сторону, возникает практически очевидный ответ, на который мы с тобой согласились, беседуя в коридоре. Мы же не хотим, чтобы за условную демократию в Ираке, за демократически избранное правительство было заплачено такой кровью, которую принесло туда вторжение…

ДЕЛЯГИН: Во-первых, мы этого не хотим, а во-вторых, я бы не стал называть это демократией.

ВИТТЕЛЬ: Да, я бы тоже не стал это называть… Условную демократию, я просто показал кавычки для тех, кто смотрит нашу видеотрансляцию. Знаешь, по-американски.

ДЕЛЯГИН: Да, просто показал, а здесь экран, и я этого не видел.

ВИТТЕЛЬ: В кавычках, естественно, условная демократия, я же оговорился. Нам не нравится то, что в Ливии свергли Каддафи…

ДЕЛЯГИН: Стоят пустые 56-тысячные города, население которых куда-то делось.

ВИТТЕЛЬ: Вот, нам это не нравится. Почему за развитие страны надо было обязательно заплатить такой кровью?

ДЕЛЯГИН: Я бы не говорил, что уничтожение страны Ирак есть ее развитие.

ВИТТЕЛЬ: Я сейчас на каждом углу цитирую твою фразу по поводу того, что проблема сейчас главная не в коррупции, а в том, что руководство страны не заинтересовано в ее развитии. Я двумя руками согласен с ней, всеми конечностями голосую, ты абсолютно прав. Но за развитие приходится чем-то платить. По крайней мере, понимаешь, я понимаю, что тут невозможно взвешивать это, я понимаю разрушенную страну, как справедливо заметил Юрий Юрьевич, чубайсами такими условными, я понимаю.

Но если посчитать количество жертв и крови, я бы не хотел взвешивать и пытаться найти между этим компромисс. Да, я согласен с тем, что Сталин восстановил экономику России. Но необходимо ли это делать такой ценой?

ДЕЛЯГИН: И общество.

ВИТТЕЛЬ: Вот насчет восстановления общества очень не согласен…

ДЕЛЯГИН: Вот когда я учился… Нужно сравнивать с Советским Союзом после гражданской войны.

ВИТТЕЛЬ: Ты знаешь, самое смешное, 90% (давно такого не припомню) согласны с тобой, что это наивысшая точка влияния…

ДЕЛЯГИН: Слушай, если мы устроим сейчас голосование по таблице умножения, сколько будет дважды два. Смею заверить…

ВИТТЕЛЬ: Я тебя смею заверить, 50 на 50 будет.

ДЕЛЯГИН: Нет, 85 на 15. А все: «А как это: налом, безналом, или по Лившицу зачет?» – старый анекдот. Но все-таки, к сожалению, вопрос не в наших желаниях, потому что когда мы попадаем в катастрофу, то, что хотят люди, значит мало. Все хотят… Вот сейчас наше общество все, за исключением социальной страты «работники прокуратуры» и социальной страты «работники спецслужб», включая сюда полицию, хотят, чтобы Россия была демократической страной, социалистической, ну вот по германскому образцу. Чтобы был порядочек, была экономика и была демократия. И свобода слова. Этого хотят все.

ВИТТЕЛЬ: Еще хотят, чтобы страна развивалась.

ДЕЛЯГИН: Да, при этом как-то не получается. И, глядя на динамику экономических, социальных и политических процессов, можно сказать, что и не получится. Вот что хотел товарищ Сталин в 20-е годы, мы вряд ли когда-нибудь узнаем. Но какие возможности у него были, мы знаем.

Значит, один из самых ранних шоков моей жизни. У меня были преподаватели, они занимались экономическим моделированием. И очень добросовестно, в Советском Союзе. И в течение десяти лет они, как истинные демократы и враги режима, тогда еще брежневского, а потом всех остальных – андроповского, черненковского (горбачевского нет, они любили перестройку) – они занимались вопросом, они на базе экономического моделирования хотели построить способ, каким можно было бы подготовиться к войне, выйдя из гражданской войны. Как из НЭПа подготовиться ко Второй мировой войне. Чтобы доказать, что коллективизация и чудовищные жертвы индустриализации, которая приговорила нас к коллективизации, были совершенно бессмысленные, это вот рябое чудовище в силу своей безграмотности придумало.

ВИТТЕЛЬ: И?

ДЕЛЯГИН: Ну, они математически доказали, что никакого другого способа не было, это был научный результат.

ВИТТЕЛЬ: Юрий Юрьевич.

БОЛДЫРЕВ: Да, я не хотел перебивать.

ВИТТЕЛЬ: Я тоже заслушался.

БОЛДЫРЕВ: Да-да-да.

ВИТТЕЛЬ: Слушать Михаила Геннадьевича – это как романы Улицкой, они так издалека начинаются. Мысль, она путешествует долго, и обычно в цель, в отличие от романов Улицкой, прости, пожалуйста. Юрий Юрьевич, ничего, что я про других писателей?

БОЛДЫРЕВ: Нет, я…

ДЕЛЯГИН: Улицкая – хороший писатель.

