Зампред Пенсионного фонда Николай Козлов: «Накопительной системе быть!"

Зампред Пенсионного фонда Николай Козлов: «Накопительной системе быть! Ни о какой отмене речи не идет»

Из первых уст узнаем, что на самом деле заложено в стратегии развития пенсионной системы до 2030 года

В прямом эфире радио и телеканала КП обсуждаем, почему система пенсионных накоплений в России настолько неэффективна.

Яковлев:

– Здравствуйте! Для вас работает ведущий Александр Яковлев. С нами Нигина Бероева из отдела экономики «Комсомолки». И с удовольствием представляю нашего гостя: заместитель председателя правления Пенсионного фонда Российской Федерации доктор экономических наук, профессорНиколай Козлов.

Козлов:

– Здравствуйте.

Яковлев:

– Мы поговорим о пенсиях и пенсионной реформе.

Бероева:

– Мы будем говорить о будущих пенсионерах. Сегодня (19 сентября. – Ред.) последний день, когда вносятся корректировки в стратегию развития пенсионной системы до 2030 года. Завтра этот документ будет внесен в правительство. И машина завертится.

Что принципиально изменится в этом документе?

Козлов:

– Стратегия развития пенсионной реформы не означает, что мы собираемся что-то менять по всем направлениям. Речь идет о планомерной работе, по совершенствованию пенсионной системы. Хотя есть и кардинальные изменения. Например, с досрочными пенсиями.

Бероева:

– У нас ощущение, что государство в очередной раз нас собирается кинуть, простите за сленг. Речь об этом. Разговоры шли о будущих пенсионерах, у которых благодаря пенсионной реформе 2002 года возникла накопительная пенсия. Каждый год тебе приходит письмо счастья. Конвертик из Пенсионного фонда. И ты неожиданно узнаешь, что там какие-то денежки есть…

Козлов:

– Я понимаю…

Бероева:

– Отнимут у нас вот эту вот часть?

Козлов:

– Ни в коем случае. Те деньги, которые заработаны, они всегда остаются на счету у граждан и застрахованных лиц. Здесь можете быть спокойны. Те деньги, которые у вас есть, а это примерно 2 с лишним триллиона рублей, огромная сумма, они останутся на счету. И второе, накопительной системе быть. Ни о какой отмене речь не идет.

Об этом в мае сказал и президент, и премьер совсем недавно.

Бероева:

– Дело в мелочах… Как формируется будущая пенсия. Вот у нас Саша получает официальную белую зарплату.

Яковлев:

– Мы говорим о накопительной части. Но большинство моих знакомых 25-27 лет, они не разбираются в этом. Их это не волнует. Они твердо уверены в том, что не хотят рассчитывать на государство и слабо разбираются в этих составляющих.

Маленький ликбез, пожалуйста!

Бероева:

– Мы на твоем примере это и хотим объяснить. Александр получает белую зарплату. Работодатель с его зарплаты отчисляет в Пенсионный фонд сколько процентов?

Козлов:

– 22 процента. Из них 16 идет на страховую часть пенсии и 6 – на накопительную. И вокруг этих 6 процентов сейчас и идет дискуссия.

Яковлев:

– 16 процентов – страховая часть. Куда идут эти деньги?

Козлов:

– На выплату обычных пенсий, которые сейчас получают наши пенсионеры. Вы правильно сказали, пенсионная стратегия касается всех, кроме наших пенсионеров. Это сто миллионов человек.

Бероева:

– У каждого россиянина моложе 67-го года образуется личный счет.

Козлов:

– Если быть совсем правильным, то моложе 66-го года.

Бероева:

– Изначально этот накопительный счет в государственной управляющей компании – ВЭБ. Дальше вы можете ежегодно перевести эти деньги в управление, доверить управлять их частной компании УК. Или перевести в негосударственный пенсионный фонд. Но, так или иначе, эти деньги за вами закреплены, сколько-то для вас управляющая компания заработает. Но, в любом случае, каждый год, каждый месяц 6 процентов от вашей зарплаты идет на ваш счет. Этот счет наполняется. И здесь, как я понимаю, возможны изменения.

Козлов:

– Да.

Бероева:

– Сейчас у вас нет выбора. Эти 6 процентов в любом случае идут на этот накопительный счет.

