«Выжимание ренты из чего угодно»: Александр Аузан о причинах «застоя-2»

«Нельзя одновременно максимизировать свободу, справедливость и эффективность. Приходится выбирать. Сейчас делается попытка максимизировать эффективность государства в его международном влиянии, военной мощи и так далее в ущерб свободе и пока в ущерб справедливости», — говорит декан экономического факультета МГУ, член экономического совета при президенте РФ д. э. н. Александр Аузан. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, где страна окажется через десяток лет при текущей стагнации и где выход из нее.

Александр Аузан: «Риски войны сейчас колоссальные. Торговые войны просто неизбежны. Их будет много. Они идут, утихают, снова возобновляются»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы сейчас очень близко к мировой войне»

— Александр Александрович, почему Запад в последнее время так активно невзлюбил Россию? Идет в буквальном смысле накат за накатом, причем поводы звучат один абсурднее другого. По мнению главы МИД РФ, в чем-то нынешняя ситуация уже выглядит хуже, чем во времена противостояния СССР и Соединенных Штатов. «Я считаю, что в холодную войну было взаимное уважение, которое сейчас в дефиците», — посетовал Сергей Лавров. Что случилось?

— Думаю, что это очень своевременный вопрос, потому что мне кажется очень опасным то, что происходит. Давайте я сначала попробую объяснить почему, а потом буду как экономист отвечать на ваш вопрос.

Часы так называемого Судного дня, которые отсчитывают нашу близость к мировой войне, сейчас в 100 секундах от полуночи. При Горбачеве, насколько я помню, у нас было целых 7 минут до катастрофы. Мы сейчас очень близко к мировой войне. Причем надо понимать, что это происходит совершенно необязательно из-за того, что кто-то на кого-то хочет напасть. Мы воспитаны на примере Второй мировой войны, где имелся очевидный агрессор — гитлеровская Германия. А вот Первая мировая началась, потому что страны заигрались в гонку вооружений, дипломатические интриги и оказались втянуты в невиданно огромную войну.

Почему они всерьез думали, что войны не будет? Видные экономисты начала ХХ века дружно говорили, что экономическая связь и взаимозависимость стран настолько сильна, что война стала невозможной. Так вот, произошедшие события показали, что это являлось ошибкой, как и наши представления о том, что глобализация ведет ко все более плотному взаимодействию стран и мирному их сосуществованию. Дело в том, что глобализация оказалась не линейным, а волнообразным процессом. Если смотреть на 170 лет, которые прошли со времен первого в истории мирового экономического кризиса 1857 года, то можно увидеть, как глобализация в виде свободного перетока людей, товаров, услуг, финансов поднималась до очень высоких значений в 1890-е, в 1913-м. Кстати, она тогда была выше, чем в начале XXI века, а потому уходила вниз. Сейчас мы живем в период отлива глобализации. Мир разбегается. Подобное началось после кризиса 2008–2009 годов, потому что имелось два варианта, как жить после этого очень сложного и необычного кризиса. Нужно было либо пытаться выработать новую, более тесную рамку международной координации (и «Большая двадцатка» пыталась что-то делать в данном направлении), либо разбегаться по «региональным квартирам», считая, что общей игры у нас не получилось. Вот второе и произошло. Разбегание началось примерно в начале предыдущего десятилетия. Оно стало очевидным во второй половине десятилетия, когда началась американо-китайская торговая война, британский брексит, конфликты Китая практически со всеми своими соседями и так далее. Мы живем в разбегающемся мире.

Риски войны сейчас колоссальные. Торговые войны просто неизбежны. Их будет много. Они идут, утихают, снова возобновляются. Важно от войны торговой не перейти к войне, которая уничтожает человеческие жизни, поэтому я не хочу никого из политиков оправдывать. Самое существенное, что здесь может сказать экономист: имейте в виду, в условиях расходящихся экономических реальностей, когда ставка на национальные интересы начинает преобладать над прежними представлениями о кооперации, вероятность войны очень высока и осторожность нужна с обеих сторон.

— Но почему на Россию так ополчились в последнее время?

— Давайте скажем откровенно, что данная история началась не полгода и не год тому назад, а в 2014-м, с новой крымской политики, которая стала очень важным поворотом в нашем внутреннем устройстве, потому что с 2011-го по 2014-й у нас падало доверие к власти при том, что реальные располагаемые доходы населения росли.Мы помним в 2011 году рассерженных горожан, которые хотели не материального благосостояния, а демократизации и модернизации. Власть в 2014-м дала свой ответ: «Вы хотите нематериальных ценностей? Хорошо. Сверхдержава». И Россия начала новую, жесткую политику, которая, естественно, стала вызывать противодействие со стороны других геополитических сил. История закрутилась уже тогда, а каждый последующий шаг был движением по пути эскалации, и непонятно, можно ли в данной эскалации остановиться. Ну и дальше, конечно, нарастает мифология и насчет того, кто на кого хочет напасть, и по поводу видов враждебной деятельности, которая практикуется сторонами друг против друга. Но здесь, кроме этих вещей, о которых лучше говорить с политологами и психологами, есть экономические основания. Есть основания, которые лежат в изменении нашего внутреннего устройства и которые привели к внешним обострениям. 97 стран мира ввели после Крыма санкции против России. Суммарная мощность указанных стран составляет больше половины мирового валового продукта.      

