Во что обошлась немецкому народу война с СССР
На модерации
Отложенный
22 июня 1941 года Германия начала агрессивную войну против СССР. 9 мая 1945 года эта война закончилась полным разгромом агрессора и подписанием акта о его безоговорочной капитуляции. Но между этими событиями прошло четыре очень долгих и кровавых года… И если о потерях, понесенных за это время нашей страной говорится много, то вопрос о том, во сколько жизней обошлась гитлеровская авантюра немецкому народу исследован куда слабее…
Начнем с небольшого экскурса в недавнюю историю…
На заре перестройки господа демократы, помнится, любили говорить, что-де нельзя экономические и демографические проблемы СССР связывать с «эхом войны» - мол Германия понесла в годы войны такие же (в процентном отношении, разумеется) людские потери – ан вот поди ж ты, живут люди…
Такой довод был бы даже не лишен смысла… если бы господа демократы уточняли от каких чисел они эти проценты высчитывали. Но ясности такой не было, поскольку даже в знаменитой эпопее «Освобождение» в финальных титрах шло сперва : «немцев погибло…» а затем «австрийцев погибло…» - как будто Австрия не была во время войны частью Третьего Рейха!
Однако время шло – и «демократический» подход изменился. Поклонники Запада стали упирать уже на то, что-де такой-сякой СССР победил потому, потому что под руководством Иосифа Сталина «завалил немцев трупами» - и в качестве подтверждения такого захода стали жонглировать цифрами военных потерь – мол потери РККА превосходят потери вермахта в 5 раз! Нет – в 7! Нет, еще больше – в 10!
Оставим эти «разы» на совести демократов.
Давайте лучше посчитаем, что с чем сравниваем..
Начнем с численности населения.
О том, что в СССР она составляла на 22 июня 1941 года около (чуть менее) 192 миллионов человек, я уже неоднократно говорил. О том, что «брежневская» цифра общих потерь СССР в войне – 20 миллионов человек – в общем, соответствует действительности (хотя и «округлена» в сторону увеличения) тоже говорил… Путем простейших подсчетов получаем из этих цифр процент людских потерь страны – 10,4%
Это ОЧЕНЬ много…
Но (здесь я, как ни странно, соглашусь со срывателями покровов времен ранней перестройки) – процент потерь Германии был ЕЩЕ БОЛЬШЕ.
Об этом можно судить хотя бы по тому, что к весне 1945 года Германия ПОЛНОСТЬЮ исчерпала свой мобилизационный потенциал – в апреле нацисты ставили под ружье и 16-летних подростков 1929 года рождения и пенсионеров-фольксштурмистов (в СССР ничего подобного, напомню, во время войны не наблюдалось).
Но сколько же миллионов человек Германия в принципе могла мобилизовать?
Обратимся опять к статистике – причем немецкой же…
Дело в том, что Германия и Третий Рейх – отнюдь не синонимы. Если в Германии в 1933 году жили 65,22 миллионов человек, то в 1941 году в тех же границах обитало около 90 миллионов человек.
Эта численность легко устанавливается по труду немецкого военного историка Буркхардта Мюллера-Гильдебрандта «Сухопутная армия Германии в 1939-1945» (издательства «Изографус», ЭКСМО, Моска, 2002). В нем на странице 700 написано: «Население Германии в 1939 году составляло... 80,6 миллионов человек»…
Поскольку в 1939 году в состав Рейха входили, кроме собственно Германии, еще Саар (0,8 миллиона человек), Австрия (6,76 миллионов человек) и Судеты (3,64 миллиона человек), то население собственно Германии на 1939 год получается 79,4 миллионов человек. А с учетом прироста населения в Границах 1933 - 80,6 млн.
А в напавшем на СССР гитлеровском Рейхе 1941 года были еще Данциг и Мемель (0,54 миллионов человек), захваченные у Польши «балтийский коридор», Познань и Верхняя Силезия (9,63 миллионов человек), Люксембург, Лотарингия и Эльзас (2,2 миллиона человек), да еще отрезанная у Югославии Южная Каринтия .
Итого – около 92 миллионов человек.
Правда, в изданном для солдат вермахта в 1941 году карманном атласе численность населения Германии называется меньшая (поскольку Австрия и прочие, прибавляются к населению 1933, а не 1939).
Повторяю – это территории, которые были официально включены в состав Рейха и обитатели которых подлежали призыву в вермахт. «Имперский протекторат Богемия и Моравия» и «генерал губернаторство Польша» мы тут учитывать не будем (хотя этнические немцы призывались в вермахт и с этих территорий). И ВСЕ эти территории вплоть до начала 1945 года оставались под контролем нацистов.
Так вот – если считать общие потери Германии хотя бы равными советским, то 10,4% от 92 миллионов – это уже 9,6 миллинов.
Но они были бОльшими! И их даже можно подсчитать – причем опять же «Сухопутной армии Германии 1939-1945» Буркхардта Мюллера-Гильдебрандта. Сделать это будет тем более забавно, что на нее историки-«демократы» часто ссылаются – особенно на те таблички на страницах 712 и 714, в которой перечисляются потери вермахта до конца ноября 1944 года и с января по апрель 1945 года:
Декабрь 1944 года куда-то пропал, и миллион «пропавших без вести» с января по апрель 1945 года надо, скорее всего, прибавить к 250 тысяч убитых - но не суть…
Главное в том, что если сложить цифры потерь из этих таблиц, то получается, что за всю войну вермахт потерял около 4,8 миллионов человек.
Но… у Буркхардта Мюллера-Гильдебрандта на страницах 704 и 705 есть еще две таблички, на которые внимания обращают меньше… а зря.