БОЛДЫРЕВ: Нет, я Михаила Геннадьевича, являясь сам экономистом, тоже высоко ставлю как экономиста. Поэтому то, что он говорит, сейчас он говорил…

ВИТТЕЛЬ: Левого толка, что не может не накладывать определенную аберрацию зрения, шоры…

БОЛДЫРЕВ: Причем здесь левый… Попытка объективного взгляда.

ВИТТЕЛЬ: Осмысления.

БОЛДЫРЕВ: Значит, он сейчас говорил именно об экономической стороне дела. А возможно ли было, весь гуманизм, антигуманизм – все откладываем в сторону – возможно ли было иным путем решить эту проблему?

Я хотел бы сказать о другом. Откуда взялись 90%? Власть провозгласила десталинизацию. Но для десталинизации нужно моральное право. 90% нашего населения, как я понимаю, не считают, что у нашей нынешней власти есть хоть малейшее моральное право…

ВИТТЕЛЬ: Судить Сталина.

БОЛДЫРЕВ: Извините, вякать против Сталина. Это первый тезис. Второй тезис – то, о чем говорил вчера писатель Веллер. Замечательно говорил. Он говорил о существе человеческой натуры и человеческого сообщества. Я скажу другими словами. Человек очень легко, к сожалению, подвержен развращению, растлению, лежанию на диване, попиванию пива – и вроде бы ничего не надо другого.

Ан нет. В глубине души человека он продолжает стремиться к великому и прекрасному. Зачастую сам себя с дивана поднять не может, а стремиться к этому продолжает. Значит, в стройбате, там, где нет большого дела, не пойми чем заняты, в армию призвали – там всегда разврат и растление. Хотя условия не страшные. А вот в подводной лодке, которая в походе, там условия тяжелейшие, а моральный климат потрясающий. И вот к этому моральному климату, к большому делу, к большому проекту, который позволял бы развиваться, а не разлагаться, к этому люди интуитивно стремятся. Последний тезис в этой части.

По вопросу о сталинизме я такой человек, который старается и вашим и нашим, простите. И вашим и нашим не в смысле тем, кто за свою страну и против, нет, здесь жестко, а и тем, кто считает, что ну уж такие жертвы были не оправданы, уж такие методы недопустимы и так далее. Я способен с этими людьми говорить, и согласен: да, мы должны сделать на будущее все, чтобы подобных методов не допустить.

С теми же, кто считает, что – нет, Сталин, он действовал, потому что у него были такие цели, такие задачи, вот он так решил, в этих условиях у него был такой выбор – я и с ними готов говорить. И согласен, что да, сверхзадачи иногда требуют использования тех методов, которые, не дай бог, на нашей жизни кому-то еще придется использовать.

ВИТТЕЛЬ: Извините, Юрий Юрьевич, я перебью. Михаил правильно абсолютно сказал про математические моделирования коллективизации и индустриализации. Ни слова не сказав, почему не посчитать математическим методом необходимость репрессий при этом.

ДЕЛЯГИН: Это, кстати говоря…

ВИТТЕЛЬ: Нет, сейчас дайте Юрию Юрьевичу сказать. Почему мы, говоря об этом… Да, я согласен, вполне возможно, что не было других методов, допускаю мысль, хотя пока я не услышал о методологии подсчетов, не скажу ничего.

БОЛДЫРЕВ: Нас слушают разные люди. В основном, наверное, в машинах едут. Это люди, которые, сам по себе креативный человек, он программу пишет, у него в подчинении никого никогда не было, но он очень умный, зарабатывает нормальные деньги и живет нормально. И нас же слушает руководитель, который руководил тремя человеками, 30, 3000 и так далее.

И я вам должен сказать, что мне приходилось руководить. Роль руководителя, если ты ответственный, не подлый человек, это тяжелейшая роль. А роль военного руководителя или руководителя в стране, в которой продолжается, по существу, в той или иной форме период становления после гражданской войны, эти самые родовые муки – это тяжелейшая миссия. Тяжелейшая.

Не дай бог никому из мирных людей в такой роли оказаться. Потому что ты должен принимать решения. Ты вот этот полк отправишь брать высотку, а этот полк отправишь на верную смерть для отвлекающего маневра. Либо ты принимаешь эти решения, тогда ты решаешь задачу и побеждаешь, либо ты из гуманных соображений эти решения не принимаешь. Я говорю страшные вещи. Не дай нам бог жить в период, когда кто-то из нас вынужден посылать полки на отвлекающий маневр.

Я еще раз подчеркиваю, я хотел бы, чтобы по этому вопросу не было раскола в обществе. Но я признаю, что я не знаю, как вели бы себя вы, как вел бы себя Михаил Геннадьевич, как вел бы себя я, как вели бы себя наши слушатели, в ситуации, когда они оказались бы перед тем объемом информации, которой владел лидер страны, зная не просто абстрактно, что мы должны быть сильными, а зная, что если мы хоть вот на столечко будем менее сильными, нас съедят и уничтожат. Вот зная это…

ВИТТЕЛЬ: А вы уверены, что это было так?

БОЛДЫРЕВ: Вот здесь я должен сказать категорично.

ВИТТЕЛЬ: Я, кстати, вот маленькую ремарочку. Я думаю, что ни вы, ни я, ни Михаил Геннадьевич до Сталина бы не дожили, нас бы в гражданскую в расход пустили, скорее всего. По разным причинам.