— С другой стороны, наши политики заявляют о том, что мы отстаиваем национальные интересы, но подобное ведет к изоляционизму страны, что ставит барьеры на пути привлечения технологий и капитала, встраивания в мировые производственные цепочки и мировое распределение прибыли. А из истории известно, что именно уход от изоляционизма и переход к политике открытости в Южной Корее 1960-х и Китае начала 1980-х годов обеспечили возможность долгосрочного роста этих стран в течение многих десятилетий. В чем тогда заключаются наши национальные интересы?

— Во-первых, я хочу согласиться с тем, что экономически такая самоизоляция не соответствует интересам страны. Экономическим — нет. Мы теряем на санкциях примерно полпроцента роста в год, может быть несколько больше, но мы теряем технологические возможности для будущего, и это гораздо опаснее, потому что технологически мы не самодостаточная страна. В современном мире вообще трудно говорить о том, что какая-то страна полностью технологически самодостаточна. Мы так точно не самодостаточны. Можно, конечно, пытаться из нужды делать добродетель, говорить: «А зато мы занялись импортозамещением», — выяснить, что тоже можем производить то, что и другие. Это правда. Но понятно, что все делается хуже, дороже, и предпочтительнее было бы выбрать несколько, небольшое число направлений, потому что стратегия всегда есть искусство отказа от желания все вместе поднять. Надо выбрать направления, где нам действительно нужно обеспечить самодостаточность. Например, я говорил бы о микрорадиоэлектронике, может быть, еще двух-трех отраслях. Возможно, еще о стольких же. А мы оказались в положении, когда нужно замещать все. Это не очень и не везде получается, поэтому экономически подобное все действует против государства.

Теперь о том, что политики утверждают о действиях якобы в интересах страны. Интересы ведь бывают не только экономическими. В любой стране люди понимают, что, кроме материального достатка, есть еще вещи, связанные с ценностями, представлениями о том, что хорошо и что плохо. Если соглашаться с тем, что нам трудно жить без самоощущения супердержавы, тогда да, люди идут на жертвы. Я вам могу сказать, что с 2014 года мы все, население России, потеряли каждый 10-й рубль своих реальных располагаемых доходов. 10 процентов доходов по сравнению с тем, что было до 2014-го, мы отдали за укрепление ощущения державности страны. Тем не менее мне кажется, что подобное не может работать долго, и это с 2018-го стало видно, потому что реальные располагаемые доходы продолжают падать, а в кризис тем более падают, но нет больше такого доверия и той поддержки власти, которая была в 2014–2017 годах. С 2018-го уровень поддержки власти значительно упал, и поднять его не удается. Необходимо искать новые точки совпадения интересов и предлагать стране другие ценности.

На мой взгляд, власть пытается это делать, предлагая социальные ценности. Если посмотреть на указ «О национальных целях развития России», то он практически полностью социальный. Пункты, «зашитые» в новую Конституцию, — это практически предложение обмена многочисленных социальных обязательств на снижение ограничений ротации власти.

Не бывает такого, что можно реализовать все интересы сразу. Замечательный экономист Джон Мейнард Кейнс 100 лет тому назад сформулировал «невозможную трилемму». Он сказал, что нельзя одновременно максимизировать свободу, справедливость и эффективность. Приходится выбирать. Сейчас делается попытка максимизировать эффективность государства в его международном влиянии, военной мощи и так далее в ущерб свободе и пока в ущерб справедливости. Хотя власть обещает сделать эту справедливость центральным моментом своей политики. Какие-то шаги в указанном направлении, я бы сказал, скорее обозначаются. Повышение налога на доходы физических лиц для верхов среднего класса, налогообложение депозитов — это такие послания справедливости. Обещания помощи, в президентском послании особенно, многодетным семьям, школьникам — попытка выдвинуть другой национальный интерес, в данном случае справедливость.  

«Если бы вдруг исчезла нефть, скорее всего, поискали бы и нашли другой источник ренты»Фото: © Максим Богодвид, РИА «Новости»

«Нужно вырабатывать сложные программы реформ, понимать, что быстрого эффекта не будет»

— Недавно группа экономистов, как оппозиционных, так и нет (Сергей Алексашенко, Олег Буклемишев, Олег Вьюгин, Владимир Гимпельсон, Борис Грозовский, Евсей Гурвич, Сергей Гуриев, Рубен Ениколопов, Олег Ицхоки, Наталия Орлова, Кирилл Рогов, Константин Сонин), опубликовала доклад на 80 страниц под редакцией Кирилла Рогова под названием «Застой – 2», в котором написано, что в России уже 12 лет продолжается застой и что он продолжится. Вы согласны с этим, и если да, то в чем причина?