Никому почему-то не приходит в голову сопоставить данные из этих табличек.
А ведь расчет простейший…
Поскольку число мобилизованных считается с 1 июня, то логично будет предположить, что и численность вермахта тоже дается на июнь.
Ну что ж…
На июнь 1941 года у Буркхардта Мюллера-Гильдебрандта численность вермахта - 7,2 миллионов человек.
Мобилизовано с июня 1941 года по июнь 1942 года - аж 3 миллиона человек.
7,2 миллионов + 3 миллиона = 10,2 миллионов человек.
Но численность вермахта на июнь 1942 года - только 8,3 миллионов человек.
Общие потери за первый год войны с СССР у немцев, стало быть, составили: 10,2 миллионов. - 8,3 миллионов = 1.9 миллиона человек.
Численность вермахта на июнь 1942 - 8,3 миллионов человек.
Мобилизовано с июня 1942 по июнь 1943 - 3,47 миллиона человек.
8,3 миллиона + 3,47 миллиона человек = 11,77 миллионов человек.
Однако в вермахте на июнь 1943 года - 9,48 миллионов человек.
Общие потери за второй год войны: 11,77 миллионов - 9,48 миллионов = 2,3 миллиона человек.
Численность вермахта на июнь 1943 года - 9,48 миллионов человек.
Мобилизовано с июня 1943 года по июнь 1944 года - 2,65 миллиона человек.
9,48 миллионов + 2,65 миллиона = 12,1 миллионов человек.
Однако в вермахте на июнь 1944 года - 9,42 миллионов человек.
Общие потери за третий год войны: 12,1 миллионов - 9,42 миллионов = 2,7 миллиона человек.
Численность вермахта на июнь 1944 года - 9,42 миллионов человек.
Мобилизовано с июня 1944 года по апрель 1945 года - 1,3 миллион человек.
9,42 миллионов + 1,3 миллион = 10,72 миллионов человек.
Численность вермахта на момент капитуляции - 7,8 миллионов человек (только это уж совсем абсурд, в другом месте у того же Буркхардта Мюллера-Гильдебрандта она определена в 7,59 миллионов человек)
Общие потери за четвертый год войны: 10,72 миллионов - 7,59 миллионов = 3,1 миллиона человек.
А теперь складываем: 1,9 миллиона + 2,3 миллиона + 2,7 миллиона + 3,1 миллиона = 10 миллионов человек.
Поскольку даже немцы признают, что от 75 до 80% потерь вермахт понес на Восточном фронте, то получается, что из 10 миллионов потерь то ли 7,5 то ли 8 миллионов приходится на потери в боях с Красной армией.
Оговоримся – это ОБЩИЕ потери, не все из этих 8 миллионов были убиты. Но, сдается мне, большая часть.
Общие потери Германии можно оценить и еще одним способом – демографическим.
Поскольку войска союзников не занимались в Германии геноцидом мирного населения, а на фронте погибали почти исключительно немцы-мужчины, то потери вермахта убитыми должны довольно точно отразиться в разнице между числом мужчин и женщин в Германии.
Для того, чтобы узнать эту разницу можно воспользоваться результатами переписи, проведенной в Германии союзными оккупационными властями 29 октября 1946 года.
Результаты она дала вот такие:
Вот так. В 1946 году в Германии оказалось 66 миллионов населения (вместо 70 миллионов в границах 1937) – и в том числе женщин на 7,3 миллионов больше, чем мужчин.
При этом следует учесть, во-первых, то, что в перепись 1946 года не вошли данные по Австрии (а ее жителей полегло на Восточном фронте под 300 000), во-вторых, что к тому времени в Германию уже были выселены около 6,5 миллионов немцев из Судет, Познани и Силезии (и еще неизвестно сколько сот тысяч сбежало в Западную Германию из Эльзаса и Лотарингии). И, в-третьих, надо учесть, что женское население Германии тоже несло потери от англо-американских бомбардировок.
Они, конечно, были несопоставимы с результатами целенаправленного нацистского геноцида на оккупированной территории СССР, но все-таки достигали полумиллиона человек.
Таким образом, получается, что общие людские потери Германии и Австрии составляют от 9,5 миллионов до 11 миллионов человек – в том числе 7,5 молодых мужчин, погибших в войне с Россией.
Такова была та цена, которую немецкий народ заплатил за гитлеровскую авантюру.
И об этом современным немцам тоже не худо было бы вспоминать 22 июня…
Комментарии
Это хде?!? :) :)
Посмотрел. Никакого КИТАЯ там не обнаружил. :)
Одна сплошная Монголия кругом :)
С которой, кстати, у СССР был договор о взаимопомощи на случай японской агрессии.
И СССР свои обязательства по этому договору выполнил.
В отличие от "демократий" на все договоры наплевавших ради того, чтобы сдать Чехословакию Гитлеру.
Еще вопросы есть?
Дык вашим соотечественникам "новый порядок" наводить мешали.
В меру сил и возможностей, разумеется.:)
От даже как... :)
=Признавалась автономия Внешней Монголии под сюзеренитетом Китая.=
Вы, батенька, малость не в курсе.
Монгольское государство во главе с Богдо-гегеном было провозглашено еще в 1911 году - не без участия русского царя.
Кяхтинский договор 1915 года был китайцами послан нафиг в 1919 году, когда китайские войска вновь были введены в Монголию. Но пробыли они там не слишком долго - в 1921 году их оттуда выбил барон Унгерн (а вовсе не большевики :))
Правда через несколько месяцев и самого Унгерна оттуда вышибли батыры Сухэ-Батора (при поддержке РККА, разумеется).
