Мой допрос Светланы Тихановской

На модерации Отложенный

Главный оппонент Лукашенко показательно ответила на неудобные вопросы

Десятки миллиардов долларов, потраченные Москвой на экономическую помощь Минску, не принесли Белоруссии никакого «преимущества». Но если у соседней страны когда-нибудь вновь возникнет нужда в деньгах, она с удовольствием вновь обратится к России. Абсурд и бессмыслица? Но только не с точки зрения Светланы Тихановской, которая дала нам большое интервью.

ФОТО: AP

Добро пожаловать в причудливый, даже фантасмагорический, не очень информационно насыщенный, но зато очень честный и искренний мир оппозиционного «лидера, выбранного белорусским народом» (а по мнению парламента Литвы, еще и «законного президента Белоруссии»).

Перед началом первого большого интервью Светланы Тихановской российскому СМИ у нас была буквально пара минут на светское общение. Во время этого разговора обо всем и ни о чем я наполовину в шутку, наполовину всерьез пожаловался Светлане на тяжелую участь политического журналиста в нынешние беспокойные времена и услышал в ответ: «Да, мы оба с вами в затруднительном положении».

Действуя на автомате, я сказал: «Думаю, что вы в более затруднительном!» В тот момент я и не думал, что сделаю положение символа белорусской оппозиции еще более трудным и некомфортным.

Но именно это, на мой взгляд, у меня и получилось. Впрочем, судите сами.

— Светлана, допустим, в Белоруссии произойдет политическое чудо. Как в случае гипотетического прихода оппозиции к власти в Минске изменятся отношения между Белоруссией и Россией?

— Удивительно, что вы прямо в таком сослагательном наклонении. Все изменится. Я думаю, что отношения Белоруссии и России изменятся только в лучшую сторону. Я больше чем уверена, что человек, который придет к власти, да и сами белорусы, хотят быть открытыми, честными и абсолютно прозрачными в любых отношениях. Никто никого не собирается подставлять и обманывать. Белорусы и россияне всегда были братскими народами, и мы абсолютно не хотим это менять.

— Мне очень приятно это слышать, но давайте все-таки перейдем к конкретике. Какая судьба будет ждать Союзное государство России и Белоруссии: оно сохранится или будет распущено?

" alt="" />

— Если вы хотите конкретики, то мы должны обсуждать этот вопрос тогда, когда к власти придет новый, законно избранный президент. И мы спросим людей прежде всего — потому что их никто никогда об этом не спрашивал.

— А какова ваша личная позиция по поводу дальнейшей судьбы Союзного государства?

— Во-первых, надо пересмотреть или хотя бы узнать условия этого Союзного государства. Опять же их никто никогда не видел. Вы должны это понимать. Давайте исходить из этого. Когда все станет прозрачно и доступно, то тогда и можно будет рассуждать о моем мнении и мнении белорусского народа.

— Хорошо, я думаю, вы согласитесь, что в Европейском союзе все «прозрачно и доступно». Должна ли Белоруссия, с вашей точки зрения, пытаться вступить в Европейский союз?

— Беларусь должна стремиться к установлению верховенства закона в своей стране, к уважению к человеку в своей стране. А уже потом надо спросить у людей, на что мы хотим ориентироваться. Надо спросить у людей прежде всего. Я еще раз говорю: никто никогда никого не спрашивал. Мы должны развивать свою страну, свою культуру, свою экономику, брать у других стран все самое лучшее. При этом необязательно с кем-то вообще объединяться и куда-то вступать. Можно быть абсолютно автономным государством. Но, с другой стороны, если вступление в какое-то объединение или какой-то альянс будет выгодно для Белоруссии, то почему нет?

— А все-таки в чем состоит ваша личная позиция: должна ли Белоруссия стремиться стать членом ЕС?

— Беларусь должна стремиться стать лучше.

— Светлана, у меня впечатление, что вы целенаправленно избегаете конкретики и пытаетесь отделаться общими словами.

— Нет. Вы понимаете, в таком положении, где я сейчас, мое мнение как одного человека не должно влиять ни на кого другого. Вы можете задать мне много конкретных вопросов, на которые я и не имею права, и не могу отвечать. Мы говорим о стране. Как я могу говорить за всю страну сейчас?

— Выскажите, пожалуйста, ваше отношение к заявлению, которое в российском сегменте Интернета приписывают вашему советнику (подробнее об этом — в моем комментарии к интервью): «В любом случае союза с Россией не будет. Все ранее достигнутые соглашения будут расторгнуты».