— Да, я согласен с такой оценкой. Давайте поймем, на чем она основывается. Я знаю всех авторов доклада. Несколько из них — выпускники экономического факультета МГУ. Все очень хорошие, сильные экономисты. Это вообще серьезный аналитический документ и, я бы сказал, прогноз-предупреждение, смысл которого состоит не в том, что сейчас застой, а в том, что, если застой «2.0», как они говорят, сценарий подобный продолжится до 30-х годов, произойдет катастрофа. То, что на языке документа называется структурный кризис. Не сойдутся концы с концами, вместе с тем Россия окажется малозначащей экономической точкой в мировом пространстве с объемом валового продукта примерно в 1 процент мирового ВВП. Такого очень хочется избежать.

Чем доказывается точка зрения экономистов? Тем, что у нас среднегодовой темп роста уже десятилетие около 1 процента годовых. Экономически подобное, конечно, трудно считать развитием или ростом. Это стагнация, застой.

В чем причина? Авторы говорят о перераспределительной экономике и о том, что она паразитирует на ренте. Она настроена на получение ренты от сырьевых ресурсов, и я бы, наверное, согласился с данным мнением с одной поправкой. Дело ведь не только в нефти. Я все время повторяю, что не надо путать золото и златолюбие. Если бы вдруг исчезла нефть, скорее всего, поискали бы и нашли другой источник ренты, потому что наши институты и правила жизни настроены не на примагничивание высококачественного человеческого капитала, который в России пока есть, хотя качество его и снижается, а на выжимание ренты из чего угодно. Монопольной, административной, нефтяной и так далее, нужное дописать. И вследствие этого, из-за таких институтов мы имеем на поверхности несколько проявлений, которые кажутся разными, а на самом деле они все про одно и то же. Это низкий уровень доверия, потери от него по внутреннему валовому продукту на душу населения у нас около 40 процентов. Высокая степень коррупции. Ниже, чем в некоторых соседних странах, но она действительно высокая. Малая доля конкуренции и, соответственно, наличие разного рода преференций у монополий и крупных компаний. Это то, что мы называем административными барьерами и раз в четыре года пытаемся перестроить, а они прорастают снова. Это все структурные проявления того, как устроены наши институты. Они основаны на принципе: оградить источник ренты, не пустить никого другого и обратить ренту в свой карман — вот все подобное и съедает рост.

Если говорить о том, как лечить данную болезнь, то я бы сказал, что прежде всего надо согласиться с тем, что это болезнь, от которой нужно избавиться. Для того чтобы выходить из застоя, необходимо признать, что мы оказались в таком положении, и решиться на перемены, причем часто болезненные и неприятные. Если возвращаться к докладу, то там развилка выглядит как? Либо надо отменять многочисленные преференции «своим» (государственным и крупным корпорациям) и оживлять, интенсифицировать, развивать конкуренцию внутри, либо попытаться открыться для мира, выйти на внешние рынки. Авторы доклада полагают, что второй путь очень трудный, но на него решиться легче, чем на первый. Я не уверен, потому что открытие внешних рынков, к сожалению, связано не только с нашей потребностью в них, но и в том, как мы запутались в этих санкциях, контрсанкциях, насколько сложно их снимать.

— И что делать?

— В докладе предлагается в качестве ресурсов, на которых будет основываться позитивный сценарий не прорыва, а, я бы сказал, существенного улучшения, во-первых, наше географическое положение, а во-вторых, высокое качество человеческого капитала, реализация его потенциала. Поэтому авторы говорят: давайте сделаем экономику, где, опираясь на наш человеческий капитал и промежуточное географическое положение между Европой и Азией, мы будем на основе европейских технологий производить товары и услуги, наполняющие азиатские рынки. Это интересная мысль, но тут очень много препятствий. Я не уверен, что мы сможем в нынешних условиях совершить такой резкий поворот, какой в свое время осуществили Южная Корея и Китайская Народная Республика, к открытию внешних рынков, потому что есть 7-летняя история их закрытия. На мой взгляд, у нас есть еще один ресурс развития, потому что мы ведь не только самая большая страна мира, что хорошо, если мы понимаем, что данное пространство можно использовать для наращивания инфраструктуры и превращать все это из пассива в актив. В свя́зи с другими государствами, внутренними регионами. РФ обладает не только человеческим потенциалом. Мы наследники двух империй — Российской и Советского Союза, имеем военно-промышленный комплекс. Главные наши результаты последнего десятилетия лежат в ВПК. Это достижения мирового уровня. Но из них не получится напрямую экономика. Нужно придумывать, как ее делать из военно-промышленного лидерства. Подобное нельзя осуществить путем расширения продажи оружия, потому что это маленький рынок, хотя мы и много продаем оружия. Данный рынок намного меньше рынка программного продукта или фармы. Никто не будет покупать военные услуги у великой державы, потому что она приходит и не уходит, как, скажем, в Сирии. От расширения влияния на другие страны мы имеем дополнительные расходы, а не доходы. Так нередко бывает в мире, если речь идет о геополитическом влиянии. Единственный, я бы сказал, узкий коридор от оборонно-промышленного комплекса к ведущей экономике — диверсификация, как теперь называют конверсию. Это возможность производить принципиально новые товары и услуги для страны и мира на основе военных технологий. В мире есть такие примеры — тот же Израиль довольно успешно осуществляет подобное. Это возможно и нужно делать, но надо понимать, что предприятие, работающее на оборонный заказ, и фирма, торгующая новыми технологиями на мировом рынке, — институционально очень разные. То есть, по существу, нужно построить такие системы и институты, с помощью которых, очищая от военных признаков, передавать в гражданский сектор технологии, находки, для того чтобы они выводились в мир современными методами маркетинга, инвестирования и так далее.