Монгольская Народная Республика была провозглашена в 1924 - и тогда же признана СССР.
Никто, кроме СССР ее не признавал вплоть до 1945 года - но СССР признавал. И договоры, с ней заключенные, соблюдал - см. выше.
А на референдум 20 октября 1945 Чан Кай-ши согласился только потому, что иначе бы ему пришлось расстаться еще и с Внутренней Монголией.:)
Таки да, получилось.
Не вышло у юберменшей сербов, чехов и поляков на мыло переработать промышленным способом в Майданеке и Освенциме.
Вам сударь, от этого до сих пор, поди, обидно, да?
http://militarymaps.narod.ru/atlases.html#atl1937
Польский карманный атлас 1937 года
http://militarymaps.narod.ru/atlases.html#atl1941n
Карта мира из немецкого карманного СОЛДАТСКОГО атласа 1941:)
Монголия в них присутствует:)
Какие обиды, мин херц :)
=Всё, что имеете - всё заслужили. Подожду, подожду, порадуюсь.=
Вот и я подожду, пока вас турки заселят со всеми вытекающими из этого последствиями. Недолго осталось.
Тут есть одна закавыка - если немцы догадаются потребовать удовлетворения, то первые же вопросы у них возникнут ... к Польше.
Потому как
1) такие-сякие поляки провели в Силезии и Померании "этническую чистку" (как, кстати и чехи в Судетах)
2) присвоили себе эти земли даже не по праву сильного (как СССР северную часть Вост. Пруссии), а исключительно по милости Сталина.
Пущай возвращают, аднака :)
Отнюдь :)
Трудно поверить, что Вы не умеете пользоваться интернет-поисковиком.
Но вдруг действительно не умеете?!?
Поэтому могу предложить четкое определение:
http://traditio.ru/wiki/Либераст
=... либераст — это разновидность либерала, действующая вопреки интересам своей корпорации (страны) — в отличие от либерала, делом доказывающего преимущества либерализма..
Автор термина — известный публицист Илья Смирнов (в советский период — видный деятель подпольной рок-культуры, издатель журналов «Ухо» и «УР лайт»).
Среди тех, кто ввёл этот термин в широкий оборот, — известный экономист и публицист Михаил Хазин, написавший на своём сайте Worldcrisis.ru:
"Для тех, кто впервые зашел на этот сайт должен сообщить, что термин «либераст» участники дискуссии на нашем форуме договорились использовать для того, чтобы отличать настоящих либералов (то есть сторонников свободы личности от всех насильственных внешних воздействий) от тех, кто стоит за «свободу личности» исключительно от российского государства, но, скажем, не от Международного валютного фонда"…=
А под ваше определение кто конкретно подходит?
Сомневаюсь.
И вообще, во всех трех ваших статьях, очень четко просматривается однобокость и опускание одних фактов в угоду искусственного выставления на показ других.
Еще раз повторяю - 20 млн. - это ОБЩИЕ потери. Как чисто военные (8,7 млн), так и среди гражданского населения, ставшего объектом целенаправленного нацистского геноцида (11,3 млн).
Чисто ВОЕННЫЕ потери РККА и войск стран ФАШИСТСКОГО БЛОКА (Германия+Италия+Румыния+Венгрия+Финляндия+"добровольцы из Европы") были примерно равны - на Восточном фронте полегло 7,5 млн. собственно немцев и австрийцев + 1 млн. германских союзников.
=При том, что на начало войны, СССР превосходил Германию по самолетам и танкам и живой силе, в 2-3 раза (аналогичных Т-34, средних танков, рейх не имел, а тяжелых танков, типа КВ, вообще не имел, по количеству и качеству артиллерии проигрывал в 2 раза).=
Не читайте Резуна перед обедом :)
=По словам Гудериана, ему Гитлер, еще в 41 заявил, "если бы я знал сколько у них танков, то я бы на них не напал". =
Вам до сих пор не рассказывали, что мемуары Гудериана это ... самопиар (так скажем), который ДОКУМЕНТАМ очень часто противоречит? :)
Танков Т-34 это касается особенно :)
Это не только в воспоминаниях Гудериана. Это широко известная фраза Адика.
То есть ДО ТОГО, как Гитлер его отстранил от командования :)
И что он ПОТОМ стал петь.
Ну?
Хотите узнать?
По всей видимости - не хотите. Но узнать придется.
http://bibliotekar.ru/antisuvorov/69.htm
=АНТИСУВОРОВ:Десять мифов Второй мировой
Алексей Валерьевич Исаев
Глава 7. Легенда
"...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." - это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 ОКТЯБРЯ 1941 г.
... тогда Г. Гудериан был в числе "горячих голов", отрицавших достоинства нового советского танка. После войны им был выбран простой путь - свалить свои неудачи на танковую промышленность Третьего рейха, которой он так восхищался в октябре 1941 г.=
То есть в "Воспоминаниях солдата" Быстрый Гейнц просто нагло врет.
Нифига он летом 1941 советским танком Т-34 не озаботился.
2."ставшего объектом целенаправленного нацистского геноцида (11,3 млн)." - очень спорно. В этом же можно и обвинить режим сталина, к своему народу (точных цифр все равно нет, и вы почему то довольно пристально посчитали (по нескольким методикам) потери германии, а потери СССР взяли просто на веру).
3. "Не читайте Резуна перед обедом :)" я читал и резуна, и аниледокол.
4. "СССР превосходил Германию по самолетам и танкам и живой силе, в 2-3 раза" в отличие от резуна, есть монографии которые написаны на основе рассекреченных уже документов министерства обороны.