— Лукашенко — нелегитимный президент Беларуси. Эти соглашения, конечно, будут пересмотрены. Ранее какие-то согласования были, решения — это были решения между двумя людьми. Белорусы где в этой схеме?

— Я не понял: вы считаете нелегитимными только те соглашения с Россией, которые были достигнуты после августа 2020 года?

— Эти точно будут пересмотрены. А если соглашения, которые были достигнуты до выборов 2020 года, работают в ущерб Беларуси и белорусам, то вполне вероятно. Дайте нам хотя бы посмотреть на них. Может быть, там все в порядке.

— Простите, самые главные соглашения России и Белоруссии абсолютно доступны. Их можно найти на любом официальном сайте. Вы вообще знакомы с этими соглашениями?

— Можно сказать, что поверхностно, да.

— Вы баллотировались в президенты Белоруссии. Может ли серьезный кандидат в президенты Белоруссии позволить себе знакомиться с такими основополагающими документами лишь «поверхностно»?

— В такой ситуации, в какой я оказалась, да.

— С момента, когда вы оказались уже в нормальной ситуации — в дружественной Литве, — прошло уже достаточно много времени. Почему вы так и не ознакомились с этими документами?

— Прежде всего потому, что, как вы знаете, внутри нашей страны сейчас политический кризис. У нас насилие, избиения людей. Вот это — проблема! Союзное государство, какие-то соглашения — это не проблема. Проблема в том, чтобы вернуть законность в Беларусь, организовать новые выборы, чтобы Лукашенко ушел, потому что он не легитимен в глазах белорусского народа. Они не хотят с ним дальше строить... чтобы он был в Беларуси. А потом, когда будет восстановлена справедливость, можно будет переходить дальше... Конечно, это насущный вопрос. Я уверена, что он будет решаться одним из первых — либо во время транзитного периода.

— Каково ваше личное мнение: должна ли Белоруссия стремиться стать членом НАТО?

— Опять вы спрашиваете мое личное мнение. Сложно, сложно ответить на вопрос. Опять говорю, ну не может один человек... Я хочу, чтобы сейчас... Вы должны понимать, за что я сейчас выступаю. Я не должна говорить о НАТО — и не о НАТО — сейчас в данный период времени в Беларуси. Зачем вы мне задаете такой вопрос, если он сейчас абсолютно не влияет на то, что сейчас происходит в Беларуси? Вы зададите этот вопрос белорусам — будущему законно избранному президенту нашей страны. Лично мой ответ ни на что сейчас реально не повлияет.

— Я задаю те вопросы, которые реально очень интересуют меня как российского журналиста и граждан России. Мы хотим понять, чего ждать от белорусской оппозиции.

— Подождите, что значит «чего ждать от белорусской оппозиции»? От белорусской оппозиции надо ждать транзита власти, организацию новых честных и открытых выборов. Но не надо ждать от оппозиции их мнения по поводу НАТО. Давайте спросим всех белорусов, и тогда вы будете знать мнение белорусского народа.

— А чего вы ждете от России — если вообще чего-нибудь ждете? Как она, с вашей точки зрения, должна вести себя в данной ситуации?

— Как минимум не поддерживать насилие в нашей стране. Как минимум признать, что Лукашенко совершил преступление против белорусского народа после выборов. Легитимность или нелегитимность Лукашенко — это вопрос спорный. Это их мнение. И нам, конечно же, очень жаль, что Кремль признал Лукашенко легитимным президентом, тем самым поддержав преступление против белорусов.

РАЗГОВОР С МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ДОМИНИКОМ РААБОМ

— Светлана, лично у меня обнародованные центризбиркомом официальные результаты президентских выборов вызывают большие сомнения. Но я все равно не понимаю, почему вы считаете, что Лукашенко — нелегитимный президент, а вы — легитимный? Мне кажется, что здесь имеет место некий разрыв логической цепи.

— Я когда-нибудь говорила, что я легитимный президент Республики Беларусь, выбранный лидер? Вы понимаете, что, не имея доказательств — Лукашенко тоже их не имеет, он их уничтожил, — у меня нет морального права так говорить. А он, видя, что люди знают, что выборы были сфальсифицированы, объявляет себя президентом.

— А кем вы себя считаете, если вы не считаете себя легитимным президентом Белоруссии?

— Я сказала, что я так себя не называю.

— А как вы себя называете?

— Я себя называю — лидер, выбранный белорусским народом.

— А разве это не одно и то же?

— Нет.

— А в чем нюанс?

