"Ограбили, убили, изнасиловали": так зарождалась Красная армия

Да не "либералов", к сожалению.

Судя по тому, какие огромные суммы выделяются на антисоветскую клевету, - это госполитика.

 Михаил Лебедев, Кто тебе сказал что я либерал?

Олег  Модестов, к сожалению сейчас "либерал" в России это не те "декабристы", которые вышли на площадь и пытались в Российской империи (не меняя строя) ввести "конституционную монархию".
Сейчас она есть, например, в Великобритании.
Их полки расстреляли, повесили зачинщиков, остальных - в ссылку.
Но... 17 (30) октября 1905 г. император Николай II подписал Высочайший Манифест «Об усовершенствовании государственного порядка», даровавший свободы гражданам России.
----
Опоздали на 80 лет...

Игорь Нехорошев, У вас превратное представление о декабристах. Подонки еще те.

Олег  Модестов, о "декабристах" я с Вами не согласен. Это не "подонки", это гвардейские офицеры, которые хотели Российскую империю из монархии преобразовать в "парламентскую республику" как в Великобритании.
Наивные были - согласен. А дальше "Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию. Ее подхватили, расширили, укрепили, закалили революционеры-разночинцы, начиная с Чернышевского и кончая героями «Народной воли». Шире стал круг борцов, ближе их связь с народом. «Молодые штурманы будущей бури» - звал их Герцен. ..."
Вот и поимели то, что в феврале 1917 года - отречение царя.

Игорь Нехорошев, Ага. И уничтожить всех Романовых физически. 

Олег  Модестов, Романовых физически уничтожили не "красногвардейцы", Николай II просил уехать в Великобританию ещё в феврале 1917 года - семейственные узы, но...
Млгли бы взять семью Романовых англосаксы?
Но не взяли, а почему?

Игорь Нехорошев,  Кем был Яков Юровский? 

Олег  Модестов, Я́ков Михайлович Юро́вский (настоящее имя и отчество Янкель Хаи́мович, 7 [19] июня 1878, Каинск, Западно-Сибирское генерал-губернаторство — 2 августа 1938, Москва)...
Так написано в "Вике".
Яков, еврей по национальности, родился в многодетной семье, у него было еще девять братьев и сестер. Родители были из рабочего класса: отец, сосланный когда-то в Сибирь за кражу, трудился стекольщиком, а мать была портнихой.
---
И что? Евреи в Российской империи не обладали всеми правами граждан (в большинстве своём). Если кто-то владел состоянием, ему эти права удавалось купить.
Поэтому не удивительно что они были в лидерах революционных масс.
И Ленин (Ульянов) тоже был еврей? Или Сталин? Или кто там ещё?

Игорь Нехорошев, Они были не в лидерах революционных масс.  Он и были "революционными массами". Ни рабочие ни крестьяне за революционерами не шли. Им не был нужен социализм. А марксизм по сути это атеистический иудаизм. в том смысле, что Машиах, которого все они ждут тупо выполняя свои 613 заповедей не пришел и не придет.Значит надо создавать Царствие Божие на Земле самим. 

Олег  Модестов, не буду оспаривать Ваши измышления.
Это противоречит Закону о неприятии нацизма в любых формах.

Игорь Нехорошев, Нацизм (национал-социализм) здесь абсолютно не при чем.Суть иудаизма состоит в том, что иудеи обязаны соблюдать 612 талмудических заповедей. В тот день когда все они до единого выполнят хотя бы одну их них миру явится Машиах и учредит Царствие Божие на Земле. В этом их богоизбранность. С точки зрения христианина(о.Александра Меня, например, этнического еврея) они утратили богоизбранность не признав Мессией Иисуса Христа. А шовинизм классовый (интернационал-социализм) ничуть не лучше нацизма. 

Олег  Модестов, для Вас ещё раз - я не буду комментировать любой текст где прослеживается неонацизм.