У нас, безусловно, есть ресурсы, помимо нефтяных. Я немножко дополнил авторов доклада таким, тоже проблемным ресурсом. Если говорить о способах, то как институциональный экономист я бы сказал, что нам придется проводить институциональные реформы, нам нужно уходить от данных рентных институтов. Постепенно, поэтапно, потому что преобразования здесь не просто организационные, а культурные, в том числе и изменение ценностных установок. И межстрановые сопоставления, ретроспективное исследование истории показали, что три точки являются принципиальными, это пороговые условия перехода на другую траекторию.

Первое — нужно писать законы для себя и распространять на других, а не писать законы для других, а себе делать исключение. Второе, не надо создавать организации — политические, неполитические — под персону. И третье — силовые структуры должны находиться под коллективным контролем элит, как это было, например, в СССР с 1954 по 1991 год. Иначе возникает очень серьезное препятствие для экономического развития. Поэтому я сказал бы, что необходимо вырабатывать сложные программы реформ, понимать, что быстрого эффекта не произойдет, но сосредоточиться надо на этих трех ключевых точках.

«На мой взгляд, глава нашего правительства Михаил Мишустин имеет за спиной большой успех. Он преобразовал властное ведомство — федеральную налоговую службу — в сервисную компанию»Фото: kremlin.ru

«В мае должны произойти доработки стратегии, и примерно к середине лета мы увидим ее в окончательном варианте»

— Недавно «Лента.ру» опубликовала большой материал о том, что российское правительство готовит новую стратегию развития. Чиновники присматриваются к южнокорейскому варианту, основанному на чеболях — специфической форме мегакорпораций, модели, где все предприятия поделены между сверхбогатыми семьями. Как следует из статьи, в отличие от предыдущих — достаточно общих — документов речь в стратегии пойдет о конкретных способах достижения национальных целей из указа Путина. Официально работу пока не комментируют, но первые подробности уже известны. В конце января назначены руководители пяти групп — «Новый общественный договор» (вице-премьер Татьяна Голикова), «Клиентоориентированное государство» (глава аппарата правительства Дмитрий Григоренко), «Агрессивное развитие инфраструктуры» (вице-премьер Марат Хуснуллин), «Новая высокотехнологичная экономика» (первый вице-премьер Андрей Белоусов) и «Национальная инновационная система» (вице-премьер Дмитрий Чернышенко). Идеологом программы называют премьер-министра Михаила Мишустина. Что вам известно об этой стратегии и насколько серьезные перемены она несет?

— Давайте все-таки подождем. Насколько я знаю, в мае должны произойти доработки по этим пяти направлениям стратегии, и примерно к середине лета мы увидим ее в окончательном варианте. Поэтому судить, а тем более говорить о деталях, когда правительство еще не опубликовало данные варианты, мне кажется преждевременным. Но тем не менее несколько предварительных комментариев я сделаю. Правительство вдруг в условиях, напомним, продолжающегося экономического кризиса и пандемии озаботилось созданием новой фронтальной стратегии развития — подобное правильно или нет? Я считаю, что абсолютно правильно. Почему? Мир переменился, и очень сильно. 2020 год ввел нас, по сути, в другой исторический период. Прежние стратегические документы как минимум не в полной мере годятся. Их надо пересматривать как на уровне компаний, так и государства, поэтому такая срочная аналитическая работа — это правильно.

Второй момент. На мой взгляд, как раз происходящие в мире перемены спровоцировали определенные идеи правительства. Что мы выяснили с коллегами по экономическому факультету за пандемийный 2020-й? Весной прошлого года мои коллеги Елена Борисова и Елена Никишина провели на европейских данных исследования, к чему, каким большим изменениям привела цифровизация. Мы все до пандемии говорили о цифровых компаниях, а теперь оказалось, что это не просто цифровые компании, а новый вид институтов. Цифровые платформы с агрегаторами, рейтингами, и вот указанные новые институты агрессивно расширяются. Они теснят государство. Это было видно не только по европейским данным, но и по российским, потому что мы — я имею в виду коллег по факультету, по Институту национальных проектов, российскую венчурную компанию — в июле–августе 2020 года провели полевое исследование в России и получили те же результаты. То есть идет замещение традиционных государственных институтов огромными цифровыми экосистемами. Происходит важное изменение, причем не поверите, в каких функциях теснят государство — в функциях полиции и суда! Потому что фактическое исключение из платформы, удаление из оборота — это все равно, что заключение в тюрьму. А рейтинг — то же судебное решение, которое дает вам возможность большего или меньшего дохода, участия на рынке и так далее.