5. А кроме балобольства, не могли бы вы меня опровергнуть, назвав марку тяжелого немецкого танка принятого на вооружение вермахтом до 42 года, или танка германии до 42 года, превосходившего Т - 34, по броне, двигателю и вооружению.
6. Простите, но по поводу Т-34, это есть не только в документах вермахта (Гудериана), ...
У меня одна боль, что таких евреев , в своё время в армии не уничтожил.
Жизнь вся ваша трагичная, переодически вас уничтожали, - Только теперь понимаю почему.
Никогда не был националистом , но вас гадов , НеНаВижу.
С тобой Евреем, вести диалог, себя не уважать. Вы в ЧС
А как этиъ ученых зовут не скажете?
А то ить
население СССР на 22.06.1941 - 191,7 млн. чел
население СССР на 31.12.1945 - 170,2 млн. чел
"вторая эмиграция" - 1,5 млн. чел.
Ну и?
=2-4=
Это бла-бла-бла про неназываемые монографии. Даже не комментирую.
=5. А кроме балобольства, не могли бы вы меня опровергнуть, назвав марку тяжелого немецкого танка принятого на вооружение вермахтом до 42 года=
PzKpf-IV : )
=6. Простите, но по поводу Т-34, это есть не только в документах вермахта (Гудериана), но и в документах РККА.=
Ой, а конкретные цитаты из документов РККА, в которых содержатся высказывания Гитлера привести можно? :)
Вы не поверите, вермахт имел лучше танки, чем Т-34, с лобовой броней в 60 мм, коих на восточной границе к 22.06.41 было около 2 тысяч.
"При том, что на начало войны, СССР превосходил Германию по самолетам и танкам и живой силе, в 2-3 раза"
Про превосходство в живой силе вы врете. В вермахте на 22.06.41 было 7,2 миллиона человек, в СССР всего 5,3 миллиона.
1. PzKpf-IV -это СРЕДНИЙ так, он проигрывал Т-34 по всем боевым параметрам, (до установки на нем длинноствольной пушки, но это после 42 года), аяяяя-яй.
2.Простите, но по поводу Т-34, это есть не только в документах вермахта (Гудериана), но и в документах РККА.=
"Ой, а конкретные цитаты из документов РККА, в которых содержатся высказывания Гитлера привести можно? :)"
- Где я там писал про Гитлера???!!! Или для того чтобы победить в дискуссии все методы хороши????!!!! (((((
Может потому, что такими методами "историки" и писали о второй мировой, когда читаешь литературу написанную не "историками", а профессионалами, то "историкам" хочется морду набить, за оскорбление того, что делали наши деды.
Назовите их пожалуйста
например - «Правда», 14 марта 1946 г. - 7 000 000 и такой же счетовод, Борис Соколов - 43 448 000 человек.
А так же С. Максудов и М. Элман, М. Хайнес
работа Гарибяна И. Л.
Ну во всех источниках это есть-начиная от Безыменского и заканчивая Суворовым.
По крайней мере вариант J появился в 41 году. Половина танков вермахта составляли модели Т-1 и Т-2. Это ваще не танки. танкетки с пушечным вооружением.
Модель J-30мм+20 мм экран пушка KwK 38 L42. И дажэе к вторжению в СССР не все Т-3 успели перевооружить 50мм пушками. Полно документальных кадров-Т-3 с короткими 37мм пушками.
Эво как. А что вы скажите про Т-26 и БТ, какой процент они составляли в РККА? У Т-2 серий C и F лобовая броня потолще будет.
Броня в 30 мм - это заводская броня, на нее с осени 40-года навешивались дополнительные лобовые бронелисты в 30 мм.
А чем они вам не нравятся? В версии E броня в 50 мм, сколько советских танков имело броню в 50 мм на 22.06.41? На ранние версии навешивали дополнительные бронелисты толщиной в 20 мм.
1. PzKpf-IV -это СРЕДНИЙ танк=
Специально для малограмотных - ссылка на Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_IV
=Panzerkampfwagen IV (Pz IV, Panzer IV, (Панцеркампфваген IV или Панцер IV, в СССР был известен также как T IV) — немецкий танк, разработка начата в 1934 г. В 1937 году был начат выпуск машин модификации A. Танк был вооружен 75-мм короткоствольной пушкой длиной 24 калибра со спаренным пулемётом и пулемётом в шаровой установке в лобовом листе корпуса. В 1941 году ЭТА МАШИНА КЛАССИФИЦИРОВАЛАСЬ НЕМЕЦКОЙ СТОРОНОЙ КАК ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК. В последствии, в связи с возрастанием требований к бронированию и вооружению, Pz IV стал считаться средним танком.=
От себя добавлю,что к тяжелым Pz.IV причисляли сами немцы до 1943 г. Они классифицировали танки не по весу, а по калибру пушки. Танки с 75-мм пушками относились к тяжелым, а с 37-50мм к средним.
=он проигрывал Т-34 по всем боевым параметрам=
Вы малость не в курсе - Т-34 образца 1941 года был еще довольно "сырой" машиной с кучей недостатков - от крайне низкого качества орудийного прицела до ОЧЕНЬ существенных проблем с ходовой частью.
Коробка передач в Т-34 "летела" настолько часто, что танкисты предпочитали ей вообще не пользоваться, а скорость регулировали исключительно педалью газа.
Что, разумеется, скорость танка снижало...
Вы будете смеяться, но первоначально Т-34 из-за этих проблем был вообще не принят госкомиссией - в производство его запустили благодаря личному вмешательству Сталина.
