А куда надо отнести потери Советского народа в Великой Отечественной войне?
В последнее время в Гайдпарке идут ожесточенные споры , о потерях в Великой Отечественной войне.Одни доказывают, что потери наши сравнимы с потерями Германии, и при этом сравнивают, только так называемые боевые потери. Другие наоборот говорят, что надо считать все потери. Единого мнения нет Масло в огонь подливает то, что коммунистическая власть долгое время скрывала истиную величину потерь в той войне. Началось с вождя Сталина, который оценил сумму все потерь в войне вместе с мирным населением в 7 миллионов человек. Далее Хрущев называл цифру в 13 миллионов, Брежнев в 20 миллионов, а при Горбачеве уже официально озвучена цифра в 26.6 миллиона человек. Некоторые иследователи идут дальше, называя цифры и в 30 и 40 и даже я встречал цифру в 43 миллиона человек. Но наверное все же оптимальная цифра в 26.6 миллионов человек имеет право на истину, хотя не в последней инстанции.На этой цифре остановился и коллектив авторов под руководством бывшего заместителя начальника Генштаба генерала Кривошеева.
Но дальше идут интересные вещи. Коммунисты упорно не хотят признавать свою вину в огромной величене потерь так называемого мирного населения. Как так Ведь по любому расскладу, и политическое руководство и военное так или иначе должно нести ответственность за эти потери. Да и как по другому. Ведь именно они допустили оккупацию огромной части страны, именно по их вине страна и армия совершенно не была готова к широкомасштабной войне, и ведь именно поэтому была допущена сдача большой территории с огромным колличеством народа на ней проживающего. А кто кроме руководства страной должен был заботится об этих людях. И в результате этих действий или бездействий и было допущенно такое колличество потерь среди мирного населения. А они огромны Если считать общие потери в 26.6 млн а военные потери в 8.6 млн то получается 18 млн Цифра вызываетсомнения. А не перевели ли наши военные свои потери в потери мирного населения. И вообще правильно ли было поручить считать потери в той войне военным. Так или иначе они будут отстаивать честь своего мундира. Но что есть то есть.Хотя можно ли назвать все 18 млнпотерь мирными?
Тут много интересного. Например тот же Кривошеев, считает что примерно500тыс человек призваных в РККА, и обученых на призывных пунктах, погибли по пути следования в действующие части. Ну погибли от бомбежек или от рук диверсантов.. Вот эти потери Кривошеев относит к потерям мирного населения С чего так, не понятно. Как не крути это потери военные. Дальш.е В расчетах совершенно не упоминаются потери среди например партизан Нигде это не выделенно. А в РККА много отрядов просто не входило. И странно считать потери среди партизан мирными потерями. Это что получается , партизан Леня Голиков, или Валя Котик, это мирные граждане. Да они с оружием в руках как и миллионы других таких же людей но не в действующей армии сражались с врагом и главное наносили урон противнику. Очень странно их относить к потерям мирного населения. А подпольщики. Куда относить например погибших членов Молодой Гвардии. Это что мирные потери?. А вот по Кривошееву так получается. А куда отнести тысячи мирных жителей, которые не смирились с оккупацией и кто как мог вредил немцам. Травили, жгли их, резали, кололи вилами, и сами погибали при этом Это что то же мирные потери? Да нет конечно.Русский народ все как один встал на борьбу с врагом, и не за Сталина а за Родину, за детей своихи близких, и каждый боролся как мог, погибал при этом, но и немца забирал с собой в могилу. Да какие это потери мирных граждан Их в СССР тогда не было. Все стали военными Жаль что товарищи коммунисты этого никак понять не могут. А куда например отнести старика , которым от невероятного перенапряжения умер на станком. Это что мирная потеря что ли? Или когда рабочий ремонтировал танки в Сталинграде и погибал от бомбежек Ну это совсем мирная потери? Особенно много мирных потерь в Ленинграде. Там то же народ гибнул, не только от голода. А тушил зажигалки, боролся с диверсантами и паникерали. Это что то же мирные потери? Нет граждане в том числе и коммунисты Пора честно сказать, что СССР в Великой Отечественной войне потерял 26.6 млн человек и все эти погибшие были солдатами той войны., и прекратить делить потери на боевые и не боевые Они все боевые.