— В чем нюанс между лидером и президентом?

— Да, я не понимаю различия.

— Это значит, что люди, белорусы, на выборах проголосовали за Светлану Тихановскую. Данные были уничтожены. Но они понимают, люди, за кого они голосовали. А человек, который проиграл эти выборы, просто назвал себя президентом, не имея достоверной информации. Хотя он ее, наверное, имеет...

— В России вас считают фигурой, полностью зависимой от Польши и Литвы. Вы можете нам доказать, что мы не правы?

— Вы знаете, я бы говорила о том, что там у вас должны доказывать, что правы вы. Почему я должна что-то доказывать?

— Насколько я знаю, вы находитесь на полном государственном обеспечении Литвы. Они предоставляют вам охрану, офис, оплачивают труд ваших сотрудников. Это не является доказательством?

— Я вам, знаете, что хочу сказать. У вас недостоверная информация.

— Прекрасно. Дайте мне достоверную.

— Литва на государственном уровне помогает мне в некоторых вопросах. А офис, оплата сотрудников — это не лежит на плечах ни польского, ни литовского государств.

— А кто, простите, все это оплачивает?

— Неравнодушные фонды, неравнодушные граждане. Это могут быть белорусы, иностранные граждане.

— Правильно ли я понимаю, что не Литва вам предоставила охрану?

— Охрану — Литва.

— Вы можете привести пример хотя бы одного вашего разногласия по ключевым вопросам с Литвой или Польшей?

— Приведите мне пример подобного ключевого вопроса.

— Извините, это я вас спрашиваю и прошу привести пример хоть какого-нибудь разногласия по любому ключевому вопросу.

— «По одному из ключевых вопросов» — а какой вопрос у нас ключевой? Есть ли у нас насилие в Беларуси? Нет, у нас нет разногласий. Какой ключевой вопрос? О чем вы сейчас вообще?

— О самых важных политических вопросах — о грядущей роли Беларуси в Европе, например.

— Вы же политический обозреватель. Дайте мне пример, пожалуйста, чтобы я понимала, что вы имеете в виду.

— Светлана, извините, если вы не понимаете, давайте тогда перейдем к более простым вопросам.

— Нет, давайте договорим. Что значит: «Один из ключевых вопросов»?

Приведите пример. Будет ли Беларусь, не знаю, в составе России, ЕС или чего угодно?

— Например, будущая внешнеполитическая ориентация Белоруссии. Вы от этих вопросов уклоняетесь.

— Нет, я не уклоняюсь. Я вам отвечу совершенно прямо. Мы эти вопросы не обсуждаем.

С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ ПОЛЬШИ МАТЕУШЕМ МОРАВЕЦКИМ

— Сейчас в Белоруссии русский язык является одним из двух государственных. Считаете ли вы такое положение правильным или в Белоруссии, с вашей точки зрения, должен быть только один государственный язык?

— Нет, абсолютно не должен. Два языка, если они комфортны белорусам — у нас очень большая часть населения, большинство говорит на русском, — если это комфортно остальным гражданам, то почему нет.

— «Почему нет» или вы это горячо поддерживаете? Поддерживаете ли вы государственный статус русского языка?

— Поддерживаю. На этот вопрос я могу ответить — он ни на что не повлияет — поддерживаю.

— А как это сочетается с тем, что ваш уже упомянутый выше ключевой соратник Франак Вячерка относится к кругу людей, которые настроены крайне националистично, и даже периодически, как мне рассказывали, отказывается разговаривать на русском?

— Я думаю, что если собеседник не понимает белорусского, он ни в коем случае не откажется говорить на русском. Но да, Франак Вячерка говорит всегда на белорусском. Но это не говорит о его национализме.

— То есть он не националист, с вашей точки зрения?

— Нет. Давайте, знаете, тогда с чего начнем? Вы можете мне пояснить: кто такой националист? Я вижу, что вы вкладываете в это понятие какой-то негативный смысл.

— Безусловно. Вы сказали, что русские и белорусы — это братские народы, и, честно говоря, очень меня этим порадовали. Судя по тем выступлениям г-на Вячерки, которые я читал, он не считает, что русские и белорусы — братские народы.

— Извините за то, что я, может быть, отвечу вам грубо. Но я бы, во-первых, посоветовала вам взять интервью у Франака. А во-вторых, вы должны понимать, что, несмотря на то, что мы братские государства, и на то, что у нас совместная история, мы отдельная страна со своей культурой, со своим языком, со своими ценностями. И мы их, конечно же, хотим развивать. А у нас был период, когда все это было отодвинуто в сторону.

