9 шокирующих вещей, которые ждали бы вас в Спарте
На модерации
Отложенный
Бесчеловечное воспитание детей, отвратительная еда и сдача женщин в аренду.
1. Жестокое спартанское воспитание
Жан‑Пьер Сен‑Урс. Отбор детей в Спарте. Картина 1785 года
Популярный миф, который упоминал ещё Плутарх, гласит, что спартанцы сбрасывали слабых младенцев со скалы. Но это неправда. У жителей Лакедемона (самоназвание Спарты), или лаконцев, были куда более странные методы обращения с детьми.
Так, например, новорождённого малыша надлежало регулярно купать в вине (это практиковалось и в средневековой Европе). Процедура должна была сделать детей сильнее и крепче. Кроме того, если младенец плакал или пугался, его попытки обратить на себя внимание надлежало игнорировать. Пусть учится сам справляться со своими эмоциями, не маленький.
Когда ребёнку исполнялось семь лет, его отдавали из семьи на воспитание в агелы — своеобразные лаконские детские группы. Там детей учили таким полезным вещам, как обращение с оружием, борьба, бег, плавание, а также чтение, письмо, танцы и поэзия. Эта система воспитания называлась «агогэ».
До 12 лет дети ходили голыми и босиком. Это закаляет тело и воспитывает храбрость, знаете ли.
После им наконец начинали выдавать одежду. Воинское довольствие — плащ (одна штука в год) и сандалии (одна пара в год).
Спали подростки в общежитиях, и каждый должен был сам сделать себе постель из тростника. Пайки им намеренно выдавали крайне скудные, потому что воин должен уметь довольствоваться немногим. Чтобы не протянуть с голоду ноги, юным спартанцам приходилось воровать еду у других. Это поощрялось воспитателями‑пайдономосами как проявление воинской смекалки. Однако если вора ловили, то сурово избивали.
Орудиями труда и столовыми приборами молодым лаконцам в агелах пользоваться запрещалось. Во‑первых, так они учились находить нестандартные решения в непредвиденных ситуациях, если под рукой в походе не окажется подходящих инструментов. А во‑вторых, давать этим ребяткам ножи было небезопасно: мало ли что там взбредёт в их горячие головы.
Дедовщина и издевательства над воспитанниками в агелах всячески поддерживались. А как иначе сделать из этих задохликов настоящих мужчин?
2. Отсутствие дипломатии
Как известно, спартанцы ценили остроумие и краткость настолько, что название их родины — Лакедемон — стало синонимом этих слов. Лаконичность, да. Они стремились быть остроумными и дерзкими в любых ситуациях, даже когда это могло дорого им обойтись.
Например, как‑то раз, перед знаменитым Фермопильским сражением, персидский царь Ксеркс прислал к Леониду гонца, который произнёс всего два слова: «Сложи оружие». А тот промолвил в ответ: «Приди и возьми».
Собственно говоря, после этого Ксеркс пришёл и взял, а голова Леонида оказалась на пике. Но согласитесь: звучало очень круто и дерзко.
Ещё одна увековеченная в летописях история — переговоры лакедемонян с царём Филиппом, отцом Александра Македонского. Фил отправил спартанцам довольно длинное послание, смысл которого был примерно таким: «Сдавайтесь, потому что если я захвачу Спарту силой, если я сломаю её ворота, если я пробью таранами её стены, то беспощадно уничтожу всё население и сравняю город с землёй!»
Спартанцы ответили: «Если». Филипп расстроился и на это ничего уже говорить не стал. Он ввёл в Лаконию войска, разорил её, изгнал лакедемонян с части подконтрольных им территорий и убил их тогдашнего царя Клеомброта. Финал печальный, конечно, но держались спартанцы с достоинством, этого у них не отнять.
Почему же лакедемоняне были настолько повёрнуты на краткости, остроумии и ясности выражения мыслей даже тогда, когда неплохо было бы вспомнить о дипломатичности? А это было ещё одно качество, которое им прививали с детства.
Когда спартанских юношей обучали в рамках воспитательной программы агогэ, учителя нередко задавали им различные загадки и каверзные вопросы. И юнец должен был отвечать коротко и чётко. А если он оказывался слишком многословен, учитель сильно, до крови, кусал его за большой палец.
Это такой педагогический метод, чтобы вы знали.