Комментарии
http://gidepark.ru/community/1951/article/316776
До сегодняшнего дня сотни тысяч непогребённых жертв прошедшей войны остаются на поверхности Земли, а это значит: для России эта война - не окончена!
Если же Вы, Владимир, про то, что не стоит и упоминать о погибших, ну спят себе и спят, то я буду с Вами очень сильно не согласен. Во-первых, далеко не все спят так, как христианам положено. Во-вторых, не будут они спокойно спать, если мы не определим, за что они в землю легли, почему они спят, а не внуков-правнуков наших воспитывают...
Мы не будем им косточки мыть, мы просто спросим: а они об этом мечтали, когда в 17-18 лет девушку свою первую целовали?
Общенациональными лозунгами мы сыты по горло, дайте людям просто жить по-человечески!
Я так думаю...
Я Вам могу подсказать, в поисковике "Перепись населения 1989 год" и смотрите какое население было в РСФСР в 1989 г. далее "Перепись населения 2010 г. Итоги". Дальше арифметика 1 класс. Но всякое может быть, быть может у вас другая информация, поделитесь.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://gidepark.ru/community/1951/article/316779
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
По свидетельству Г. К. Жукова "29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении.
30 июня И. В. Сталин позвонил в Генштаб, приказал вызвать в Москву с фронта генерала Павлова, также в конце июня И. В. Сталин вновь произвел изменения в военном руководстве — 30 июня начальником штаба Северо-Западного фронта был назначен генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин, а первым заместителем начальника Генерального штаба был назначен А. М. Василевский."
В остальные дни Сталин был в Кремле.
Чем демократичнее строй тем больше перебезчиков.
Журнал посещений Сталина:
1 июля 1941 года ..11. Микоян чл. ГКО 17.45—19.20
2 июля 1941 года ..8. Микоян 00.40—03.20 (ночь на 3 июля)
3 июля 1941 года ..5. Микоян 21.00—23.30
Врет ваш Микоян
Назовите хоть одну страну власть которой не поганая.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Или в Ваших "акодемиях" имеется изъян?...
Удачи и Вам и Достойной старости, чтоб ни один "сорванец" такой как я её не тревожил.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Данные о массовом уничтожении коммунистами своих заключенных есть, а вот данных о массовых убийствах немцами неевреев в СССР нет.
Не надо прятать подлость за высокими и душевными словами об умершем за станком старике или блокадном Ленинграде...
Интересно, есть ли что-то настолько святое, на что такие, как вы, не покусятся? Не считая денег, конечно...
Диву даюсь...
Так что Ваши обвинения коммунистов во лжи или подтасовках не совсем корректны. Мнения на такие тему , на мой взгляд следует состовлять исключительно на основании сухих статистических данных и конечно мне понятно, что тогда пропадет инерес обсуждать такие вещи сидя у костра за шашлычком или на кухне , где и рождается в основном либеральный абсурд. Но что поделать ? Факты и только факты.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603354
Таблица 131
Осуждено — 994,3* тыс. чел., (в том числе за дезертирство — 376,3 тыс. чел.). Не разыскано дезертиров - 212,4 тыс. чел.
Таблица 120
Порядок подсчета безвозвратных потерь
Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) - 555,5 тыс. чел.
Убито и умерло в «добровольческих» формированиях Вермахта и войск «СС» из числа народов СССР: 215 000 человек
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Убиты и умерли в составе иностранных формирований Вермахта и СС 230.000 человек
http://publicist.n1.by/conspects/conspect_muller-gillebrand.html
Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг.
Общая численность «восточных войск» (без «хиви») в конце 1943 г. достигла 370 тыс. человек. К ним следует прибавить приблизительно 150—250 тыс. «хиви». В середине 1944 г. (время их наибольшей численности) их насчитывалось 0,5 млн.
Народ сам себе выбрал свою участь. И пока не прозреет с этого пути не свернёт.
Надо думать, что при нашем движении в этом напрвлении, возможные наши поработители сталкнуться не с гордыми Людьми а с аморфной массой ...
....во что может превратиться народ? Когда будет этому гипнозу конец, и народ возьмётся за созидание?