Козлов:

– Они попадают в пенсионный фонд сначала. И потом в соответствии с волеизъявлением застрахованного лица могут оставаться в пенсионном фонде, попадать во Внешэкономбанк или в частную управляющую компанию. Таких 51. Или по просьбе застрахованного лица они могут попадать в негосударственные пенсионные фонды. У нас их 104 сейчас. И они управляются уже профессиональными управляющими.

Пенсионный фонд России, как организация, управлением пенсионных накоплений не занимается. И сейчас предполагается изменить механизм работы пенсионных накоплений с тем, чтобы повысить их эффективность. Эффективность системы пенсионных накоплений – это основа проблем, которые сейчас возникают. Очень часто говорят, что у государства нет денег, поэтому давайте отменим пенсионный компонент. Совсем не так. Есть повод – есть причина. Причина – низкая эффективность. А повод – это бюджетное ограничение.

Бероева:

– Причина, мне кажется, это дыра в Пенсионном фонде. Размером с Камчатку просто!

Козлов:

– Это характерная точка зрения наших оппонентов. Причина, безусловно, эффективность. И никак не дыра в нашем бюджете.

Бероева:

– Дыра – это следствие. Я понимаю.

Козлов:

– Дыры в бюджете сейчас нет. О какой дыре может идти речь, когда у нас нефть стоит 110 долларов за баррель?

Бероева:

– Я говорю про пенсионный бюджет…

Козлов:

– А в пенсионном бюджете есть дыра в размере одного триллиона. Большая дыра. И это результат, я бы сказал, социально-ориентированной политики, которую проводило наше государство в последние годы.

Яковлев:

– В чем изменения?

Козлов:

– Я бы сначала хотел сказать, в чем проблема. Проблема низкой эффективности, низкой доходности денег. Доходность за период существования накопительного компонента все время ниже инфляции примерно в полтора раза.

Бероева:

– Потому что все эти деньги мертвым грузом лежат в управляющей государственной компании.

Козлов:

– Они инвестируются. Причем, управляющая компания инвестирует не намного хуже, чем частная. Несмотря на то, что инвестиционная декларация у нее несравненно более жесткая. У них в ГУКе, во Внешэкономбанке доходность за период 8 лет примерно 5,1 процента, у частных – 6, 1. А инфляция в районе 10 процентов.

Яковлев:

– Процитирую документ стратегии. «Реальное обесценивание средств пенсионных накопления».

Козлов:

– Именно это нас и беспокоит. Пенсионные накопления – это некая кубышка у каждого отдельного гражданина. И когда ты этой кубышкой управляешь, то ты должен обеспечить ее сохранение, чтобы деньги не усыхали. И с этим связана наша обеспокоенность, как эта кубышка сейчас управляется.

Яковлев:

– И что вы предлагаете сделать?

Козлов:

– Два направления. Одно сущностное, другое – технические детали. Сущностное заключается в том, что мы хотим из принудиловки создать квазидобровольную систему. Чтобы средства пенсионных накоплений перечислялись гражданами сознательно. Вы сейчас, например, мне не скажете, какие суммы перечисляются к вам в пенсионные накопления. Вы не знаете, какая у вас сумма пенсионных накоплений. Хотя у вас сумма, безусловно, есть. После того, как мы обеспечим заинтересованность граждан в этих средствах пенсионных накоплений, мое предложение было, пока оно не прошло, чтобы это делать из зарплаты у граждан. Можно сейчас, чтобы не создавать этот вал дополнительных денег, которые поступают в систему, которая до конца еще не отлажена, снизить с 6 процентов до 2. Можно рассматривать вариант, чтобы брать пенсионные накопления только у тех, у кого зарплата выше среднего. Потому что если у человека небольшой заработок, то для него эти пенсионные накопления никогда не станут чем-то существенным.

Бероева:

– Ответственный момент! Давайте объясним, что же это за квазидобровольный фактор. По-прежнему 22 процента у нас отнимается из зарплаты. Уходит государству. А если сейчас, по нынешней системе, 6 из них шло на накопительную часть пенсии в обязательном порядке, то если человек самостоятельно не принимает никакого решения перечислить на эту самую накопительную, то все 22 процента идут на страховую часть.

Козлов:

– Нет. Сейчас строго 16 процентов – на страховую. 6 – накопительную.