3. Женские издевательства
«Молодые женщины Спарты», Жан‑Батист Камиль Коро. Картина 1860 года
В нашем обществе издевательства и насмешки считаются плохой вещью, но спартанцы придерживались иного мнения. У них жестокость и язвительность с детства поощрялись, причём не только у мальчиков, но и у девочек.
Считалось, что юношей надо было постоянно настраивать на высокие свершения. Но имелась одна маленькая проблема: мотивационных ораторов вроде Тони Роббинса, которые могли «разбудить внутреннего мужика» в подростках, в Спарте тогда не хватало.
Поэтому их обязанности охотно брали на себя девушки.
Они публично унижали мальчиков, которые не соответствовали высоким стандартам воинов, высмеивая их слабость. Лакедемоняне даже проводили специальные фестивали, на которых хоры девиц пели оскорбительные песни о молодых спартанцах, уступавших в силе и ловкости сверстникам.
Целью насмешек были как физические, так и моральные недостатки робких юношей. Взрослые спартанцы полагали, что издевательства малолетних девиц придадут храбрости этим жалким личностям и сподвигнут их больше выкладываться на тренировках.
Насколько это способствовало психологическому здоровью молодых спартанцев, решайте сами.
4. Побои на экзаменах
Жили в бараках спартанцы до 30 лет. Но считалось, что к 17–20 годам воин достигал физической зрелости, поэтому ему надо было пройти своего рода экзамен. Чтобы показать, что он стал настоящим мужиком — не то что эти ваши изнеженные афиняне.
Инициация называлась «диамастигосис» и заключалась в избиении плетью. Спартанца привязывали к алтарю богини — покровительницы Лакедемона, Артемиды Ортии. А специально обученные профессионалы, мастигофоры, хлестали экзаменуемого кнутами, пока не устанут.
Если выдержал порку, не проронив ни звука, — молодец, считаем взрослым, зачисляем в пехоту.
Не выдержал и развёл нюни — продолжить бичевание, усилить натиск, чтобы выбить из этого рохли пораженческий настрой. Порой бедолаг, которые не справились с экзаменом, забивали насмерть — это считалось жертвой Артемиде.
Если экзаменуемый происходил из зажиточной семьи, его родственники иногда заранее платили мастигофорам — и те щадили подопечного. Однако, заметив такое нарушение условий сдачи диамастигосиса, жрицы Артемиды Ортии, державшие её деревянный идол, кричали, что богиня недовольна и требует больше крови, так что избиение усиливалось.
Периодически пороли не только 20‑летних здоровяков, но и мальчиков помладше, чтобы воспитать в них мужские качества. Для этого проводили своеобразный конкурс. Мальчикам приказывали незаметно украсть кусок сыра, положенный на алтарь Артемиды. Если проявил чудеса ловкости — гуляй. Не справился с заданием — будешь бит.
В более поздний период спартанского государства, по свидетельству греческого географа Павсания, от лишних условностей с сыром отказались и просто пороли юнцов безо всяких соревнований — пускай закаляются.
Храм Артемиды Ортии окружался амфитеатром, чтобы за испытаниями могли наблюдать все жители города. Диамастигосис проводился раз в год, и суровые взрослые спартанцы с удовольствием следили за происходящим. Это зрелище считалось расслабляющим и приятным глазу настоящего воина.
После выпускного экзамена юноша считался взрослым мужчиной, который мог нести полноценную службу в армии. Она длилась до 60 лет.
5. Кастовая система общества
Рабы, прислуживающие на пиру. Мозаика III века нашей эры
Спартанцы под командованием Леонида в исполнении Джерарда Батлера на экране кажутся суровыми, но справедливыми мужчинами, которые не обижают слабых, а защищают их. Но реальные лакедемоняне были не настолько приятными личностями.
Лаконское общество делилось на касты, из которых приличными людьми считались только гомеи («равные») — те, кто прошёл школу агогэ. Но просто выдержать долгие тренировки было недостаточно.
В армии спартанцы‑гомеи делились на так называемые сисситии — группы воинов, которые вместе не только сражались, но и обедали (боевой дух, коллективизм, вы понимаете). Собственно, само это слово и означало совместную трапезу.
После достижения 20‑летия и успешной сдачи экзамена молодому спартанцу надо было вступить в какую‑нибудь сисситию. А для начала пройти так называемый ритуал андрия — «принадлежности к мужчинам».
