Георгий Сатаров о перестройке в России

ПРОНЬКО: 19 часов и 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, господа. У микрофона Юрий Пронько. Начинаем на «Финам FM» наш большой вечерний интерактивный канал «Реальное время». Будем работать с 19 до 21 часа. В этом часе у нас очень интересный гость. Кто сейчас на портале finam.fm, тот уже видит моего гостя, но я сохраню интригу для слушателей и проанонсирую следующий час.

У нас будут итоги дня традиционно с 20 до 21 часа, и там масса гостей, причем очень интересных. Безусловно, главная тема, одна из главных тем сегодняшнего дня это открытое письмо лидера «Машины времени» Андрея Макаревича в адрес господина президента. Владимир Путин уже ответил ему. Ближе к вечеру стало известно, как отреагировал глава государства на это обращение. Очень интересный, я бы сказал, содержательный ответ дал господин президент. И вот в следующем часе у нас по этой теме будут: Андрей Макаревич, Виктор Шендерович и Павел Данилин. Будут представлены разные мнения. Собственно, автор, нейтральный и еще один нейтральный эксперт.

И еще одна тема, которая, безусловно, привлекла мое сегодня внимание – это то, что чиновники Минэкономразвития представили свой официальный сценарий развития финансово-экономической ситуации до 2015 года. И, в общем-то, они приходят к выводу, что еврокризис, если он действительно будет, а он будет, в этом сомнений никаких нет, может посеять в России валютную панику. Я пригласил двух гостей с абсолютно полярными мнениями, это Игорь Николаев и Руслан Хасбулатов. В общем-то, ни тот, ни другой не нуждаются в специальном представлении. Вот мы об этом и поговорим.

Ну и другие темы мы так же готовим к «Итогам дня», они у нас, как говорят на рынке, в состоянии высокой волатильности находятся. Но, тем не менее, я думаю, пока мы будем общаться с моим гостем этого часа, мои продюсеры порешают все эти вопросы.

Ну а здесь и сейчас в московской студии «Финам FM» Георгий Сатаров, президент фонда «ИНДЕМ». Георгий Александрович, вечер добрый.

САТАРОВ: Добрый вечер, спасибо.

ПРОНЬКО: Рад вас видеть.

САТАРОВ: Взаимно.

ПРОНЬКО: У нас очень философская, но крайне практическая, как мне представляется, тема – это перезагрузка по-российски. Вы знаете, я действительно думал, как назвать нашу с вами встречу, и вспомнил. Как-то с такой легкой подачи Хилари Клинтон началась перезагрузка или перегрузка (орфографическая была ошибка в свое время допущена в русской транскрипции) в российско-американских отношениях. А я хочу поговорить о перезагрузке российской, что здесь у нас происходит, чего хочет власть, чего требует общество. Может быть, вообще общество ничего не требует?

Единственное, прежде чем мы начнем с Георгием Александровичем общаться, я напомню средства коммуникации. Как я уже сказал, это портал в Интернете – finam.fm, для ваших писем, там идет и прямая веб-трансляция, можете слушать и смотреть. И наш многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), соответственно, для ваших телефонных звонков.

Георгий Александрович, вот то, что я вам сказал за эфиром, я уже порой отказываюсь понимать то, что у нас здесь сейчас в России происходит. С одной стороны, Макаревич обращается, в общем-то, с очень эмоциональным письмом в адрес главы государства, говорит о том, что это все может закончится... Вот прямая цитата: «Дело пахнет тотальной катастрофой». Ответ главы государства: «Обратитесь к бизнесу, они несут такую же ответственность». Ни слова про чиновников, ни слова про бюрократию, собственно, на которую Владимир Владимирович опирается. Это с одной стороны.

С другой стороны, я включаю... Я очень не люблю российское телевидение, и всегда откровенно об этом говорю, потому что оно тошнотворное, простите. Я имею в виду информационную часть, не художественную, не публицистику, не телеканал «Культура» в данном случае (это, безусловно, высокий продукт). Так вот, я включаю информационный канал, который так себя называет, и вижу одну из главных новостей – это покупка господином Бородиным, бывшим главой Банка Москвы особняка в Великобритании.

Причем он установил очередной рекорд на рынке недвижимости Британии – 140 миллионов фунтов стерлингов и так далее. Это преподносится как одна из главных новостей. Я отказываюсь понимать, что у нас творится. Можете мне помочь?

САТАРОВ: В некотором смысле творится ровно то, о чем сказал Макаревич в своем письме. У нас вообще при обращении к государю есть такая традиция – выдавать за некие угрозы то, что уже реально происходит в стране. Это касается, например, разработок таких более-менее приближенных к престолу аналитических центров или обращений каких-то более или менее лояльных людей как Макаревич, который, в общем, был лоялен и пользовался взаимностью власти. Ровно это и происходит.