Бероева:

– Это сейчас. А как предлагаете?

Козлов:

– В перспективе предлагается, что гражданин должен сам принять решение. Или это идет на страховую часть, или на добровольную.

Бероева:

– Сколько?

Козлов:

– Именно о 6 процентах идет речь. Но, повторяю, это один из вариантов. Другим вариантом является снизить до 2 процентов в обязательном порядке в накопительную часть. А 4 процента – по выбору. Существует масса всяких промежуточных вариантов. Потому что можно в принудительном порядке забирать 6 процентов в накопительную часть, а можно решить за гражданина, что все эти 6 процентов идут в распределительную часть.

Есть варианты, когда можно эти шесть процентов, так или иначе, разделить, можно выплачивать из зарплаты, можно стимулировать налоговыми способами, денежно-финансовыми.

Яковлев:

– Я боюсь, что часть наших радиослушателей могли запутаться.

Очень много вариантов, очень много цифр вы озвучили. Но сегодня понятно, что 22 процента платит работодатель с нашей зарплаты. 16 идет нынешним пенсионерам, а 6 процентов – куда-то государство нам откладывает. Или мы в этом участвуем в частной управляющей компании.

Есть ли какой-то конкретный механизм? Вы озвучили несколько вариантов. Есть ли один вариант, который нас ждет через некоторое время? И который прописан в этой стратегии.

Козлов:

– Реформа направлена на то, чтобы предоставить выбор для наших застрахованных лиц. Мы идем к тому, чтобы обеспечить многовариантность. Что хотя граждане сами? Накапливать у госкомпании, у частной, в НПФ или все деньги отдать в страховую часть.

Яковлев:

– Мы понимаем, что огромная часть людей в этом не разбирается. И разбираться не хочет. Насколько я знаю, с этим уже столкнулись, когда большинство людей вообще не понимали, что такое частная управляющая компания…

Бероева:

– Не трогали эту свою накопительную часть… Более 90 процентов граждан.

Яковлев:

– Если эти 90 процентов нашего населения не будут делать свой выбор. Они скажут: государство, разбирайтесь. Как будет действовать государство с этими всеми процентами?

Козлов:

– В любом случае, все эти проценты ни в коем случае не будут национализированы. И не будут никуда растрачены без ведома гражданина. То, о чем вы говорите, является ключевой проблемой. С одной стороны, мы входим в рыночные отношения. Накопительный компонент – это в чистом виде элемент либеральной экономики. А в либеральной экономике граждане должны принимать решения сами. И отвечать за свои решения. С другой стороны, вы правильно говорите, что 90 процентов наших граждан не знают и не желают знать. Или, может, не могут знать этих вопросов.

И возникает проблема, что или гражданин погружается и тогда частно-правовое регулирование, договора, накопительный компонент. Если же он этим делом не занимается, он в отрыве от этого, если деньги гражданина де-факто попадают в частное управление без его на то ведома и частная компания управляет, это неправильно. Потому что или мы в частно-правовом поле или в публично-правовом. Смешение этих двух полей приводит к тому, что на границе искрит.

Яковлев:

– Вы говорите правильные вещи. Но я не приду в Пенсионный фонд и ни к одному чиновнику по поводу этой накопительной части. Этих 6 процентов, которые работодатель мне платит. Вы поменяете целиком пенсионную систему. А я никуда не пойду. Просто буду продолжать работать.

Бероева:

– Потому что главная проблема не решена. Проблема, которая порушила всю систему 2002 года. Есть граждане, которые не очень верят в пенсию, не верят государству. И они еще очень заняты. Им, для того, чтобы пойти в Пенсионный фонд, что-то узнать, написать какое-то заявление, да они полжизни проводят в очередях в общении с чиновниками! Они не хотят ничего этого делать! И они, как ни приходили в Пенсионный фонд со своими заявлениями, чтобы перевести свою накопительную часть пенсии, так и не придут. И, в результате, 90 процентов граждан скажут, да нехай с ними!

Яковлев:

– Что будет с этими 6 процентами, если я к вам не приду?

Козлов:

– Они будут продолжать храниться в той…

Бероева:

– Вот наступил 14-й год. Стратегия принята.

Яковлев:

– Я по-прежнему отчисляю вам 22 процента. Я никуда не пришел. Никаких договоров не заключил. Что будет с этими 6 процентами?