Игорь Нехорошев, Это не неонацизм. Я отношусь к гитлеровскому национал-социализму не лучше чем вы. Но и что такое интернационал-социализм я понял. В отличие от вас. Для коммуниста все не пролетарии это унтерменши. А нацизм, как выяснилось, может быть и еврейским. Как расизм может быть черным.

Олег  Модестов, любое проявление нацизма, не важно кто его исповедует, это фашизм. Определение:
- Фашизм – это, прежде, всего тоталитаризм. Форма власти, при которой правительство контролирует каждый аспект жизни людей.
---
Если иудеи (не все) соединяют "сталинизм" с "фашизмом", который есть именно итальянский тоталитаризм, тогда просто им выгодно запутывать несведущих в политике людей построением комбинаций с терминами «сталинизм», «фашизм», «гитлеризм».
В результате очень ловко ставят знак равенства между "сталинизмом" и "гитлеризмом".
----
Интернационализм - это о другом.

Игорь Нехорошев, Пролетарский интернационализм это не другое. Это брат-близнец

Олег  Модестов, можете ещё картинки с фразами приводить.
Лично для меня К. Маркс не есть "икона" и не все его высказывания нужно "в рамку и на стену вешать".
В идеологии марксизма понятие «пролетарский интернационализм» связано с противоречиями между империалистическими государствами и пролетариатом.
Как можно видеть - нужно прилагательное для этого понятия в условиях классовой борьбы.
А есть ли "единство интересов трудящихся разных стран"? Скорее всего его нет. Отсюда тема неприятия трудовых мигрантов, например. Или борьба фермеров в Европе против продукции из Украины (по сути собственности нескольких американских фирм, которые купили земли, наняли украинцев и затоваривают рынки).

Игорь Нехорошев, "противоречия между империалистическими государствами и пролетариатом." это уже марксизм,  Классовый подход ко всему на свете, вбитый в головы советских людей со школьной скамьи если не с детского сада.  А тема неприятия трудовых мигрантов это тема защиты внутреннего рынка труда.

Олег  Модестов, что значит "защита внутреннего рынка труда"?
Если принимают законы, которые ставят производителей в неравные условия - кто и какие интересы защищает?
Или это миф о "свободном рынке" и "честной конкуренции"?

Игорь Нехорошев, Значит законы надо менять. Выбирать тех кого надо а не политиканов.  Сделка на рынке труда точно такая же сделка как и любая другая. 

Олег  Модестов, это уже риторика. Что значит "Выбирать тех кого надо а не политиканов"?
Нам надо вернуться в Новгородскую республику - голос имеет только мужчина с "достатком" и выборы (голосование) по принципу "кто кого переорёт"? Вот это и есть "народная демократия" :-)
Рынок труда - это нормально, кто-то продаёт свои знания и умения, кто-то покупает.
Но... сейчас вступают бюрократы и для одних есть "нормы и правила", для других их нет. потому что Украине (на самом деле тем, кто купил земли) и, используя дармовую рабсилу, вырастил урожай, которые по демпинговым ценам поставляет в Европу.

Игорь Нехорошев, Не надо никуда возвращаться. Надо использовать то, что у нас есть. А власть бюрократии как раз и есть социализм.

Олег  Модестов, нужно использовать наш опыт "народного бунта" против рабского использования труда наёмных рабочих, нужно понимать что за счёт "революционных лозунгов" можно какое-то время продержаться партократам-функционерам, потом опять - "народный бунт". ...
Сама по себе "бюрократия" будет служить, если чётко ограничить бюрократов "в рамках Закона".
Тогда и будет "социализм", где, конечно, не будет "всеобщего финансового равенства", но будет какая-то "социальная справедливость".
Во времена былые, когда охотники приходили с тушей мамонта, им давали лучшие куски... остальное кушали женщины и дети.
Это справедливо?

Игорь Нехорошев, И опять все с начала. Гражданская война с много миллионными жертвами, репрессии с посадками в ГУЛАГ и бессудными расстрелами.... Хватит!

Олег  Модестов, раскройте наконец ваши политические симпатии и только.