— То есть вы считаете нынешний уровень интеграции Белоруссии и России излишним?

— Это немного некорректный вопрос. Считаю ли я излишним? Вы, может быть, первый человек в мире, который меня спросил об этом. Никто никогда не спрашивал. Просто делали и все! Никто на самом деле никогда не доносил до людей, какие преимущества для белорусов есть от этой интеграции и какие у нее отрицательные стороны.

— Давайте поговорим о преимуществах. Нынешний уровень жизни граждан Белоруссии в очень немалой степени обеспечивается за счет экономической помощи России и интеграции двух наших стран. Вы с этим согласны?

— Вероятно, да.

— А вы считаете это преимуществом для Белоруссии?

— Нет.

— Очень интересно. Вы не могли бы это объяснить?

— Я считаю, что в Белоруссии шикарные, трудолюбивые люди, и мы могли бы совершенно спокойно развить нашу экономику до той степени, что нам не надо брать кредиты, не надо полностью — или в какой-то степени — полагаться на Российскую Федерацию «для поддержания штанов». Не пишите это!

— Светлана, вы это сказали. Напишу.

— Хорошо. Мы, белорусы, абсолютно смогли бы сами себя обеспечивать и зарабатывать деньги, а не полагаться в своем обеспечении на какую-то другую страну!

— Получается, что мы зря вам давали деньги и зря вам помогали?

— Подождите. Вы сейчас вопросы перекрутили. Что значит: зря? На тот момент правительство Беларуси считало, что нам нужна эта помощь. Они ее запросили. Вы нам помогли. И за это, конечно же, страна благодарна. Возможно, в будущем нам вновь потребуется такая помощь, и новый президент за ней к России обратится. Если нам нужна будет помощь, мы ее попросим. И будем благодарны, если вы ее дадите. Но наша задача — выйти на тот уровень экономического развития, когда нам не нужно будет просить помощи.

— И как конкретно вы намерены этого добиться?

— Я конкретно? Я конкретно в будущем буду работать на благо своей страны. Будет новый президент. Он и будет добиваться экономического роста и развития. А я как гражданин буду всячески этому способствовать.

— В минувшем сентябре вы заявили по поводу нового кредита России Белоруссии в 1,5 миллиарда долларов: «Надеюсь, Путин понимает, что именно Лукашенко, а не наш народ должен будет отдавать этот кредит». Из каких доходов он, по-вашему, должен это делать — из прибыли от продажи картошки, которую он выращивает на своем приусадебном участке?

— А вы шутник. Разберемся. Со всеми кредитами разберемся.

— Простите, но мне показалось, что вы прямо сказали о том, что, с вашей точки зрения, Белоруссия этот кредит России отдавать не должна. Я неправильно интерпретирую ваши слова?

— Все, о чем после выборов и после инаугурации договариваются с Лукашенко, не должно ложиться на плечи белорусского народа. Это не его ответственность.

— Но ведь этот кредит идет не на личные расходы Лукашенко, а как раз белорусскому народу: на выплату зарплат и тому подобное?

— А как так получается, что в Белоруссии нет собственных денег на выплату зарплат?

— Как так получается — это ваше внутреннее дело.

— Вы же не знаете и я не знаю, куда пошел этот кредит. Вы сейчас говорите про выплату зарплат. А я уверена, что наши предприятия сами себя обеспечивают зарплатами. Поэтому вопрос: куда пошли эти деньги?

— А на каком основании вы уверены, что эти деньги не пошли на выплату зарплат? У вас есть точная информация по этому поводу?

— Я вам сказала, что я так предполагаю. Я предполагаю, что часть этого кредита пошла на погашение предыдущего российского кредита. Я не знаю. Я не знаю, куда уходят деньги в Беларуси! Нам никто не рассказывал!

— Как вы считаете: раз вы «ничего не знаете», насколько вы квалифицированы и подходите на роль «лидера белорусского народа»?

— Лидер белорусского народа — это человек, который желает белорусскому народу жить в процветающей стране. Я не говорю, что я собираюсь экономически поднимать Беларусь. Я собираюсь служить своей стране. Моя роль на данный момент состоит в том, чтобы привести Беларусь к новым честным выборам, на которых белорусы смогут выбрать себе достойного президента. И они будут понимать, что мы сделали это честно и открыто и несем ответственность за наш выбор.

— Чисто ради интереса: а к Навальному вы как относитесь?