например - «Правда», 14 марта 1946 г. - 7 000 000=
Ы-ы-ы!
Вы хотя бы разницу между ГАЗЕТОЙ и МОНОГРАФИЕЙ знаете?
К тому же Вы мне первоначально что свистели?
Напомню:
= Есть две монографии по "ПОБЕДОНОСНОЙ" курской битве и аналитическая статья где сравниваются эти монографии. Там приводятся цифры потерь, на основе документов РККА и вермахта. Я бы Вам рекомендовал их почитать..=
То есть речь шла не о ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ ПОТЕРЯХ НАСЕЛЕНИЯ в войне, а о потерях в Курской битве.
Но на просьбу хотя бы назвать эти монографии последовал ответ типа "пальцем в ноздрю".
Впрочем. для либерасов - это ход обычный.
Не удивлен.
Ы--ы-ы!
Желаете обсудить?
Тогда Вам сюда:
http://gidepark.ru/user/919463140/article/439727
Кое-что о демографии...
...Но при этом имел плохой прицел и совсем никакую коробку передач. Не говоря уж о воздушных фильтрах :)
=Гудериан был прав в обоих случаях и не прав в них же.=
Ага. Диалектика, понимашь...
Только факт остается фактом - на "превосходство русских танков" Гудериан летом 1941 года НЕ ЖАЛОВАЛСЯ. Обнаружил он это превосходство только в НОЯБРЕ 1941, после того, как бригада Катукова разгромила дивизию Лангемана :)
А Шелленберг - сказочник еще тот. Даже Гудериана превосходит.
Над его "мемуарами" даже Резун - и тот смеется.
И у меня к Вам вопрос-почему вы постоянно приделываете свои мысли к моим комментариям, создавая кашу в своих ответах на мои комментарии. Это у вас в голове так все перепутано или как?
А пальцем в ноздрю, этот рефлекс, как раз ближе певцам разномастных наполеончиков. Одной рукой в носу ковыряться, а другой хвалебные оды кровавым диктаторам писать.
А по поводу ополчения то я госпожу Новодворскую уже лет 5 не слышал и не читал, тем более об ополчении (да и слегка недолюбливаю, слишком экзальтированная особа и очень уж любит гиперболы). А все эти факты об ополчении, красочно описаны советской идеологической литературой и кинематографом.
"Пиарить себя" тоже можно по-разному.:)
Скажем мемуары фон Меллентина и Манштейна выглядят куда более пристойно, нежели творчество Гудериана, а те же мемуары Жукова гораздо честнее воспоминаний Конева :)
Ага, того самого обличителя Жукова и певца командарма ЕФРЕМОВА,
Отчего не прямо на Борюсика Соколова? :)
Хотелось бы аргументов!
Ага. А сам Еременко, значит, воевал не количеством, а умением?
А может рассказать Вам как он от "подлеца Гудериана" ДВАЖДЫ драпал, имея двойное превосходство в силах?
Или о том, какую он мясорубку устроил при наступлении 2-го Прибалтийского фронта на Ригу в 1944? И которую потом еще и обратно сдал немцам?
Маршалом, он, кстати (как и полагается хрущевским подпевалам) стал через 10 лет после войны - в 1955 году.
Так что можете его мнение засунуть себе в задницу - ему там самое место.
Проблема в том, что достаточно много немцев находились с 1945 по 1952 гг в плену на территории СССР, США, Англии. Вот их-то по состоянию на 1946 годы Вы и "забыли" посчитать
>1) такие-сякие поляки провели в Силезии и Померании "этническую чистку" (как, кстати и чехи в Судетах)
И теперь спрашивается - причём здесь потери Германии на восточном фронте?
На территории США и Англии пленные немцы не содержались. Англо-амери канские лагеря для военнопленных находились в самой Германии (западной ее части, разумеется).
А на территории СССР военнопленных немцем оставалось уже не так уж много - около миллиона.
=>1) такие-сякие поляки провели в Силезии и Померании "этническую чистку" (как, кстати и чехи в Судетах)
И теперь спрашивается - причём здесь потери Германии на восточном фронте?=
При том, что приток фольксдойчей с территории Чехословакии и Польши "компенсировал" потери, понесенные населением Германии в границах 1937 года.
Ещё как содержались. Их вывозили в США на работы. Сведения из воспоминаний военнослужащих вермахта.
>При том, что приток фольксдойчей с территории Чехословакии и Польши "компенсировал" потери, понесенные населением Германии в границах 1937 года.
Вот только сами немцы оценивают потери немецкого населения в процессе этой чистки в 400 тыс человек.
Ссылочкой не порадуете? :)
Очень любопытно узнать - за каким хреном американцам занадобилось тащить воеенопленных через океан (когда им и своих из своих дембелей домой переправить было непросто - в Европе на это очередь стояла, флот не справлялся).
=>При том, что приток фольксдойчей с территории Чехословакии и Польши "компенсировал"
>потери, понесенные населением Германии в границах 1937 года.
Вот только сами немцы оценивают потери немецкого населения в процессе этой чистки в 400 тыс человек.=
Источник? :)
http://www.gov.khakasnet.ru/gazeta/archiv/090722-1.htm
...сталинская депортация из Восточной Пруссии была лишь частью, и далеко не самой масштабной, депортации немцев, проведенной совсем другими странами.
Достаточно сравнить такие вот цифры: из Польши было депортировано примерно пять миллионов человек, из Чехословакии — свыше трех миллионов, из Румынии — около 750 тысяч, из Венгрии — от 500 до 600 тысяч. Из СССР — около двух миллионов человек.