ДЕЛЯГИН: Совсем не обязательно.

БОЛДЫРЕВ: На четкий вопрос я должен ответить категорично. К сожалению, мир устроен… Вот я сейчас поднимался из метро – счастливые люди, парочки, все хорошо, люди привыкли, что в нормальной жизни в основном нам ничего не угрожает. Но мир устроен совершенно иначе.

ВИТТЕЛЬ: Но об этом после выпуска новостей, Юрий, если не возражаете…

БОЛДЫРЕВ: Да, я, если можно…

ВИТТЕЛЬ: Через минуту, да.

ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, возвращаемся в эфир, это Игорь Виттель. Наш телефон в студии – 65-10-996, либо пишите нам на finam.fm на странице нашей программы. А в гостях у меня Юрий Болдырев, писатель-публицист, и директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Юрий Юрьевич, пожалуйста. Простите, что прервал.

БОЛДЫРЕВ: Да, я повторю, что первый раз на ваш вопрос в этой передаче я, как до сих пор миротворец, вынужден буду быть категоричным. Значит, вот эта благодать, где нам ничто не угрожает, по большому счету, бывает только на кролиководческой ферме, где о кроликах заботятся извне до определенного момента, когда их надо забивать. Во всех прочих случаях в реальном мире, в том числе в человеческом сообществе, к сожалению, устроено так, что нужно каждодневно и ежечасно защищаться.

И в государстве ключевая форма самоорганизации сообщества, прежде всего, в целях защиты. И вот у нас были страшные репрессии, 1937 год. И нам хочется думать, что мы могли бы, как Чехия: сдались и все – и все хорошо, и подумаешь, нас… Нет, многим хочется думать, что можно было не обороняться, не сплачиваться, не напрягаться, а вот сдаться, как Чехия. И вот чехи, ничего же с ними страшного не случилось.

А в это время в другой части мира в 1938 году началась агрессия уже против Китая. Расово близкие, расово одно и то же. Какой геноцид начался со стороны Японии в отношении Китая?

ВИТТЕЛЬ: Чудовищный.

БОЛДЫРЕВ: По данным, значит, китайской стороны, к моменту официального начала Второй мировой войны (вроде как евроцентричная историография тот момент не рассматривает как Вторую мировую войну), в Китае погибло уже не менее 15 миллионов человек. Вы понимаете масштаб? Значит, соотнесите это с масштабом сталинских репрессий.

Я к чему, я ведь не оправдываю сталинские репрессии. Я хочу сказать, отвечая на ваш вопрос, была ли страшная угроза извне, отвечаю: безусловно, безусловная угроза...

ВИТТЕЛЬ: Отлично, была страшная угроза извне, перед лицом этой угрозы был уничтожен командный состав.

Объясните мне, пожалуйста…

БОЛДЫРЕВ: Значит, по репрессиям сейчас я скажу отдельно.

ВИТТЕЛЬ: Сейчас-сейчас, подождите. Был уничтожен командный состав, вы считаете, это разумное поведение?

БОЛДЫРЕВ: Отвечаю. Я здесь, вот в отличие от Михаила Геннадьевича, который в данном случае выступает еще и как историк, как человек, изучавший проблему, я здесь выступаю не как историк, а как обществовед. Я против того, чтобы, если завтра нам придется решать проблемы, чтобы их решать таким методом. Мне сегодня в нашем обществе представляется, что можно искать другие методы, но сегодня мне, а не вчера Сталину.

ВИТТЕЛЬ: Я не очень понимаю, как, уничтожая собственный народ и собственное командование, если вы хотите мне сказать, что каждый из них был поддержкой угрозы извне…

БОЛДЫРЕВ: Вы-то меня снова пытаетесь…

ДЕЛЯГИН: Игорь, вы сейчас напоминаете человека, который сказал, что Сталин написал 4 миллиона доносов.

ВИТТЕЛЬ: Нет-нет, 4 миллиона доносов написали, увы, граждане Советского Союза. Вот так, к несчастью, сложилось, не он лично писал. Но, тем не менее, механизм был запущен.

Давайте на секунду радиослушателей послушаем, Михаил Михайлович… простите, Михаил Геннадьевич немножко выдохнет. А я его все время то Михаилом Витальевичем называю, ну просто…

ДЕЛЯГИН: Да какая разница.

БОЛДЫРЕВ: Отвечаю четко. На ваш вопрос, была ли угроза, отвечаю…

ВИТТЕЛЬ: Угроза была.

БОЛДЫРЕВ: Угроза России всегда была, есть и будет.

ВИТТЕЛЬ: Соглашусь. Были ли эти действия необходимыми, достаточными, или чрезмерными?

БОЛДЫРЕВ: А это уже вопрос более сложный, я по нему предпочитаю не настаивать ни на чем.

ВИТТЕЛЬ: Отлично, вот тут я с вами полностью солидарен. Дмитрий, мы вас слушаем. Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ВИТТЕЛЬ: Да-да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот у меня такой вопрос, вот по поводу как раз репрессий и Сталина. Я стал думать, что репрессии…

ВИТТЕЛЬ: Что-что?

СЛУШАТЕЛЬ: Сталин проводил репрессии в основном против элиты, чтобы стабилизировать ситуацию в стране после революции.