Для этого нужно было обратиться к суровым воинам‑лаконцам и предложить свою кандидатуру — хочу, мол, к вам. Те проводили голосование, кидая в миску куски хлеба. И если хоть один, перед тем как бросить свой кусок, сжимал его в кулаке — новичка изгоняли.
Если юнец не внушал спартанцам доверия и его не принимали ни в одну сисситию, он мог стать гипомейоном. Это буквально переводится как «опустившийся».
Причём стать гипомейоном спартанец мог не только так. Например, если член сисситии был беден и не мог платить «ежемесячно медимн ячменной муки, восемь хоев вина, пять мин сыра, две с половиной мины смокв и, наконец, совсем незначительную сумму для покупки мяса и рыбы» в общий бюджет, его тоже переводили в «опустившиеся».
Естественно, этим ребятам жилось несладко, так как их лишали большинства гражданских прав. Но ещё хуже приходилось илотам — это что‑то вроде рабов или крепостных в Спарте. Если первых презирали, то над вторыми просто издевались.
Лаконцы старательно запугивали своих рабов‑илотов, чтобы отбить у тех стремление к восстаниям. Так, есть свидетельства Плутарха, что спартанцы насильно накачивали их вином, а затем заставляли пьяных танцевать и кривляться. Во‑первых, это весело, а во‑вторых, покажет молодым лаконцам опасность алкоголизма.
Илотов заставляли носить собачьи шкуры и шапки, чтобы постоянно напоминать им об их месте в иерархии. Их периодически избивали безо всякой вины — так, для профилактики.
Непонятно, правда, почему это не очень способствовало укреплению преданности. Илоты платили господам той же монетой: старались напасть на них при любой возможности.
И как будто всего этого было мало — каждую осень спартанцы официально объявляли илотам плановую войну.
6. Убийства неблагонадёжных
Греческое слово «криптия» имело два значения. Первое — группа молодых лаконских мужчин от 21 года до 30 лет, которые получали особо суровое, даже по меркам спартанцев, воспитание и готовились стать лидерами и командирами подразделений.
Второе — занятие, которому предавались эти граждане во время очередной плановой войны с илотами. Периодически спартанцы‑криптеиды небольшими группами выслеживали их на полях и убивали — просто на всякий случай. А то вдруг решат революцию устроить, Зевс их знает. Опять же, криптии служили тренировкой, потому что настоящему спартанцу надлежало быть готовым к выполнению любого приказа начальства, в том числе и к хладнокровному убийству безоружного.
Лакедемоняне — члены криптий проходили ещё более суровые тренировки, чем остальные. Они спали под открытым небом, не носили обуви и питались максимально скудно.
Их учили скрытно шпионить за тем, что происходит у илотов, внедряться в их общество и убивать рабов, которые начнут поговаривать о восстании.
Историк Анри‑Александр Валлон называл криптии своего рода секретной полицией и силами государственной безопасности Спарты, которые были призваны контролировать илотов. Кроме того, во время войн с другими государствами криптеиды служили разведчиками и диверсантами, пробираясь в тыл армий противника и убивая их командиров.
Если кто попадался во время задания или илоты доносили на него — подвергался жестокой порке от начальства. Но те, кто успешно проходил службу, имели все шансы получить повышение и занять руководящие должности.
7. Проблемы с личной жизнью
«Спартанка вручает щит своему сыну», Жан‑Жак‑Франсуа ле Барбье. Картина, написанная до 1826 года
Спартанцы большинству современных людей представляются мужественными и благородными воинами. Кажется, что у таких‑то мужчин точно не было трудностей с прекрасным полом. Но реальность полна разочарований.
Как мы сказали, полноценными гражданами Спарты становились в 30 лет. Новоиспечённый гомей получал в своё распоряжение клерос — надел земли, который обрабатывали рабы‑илоты. И тогда мог наконец жениться.
Нет, в принципе, можно было обзавестись семьёй и раньше, законами не возбранялось. Но, хотя спартанки по всей Греции славились красотой и впечатляющими физическими данными, жена в таком возрасте была не очень нужна.
Дело в том, что до 30 мужчина не имел права жить в собственном доме, а подчас такового и вовсе не имел. Он обитал с другими солдатами, членами своей сисситии, в бараках и мог покинуть их только с разрешения высокого начальства.