И правительство вынуждено отвечать на новый вызов. На мой взгляд, глава нашего правительства Михаил Мишустин имеет за спиной большой успех. Он преобразовал властное ведомство — федеральную налоговую службу — в сервисную компанию, что, собственно, и привело к его головокружительной карьере и занятию кресла премьер-министра. Он создал, по международным оценкам, лучший в мире образец цифрового налогового администрирования. Мне кажется, главное, что будет пытаться осуществить правительство, и, возможно, подобное получится, — поворот в сторону сервисного государства. То есть это будет попытка сделать всю экономическую деятельность правительства уютной, комфортной.

В чем я вижу препятствия? Международные исследования показывают, что доверие к правительству — и во всех странах это видно — зависит от доверия к полиции. А вот силовой блок у нас не находится под контролем правительства. Он под контролем президента. Нет ощущения, что он попадет в сферу реформирования, поэтому мы можем получить такой противоречивый эффект, когда значительное улучшение сервиса со стороны государства во всех социально-экономических функциях будет сопровождаться сохранением или даже усилением прежнего характера деятельности силовых органов. И это станет разрывом институциональной среды. Непонятно, каким окажется эффект для будущего страны.

— А чеболи, что скажите о них? Это правильное направление?  

— Правильно то, что нужно находить свои, так называемые промежуточные, институты. Что в свое время сделала Южная Корея? Они не импортировали англосаксонские институты, которые плохо приживались на культурной почве страны и до которых корейцам нужно было идти и идти, а на основе клановых связей создали индустриальные производства, базирующиеся на такой, я бы сказал, методической технологической близости сборки в машиностроении и рисоводческого хозяйства. И в данном отношении чеболи привели к значительному успеху. Но потом случился азиатский кризис 1997 года — как результат того, что чеболи не перестроили в более современные корпорации, не имелось свободного допуска разных фирм на рынки, были национализированы банковские системы. Поэтому я бы сказал: каждому овощу свое время. Не думаю, что делать то же, что и корейцы в 50–60-е годы прошлого века, полезно для страны другого уровня развития. А мы гораздо более развиты, чем Южная Корея того времени, поэтому я не считаю, что это даст такие же положительные эффекты.   

«На мой взгляд, у малого бизнеса появился очень большой шанс, который связан с цифровой трансформацией»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мишустин сейчас как раз активно осуществляет то, что мы считали жизненно необходимым в 2017 году»

— В материале «Ленты.ру» также говорится, что при выработке стратегии руководство страны отказалось от традиционных аналитических центров, таких как Высшая школа экономики (НИУ ВШЭ) и РАНХиГС. Последние разработали «Стратегию – 2030» несколько лет назад, но правительство отказалось принимать ее к исполнению, как и многие другие предложения ученых. Что означает этот отказ, «вышке» и РАНХиГС перестали доверять? В чем проблема?

— Я, честно говоря, не вижу такой проблемы. Насколько я знаю, среди людей, которые работают над фронтальной стратегией в пяти рабочих группах, немало представителей Высшей школы экономики и РАНХиГС, так же, как и МГУ. Экспертный корпус в России довольно давно сложился. Нельзя сказать, что его можно вот так — раз! — и заменить кем-то. Да, акценты и приоритеты, конечно, могут меняться, хотя я скорее обратил бы внимание на преемственность фронтальной стратегии 2021 года относительно так называемой стратегией Кудрина. Хочу сказать, что когда мы вырабатывали данную стратегию развития России на 2018–2024-е, то там были три консенсусные идеи, которые разделялись и либералами, и дирижистами. Те 18 экономистов, которые по распоряжению президента вошли в состав ядра кудринской группы, выражали согласие в трех вещах: что нужна цифровизация, ставка на человеческий капитал и реформа государственного управления — что именовалось «государство как платформа». Так вот, по итогам той стратегии первые два пункта приняли к разработке и осуществлению, а реформа государственного управления была отложена. На мой взгляд, Мишустин сейчас как раз активно осуществляет то, что мы считали жизненно необходимым в 2017 году, и в конечном итоге речь идет о создании сервисного государства, государства как платформы, поэтому я вижу скорее преемственность в этом вопросе. 