ВИТТЕЛЬ: И?

СЛУШАТЕЛЬ: …В результате того, что эта репрессия была чрезмерной, Сталин, по сути, создал элиту, которая в итоге стала ненавидеть свою собственную страну. В результате репрессий как бы люди… И в 90-е годы уже, в начале 90-х, соответственно, они ее разрушили, эти элиты.

ВИТТЕЛЬ: Спасибо большое, Дмитрий, за ваш звонок.

ДЕЛЯГИН: Я могу сказать, что, во-первых, репрессии были не только против элиты, досталось всем. И я даже не беру…

ВИТТЕЛЬ: А зачем они были? Михаил Геннадьевич?

ДЕЛЯГИН: Не зачем, а почему, это стихийная судорога общественного организма, извиняюсь. Сейчас мы к этим вернемся. Я хочу ответить на вопрос человека. Значит, элита против своей страны? Да, безусловно, сталинские репрессии очень большой отпечаток на это наложили. Но началось не в Советском Союзе.

Когда у нас появился такой специфический социальный слой, как интеллигенция, в 60-70-е годы XIX века, вот именно тогда люди, возненавидев посконную, сермяжную, крестьянскую Русь, вот тогда возник этот раскол, этот феномен: элита против своей страны. Сейчас это на самом деле феномен достаточно общий.

Единственная страна в мире, элита которой не считает быдлом своих крестьян – это Китай, как ни парадоксально. И то там уже меняется поколение на людей, получивших европейское образование. И кстати, это сделал именно Мао Цзэдун, прогнав всю элиту через деревню, заставив их пожить в шкуре крестьянина. Я не оправдываю эти репрессии, я говорю о результате.

ВИТТЕЛЬ: Я так понимаю, что Пол Пот у нас окажется наивысшей точкой развития…

ДЕЛЯГИН: Гуманизма.

ВИТТЕЛЬ: …Гуманизма, да.

ДЕЛЯГИН: Значит, возвращаясь к жестокости в мире 30-40-х годов. Господь с ним, с Китаем и Японией. Азиатские страны. Тишайшие Соединенные Штаты Америки.

ВИТТЕЛЬ: Не поймут азиаты, как было сказано в известном анекдоте про поручика Ржевского.

ДЕЛЯГИН: В 1941 году, как и в Англии, как и в других странах, в Соединенных Штатах Америки было мощнейшее нацистское лобби. Оно куда-то рассосалось, очень быстро. Когда начинали интересоваться вопросом: «А куда делся господин такой-то, он же вчера еще жил вот здесь?» – следовал официальный ответ официальных властей: «Господин такой-то убыл в Канаду». Я обращу внимание…

ВИТТЕЛЬ: Свидригайлов уехал в Америку.

ДЕЛЯГИН: Да. Я обращу внимание на то, что даже «тройка», репрессивный абсолютно орган, оставляла после себя хоть какие-то письменные следы.

ВИТТЕЛЬ: Отлично. Ты считаешь, что… Сколько там у нас кровавый Сталин-то положил, по подсчетам?

ДЕЛЯГИН: Было расстреляно 950 с чем-то тысяч человек. Произносились точные цифры, но нужно еще учесть…

ВИТТЕЛЬ: Но помимо расстрелов были люди, умершие собственной смертью.

ДЕЛЯГИН: Что были люди, расстрелянные без решений судов, и даже без решений «троек», и лагеря длительное время…

ВИТТЕЛЬ: Только что говорил, что даже «тройки»…

ДЕЛЯГИН: Нет, это убийство вообще без какого бы то ни было органа. Клерк на вас выписывает, а вас больше нет. Сколько было коллаборационистов репрессировано во Франции в 1945 году, в тишайшей? Около миллиона человек. 100 тысяч расстреляно. Причем это было стихийное движение народных масс, нельзя сказать, что де Голь вот такой зверь, или Леклерк, и так далее.

ВИТТЕЛЬ: Надо было еще Степана Геннадьевича пригласить, он бы еще до кучи рассказал, что Холокоста не было.

ДЕЛЯГИН: К вопросу… Не знаю, кто такой Степан Геннадьевич…

ВИТТЕЛЬ: Демура.

ДЕЛЯГИН: Ой, вы его блог почитайте. Сначала почитайте его блог в «ЖЖ». Очень показательно.

ВИТТЕЛЬ: Я читаю, у нас Степан Геннадьевич сейчас в соседней комнате, можем его пригласить.

ДЕЛЯГИН: Значит, далее, к вопросу о руководстве. Есть проклятие руководителя, оно заключается в том, что вы знаете две вещи очень четко (если вы ответственный руководитель). Первая: что ошибку, которую вы, если вы ее допустите…

ВИТТЕЛЬ: Миша, откуда цифра 900 тысяч взялась, скажи мне, пожалуйста.

ДЕЛЯГИН: Она была у нас…

ВИТТЕЛЬ: Откуда взялись вопли про 20 миллионов, которые были…

ДЕЛЯГИН: Слушайте, я своими ушами слышал, как человек на «Эхе Москвы», кстати, из «Мемориала», рассказывал (это у них есть в стенограмме), что Сталин репрессировал 1,5 миллиона человек…

ВИТТЕЛЬ: Мария Арбатова нам рассказывала про 15 миллионов педофилов, да.