Ходить к женщинам позволялось с двумя целями: чтобы жениться и чтобы помочь супруге произвести на свет наследника. Но разрешение удавалось получить не так уж часто. Девушка вполне могла быть выдана замуж родителями в добровольно‑принудительном порядке.
Но потом ей приходилось ждать, пока благоверный получит право покидать бараки и она его наконец увидит. Возможно — во второй или третий раз в жизни. До этого юношам оставалось довольствоваться компанией товарищей по сисситии.
Спартанский законодатель Ликург утверждал, что раздельное проживание мужчин и женщин учит быть воздержанными и способствует сохранению чувств. Ведь настоящая любовь — она на расстоянии.
Обычно 30‑летние суровые спартанские воины женились на девушках 18–20 лет. С точки зрения остальных греков, кстати, женщине самое время было выходить замуж в 14, но у этих лакедемонян всё не как у людей.
Готовясь к свадьбе, девушка сжигала на алтаре Артемиды свою куклу в знак того, что становилась взрослой. Затем её косы срезали и обривали ей голову. Девица наряжалась в мужскую одежду — тунику и сандалии — и оставалась ждать жениха в затемнённой комнате.
Почему спартанским воинам предоставляли бритых невест? Просто многие прошедшие суровую школу агогэ и закалённые в боях юноши имели не так много возможностей проводить время с женщинами. Для некоторых один только их вид был настолько непривычен, что смущал и вгонял в краску.
Но если красотка обреет голову и оденется как подобает воину, спартанцу сразу станет понятно, что с ней можно иметь дело. И вообще она свой в доску парень. Правда, девчонка, но это нормально, с каждым бывает.
8. Аренда жён
Спартанская бронзовая фигура бегущей девушки в одноплечем хитоне, 520–500 годы до нашей эры. Британский музей
Вообще, в некоторых научно‑популярных статьях можно встретить мнение, что спартанцы первыми изобрели равноправие между мужчинами и женщинами. Якобы прекрасный пол в Лакедемоне пользовался большим уважением и всеми благами цивилизации. В то время как в остальной Греции к женщинам относились как к вещам. Но действительность была несколько иной.
Да, девушки в Спарте обладали большей свободой, потому что их мужчины жили отдельно и не то чтобы часто с ними виделись. Женщин обучали владению оружием и управлению хозяйством, чтобы они могли позаботиться о родном полисе, пока мужья сражаются и проходят муштру. Должен же кто‑то присматривать за домом, пока этот умник опять на военных сборах в сисситии.
Кроме того, девушки могли требовать развода, если мужья скверно обращались с ними. Но у этого прогрессивного общества были и маленькие недостатки, о которых грезящие античностью романтики обычно забывают.
С точки зрения спартанцев, главная задача женщин — рожать здоровых детей, которые станут воинами. И множество свобод было продиктовано не альтруистическими устремлениями, а чистой прагматикой.
Девушек заставляли заниматься спортом, они получали образование и учились поэзии и музыке, а также нередко упражнялись в боевых искусствах на открытом воздухе (кстати, без одежды). Всё это для того, чтобы гражданки могли производить не каких‑то там задохликов, а настоящих гомеев‑спартанцев.
Чтобы способствовать выполнению этой благой миссии, лакедемоняне практиковали такую вещь, как аренда жён.
Допустим, вы мужчина 30 с лишним лет, который наконец вышел из барака и благополучно живёт в своём доме с любящей женой. Тут совет старейшин‑геронтов замечает, что дети у вас особенно крепкие и здоровые, хорошо показывают себя на тренировках. А значит, ваша жена здорова и плодовита.
И геронты выдают распоряжение: вы должны одолжить супругу вон тому двухметровому здоровяку. Чтобы и его добротные спартанские гены не пропадали. Мнение жены, которая вполне могла искренне любить мужа и не желала рожать от посторонних мужчин, особо не учитывалось. Надо значит надо. Всё на благо Спарты. А за отказ можно было и гражданство потерять.
Дело в том, что настоящего спартанца способна была родить только настоящая спартанка, а таких не хватало. Воин‑лакедемонянин мог завести детей от рабыни‑илотки, но такие союзы не поощрялись. Наследники в этом случае назывались мофаксами, и они, хоть и могли воевать в армии, полноценными гражданами не считались. Поэтому аренда чужих жён для некоторых мужчин была единственным способом оставить детей, с которыми иначе обращались бы как с людьми второго сорта.