 Михаил Лебедев, Нет проблем. Я либеральный консерватор. 

Олег  Модестов, если Вы не поняли, то я иронизировал :-)
Если серьёзно об этом рассуждать, то я читал статью Волковой А.В. "БУНТ И ТРАДИЦИИ РОССИЙСКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ".
Она определяет "народный бунт" как традиционное (архетипичное) проявление народного сознания, связанное с противоречивым отношением россиян к свободе и государству, к закону и справедливости.
----
Вот так, все "россияне" или большая часть российского народа?
Что значит "свобода" у крепостных, которые иногда не хотели уходить от барина после реформы ("Отмена крепостного права или крестьянская реформа 1861 года", проведенная Александром II).
Вот такие противоречия прослеживаются.

Игорь Нехорошев, 

"Свобода не демократична, а аристократична. Свобода не интересна и не нужна восставшим массам, они не могут вынести бремени свободы. По природе своей люди не равны, достичь равенства можно лишь насилием, причём это всегда будет выравнивание "по нижнему уровню". Урaвнять бедного с богатым можно, лишь отняв у богатого его богатство.  Урaвнять слабого с сильным можно, лишь отняв у сильного его силу.

Урaвнять глупого с умным можно, лишь превратив ум из достоинства в недостаток.

Общество всеобщего равенства - это общество бедных, слабых и глупых, основанное на насилии...Труднее всего спорить, когда имеешь дело с очень элементарным и малокультурным противником."

Олег  Модестов, читать русского философа Николая Бердяева человеку без профильного образования довольно сложно.
Есть труды: «Русскую идея» и «Самопознание». Но изречение из его рукописи — «Философии неравенства», которое часто цитируют о том, что  "свобода — удел избранных".
В равноправном обществе ей нет места. Потому что для свободы требуется превосходство — в способностях, в социальном статусе, в материальном положении...
У способного человека больше возможностей для самореализации, а у обеспеченного — для качественной жизни. Они более свободны в выборе хотя бы потому, что он у них есть.
----
Так вот, "народный бунт" это желание "свобод", которые никак не подкреплены ни образованием, ни материальном обеспечением.

Игорь Нехорошев, Я согласен с ним. Посмотрите на Россию 90-х, как мы распорядились свободой? Как ей распорядилась Украина?

Олег  Модестов, с каким высказыванием? Вы привели:
"Свобода не демократична, а аристократична" и что, в 90-е у нас она стала "демократичной"?
Я помню прямые трансляции со Съезда в конце 80-х. Вот там была "свобода" (не для всех, Сахарова просто "захлопали" выходцы из той "аристократии"-партократии).
И в 90-е появилась у нас новая "аристократия", народ в своём большинстве занялся насущными делами - перепродажей с целью выжить.
На Украине как установился "олигархический строй", так и простоял несмотря на все "майданы".

Игорь Нехорошев, В 90-е у нас был разгул демократии. И у меня память хорошая. Как раз та амая свобода и привела к результатам о которых вы говорите

Михельсон Конрад Карлович, да ...но только политика окопавшихся во власти либералов - вы согласны ,что таких пока очень много.

leonid,  Весь народ? Радостно?

leonid, нужно быть честными - среди "революционных масс" были разные "элементы".
Поэтому в 1918 году и была учреждена ВЧК, думали на время, оказалось - надолго.

Игорь Нехорошев, А в ВЧК  все были "с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками"???

Олег  Модестов, это были "тяжёлые времена" гражданской войны в России.
Когда белогвардейцы, образованные и взращённые в царских гимназиях, на спинах пренных красногвардейцев вырезали звёзды перед расстрелом... это как понять?
Всеобщее озверение.
И был "красный террор", но был и "белый террор". Это неизбежно в "эпоху перемен".
ВЧК сделало своё дело, пусть не всегда "в белых перчатках".
Как пример: "Когда в Одессу вошла Красная Армия, город на целые сутки был перекрыт, чтобы никто не смог покинуть его. Пока в Одессу не вошли части НКВД, одесситы сами вершили суд над оккупантами и предателями."
Версия этих событий изложена в книге писателя Г. Веретельникова «Летят лебеди».