Согласно декретам Бенеша в 1945 — 1946 годах из Чехословакии было изгнано более трех миллионов человек.
Но это только те люди, которые так или иначе были учтены, потому что все эти страны относились к советскому блоку, и в силу чисто идеологических причин общие цифры депортированных более или менее известны. А ведь были еще, например, Эльзас и Лотарингия, отошедшие после войны к Франции. Оттуда немцы тоже депортировались, но вот никаких цифр относительно общего количества депортированных немцев попросту нет.
Впрочем, еще больше лиха немцы хлебнули в Польше, которой в 1945 году отошли бывшие германские земли Силезия, Восточная Померания, Западная Пруссия и Восточный Бранденбург. Соответственно поляки выселили 1,6 миллиона человек из Силезии, 1,8 миллиона из Померании, свыше 1 миллиона из Западной Пруссии (включая Данциг), 600 тысяч человек из Восточного Бранденбурга. ИЗ МЕСТ КОМПАКТНОГО ПРОЖИВАНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ СОБСТВЕННО ПОЛЬШИ БЫЛО ВЫСЕЛЕНО в Германию ЕЩЕ ОКОЛО 400 тысяч.
Окончательно депортация немцев с территории Польши была завершена только после 1949 года. По оценкам Союза изгнанных немцев, общие потери немецкого населения в ходе изгнания из Польши составили около трех миллионов человек.
Так что эти 400 тысяч - фольксдойчи, выселенные с территории ДОВОЕННОЙ ПОЛЬШИ - из Познани и Польского коридора.
Прямых ссылок нет. Первая книга, которую нашёл - Вильгельм Липпих. - Беглый огонь! Заниски немецкого артиллериста 1940-1945. М.: ЯУЗА-ЭКСПРЕСС,2009
В 18 главе упоминает о своём брате Отто, вернувшемся в 1948 из плена в США сначала в Англию, а потом в Германию. Вторую книгу пока не нашёл.
>Очень любопытно узнать - за каким хреном американцам занадобилось тащить воеенопленных через океан
На низкоквалифицированные работы у чёрта на рогах, куда по доброй воле никто не поедет, а у военнопленных и не спрашивали, хотят они или нет.
>Источник? :)
Извольте - Гюнтер Беддекер "Трагедия Германии. Горе побеждённым. Беженцы 3 рейха" М.: ЭКСМО 2009
Речь идёт об убитых и умерших при переселении
А читать умеем?
=По оценкам Союза изгнанных немцев, общие потери немецкого населения в ходе изгнания из Польши составили около трех миллионов человек.=
Хотя по сути Вы (как и Бедеккер) правы - очень большое число немцев, погибших на войне, в ФРГ впоследствии записали в "жертвы насильственного переселения" :)
Вообще-то Бедеккер утверждает, что немцы гибли именно, что в процессе переселения. Так что не надо фантазировать
Я с этим и не спорю.
В "процессе переселения" (особенно - бегства из Силезии под снегом и огнем) вполне могли быть большие потери среди беженцев. Может быть, что и до 400 тысяч.
Но!
=По оценкам Союза изгнанных немцев, общие потери немецкого населения в ходе изгнания из Польши составили около трех миллионов человек.=
400 тысяч и 3 млн. - числа разные, не так ли? :)
400 тысяч и 3 млн. - числа разные, не так ли?
Разные. Как и причины смерти могут быть разные. Кого убили, кто просто замёрз по дороге, когда отобрали все вещи, кто от голода умер, кто от болезней
А это уж дело десятое...
Главное в том, что в Германию в 1945-1946 гг. прибыло около 4,2 млн. немцев, которые до войны жили НЕ В ГЕРМАНИИ
Сбитые над Англией немецкие летчики содержались, разумеется. в Англии :)
Но было таких всего несколько сотен.
Вообще вплоть до мая 1943 года (когда в Тунисе капитулировали остатки корпуса Роммеля) количество немецких пленных у союзников было совершенно мизерным.
В принципе, немецких пленных из Сев. Африки и в самом деле могли отправить за океан - в США и Канаду. Но их в любом случае было не больше 150 тысяч.
Да, еще забыл про немецких пленных во Франции :)
Их там довольно много (до 200 тысяч) оказалось в блокированных союзниками фортах "Атлантического вала" в Бретани. Большинство из этих фортов так и продержались до самого конца войны.
В знак уважения к проявленной этими немцами стойкости гуманные французы после капитуляции Германии отправили гарнизоны этих фортов на работы ... по разминированию минных полей.
Женевская конвенция такое обращение с пленными, конечно, запрещала...
Но ... :)
Они все именно в Германию прибыли? Или они всего дишь до этого жили за пределами Германии? А из самой Германии никто не уехал - в ту же Австрию со Швейцарией? Да и после плена из США не все остались в итоге на ПМЖ в Германии
Да. Поскольку высылали немцев из Польши-Венгрии-Румынии-Чехии именно в Германию.
Кто-то, конечно, мог осесть и в Австрии - но очень немногие - только те, у кого там были родственники, готовые их принять.. Но таковых было крайне мало - никто в Австрии не хотел сильно светиться приемом ТАКИХ беженцев.
=А из самой Германии никто не уехал - в ту же Австрию со Швейцарией? =
Про Австрию я уже говорил. А про Швейцарию ...
тут можно даже посмеяться.
В Швейцарию можно было слинять только с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ ДЕНЬГАМИ. Нищих беженцев никто туда тогда не впускал.