Впрочем, место равноправию в спартанском обществе всё-таки было, потому что там женщинам, в отличие от остальной Греции, разрешалось спокойно пить вино.
9. Похлёбка из свиной крови
Похлёбка из свиной крови на Филиппинах. Изображение: georgeparrilla / Wikimedia CommonsВ фильме «300 спартанцев» воины Леонида, как и сам благородный царь, показаны бодибилдерами, щеголяющими роскошной мускулатурой. Однако вряд ли реальные лакедемоняне были такими выдающимися культуристами, и причина — в их своеобразной кухне.
Любой атлет скажет вам, что для роста мышечной массы необходимы богатый рацион, дробное питание с витаминами и белком, строгий режим и множество других тонкостей. Всё это могут позволить себе современные спортсмены, но спартанцы подобным не заморачивались.
Напротив, лишение воинов пищи считалось полезным, потому что это способствует дисциплинированности. Привыкший к разносолам боец в походе протянет ноги, а мужественный спартанец выживет, питаясь боевым духом и сказаниями о подвигах предков.
Как упоминалось выше, лаконцы ели в компании соратников, которые также вместе с ними спали, занимались бытом, стояли в фаланге и стойко переносили все тяготы и невзгоды воинской службы. И одним из основных блюд на застольях в сисситиях была «черная похлёбка».
Она готовилась из свиных ног и крови, уксуса и соли. Ходили слухи, что некоторые туда и чечевицу добавляли, но это уже излишки, противные настоящему спартанцу.
Точный рецепт не сохранился, но это, наверное, и к лучшему, ведь историки‑современники отмечают, что была это просто несусветная гадость.
Гулливеру предлагают чёрную похлёбку. Томас Мортен, иллюстрация из книги Джонатана Свифта «Путешествия Гулливера», 1866 год
Сохранилась история, как некий персидский царь (возможно, впрочем, что и понтийский) захватил в плен одного спартанца и приказал ему сварить чёрную похлёбку. Когда блюдо было готово, он попробовал его и с отвращением сплюнул.
«Ты, царь, — сказал пленник, — неправильно похлёбку ешь. Ты сначала с утречка займись борьбой, потом потренируйся, потом переплыви реку Эврот, пока ещё прохладно, — и после этого съешь за милую душу».
Его величество глубокомысленно молвил: «Понятно, почему спартанцы не боятся смерти в бою. Лучше отдать жизнь на поле брани, чем есть такое».
Комментарии
А почему про занятия в гимназиях ничего не написали? Интересно же.
Смирнов, в Спарте не было гимназий.
Александр Беликов, это разве не в Греции? А вики пишут...
В древнегреческой, а потом в древнеримской империи характер обучения в гимназиях постоянно менялся.
Смирнов, В Вики часто пишут сплошную ахинею. 1) Древняя Греция родилась и умерла политически раздробленной. 2) Никогда НЕ было ни древнегреческой империи, ни вообще единого эллинского государства. 3) "Гюмнос" - обнажённый. "Гюмнасия" - арена, посыпанная песком, где молодь занималась спортивными упражнениями и борьбой. 4) Намного позже слово стало обозначать образовательное учреждение вообще, с качественным образованием. 5) В Спарте школ как таковых - вообще не было. Был госинтернат, где дети с 7 до 18 лет получали очень скромное образование, а главным была подготовка будущих воинов. 6) В Риме гимназий никогда не было. Были школа, профучилища, риторская школа (высшее образование с филологическим уклоном), и поездка в Грецию для получения индивидуального образования у философов и ораторов.
Александр Беликов, Древние греки не воспринимали сексуальную ориентацию в качестве социального идентификатора, как это принято в современных западных обществах.
Обычай обнажаться в гимнасиях считали важной причиной распространённости любви к юношам
Про ориентацию 300 спартанцев сами догадаетесь.
Смирнов, Я же не об этом. А это - три абсолютно разных вопроса. 1) Боролись не просто голыми, а ещё обильно смазывали тело оливковым маслом. Чтобы труднее было захватить и осуществить приёмы. 2) Чтобы не портить одежду. 3) После занятий тело очищали специальным скребком, удаляя песок, пот и гразь. И шли в баню.
На Олимпийских играх атлеты тоже бились обнажёнными. У эллинов был культ здорового "богоподобного" тела.