ДЕЛЯГИН: Да. Слегка изумленная ведущая переспросила несколько раз и получила тот же самый ответ. Значит, есть архивы, есть все эти данные. Значит, проклятье руководителя заключается в том, что если вы ответственный человек, вы знаете две вещи.

Первая: что если вы сейчас совершите ошибку, ее потом нельзя исправить. Ее можно частично компенсировать, но если вы направили машину в столб, отремонтировать ее можно, но исправить – уже нет. Второе: у вас нет информации, достаточной для принятия решения. И вот эти две вещи, они и делают работу руководителя тем кошмаром для ответственного человека и тем раем для человека безответственного, которым она является.

Дальше, теперь к вопросу о репрессиях. Репрессии… Значит, наши руководители всю свою жизнь воевали с партхозноменклатурой. Пока товарищ Брежнев не капитулировал окончательно. И товарищ Сталин записал самую демократичную в мире Конституцию 1936 года, которая была не просто самым демократичным фиговым листком (у Рыбаса, кстати, это показано, довольно внятно), а это действительно была попытка создать противовес в виде общественности для складывающегося тогда клана партхозноменклатуры.

И ответом на это стало восстание партхозноменклатуры, которая, каждая в своем регионе, стала зачищать всех потенциальных альтернативных конкурентов. И террор был в значительной степени вызван вот этим восстанием. Если на меня сейчас свалится многопартийность, если на меня сейчас свалятся альтернативные выборы, значит, я, как «Единая Россия», должен сделать так, чтобы никакой альтернативы мне здесь не было. Другое дело, что механизмы немножко другие, более простые.

ВИТТЕЛЬ: Значит, за Сталиным проклятье руководителя мы признаем, а за Путиным – нет?

ДЕЛЯГИН: Нет, за Путиным мы признаем много чего. Просто, понимаете, нужно сравнивать сопоставимые вещи. С одной стороны человек, который действительно обладал стратегическим мышлением, управленческими умениями… Ну, давно-давно, я, значит, формулировал формулу, что наша проблема не в том, что нами правит маленький Сталин в политическом отношении, а в том, что в политическом отношении нами правит очень маленький Сталин.

ВИТТЕЛЬ: Ну, с этой формулировкой… Юрий Юрьевич нетерпеливо пытается…

БОЛДЫРЕВ: Да, я как раз… Нет, я вполне терпеливо.

ВИТТЕЛЬ: А давайте, вот буквально секунду…

БОЛДЫРЕВ: Да, давайте.

ВИТТЕЛЬ: Алексей. Я слушаю вас, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы такое спросить, а вот вам не кажется, что нынче та дискуссия о Сталине, сейчас которая идет, это вовсе не о репрессиях, а вот просто о пути развития?

ВИТТЕЛЬ: Мне кажется, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Сталин – это апофеоз лево-консервативного государства, где личность – ничто, государство – все, мы – тупое стадо баранов. Ну так, очень условно.

Есть альтернативный путь такой, назовем либертарианским. И мое утверждение, например, что лево-консервативный путь без репрессий, без кровищи тупо не может существовать вообще. Это показывает вся история. Все на крови, на страхе, закрытая страна.

ВИТТЕЛЬ: Спасибо большое, Алексей.

БОЛДЫРЕВ: Да. В развитие частично того, что сказал Михаил Геннадьевич, сначала отвечая на вопрос уважаемого слушателя.

Вот мы с Михаилом Геннадьевичем являемся членами оргкомитета одного мероприятия – Московский экономический форум, пользуясь случаем, рекламируем: 20-21 марта на базе МГУ. Вот там как раз отрабатывается идея – собрать реальный сектор экономики, людей, представляющих экономику как обслуживающую общество, а не как самодостаточное извлечение прибыли для того, кто дорвался до этого механизма. И так далее. И предложить альтернативный механизм развития, то, о чем говорил уважаемый слушатель.

Возможно ли на нынешнем уровне развития общества к этому прийти без страшных репрессий? Отвечаю: не знаю. Но, возвращаясь к вопросу о репрессиях, я думаю, что есть еще одна причина того, что 90%слушателей поддержали идею, что при Сталине это был высший момент расцвета и так далее.

ВИТТЕЛЬ: Не развития, а расцвета. Конкретно было сказано – влияние.

БОЛДЫРЕВ: Когда мужчина начинает заглядываться, взрослый уже, зрелый, даже не заглядываться, а вспоминать какую-то из прежних своих женщин? Когда с нынешней что-то не то.

Возвращаясь к вопросу о репрессиях: никто из нас не хотел бы быть щепкой в топке, в случайных репрессиях. Но если бы уже месяца два-три назад, уже время прошло, Сердюкова осудили бы лет на 13, причем не за мелкие махинации с недвижимостью…

ВИТТЕЛЬ: А за измену родине.

БОЛДЫРЕВ: …А за измену родине, по существу, по тому, что он делал, и плюс, конечно, с недвижимостью, то я очень подозреваю, что было бы не 90%, а может быть, 70%. Если бы не Квачкову дали 13 лет, а Сердюкову.