Игорь Нехорошев, 

Олег  Модестов, итак, "красный террор" был в ответ на "белый террор"?
Вы с этим согласны?
You nod your head - you agree to talk.

Игорь Нехорошев, Нет не согласен. Белый террор был вынужденным а Красный вытекал из сущности марксизма-ленинизма. Необходимости уничтожения определенных классов и социальных слоев. "Мы пойдем другим путем!" это переход от индивидуального терроризма к массовому. 

Олег  Модестов, извините, я не понимаю что такое "вынужденный террор".
Другой путь от индивидуально терроризма  леворадикальных групп "бомбил" к организованной революции по смене строя - это и есть "другой путь".
Ульянов не мстил за смерть брата, он понял что это "тупиковый путь".
Если у Гидры будет срублена одна голова, на смену ей вырастит три.
Кстати, о "массовом терроре" - большевики, ратовавшие за освобождение от царского «ига», без суда и следствия казнили всех, кто был даже теоретически с ними не согласен. Да и белогвардейцы постоянно нарушали свои слова и идеалы. Так что же было страшнее? 

Игорь Нехорошев, Защищаться от террористов вы предлагаете вкладывая в дула трехлинеек цветочки? Может быть Шамиль Басаев был договороспособен?

Олег  Модестов, защита с оружием в руках это не терроризм, не надо передёргивать.
Лично я считаю что надо исключить из УК РФ положения "О превышении необходимой самообороны".
Статья 114 УК РФ, где предусмотрено наказание за осуществление действий, повлёкших тяжкие телесные повреждения. Однако если в результате защитных мер наступила смерть нападавшего, то этот случай попадает под статью 108 УК РФ.
Эта статья предусматривает уголовную ответственность за убийство, совершённое при защите своей жизни и здоровья от нападения преступника или при задержании нападающего.защиты.

Игорь Нехорошев, Скажем так, эту статью следует отредактировать

Олег  Модестов, не знаю как Вы предлагаете "отредактировать текст Статьи о самообороне".
Утрирую - как можно ограничить собаку когда на неё напали?
Одеть намордник или ослабить поводок?
В данном случае я на стороне ковбоев - остроумная фраза появилась во времена гражданской войны в США и звучала как: «Авраам Линкольн дал людям свободу, а полковник Кольт уравнял их шансы».
Другое дело что суд должен решить - было ли покушение на жизнь, здоровье, имущество гражданина.

Игорь Нехорошев, Дать защищающемуся больше прав. 

Олег  Модестов, не понимаю что такое "дать больше прав"?
А почему у него эти "права" ограничивают?
Право на самозащиту - оно неотемлемо. И не следует ограничивать в использовании любых способов это осуществлять.
Он напал с ножиком, но ты не должен стрелять в него. Странно, согласитесь.

Игорь Нехорошев,  Процитируйте статью и будем обсуждать предметно.

Олег  Модестов, у Вас же есть интернет.
Необходимая оборона (ст. 37 УК РФ) - правомерное пресечение общественно опасного посягательства при защите интересов личности, общества или государства путем причинения посягающему вреда, который внешне напоминает преступление.

Игорь Нехорошев, Так я не дискутирую. Вы высказали мысль, развивайте. 

Олег  Модестов, Вы же написали "будем обсуждать предметно".
Я дал ссылку на ст. 37 УК РФ.
До этого написал конкретно: "Право на самозащиту - оно неотемлемо ... не следует ограничивать в использовании любых способов это осуществлять."

Александр Втюрин, кто будет?

Олег  Модестов, опять с темы съезжаете? Это становится привычным.

Олег  Модестов, Снимки вот тут есть, в большом количестве

https://stariy-voin.livejournal.com/153889.html?utm_source=3userpost

и с продолжением.

Представляют интерес также взаимоотношения Колчака с членами Учредительного собрания.