Пайдерастия у них была очень распространена. Гомосексуализм - меньше. В Спарте со всем этим было совсем не так просто.
Не надо грузить меня цитатами из Вики:))
Александр Беликов, и про 300 спартанцев - тоже вики придумала? )))
Смирнов, Нет. Что все спартиаты были "голубыми" - выдумала.
Александр Беликов, более того, это поощрялось для сплочения коллектива.
Смирнов, Это о "Священном фиванском отряде" из Беотии. В Спарте, я уже писал, всё было не так однозначно.
Но Вам, и Вики, конечно же, виднее:))
Вот поэтому государство Спарта быстро деградировало и исчезло.
Ну так, а времена-то какие были - всяк сосед тебя на фарш пустить норовил, а Спарту тысячу лет победить не могли. А как повелись спартанцы с хитрыми афинянами, так и на нет сошли...
Сергей Кторов, уточняю (не поленился, посмотрел).
Государство Спарта существовало с XI века до н.э., с IV века до н.э. начался упадок и разложение Спарты, во II веке до н.э. Спарта утратила независимость, исчезла как государство.
Значит расширяющимся государством Спарта была 600 лет. Много это или мало? Маловато.
александр шестеров, Вне исторического анализа с массой деталей и прочего, это ни о чём. Рыхлые демократии городов-полисов той эпохи быстро скатывались в тирании/деспотии и сходили со сцены ещё быстрей. Спарта была, пожалуй, единственным территориальным государством. Остальные города контролировали довольно небольшие прилегающие территории. И только войны объединяли этот пёстрый шанхай в нестойкие коалиции. Спарта же куда более стойко удерживала аристократическое правление. Кстати и землетрясение, разрушившее большую часть города, сыграло свою роль в падении Спарты, а так бы, глядишь, ещё лет сто, двести держалось бы..
Сергей Кторов, это правильно. Но я всё-таки более по-философски: государство, мало заботящееся о мирной жизни, долго не живёт. Потому, что вообще армия не имеет самостоятельной ценности. Армия ценна только тогда, когда она кого-то защищает. А если армии приходится защищать саму себя, то тогда и происходит разложение и распад.
Но всё, что было тогда, уже названо "детство человечества". Так что надо оценивать снисходительно заблуждения тогдашних людей.
александр шестеров, Да думаю, наша цивилизация не в том положении, что бы рассуждать о древних слишком снисходительно. Нам бы в своих заблуждениях разобраться, пока наш мир ещё цел. Много ли у нас времени, как знать....
Жили в бараках спартанцы до 30 лет.
===========================================================================================
А какова же была у них продолжительность жизни?
Рассказы про Спарту это часть мифов Древней Греции и не более того.
Владимир Потапов, в Древней Греции ожидаемая продолжительность жизни новорожденного составляла всего 30 лет, но это в основном за счет высокой смертности маленьких детей. Если ребенок благополучно достигал пятилетнего возраста, то дальше он имел хорошие шансы на долгую жизнь. Специалисты заключают, что в Древней Греции средняя продолжительность жизни достигала таких вершин, которые затем были достигнуты лишь в ХХ веке.
Представления древних греков о возрасте, в котором человека можно считать старым, практически не отличались от современных, а если отличались - то в сторону завышения. В случае войны призывали всех до 60 лет. Сенатором в Спарте или публичным судьей в Афинах можно было стать только после 60 лет.
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/10069/ (Наука и жизнь, ПОЧЕМУ ДРЕВНИЕ ГРЕКИ ДОЖИВАЛИ ДО ДРЕВНЕГО ВОЗРАСТА?)
Виктор Козлов, Спасибо за ответ!-))))
Я в детстве был очень впечатлён МДГ. Когда появилась возможно поехать в Грецию и увидеть всё своими глазами я так и сделал. Побывал там несколько раз в надежде найти следы этих мифов. Так что я немного в теме.
Владимир Потапов, нашёл подходящую по Вашему заммечанию статью в инете. А так - "не моя поляна", так что Вам и карты в руки.
Виктор Козлов, Благодарствую! Но.... Нельзя объять необьятное!-))))) Грецией я интересовался в 90-е годы,а с начала нулевых уже была лет десять Италия. Во Франции только пару-тройку туристических маршрутов.В последнее время бываю в Испании и Португалии.........
не могли они радоваться жизни, не жили, а мучались:)