ВИТТЕЛЬ: После выпуска новостей вернемся.
ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, мы продолжаем в нашей передаче «Парадокс» с Игорем Виттелем нашу академическую дискуссию о Сталине. Михаил Геннадьевич тянет руку, но тут…

ДЕЛЯГИН: Я хочу закончить ответ товарищу. Во-первых…

ВИТТЕЛЬ: Отвечал Юрий Юрьевич…

БОЛДЫРЕВ: Ничего страшного.

ДЕЛЯГИН: А я хочу подхватить.

БОЛДЫРЕВ: Ничего страшного.

ДЕЛЯГИН: Во-первых, когда я говорю, что вор должен сидеть в тюрьме, это цитата из литературного произведения…

ВИТТЕЛЬ: Не литературного, а все-таки из фильма, по-моему, в «Эре милосердия» ее не было.

ДЕЛЯГИН: Книга по мотивам… Ну, не знаю, хорошо.

ВИТТЕЛЬ: В «Эре милосердия» ее не было.

ДЕЛЯГИН: Хорошо, из фильма. Стандартная реакция нашей либеральной общественности: «Вы призываете к сталинским репрессиям».

ВИТТЕЛЬ: Да.

ДЕЛЯГИН: Ребята, это Уголовный кодекс, это закон, по которому мы должны жить. «Нет, это сталинские репрессии». Ну что, вор должен сидеть в правительстве.

Далее, о тупом стаде баранов. Вы знаете, как-то…

ВИТТЕЛЬ: Левый консерватизм – я с трудом его…

ДЕЛЯГИН: Я не знаю, что такое консерватизм, я честно скажу.

ВИТТЕЛЬ: Но имеется, видимо… Всегда, у меня есть такие знакомые, примерно такой же ориентации политической, они всегда говорят, каждый раз, когда я говорю неодобрительно о нынешнем правительстве или одобрительно о товарище Сталине, мне говорят: «Да вы что, вы как Мао Цзэдун хотите? Вы хотите как Пол Пот мотыгами?» Вот видишь, то же перечисление. Вот это – левый консерватизм. Пол Пот, Мао Цзэдун, Сталин… И кого еще обычно там перечисляют? Забывая про Муссолини, про Франко, про Гитлера…

ДЕЛЯГИН: Нет, это святые люди.

ВИТТЕЛЬ: Пиночет святой еще.

ДЕЛЯГИН: Значит, насчет тупого стада баранов. Общеизвестно, написано в тысячах мемуаров, что не только Сталин, но и его приближенные, включая такого чудесного зайчика как Берия, терпели возражения по существу. Терпели возражения по существу, когда они были аргументированы. И даже иногда эмоциональные выплески.

В августе 1992 года Борису Николаевичу Ельцину стали растолковывать какую-то сложную валютно-финансовую проблему, о которой он не имел ни малейшего представления, и он произнес историческую фразу, сказал: «Вы что, думаете, что вы что-то понимаете лучше меня?!»

ВИТТЕЛЬ: Ну а нынешние вообще говорят, что у них слова в граните отливаются.

ДЕЛЯГИН: Да, а нынешние просто не владеют русским языком, им это не нужно, они владеют языком цифр. И, наверное, конкретных счетов.

Я просто хочу сказать, что тогда у людей была задача: весь социализм и весь марксизм Сталина сводится к тому, что впереди война, к ней нужно по-любому подготовиться, и желательно, эту войну выиграть, и еще и сказать «ам!» всему, до чего дотянемся. Точка. Весь марксизм… Ну, конечно, теоретическая база была, но в этом был его смысл.

ВИТТЕЛЬ: И замечательно.

ДЕЛЯГИН: И ради этого…

ВИТТЕЛЬ: А по дороге еще расстрелять зачем-то миллионы людей.

ДЕЛЯГИН: И по дороге к этому любые возражения, любое объяснение, что «дорогой, у вас вот это не так», они были готовы это слушать, потому что у них была цель. А когда цель набить себе карман, вы не готовы слушать никакие возражения по существу, и вы примитивно ликвидируете всех специалистов.

ВИТТЕЛЬ: Миша, ты не отвечаешь мне на вопрос. Если бы миллион не расстреляли, остальных не сгноили бы в лагерях… Ты забываешь, сейчас сколько людей вышло, прожив по 15-20 лет…

ДЕЛЯГИН: Если бы не было репрессий, то война закончилась бы в 1943 году. Нашей победой.

ВИТТЕЛЬ: Вот.

ДЕЛЯГИН: А может быть, в том виде, в котором была, ее не было бы вообще.

ВИТТЕЛЬ: Вот.

ДЕЛЯГИН: Может быть, не посмел бы Гитлер напасть. Потому что Советский Союз воспринимался всеми как колосс на глиняных ногах. Но определенной ситуации избежать нельзя. Когда товарищ Сталин затеял демократизацию и принял свою Конституцию, он не подумал, он не гений всех времен был, он не подумал о том…

ВИТТЕЛЬ: Да ты что!

ДЕЛЯГИН: …Что он сейчас получит по мозгам. И он получил.

ВИТТЕЛЬ: Юрий Юрьевич.

БОЛДЫРЕВ: Все-таки, еще раз, вот вы больше дискутируете об истории.