Что касается разногласий, то они ведь существовали и при создании «Стратегии – 2020», и при создании «Стратегии – 2010», известной как «программа Грефа», и вечный спор дирижистов и либералов о том, в какой степени можно и нужно стимулировать развитие, прошел через эти два десятилетия. Там возможны компромиссы. Это не вопрос межчеловеческих отношений или идеологический вражды, а вопрос проведения очень тщательных анализов и расчетов, в какой степени можно государственными инвестициями стимулировать развитие экономики. Да, я предполагаю, что стратегия, которую мы увидим летом, окажется более дирижистской, потому что, в общем-то, это было заложено в национальном плане восстановления и развития экономики России, который появился 1 июня 2020 года. Там уже предполагалось применение такого рода рычагов. Я даже сказал бы, что мы за последнее время надеялись увидеть бо́льшие вливания государства в экономику, как и более значительные его вливания в социальную сферу. Считаю, что по сравнению с нашими ресурсами они недостаточны. Это когда мы сравниваем себя с другими странами на мировой арене, то говорим, что у нас нет возможности для «вертолетных денег». А если оценивать объемы бюджета, фонда национального благосостояния, резервов Центрального Банка, возможностей роста внутреннего долга, то можно смело сказать, что у нас ресурсы гораздо выше, чем то, что мы используем в экономической и социальной политике. Мне кажется, что это ошибка — отсутствие масштабного применения данных ресурсов в период пандемии при больших социальных неравенствах и плохой экономической динамике.                  

— Как во всем этом процессе, в новой стратегии, видится малый и средний бизнес, который вытесняется крупными компаниями и сейчас занимает 23 процента? Мы заявляем, что у нас рыночная экономика, но если посмотреть на страны с действительно рыночной экономикой, то там МСБ занимает 60–70 процентов. В новой стратегии что-то будет меняться? Как и в какую сторону?

— Вы задаете вопросы, которые надо адресовать председателю правительства. Документ ведь еще не возник и не опубликован. Поэтому могу высказать только несколько личных соображений.

Во-первых, мы рыночная экономика, но рынки наши, мягко говоря, не совершенны. У нас низкий, падающий уровень конкуренции, высокая доля монополий и государства. В данных условиях ничего нет удивительного в том, что малый и средний бизнес в РФ втрое меньше, чем в странах континентальной Европы, потому что это соответствует состоянию нашего рынка и уровню конкуренции на рынке. Почему разговор о малом бизнесе все время идет? Потому что это еще и сфера массовой занятости, избиратели и так далее, поэтому игнорировать и не обсуждать интересы малого бизнеса вроде бы невозможно. Но давайте поговорим о реальных шансах для него. Вот эта застойная распределительная структура экономики, я сказал бы рентоориентированная, для малого бизнеса, конечно, никаких шансов не дает, кроме как тому, кто приближен к местному администратору через свой маленький кусочек монопольного рынка и может взять с него свою маленькую монопольную ренту. Так устроена данная экономика. Но сейчас, на мой взгляд, у малого бизнеса появился очень большой шанс, который связан с цифровой трансформацией. Дело в том, что в некотором отношении цифровая трансформация отменила имеющиеся ограничения. Например, в прежней экономике инновационный стартап искал, кому бы продаться, потому что на определенном этапе для массового производства, без которого нет дешевого продукта, нужны были деньги, которых нет у малого бизнеса. Поэтому оптимальным путем являлась продажа крупной корпорации. Теперь есть другие технологии. Есть аддитивные технологии, 3D-принтеры, которые позволяют малому бизнесу производить определенные изделия с теми же издержками, как в массовой серии. Это большой шанс, причем через глобальные платформы можно выходить сразу на мировые рынки, а не по прежнему правилу, гласящему, что малому бизнесу — локальный рынок, среднему — национальный, а большому — мировой. Теперь определенные барьеры цифровизацией снесены и есть возможность выхода на мировой рынок.

Что я хотел бы сказать относительно стратегии. Там есть блок, который связан с креативными индустриями, и это очень важно. Что фактически имеется в виду? По ряду показателей мы понимаем, что наше население креативно. Причем подобное касается и творческих отраслей, таких как культура, анимация и так далее, и производства программного продукта, и ремесла, и многого другого. Так вот, мы имеем большой потенциал, который в нынешней России не превращается в реальную экономику. В редких случаях, когда «Маша и медведь» или «Фиксики», наши анимационные сериалы, становятся мировым явлением, они превращаются в экономику, потому что связанные с данными знаменитыми образами товарные знаки, торговые марки, лицензии и прочее, зафиксированные права интеллектуальной собственности позволяют превратить их в объект мирового экономического оборота. Идея развития креативных индустрий в РФ состоит как раз в том, что мы сейчас имеем всего 2 процента в валовом продукте этих самых креативных индустрий, в мире указанный показатель в среднем 6,6 процента. И это при том, что мы по ряду показателей — творческим премиям, результатам творческих олимпиад и так далее — принадлежим к топ-странам по креативу. А в развитых странах 10–12 процентов экономики — креативные индустрии. Я знаю, что в стратегии готовится такого рода блок. У нас есть шанс развития креативных индустрий, то есть создания такой институциональной среды, которая позволяла бы творческие продукты превращать в объект интеллектуальной собственности в разных видах — смежные и авторские права, патенты, товарные знаки, торговые марки и прочее — и вводить в экономический оборот, превращать в экономическую ценность. Чем это лучше того способа экономического скачка, который мы практиковали ранее? Мы пытались наладить инновационную систему, копируя институты, прежде всего англосаксонских стран, которые на рынке действительно хорошо работают. Но у нас есть одно колоссальное от них отличие. В США избыточный частный капитал, который готов идти на риски, вкладываться надолго. В России этого нет. Мы пытались заменить избыточный частный капитал небольшим государственным и не получили эффекта. А в случае с креативными индустриями главным капиталом является человеческий потенциал. И он у нас есть. Если мы его сопроводим удобной институциональной средой, что, в принципе, команда Мишустина умеет делать, то, может быть, получим новые, неожиданные каналы для продвижения малого бизнеса с такими новыми, инновационными, креативными результатами.