Козлов:

– Стратегия только разрабатывается. И предрешать результат этой большой работы, которая сейчас представлена, но вариант, как я вижу, что будет примерно то же самое, только снижены размеры взносов в накопительную часть. Допустим, сейчас 6, будет 2. И будут изменены условия инвестирования этих средств пенсионных накоплений. С тем, чтобы это инвестирование было более эффективно.

Яковлев:

– Я правильно понимаю, что вы попытаетесь более эффективно распределять, использовать, контролировать 2 процента накопительной части. А вот эти четыре процента, они куда пойдут?

Козлов:

– Или гражданин самостоятельно говорит, что хочет, чтобы они пошли на накопительную часть. Либо они идут в страховую часть.

Бероева:

– На выплаты нынешним пенсионерам.

Козлов:

– Не совсем так. С одной стороны, на выплаты нынешним пенсионерам. С другой, на формирование прав в последующем на получение страховой части трудовой пенсии. Потому что страховая часть потому и называется страховой, что чем больше…

Бероева:

– Это те деньги, которые гарантирует тебе выплату государство.

Козлов:

– Физически эти деньги уходят на выплаты сегодняшним пенсионерам, С другой, они формируют права того, за кого они платятся. И если за вас этих денег больше платится, то пенсия у вас будет больше.

Яковлев:

– Непростой разговор. Поговорим о других не менее важных темах. Я веду в основном передачи на политические темы. Тема повышения пенсионного возраста у нас обсуждается раз в неделю железно. По-прежнему это актуально?

Бероева:

– Экономика с политикой связана гораздо теснее, чем иногда кажется.

Козлов:

– Политика – это концентрированное выражение экономики. Прошу прощения за банальность. У меня это чеканными буквами в мозгу запечатлено с давних пор.

Яковлев:

– Повышение пенсионного возраста ждет нас или нет?

Бероева:

– Железно политический вопрос.

Козлов:

– Для меня этот вопрос экономический. Потому что я подхожу к этому вопросу сугубо с экономической точки зрения. И могу сказать, что повышение пенсионного возраста – это то же самое, что найти топор под лавкой. Все так просто. Нужно получить деньги дополнительные – и сразу повысили пенсионный возраст. И дело сделано. Но с моей точки зрения, что сегодня это делать не следует, как минимум по двум причинам. Во-первых, потому что есть очень много других способов улучшить финансовое положение бюджета Пенсионного фонда России.

Бероева:

– Например?

Козлов:

– Накопительный компонент. Добиться, чтобы у нас не было групп населения, прежде всего самозанятые, которые платят копейки, а потом получают пенсию в полный рост. Решить проблему с досрочниками, которым государство оплачивает пенсии за тот период, когда они вышли на пенсию, отработав на предприятиях вполне достойно, они заслуженно это сделали, но прибыль от того, что они так тяжело и много работали, получает предприятие, например, по производству нефти или газа. Казалось бы, все эти граждане выходят на пенсию досрочно. А может, лучше попросить, чтобы соответствующие предприятия отчисляли в бюджет Пенсионного фонда дополнительные деньги, чтобы именно эти дополнительные деньги сверх страховых взносов потом шли на оплату пенсий?

Бероева:

– Мне нравится идея.

Козлов:

– Прежде чем решать такие простые вопросы, нам бы неплохо было бы поскрести по сусекам и закрыть прорехи, которые у нас есть в пенсионной системе. У существующей пенсионной системы есть большие резервы. И второй момент. Мы прекрасно знаем, что средняя продолжительность жизни у мужчин – 60 лет.

Бероева:

– Куда еще повышать?

Козлов:

– Человек дожил до пенсионного возраста и помер. Если мы ему сейчас 65 лет назначим, это будет не очень красиво. Негуманно. С моей точки зрения, нужно принять меры для улучшения условий жизни, условий труда. Экология. Повысить уровень здоровья, который у нашего населения оставляет желать лучшего. И после того, как уже будут проведены эти меры, переходить к простым лобовым. Когда на Западе повышают пенсионный возраст, то у них и продолжительность жизни – в Швеции 80 лет.

Бероева:

– В той концепции, которая будет представлена завтра в правительстве, речи о повышении пенсионного возраста нет?