ВИТТЕЛЬ: Нет, я бы об экономике хотел дискутировать.

ДЕЛЯГИН: А можно, я про экономику расскажу?

ВИТТЕЛЬ: Дай Юрию Юрьевичу высказаться.

БОЛДЫРЕВ: Все-таки нас больше интересует преломление к сегодняшнему дню.

ВИТТЕЛЬ: Да.

БОЛДЫРЕВ: Михаил Геннадьевич заявил, что если бы не было репрессий, то, может быть, нам было бы легче, и война прошла бы… И может быть, вообще не случилась бы. Я не знаю. Но я утверждаю следующее. Есть две крайности. Одна крайность сталинская. Не дай бог кому-то из наших слушателей под такое подпасть.

ВИТТЕЛЬ: Постучите по дереву.

БОЛДЫРЕВ: Нет. Другая крайность…

ВИТТЕЛЬ: Я постучал.

БОЛДЫРЕВ: …Наша нынешняя. Ведь природа человека никуда не делась. Сегодня по «НТВ» сообщение о том, что Европейская комиссия рассматривает вопрос о том, чтобы сократить вот эти бонусы ненасытным управляющим банков европейских…

ВИТТЕЛЬ: Безусловно.

БОЛДЫРЕВ: …Хотя бы до одной или двух годовых зарплат. И тут же комментарий по нашему «НТВ», обращаю ваше внимание. Этот комментарий воспринимается как официальная позиция нашей нынешней власти, хотя и со ссылками на экспертов. Комментарий предсказывает, что это приведет к оттоку квалифицированных специалистов из управляющих банковской сферой.

Так вот, я хочу сказать, что та крайность, в которой мы оказались, она неминуемо влечет жажду людей к тому, чтобы сказать: «Да Сталина на вас, гады, нет!» Вот оно, применительно к современному нашему обществу.

ВИТТЕЛЬ: Абсолютно с вами согласен.

БОЛДЫРЕВ: Вот ключевой вопрос.

ВИТТЕЛЬ: Абсолютно.

БОЛДЫРЕВ: Как только мы найдем способ взять себя в руки, теми или другими, менее или более болезненными способами, создать национально-ориентированную, ответственную власть…

ВИТТЕЛЬ: Тема Сталина вообще исчезнет.

БОЛДЫРЕВ: …Вся ностальгия по Сталину пропадет.

ВИТТЕЛЬ: Тогда ответьте мне, Юрий Юрьевич, на такой вопрос: возможно ли, в нынешней политической, экономической ситуации, и, назовем это так, морально-нравственном состоянии общества, заняться серьезный развитием России? Заняться серьезным развитием экономики? Без кровавых репрессий?

БОЛДЫРЕВ: Отвечу очень коротко, потому что Михаил Геннадьевич хотел что-то сказать. Я ему сейчас передам слово, если не возражаете.

ВИТТЕЛЬ: С удовольствием.

БОЛДЫРЕВ: Я отвечу так. Первое: смотрел бы я на Россию, как мы смотрим на Нигерию, Зимбабве и так далее, откуда-нибудь из Норвегии, я бы дал объективистский ответ: в этой Зимбабве все безнадежно. Я стараюсь быть объективным. Я смотрю изнутри. Я хочу, чтобы оно преобразовалось во что-то здоровое и нормальное, и я не хочу, чтобы наши радиослушатели попали под кровавые репрессии.

Поэтому наша задача, прежде всего, противостоять манипулированию и содействовать сплочению общества на основе стремления к будущему, а не бесконечных распрей об отдаленном прошлом. Ну а дальше – уж как получится. Будем надеяться, что и среди наших слушателей найдутся настоящие буйные, которые найдут ответы на те вопросы, на которые мы сейчас с вами здесь найти не можем.

ВИТТЕЛЬ: Михаил Геннадьевич?

ДЕЛЯГИН: Ну, значит, Сталин воспринимается как возмездие за безнаказанный разврат элиты. Это первое.

И второе. Я хочу процитировать Андрея Караулова, человека исключительно умного, не будем говорить о другом, что жестокость Сталина вызвана его гиперответственностью. То чувство, ответственность, которое не совместимо даже теоретически с нашим нынешним руководством.

Ну и про экономику, о которой мы, собственно говоря, начали говорить. Мы не знаем некоторых вещей.

Первое – малый бизнес, то, что так сейчас называется, оно называлось промкооперация, была развита в 30-40-е годы чуть не больше, чем сейчас. Потребкооперация давала 6% промышленного производства. И там были свои научно-исследовательские институты, сотни лабораторий, это были высокотехнологичные производства. В конце 30-х они начали делать телевизоры, они производили радиолы – не радиоприемники, именно радиолы. И многое-многое-многое другое. Были интегрированные в ВПК. Если они хотели, они получали план, и корректировать план было значительно легче, чем для остальных. Не хотели – работали вне плана. И так далее.