=Да и после плена из США не все остались в итоге на ПМЖ в Германии=
А куда бы они, интересно делись? :)
Если, конечно, не были ракетных дел мастерами (как фон Браун) или ядерными физиками.
"крайне мало" - это сколько в штуках?
>А куда бы они, интересно делись? :)
Если, конечно, не были ракетных дел мастерами (как фон Браун) или ядерными физиками.
Германия на тот момент превосходила США по уровню развития техники не только в ракетных делах. Американцы в течение войны так и не смогли догнать Англия и Германию, например, по авиадвигателям с жидкостным охлаждением - установленные на Мустангах, начиная с модификации D авиамоторы "Паккард V-1650" были лицензионными английскими двигателями. Так, кроме лицензии, из Англии прибыли 30 специалистов, от конструктора до рабочего, чтобы с лицензией не получилось, как в СССР
Кроме того, из СССР, по данным КРивошеева, вернулись в Германию 2031743 немцев, то есть два миллиона. Причём, массовое освобождение их началось в 1949 - когда решили создавать ГДР, освобождали только призванных в Вермахт с советской зоны оккупации (австрийцев освободили в 1947). "Западных" пленных окончательно выпустили только в 1952
Менее 100 тысяч.
=Кроме того, из СССР, по данным Кривошеева, вернулись в Германию 2031743 немцев, то есть два миллиона.=
Во-первых не только в Германию, а в Германию и Австрию.
Во-вторых - освобождать немецких пленных начали гораздо раньше:
Вот документ:
=Сов.секретно
Экз.№1
Директива НКВД СССР
13 СЕНТЯБРЯ 1945г.
№157 г.Москва
Во исполнение приказа НКВД СССР № 00955 от 13 августа 1945г. и в соответствии с вашими данными, представленными по директиве № 2222 от 12 августа 1945г., их лагерей и спецгоспиталей республики (края, области) подлежат освобождению военнопленные рядового и унтер-офицерского состава следующих категорий:
в)военнопленные НЕМЦЫ, АВСТРИЙЦЫ, венгры и румыны - только инвалиды и ослабленные.
Заместитель народного комиссара внутренних дел СССР
генерал-полковник Чернышов=
А процент инвалидов среди немецких пленных был весьма высок...
Во-первых посмотрите у Кривошеева и убедитесь уже, что австрийцы там идут по отдельной строке таблице, их там 150 тыс. А именно немцев было освобождено более 2млн
>А процент инвалидов среди немецких пленных был весьма высок...
Цифру со ссылкой на источник - в студию! А там уже решим, весьма был высок сей процент, или не весьма
Я тоже пробовал вести подсчёты и у меня тоже получилось 90 миллионов численности 3-го Рейха на 1941 год.
За время войны в Германия был мобилизован в вермахт 21,1 млн. чел.
Так что Гитлер говорил именно о ПОТЕРЯХ.
Подробнее см. тут:
http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15
=История военных потерь во ВМВ: сколько же потеряли убитыми гитлеровские вооруженные силы?
Александр Козинский
...После того, как автор статьи провел свой анализ, он склонен считать, что речь идет не обо всех немцах без различия пола и возраста. Гитлера интересовали в тот момент только потери вооруженных сил. И в тот момент они действительно составляли около 6 млн. убитыми. А остальные? Это миллион пленных (Гитлер должен был знать примерную цифру). Это 2,5 миллиона инвалидов, которых уже невозможно было поставить в строй. И это два миллиона демобилизованных для работы на военных предприятиях (большая часть которых, конечно, была уволена после ранений). Знал Гитлер, и сколько раненых лежало в тот момент в госпиталях. Вместе это давало те самые 12 млн., как теперь уже ясно именно солдат, которых уже нельзя было послать в бой.=
"Из разной" - это из какой именно?
=...а немецких - на восточном фронте - в 3-З,2 без союзников.=
Вот только проблемка есть... Сами немцы признают, что 75% потерь понесли на Восточном фронте. 25% от 3,2 млн - это 800 тысяч.
Получается, что ВСЕХ немецких потерь на ВСЕХ фронтах будет
3,2 млн+0,8 млн.=4 млн. человек.
Как при таких потерях 90-миллионный Рейх ухитрился к весне 1945 года ДОТЛА вычерпать свой мобресурс - совершеннейшая загадка.:)
Каким именно "немецким данным"?
Вариантов этих данных несколько - и различаются они В РАЗЫ :)
=надо учитывывть и соотношение потерь особенно в первые годы войны. у меня впечатление что 1:4-5=
В 1941 году соотношение потерь примерно таким и было. Но уже в 1942-1943 потери почти сравнялись, а в 1944-45 немецкие потери были уже в полтора-два раза ВЫШЕ советских.
Ранены 4 429 875.Пропали без вести и пленные 1 902 704.ю Итого 8 333 978
Подсчитанное число погибших в последние три месяца войны, а так же количество пропавших, которые не вернулись в Германию и которые погибли в русских лагерях увеличивают общее число погибших германских военных до 4 000 000 человек
Погибшие гражданские . В результате воздушных атак или боев на суше 500 000. Во время массовой миграции или бегства 2 000 000. Германские евреи Убиты в лагерях около 180 000. Убитые до войны около 200 000 цифры не вкл еврееев из др стран.
Источники Посольство Германии Вашингтон и др официальные документы Losses of The German Wermacht, Bonn.
на восточном фронте около 3 млн. даже сравнить с 8, 6 кривошеевских демографических раза в 3 что соотв. потерям в боях.