Мы наблюдаем распад, распад государства, прежде всего. Это страшно, на самом деле.

Я напомню, что государство, современное государство я имею в виду, а мы вправе рассчитывать именно на таковое, государство это некая учрежденная обществом корпорация, которая учреждена, чтобы предоставлять гражданам некие услуги. Так вот, эта корпорация у нас исчезает на глазах. Мы это видим, например, по таким признакам. Когда общество начинает самоорганизовываться, для того чтобы тушить пожары или разыскивать пропавших людей, или защищаться от бандитов – это значит, что государство не выполняет...

ПРОНЬКО: Или помогать пострадавшим в результате катастрофы в Крымске.

САТАРОВ: Да. Это означает, что государство отсутствует. Общество приходит... У общества всегда есть инстинкт самоорганизации, особенно когда дело касается достаточно серьезных проблем, и это происходит именно тогда, когда государство свои функции не выполняет. Вот это мы наблюдаем по полной программе.

Что касается письма Макаревича, я хочу к нему вернуться. Оно мне понравилось тем, что оно очень короткое. У нас не принято писать короткие письма. Он написал короткое, он написал самое главное. Действительно, две ключевые проблемы – это коррупция и справедливость правосудия. Я напомню, что в английском языке это одним и тем же словом выражается: justice. И justice – это и справедливость, и правосудие. И это две ключевые проблемы для страны. Очень давно, еще в IV веке было высказывание: «Что такое государство без справедливости как не шайка разбойников». Вот в чем проблема.

ПРОНЬКО: Мы на сегодняшний день имеем шайку разбойников?

Георгий Сатаров

А то, что при этом происходит во власти, это реакция на эту надвигающуюся катастрофу, реакция только одного сорта – защитить себя. Не страну, не государство, не общество, а защитить себя.

ПРОНЬКО: Но, на ваш взгляд, почему господин президент в этом ответе, который передало сегодня агентство «РИА Новости», правительственное агентство, он не упоминает ни чиновников, ни бюрократию, ни вот тот столп, на котором он, собственно, стоит, он апеллирует к бизнесу и советует Андрею Макаревичу перевести стрелки туда. Это... Я хочу просто понять, это что за ответ?

САТАРОВ: Ничего нового в этом ответе нет. Я сначала просто скажу, что на самом деле Макаревич уже к бизнесу обратился в лице президента, в общем, это главный бизнесмен нашей страны, о чем более или менее известно. Поэтому отсылка президента, она не очень уместна.

Это очень старая песня, еще с начала нулевых годом неоднократно Путин говорил о том, что главная проблема коррупции это бизнес, который развращает белых и пушистых чиновников. Ничего в этом смысле не изменилось...

ПРОНЬКО: Он искренне так считает? Я просто хочу понять, Георгий Александрович, это показуха для публики или... Человек, в общем-то, более чем взрослый, 60 лет, и, наверное, в этом возрасте уже какие-то принципы сформированы.

САТАРОВ: Есть такое явление – снятие когнитивного диссонанса. Когда человека попадает в некую ситуацию конфликта ценностей, конфликта ценности с его реальными действиями и так далее. И если этот конфликт очень некомфортный с точки зрения общечеловеческой морали, то человек начинает искать себе самооправдания и находить какие-то объяснения. Ну, например, если я погромщик и иду громить евреев, то я должен, естественно, руководствоваться тем, что они люди второго сорта или вообще не люди, они пьют кровь христианских младенцев и так далее, и так далее.

Здесь то же самое явление.

Человек может себя убедить в некоем тезисе, чрезвычайно далеком от действительности, хотя, конечно, есть бизнес, который строит свои стратегии на коррупции и на каких-то проблемах. И это превращается сначала из легенды по отмазыванию, превращается в убеждение.

Это вполне такое распространенное явление.

ПРОНЬКО: Если ты произносишь ежедневно эту мантру, то начинаешь в это верить.

САТАРОВ: Да. Тем более, когда это работает на некое снятие твоего внутреннего дискомфорта.

ПРОНЬКО: Сегодня у нас здесь в гостях в «Реальном времени» Георгий Сатаров, президент фонда «ИНДЕМ». Пока будет идти краткий выпуск новостей, я вам советую зайти в электронный «Ежедневный журнал», сегодня Георгий Александрович написал там пост, он называется «Взгляд на осень 2012 года через призму истории». Можно запараллелить – можно и прочитать, и нас послушать. Краткие новости.

Новости.