— Если говорить о личностях, то человек, который совершил такой поступок, как возврат на родину, понимая, чем ему это грозит... Надо быть сильным, крепким духом. Мне господин Навальный чем-то напоминает моего супруга, который вот такой кремень.

— А вы хотели бы, чтобы в России тоже поменялся политический режим?

— Давайте спросим об этом россиян.

— В 2014 году Украина полностью переориентировалась на Запад и в политическом, и в экономическом отношении. Прошло почти семь лет. Насколько удачными вы считаете итоги украинского эксперимента?

— Это не мне судить. Судить надо самим украинцам — был ли это правильный выбор. Нам бы со своим сейчас разобраться.

— Но для того чтобы «разобраться со своим», надо учитывать опыт соседей и учиться на этом опыте, разве не так?

— Конечно, надо учиться на этом опыте. И мы обязательно этот опыт проанализируем после того, как у нас будут новые честные выборы. Мы выберем президента и будем думать, нужно ли нам двигаться на Запад, на Восток, либо мы остаемся там, где мы есть, — суверенным государством. Может, нам альянсы никакие не будут нужны, вступления. Все будет. Вы должны понимать, на какой мы сейчас стадии находимся. Это не выбор, к кому мы в будущем будем присоединяться.

— Опыт Украины свидетельствует о том, что отказ от тесных экономических связей с Россией приводит к деиндустриализации и дальнейшему обнищанию народа — вы согласны с такой точкой зрения?

— (Долгое молчание и тяжелый вздох.) Как-то однобоко вы пытаетесь все заострить. И кем это так считается?

— Я спрашиваю о вашей точке зрения. У вас есть полная возможность дать мне свой «однобокий» или «заостренный» ответ.

— А повторите мне, пожалуйста, еще раз вопрос.

— Хорошо, с нашей, российской, точки зрения опыт Украины свидетельствует о том, что отказ от тесных экономических связей с Россией привел к разрушению ее промышленности и падению уровня жизни людей. Вы с этим согласны или нет?

— (Снова долгое молчание.) Я не могу на самом деле разделить такую точку зрения. Я не видела исследований, доказывающих, что народ на Украине обнищал.

— Светлана, вы постоянно говорите: мол, с этим мы разберемся после выборов — придумаем тогда программу и все решим. Но вам не кажется, что такие вещи надо делать в обратном порядке — сначала понять, чего вы хотите, придумать программу и только потом идти с ней на выборы?

— На данный момент я не планирую участвовать в выборах. А так, конечно, да: кандидаты должны уже сейчас думать о программах. Но кто-то из них, к сожалению, в тюрьмах, кто-то в изгнании. К новым выборам будущие кандидаты предоставят свою программу.

— Если вы отказываетесь говорить о фундаментальных вопросах политики, то в чем вы видите вашу роль — только в свержении Лукашенко?

— Мы не говорим о свержении Лукашенко. Мы говорим об организации новых выборов, о том, что люди не видят бывшего президента в роли будущего управленца в нашей стране. После того, что совершилось в Белоруссии, это просто неприемлемо. Новые выборы нужно организовать, и я беру за это на себя ответственность — быть лидером до этих новых выборов.

У нас сейчас все равно в стране застой. Министерства абсолютно не работают. Работы никакой не ведется. Мы будем хотя бы сохранять тот уровень на транзитный период. Будут новые выборы. И тогда все мы будем работать на благо страны.

Нас сейчас обвиняют в том, что Запад нами руководит. Это смешно слушать. Я сейчас на этом месте, и я знаю, что вообще на меня никакого влияния не оказывается. Мы сейчас действуем только на благо белорусов. Мы боремся против режима. Не против России, Австралии или Антарктиды. Против диктатуры. А вам наверняка преподносят, что кто-то там нами управляет. Со всей ответственностью заявляю: нет. Нет никаких воображаемых западных кукловодов, о которых кричит Лукашенко. 

— Но по факту вы находитесь в очень плотном контакте с западными лидерами.

— А вы помните, как я призывала к плотному контакту с господином Путиным? Я призывала его: нам надо поговорить, нам надо донести до вас нашу точку зрения!

— У вас сейчас есть возможность донести через это интервью вашу точку зрения и до граждан России, и до руководства страны. Но вы, с моей точки зрения, этой возможностью не пользуетесь — постоянно отделываетесь какими-то общими словами.

— Подождите. Вы говорили о каком-то национализме. Я объяснила вам, что мы открыты России, что мы хотим дружить с Россией, мы хотим, возможно, даже укреплять наши отношения, когда этого захочет белорусский народ.