Ровно столько же 65-миллионная Германия 1914 года потеряла ЗА ЧЕТЫРЕ ГОДА Первой мировой войны - и ничего, мобресурс еще оставался - несовершеннолетних и стариков за 50 при кайзере не призывали.. :)
А тут потери 92-миллионного Рейха - и уже в феврале 1945 года полный каюк: начинают призывать подростков 1929 года рождения. И в фольксштурмисты мобилизуют с 1895 года рождения.
Есть версии для объяснения такого казуса? :)
=Источники Посольство Германии Вашингтон и др официальные документы Losses of The German Wermacht, Bonn.=
Просто блеск. Это даже не Мюллер-Гильдебрандт :)
Я, собственно, затем статью и писал, чтобы объяснить, что эти "на восточном фронте около 3 млн." - ВЗДОР и занижение германских потерь в 2,5 раза.
Но если Вы предпочитаете верить НЕМЕЦКИМ "официальным документам", лживость которых видна невооруженным взглядом (достаточно кинохронику с пацанами-гитлерюгендами посмотреть), то ... мне остается только руками развести.
Еще раз на пальцах...
Германия+Италия+Венгрия+Румыния+Финляндия = 150 млн. человек.
СССР 1941 года (191,7 млн) - оккупированные к 1.X.1941 года территории (40-42 млн. человек) = 150 млн. чел.
Теперь понятно?
С осени 1941 по конец 1943 у СССР никакого превосходства в людях и мобилизационном потенциале НЕ БЫЛО. То есть ВООБЩЕ.
Если бы РККА теряла людей в РАЗЫ больше, чем вермахт, то в 1943 году СССР бы войну проиграл по причине нехватки солдат на фронте и рабочей силы в тылу.
С немецкой стороны картина была такая же. Ну и чего?
По крайней мере - откровенно ... :)
34 млн. от 192 млн - это 17,7% от населения
21 млн. от 92 млн. - это 22,8% от населения
Ну и?
Кстати - в вермахте ДО МОБИЛИЗАЦИИ уже было 3,5 млн.
То есть - поступило в вермахт всего 24,5 млн.
Сдалось в плен при капитуляции - 7 млн.
Потери убитыми, пропавшими без вести и пленными в ходе войны (по Вашему мнению) - 8,3 млн.
7+8,3 = 15,3 млн.
А куда еще 9 млн. делись? :)
... а мнений, как известно, бывает два - МОЁ и НЕПРАВИЛЬНОЕ :)
И сей факт с "3 млн. на Вост.фронте" ну никак не стыкуется.
Остается только его игнорировать в угоду собственным "экстраполяциям" :)
... но при этом не объясняют почему в 92-миллионной Германии к началу 1945 года мужики нормального боеспоспособного возраста закончились.:)
О! :)
=достаточно еще там было мужиков судя по воспоминаниям солдат.=
Ну вообще-то мне ветераны рассказывали, что к концу войны "немец щуплый пошел" :)
Хотя моему отцу тогда был 21 год :)
Но Манштейну виднее :)
А я бы Вам посоветовал для начала сообщить как они называются.
А пока что Ваш совет - это из серии "Почитайте то, не скажу что" (С) : )
А вот за наглое вранье и повторение баек от бабы леры Новодворской буду отправлять в ЧС.
Ссылки на Сафира пошли.:)
Слив засчитан.
Народное ополчение в Великой Отечественной войне 1941—45, добровольческие военные и военизированные формирования из лиц, не подлежавших ПЕРВООЧЕРЕДНОМУ призыву по мобилизации...Всего народное ополчение Москвы составило свыше 160 тыс. чел. В Ленинграде в июне — сентябре 1941 были сформированы и отправлены на фронт 10 дивизий и 14 пулемётно-артиллерийских батальонов (около 135 тыс. чел.). Всего в ополчение вступило 200 тыс. чел. Три дивизии, понёсшие потери в боях, были расформированы, не получив войсковых номеров, остальные стали кадровыми стрелковыми дивизиями (13-я. 44-я, 56-я, 80-я, 85-я, 86-я, 189-я) и участвовали в боях до полного разгрома врага.
http://westfront.su/opolchenie/dno_form.htm
Не всегда выполнялось требование Постановления Военного Совета Московского военного округа от 2 июля 1941 года о том, чтобы не принимать в ополчение рабочих и служащих заводов, наркоматов вооружений, боеприпасов, авиационной промышленности, станкостроения и Других предприятий, выполнявших особо важные оборонные заказы. На практике среди ополченцев оказывалось немало и работников оборонных предприятий.
Если некто с места в карьер заявляет, что...
У ВАС ХОРОШИЕ СПОСОБНОСТИ ОТВЕТЫ ПОДГОНЯТЬ.,ПОД ТО ЧТО ВАМ ЗАДАЛИ.
... то и он должен быть готов к тому, что его отправят на XYZ
Не... На публичность у нас взгляды одинаковые.
Они только на вменяемость/невменяемость разные :)
2. Ну а про всю континентальную Европу забывать не надо. Все пахали на Германию.
3. Ну и потом как-то скромно мы не говорим о трофеях. Война - это не только кровь и слёзы. СССР по итогам 2-й мировой приобрёл огромные территории, огромное количество населения, огромные вливания в нашу экономику в виде техники и технологий.
Так уж и огромные... Северную часть Вост.Пруссии, область Петсамо и Закарпатскую Украину.
А Белосток с округом и Перемышль Сталин вообще полякам вернул. Зря, ИМХО :)
По сути дела Сталин явился великим собирателем украинских и молдавских земель. А также вернул Прибалтику.
Но все остальное - это все-таки ДО войны. Точнее ДО ВСТУПЛЕНИЯ СССР в Мировую войну.