Второе. С 1938-го по конец 50-х годов у нас существовал такой механизм стимулирования на производстве, который использовал артельные принципы. У вас есть изделие, вы что-нибудь делаете, неважно что, стакан. И существует жесточайшая, тщательно проработанная как бы ведомость, таблица, калькуляция, какую премию вы получаете за улучшение какого потребительского качества этого стакана и насколько. Вы производите его быстрее, вы производите его дешевле, вы производите его прочнее, вы производите его прозрачнее – за каждое улучшение вы получаете премию, которая с вас не снимается, пока вы производите этот стакан, никогда. И эта премия делится так: половина суммы идет на весь трудовой коллектив и делится поровну. А вторая половина суммы делится на двоих: на рационализатора, который придумал, и на начальника, который обеспечил внедрение этой инициативы. В результате трудовой коллектив носил на руках всех очкариков и умников, которые могли принести ему повышение зарплаты.

ВИТТЕЛЬ: Я сейчас очки обратно…

ДЕЛЯГИН: При этом… В чем это выражалось? Трехлинейка Мосина производилась с 1898 года, еще во время войны ее производили. Вот с 1898-го по 1938 год, за 40 лет, была выработана технология, она была устоявшейся, она была нормальной, а за последующие несколько лет применения этой технологии себестоимость производства винтовки Мосина снизилась в полтора раза. Вот как это работало.

БОЛДЫРЕВ: У нас есть минута или две?

ДЕЛЯГИН: Конечно.

ВИТТЕЛЬ: Минута есть.

БОЛДЫРЕВ: Дело идет к концу. Здесь собрались не сталинисты, которые хотят, чтобы наши слушатели загорелись…

ДЕЛЯГИН: Мы категорически не хотим репрессий. Категорически не хотим.

ВИТТЕЛЬ: Где я сказал слово «сталинисты»?

БОЛДЫРЕВ: Но я обращусь…

ВИТТЕЛЬ: Мы вообще втроем на одной политической платформе находимся.

БОЛДЫРЕВ: Я обращусь даже не к агенту Госдепа…

ДЕЛЯГИН: У одной политической стенки стоим.

БОЛДЫРЕВ: А к предтече Госдепа. У нас весна, у нас солнышко, у нас дожди скоро пойдут.

ВИТТЕЛЬ: Обострение.

БОЛДЫРЕВ: Ураганы.

ДЕЛЯГИН: Обострение уже началось.

БОЛДЫРЕВ: Грозы. Был такой Бенджамин Франклин, который громоотвод изобрел.

ДЕЛЯГИН: 100-долларовую купюру.

ВИТТЕЛЬ: 100-долларовую купюру изобрел.

БОЛДЫРЕВ: Да. Не изобрел. Вот он заявлял простую ясную мысль, что общество, которое в коррупции, в своем разложении доходит до определенного такого страшного разврата, оно неминуемо превращается в такое состояние, когда никакую другую форму правления, кроме тирании, оно уже не воспринимает. Так вот, люди, весна на дворе, держите себя в руках! Развивайтесь, воспитывайте детей, стройте отношения, хотя бы по горизонтали, так, чтобы мы с вами не дошли до такого уровня, когда нас спасет только тирания. Давайте весной жить, развиваться, воспитывать детей и противостоять всему тому, что разрушает нашу страну, хотя бы на своем уровне.

ДЕЛЯГИН: Отложим тиранию на начало ноября.

ВИТТЕЛЬ: При этом хочу напомнить, что Бенджамин Франклин был едва ли ни первым американцем, который стал иностранным членом Российской академии наук. И единственным человеком, который напечатан на купюре долларовой, не будучи президентом – на 100-долларовой купюре.

БОЛДЫРЕВ: Молодец.

ВИТТЕЛЬ: Да.

БОЛДЫРЕВ: Хороший совет он нам дал через века.

ВИТТЕЛЬ: Вы знаете, подводя итоги все-таки, можно коротко, Михаил Геннадьевич, ответить: возможен ли сейчас выход из нашего состояния общества без тех кровавых репрессий, которых мы-то не жаждем, а вот те, кто находится у власти, они их тоже, может быть, не жаждут, но без них-то не обойтись?

ДЕЛЯГИН: Крайне маловероятен, но возможен. И наша задача заключается в том, чтобы эту низкую вероятность сделать реальностью. Потому что альтернативы две, кроме этого. Это исчезновение цивилизации или возвращение Сталина, пусть даже в мягкой форме.

ВИТТЕЛЬ: И кто может сейчас возглавить эту войну за выход?

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, не надо искать вождя.

ВИТТЕЛЬ: Только что мы его искали, в течение часа, по-моему.

ДЕЛЯГИН: Войну нужно вести, а вождей-то у нас в стране как грязи. Заведутся, понимаете, как блохи.

ВИТТЕЛЬ: Юрий Юрьевич?

БОЛДЫРЕВ: Да?

ВИТТЕЛЬ: Очень коротко.

БОЛДЫРЕВ: Альтернатива – расчленение страны или тирания, для того чтобы ни то, ни другое… А третье: люди, важно не вождя найти, а чтобы вождю было на что опереться – на нас с вами, на нашу добрую волю.

ВИТТЕЛЬ: Спасибо. Напомню, кстати, я еще Бертрана Рассела бы вспомнил, а не Бенджамина Франклина, который сказал, что «не важно, как яблоко оказалось на земле, а как оно попало на ветку».

Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации; Юрий Болдырев, писатель, публицист. И я – Игорь Виттель.