«Искусственный интеллект является нам конкурентом, если мы не совершенствуем интеллект естественный, если позволяем себя ослабить»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Вопрос не когда закончатся сбережения, а как они распределены»

— Технический прогресс продолжит брать свое. Искусственный интеллект и даже закупленные у Китая промышленные роботы будут делать свое дело — способствовать высвобождению рабочей силы. При этом у нас, как я слышал от многих экономистов, старая экономика, и большинство нашего населения «заточено» под нее. Сделать из него в течение года-двух-трех креативный класс, цифровой, который мы сможем вынуть большим блоком из старой экономики и целиком интегрировать в креативный научно-технический прогресс, нереально. Куда их всех будут девать?

— Идее, что технический прогресс выбросит миллионы людей из производства и они окажутся на улице, как минимум 200 лет. Карл Маркс об этом писал, о том, что технический прогресс вытеснит людей, и они станут избыточными, и искал экономические границы капиталистического применения машин. Цифровая революция — это четвертая промышленная революция. Поэтому давайте посмотрим на предыдущие и на их примере увидим, что не было такого, чтобы всех людей выкинули на улицу и они умирали бы от голода. Происходил болезненный процесс перераспределения людей в новые сферы. Создание новых сфер занятости. Например, колоссально выросла сфера услуг, ровно настолько, насколько человека вытесняли из рутинного промышленного труда. Я думаю, что и в этот, четвертый, раз произойдет нечто подобное. Конечно, не автоматически. Во всем мире мы увидим усиление проблемы занятости. Причем я вам скажу, что нынешняя цифровизация выбивает не тех, кто внизу, а тех, кто посередине. Она фактически уничтожает значительную часть менеджмента, представителей аналитических профессий вроде бухгалтеров, требует совершенно иного или заменяет это все искусственным интеллектом. Поэтому нужно будет думать правительствам, как усидеть в своих креслах и не получить социальную бурю, найти этим людям новое применение.

Вы совершенно справедливо говорите, что переобучение — это длинный процесс, неизвестно, когда даст результаты, но и вытеснение тоже не в три дня происходит. Эти процессы будут идти параллельно. Мне не кажется, что совершится что-то трагическое. Понятно, что нужны совершенно новые подходы. Страховой сценарий на случай быстрого высвобождения и отставшей адаптации большой массы работников в мире известен, он обсуждается — это выплата гарантированного минимума, что, по сути, означает отправку значительной части населения на пенсию. Но я считаю, что подобное — плохой вариант. Нельзя сказать, что его не надо разрабатывать. Нужно иметь сценарии на разные случаи. Но отказ от значительной части человеческого потенциала и поощрение желания жить пусть на маленькую, но ренту, и вместе с тем ничего существенного не делать, это не хорошо. Другое дело, если мы предлагаем людям альтернативную занятость в тех же самых креативных индустриях. Это же не только кинематограф и производство программного продукта, но и ремесло, и всякого рода индивидуальная творческая деятельность, изготовление необычных блюд, пошив нестандартной одежды и так далее. Поэтому мне кажется, что данный сценарий с досрочным выходом людей на пенсию не будет реализован. Вряд ли на него хватит денег, потому что еще до пандемии страны говорили о нехватке средств в пенсионных фондах в связи с растущей продолжительностью жизни и спорили о том, как старшие поколения надо содержать. Прибавить к ним еще и людей младших поколений — не очень сильная экономическая идея.

Что нужно будет перестраивать? Искусственный интеллект является нам конкурентом, если мы не совершенствуем интеллект естественный, если позволяем себя ослабить. Приведу пример первой промышленной революции. Когда в Англии произошло значительное вытеснение тяжелого физического труда, люди стали хиреть. Знаете, что их тогда спасло? Бокс и футбол. В этих играх они восстановили свои физические качества и занялись другими видами труда. Нам, особенно молодым поколениям, нужны разного рода мнемотехники, игры и так далее, которые не позволяли бы слабеть человеческому интеллекту. А в образовании надо ставку делать, и ведущие университеты это уже осуществляют, на развитие эмоционального интеллекта человека. На то, чего у искусственного пока нет. И тогда человек, которого учат широко, от математики до изобразительного искусства, будет иметь шанс на то, чтобы использовать искусственный интеллект в качестве партнера, а не бояться его в качестве конкурента. Это все кажется странным, но поверьте, человечество уже несколько раз сталкивалось с такого рода задачами. Их удавалось решать. Китай, например, успешно решал подобное в виде так называемого экзамена для чиновников, требуя от них знание каллиграфии, умения стихосложения, рисования, и оказалось, что это довольно важно для экономического развития.                 