Козлов:

– Нет. Сейчас эти вопросы мы не прорабатываем. И считаем, что для начала нужно решить те проблемы, которые в меньшей степени приводят к затратам для людей.

Бероева:

– Можно выдохнуть. Завтра пенсионный возраст не повысят. Что касается досрочных пенсий. Что предлагается в концепции?

Козлов:

– Как основная идея предлагается, что досрочные пенсии должны оплачивать те предприятия, на которых имеются эти места с очень тяжелыми, вредными условиями работы. Раз есть такие места, значит на этих местах граждане несут повышенные издержки. И эти издержки должны вкладываться в себестоимость продукции. Из-за того, что часть затрат на производство этой продукции оплачивает все общество, себестоимость формально оказывается ниже. И это неправильно. Это пережитки прежних времен, когда у нас все ценовые пропорции были перепутаны. И было непонятно, что сколько стоит. Это основная проблема. Цена должна быть мерилом стоимости. И мы должны четко знать, что сколько стоит. И вот сейчас восстановление этих пропорций идет очень тяжело. Это касается ЖКХ. Прошла с такими проблемами монетизация льгот. Это касается и досрочников, и много других сфер. Мы должны восстановить реальный правильный уровень цен на все товары и услуги, которыми мы пользуемся.

Бероева:

– У нас много звонков.

Юрий:

– Мне грозит это лет через 25. Как я могу подготовиться к этому событию? Я коплю свое здоровье. Очень ценю свое честное имя. И ращу правильно детей, которые могут мне помочь. Все остальное, я понимаю, что у государства могут быть огромные проблемы с демографией. Потому что сейчас все бухают как сумасшедшие. Если ситуация не исправится, меня кормить, кроме моих детей, будет некому, это точно. На большую пенсию я не рассчитываю.

Бероева:

– А вы знаете, что с вашей накопительной частью пенсии?

Юрий:

– Я знаю, что деньги имеют свойство усыхать и утекать в Америку. Если эта ситуация не исправится, если мы от этого дьявола не отвертимся, то ничего нам не светит.

Яковлев:

– Это такой комментарий. Думаю, что в первой части с Юрием согласны миллионы людей в нашей стране.

Козлов:

– Нельзя не согласиться с подходом Юрия. Он такой традиционный, что нужно рассчитывать прежде всего на себя, на своих детей, на свое честное имя. Но все-таки пенсия – это тоже фактор, который может скрасить жизнь, когда человеку много лет. Мы рекомендуем, чтобы пенсия была побольше, чтобы была белая зарплата, чтобы граждане участвовали в софинансировании.

Бероева:

– Да не верят граждане.

Козлов:

– Понятно.

Бероева:

– Они бы с удовольствием не платили бы тех денег, которые государству платят, у кого белая зарплата. Они обошли бы это дело, чтобы сейчас получить эти деньги. Чтобы сейчас потратить их на то же здоровье, на детей. Потому что они не очень верят, что будет через 25 лет. Проблема в доверии к государству.

Козлов:

– Ни один нормальный человек в 20 или 30 лет не будет думать о своей пенсии.

Бероева:

– За границей – по-другому.

Козлов:

– И за границей один в один то же самое. Никто не думает.

Бероева:

– А когда там митинги проводят именно молодые люди, когда речь идет о повышении пенсионного возраста?

Козлов:

– Тем не менее, люди не готовы откладывать себе большие деньги. Для этого создаются огромные бюджеты в государствах. В частности, в Германии. Чтобы стимулировать дополнительные страховые взносы, которые пойдут на выплату пенсий. Там государство добавляет деньги, чтобы они впоследствии были использованы на выплату пенсий. Во всех странах это общая проблема. Насчет того, что у нас государству не верят, я не эксперт в этих вопросах, но могу сказать, что молодежи не свойственно, да и среднему поколению, думать о пенсии. А думать о ней нужно. И поэтому нужно участвовать добровольными страховыми взносами в программах софинансирования. Нужно участвовать в добровольных накопительных программах, которые предлагают наши негосударственные пенсионные фонды. И от пенсий тоже отказываться не нужно.

Яковлев:

– Целый раздел в стратегии до 2030 года посвящен корпоративному пенсионному обеспечению.

Козлов:

– Это система, по которой каждое предприятие дополнительно к государственному пенсионному обеспечению будет создавать свою систему выплаты пенсий для своих работников. На каждом предприятии, в том числе и на вашем, должны быть созданы какие-то корпоративные системы, которые будут дополнительными к государственным пенсиям. Такие корпоративные системы у нас уже сформированы на крупных предприятиях. Предприятия имеют свои корпоративные системы. В них сейчас крутится порядка 730 млрд. рублей. Они уже показывают свою эффективность.

Яковлев:

– Это не заменяет государственные пенсии?

Козлов:

– Ни в коем случае.

Яковлев:

– Я откладываю с помощью государства, с помощью работодателя и потом получаю две пенсии.

Козлов:

– Совершенно верно. Когда мы говорим о коэффициенте замещения, наша цель – добиться, чтобы государственная пенсионная система давала 40 % коэффициент замещения к зарплате. За счет корпоративных пенсионных систем предполагается увеличить это до 55-60 %.

Яковлев:

– Слово нашей аудитории.

Александр:

– Я из Екатеринбурга. Наша страна теперь рыночная, каждый должен заботиться сам о себе. Но наше государство по конституции – социальное. Поэтому пенсия по старости должна быть. Но она должна быть в определенном размере. Зависеть все должно от стажа. Если меньше 20 лет – прожиточный минимум. Если 20 или 30 лет, то, как сказал Путин еще два года назад, пенсия должна быть не ниже 40 % от средней зарплаты по региону минимальная. В зависимости от стажа пенсия повышается. Я сам по вредности вышел. Я согласен, что сейчас должна быть корпоративная пенсия. Предприятие может выплачивать дополнительную к государственной пенсию. Предприятие может раньше отпускать работника – сталевара, рудокопа на урановых рудниках, если это не государственное предприятие. А если государственное – государство платит пенсию досрочную.

Яковлев:

– По поводу стажа что скажете?

Козлов:

– Мы идем по пути либерализации экономики. А либеральная экономика предполагает, что граждане все больше и больше должны сами заботиться о своей пенсии. Но это я совершенно не имею в виду, что государство отказывается от того, чтобы обеспечить 40 % от заработной платы. Это как закон, оно должно быть обеспечено. Но, тем не менее, и это общая мировая тенденция, граждане должны заботиться больше о своем благополучии, о своей пенсии. Так же, как и является мировой тенденцией использование накопительных систем. Это мейнстрим. Другое дело, что все нужно использовать с умом. Если пока еще механизма нет, нужно, может быть, не спешить с наращиванием объема денег, находящихся в этой системе.

Что касается стажа, то в нашей стратегии предусмотрен и пункт об изменении формулы расчета пенсии. Она вызывает большие споры. Потому что там довольно кардинальные изменения предлагаются. Но тем не менее, стаж должен учитываться. Тот факт, что сегодня в основном имеется виду только то, какие страховые взносы были внесены гражданином, этого недостаточно. Фактор стажа должен конкретно и напрямую учитываться при назначении пенсии. Сейчас для того, чтобы получать пенсию, достаточно 5 лет стажа. Это мало.

Валерий:

– Я был военнослужащим, в возрасте 53 лет уволился в 2005 году из российской армии, затем работал. В этом году мне исполнилось 60 лет. Мои накопления от работодателя – 350 тысяч. При назначении второй пенсии, когда я узнал систему расчета, меня она очень насмешила. Мои накопления делятся на возраст дожития. Я инвалид второй группы.

Яковлев:

– И будете ли вы менять эту систему начисления?

Козлов:

– У Валерия 350 тысяч рублей пенсионных накоплений, и на эти деньги он сейчас получает накопительную часть пенсии. Эта пенсия должна делиться на период дожития, установленный законом, это 18 лет. Сумма пенсионных накоплений делится на 18 лет и еще на 12 месяцев.

Яковлев:

– Будет ли она меняться?

Козлов:

– Она будет меняться. Потому что все средства пенсионных накоплений, которые находятся у Валерия, постоянно инвестируются, получается какой-то доход. Пенсия будет корректироваться ежегодно. Если Валерий продолжает работать, ему будут поступать еще средства пенсионных накоплений на этот счет, будет корректироваться и с учетом этого фактора.

Яковлев:

– Спасибо за этот разговор.