— То есть вы против безусловного дохода? Ведь на Западе такие эксперименты уже ставятся, в той же Финляндии и некоторых других странах.

— Я скептически отношусь к данной идее. Не могу сказать, что я против. Иметь такой страховочный вариант, наверное, было бы хорошо. Но, с моей точки зрения, во-первых, он стимулирует не то в человеке. Вместе с таким доходом нужно еще что-то предлагать, говоря: вот, мы даем вам эти деньги, а теперь займитесь чем-нибудь, что вам по сердцу, по уму и по желанию. А во-вторых, я боюсь, что все-таки расчет денег не для богатых скандинавских стран, а для стран, у которых валовый продукт на душу населения значительно ниже, покажет, что концы с концами вряд ли сойдутся.   

— Пока же россияне из-за роста цен и падения доходов начали проедать сбережения. По данным Росстата, общий доход россиян за первый квартал 2021 года составил 14,3 триллиона рублей, тогда как на товары и услуги они потратили 14,9 триллиона рублей. Разница была покрыта из сбережений, которые за три месяца 2021 года сократились на 604,3 миллиарда рублей. Средняя скорость, с которой таяли накопления на счетах и в наличных, достигла 6,7 миллиарда рублей в день, или 280 миллионов рублей в час, подсчитало издание Finanz.ru. По вашему мнению, долго продлится данный режим проедания? К чему это может привести в среднесрочной перспективе?

— Давайте учтем, что 7 лет падения реальных располагаемых доходов естественно должны были привести к тому, что люди начнут тратить сбережения. Сбережения в России вообще немаленькие, примерно 40 триллионов рублей. Другое дело, что они распределены весьма неравномерно, и поэтому, честно сказать, я больше опасаюсь не того, что сбережения будут скоро проедены, а того, что, когда у определенной части населения заканчиваются деньги, они идут за ними в микрофинансовые организации. Та же статистика показала уже значительный рост кредитования населения в данных организациях под, мягко говоря, чрезвычайно высокие проценты. Например, 1 процент в день. Дальше очень неприятная перспектива в виде финансовой петли, неплатежеспособности, личного банкротства. Поэтому здесь вопрос не когда закончатся сбережения, а как они распределены. У кого-то кончатся, у кого-то нет. Нужно работать с теми категориями, которые уже падают в финансовую яму. И один из важных видов деятельности в указанном смысле, как мне кажется, должен занять в стратегии важное, немалое место — это так называемая финансовая грамотность населения. На самом деле я считаю, что данное название неудачное, речь идет о финансовой культуре населения, о том, что делать, чего не делать, как решить ту или иную проблему в финансовом мире, куда нас цифровизация кинула с огромной силой через зарплаты на карточки, финансовые услуги в интернете и так далее. Поэтому я скорее говорил бы не о расчетах, когда деньги кончатся, а о советах, что делать, чтобы они не кончились и как использовать разные финансовые инструменты. 

— Значительная доля населения, «выпавшая» в период пандемии из среднего класса, существенно обеднела, заявил в интервью телеканалу РБК ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. По его словам, это может иметь в том числе негативные политические последствия. По его мнению, то, что государство поддерживало производство, но не представителей среднего класса, лишившихся средств к существованию, стало просчетом, так как любые инновации потребления и инновации в экономике поддерживаются средним классом, то есть людьми, у которых есть возможность выбирать. По словам Кузьминова, переход представителей среднего класса в категорию бедных «взрывоопасен с точки зрения политики», хотя немедленных политических последствий и не просматривается. Вы с ним согласны? Что, средний класс не нужен государству?

— Государство — это тоже такой псевдоним, который объединяет разных стейкхолдеров. Политической власти в России средний класс не очень нужен, потому что он в РФ небольшой, это не главный избиратель. И вместе с тем он предпочитает участие в управлении, усиление демократических механизмов и так далее. То есть небольшой, но при этом бывает беспокойным. А вот экономической власти в России средний класс нужен позарез, потому что он действительно источник как инновационных схем, поскольку значительная его часть занята такого рода венчурной, креативной деятельностью, так и важный источник спроса на инновации. Средний класс наименее консервативен и более гибок ко всякого рода нововведениям, обновлениям, новым продуктам. Он охотно берет новые гаджеты, новые финансовые продукты и так далее. Поэтому я сказал бы, что у государства противоречивые интересы в отношении среднего класса. Это во-первых. А во-вторых, то, о чем говорит Кузьминов, скорее разговор о том, что забыли про средний класс в социальной сфере. Средний класс, он ведь и в промышленности существует. И вот производство как-то поддержали, а то, что происходит выпадение в социальной сфере, выпало из расчетов власти. Это неправильно. Тут я должен согласиться с моим коллегой и выпускником экономического факультета МГУ Кузьминовым.