Пока в результате очередной русской революции, всё порушено, нет развития и Россия в очередном "тупике".
И при чем здесь коммунисты?
"Демократы" еще лопоухее...
))
Средний рост солдат в армии после Наполеона стал на 11 см ниже, чем до. Генофонд нации не восстановлен до сих пор. Но не слышу я упреков французов.
А куда отнести потери "Греции"?
После войн Македонского греки, как нация, практически исчезли. Сравните изображения "древних греков" с современными "недотурками".
Но не слышу я проклятий в адрес А.Македонского.
Это всё - захватчики.
А мы - защищали свою Родину. И счет за это к прошлым нашим врагам и к современным пидарасам.
Точно подмечено!
Полный бред в расчете на виртуальное образование наших детей. На они не возьмут а сознание наших детей возьмут просто. Достаточно красивой упаковки и они будут с открытым ртом читать эту ересь и ещё и нас поучать. Столько гнили в сайтах сколько только все дурдомы всего мира выдержат. Раньше ВОВ или ВМВ была для историков и политиков как чистилище. Её ни кто не передёргивал. А теперь стала такойже разменной монетой как и вся история . Видимо уже не загорами 3-я мировая. И она уже с нами....
Опыт "Великой Отечеств" показывает как не надо воевать.
Будьте осторожны в высказываниях. А когда говорите, заканчивайте мысль, чтобы не было двоякого толкования того, о чем Вы хотели сказать.
Подробнее в опровержение Вашего тезиса здесь - http://army.armor.kiev.ua/hist/PU-39.shtml
"Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом, от обороны перейти к военной политике наступательных действий.
Нам необходимо перестроить наше воспитание,.. пропаганду,... печать в наступательном духе. КА - есть современная армия, а современная армия - армия наступательная."
После этого выступления вождя в казармах появились лозунги:
"Красноармейцы! Сталин приказал бить врага на его территории".
Сталин приказал. Какие тут Уставы?
"Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом, от обороны перейти к военной политике наступательных действий.
Нам необходимо перестроить наше воспитание,.. пропаганду,... печать в наступательном духе. КА - есть современная армия, а современная армия - армия наступательная."
После этого выступления вождя в казармах появились лозунги:
"Бить врага на его территории".
Сталин приказал. Какие тут Уставы?
Иосиф же Виссарионович Сталин на 5 мая 1941 года был всего лишь секретарь ЦК ВКП (б) (и даже не генеральным). А войска всегда жили по наставлениям, директивам, приказам и уставам. В речи Сталина речь идет о военно-политическом планировании, что не отрицает оборону как вид боевых действий. К тому же за оставшиеся 49 дней вряд ли бы рванулись бы переписывать планы боевой подготовки.
Правительство ЧССР не просило, однако президент Л.Свобода в беседе с нашим послом Червоненко заявил, что "в решающий момент он будет вместе с КПСС и Советским Союзом", о чем было доложено в Москву.
Была еще личная просьба кандидата в чл. Президиума ЦК КПЧ А.Калека об оказании его стране братской помощи соцстран.
Имре Надь, действительно, приказал сопротивляться.
Однако его неоднократно обвиняли в том, что формальная просьба о помощи советских войск была направлена не без его участия. Но сторонники Надя утверждали, что она была направлена Первым секретарем ЦК КПЧ и бывшим премьер-министром страны.
Про мерзость с нашей стороны я уже писал. Вся Европа была недовольна коммунистическим правлением. Потом - Польша, потом это недовольство образовалось и в СССР.
Сталин был Секретарем ЦК, но главнее его в стране никого не было. Откуда взялся культ его личности, почему его именем называли города, ставили ему везде памятники и отдавали прочие почести? Почему он жил в Кремле?Он получил Золотую медаль Героя соцтруда за №1. И это было при жизни.
А уже 6 мая 1941 Сталин (обратите внимание) ПРИНЯЛ НА СЕБЯ обязанности Председателя правительства СССР, Совнаркома.
2. Ну подумайте сами откуда взялся культ личности человека, который формально не занимал никаких государственных должностей и не имел в подчинении ни одного вооруженного бойца (даже у Кагановича какая-то ВОХР была) и при этом главнее его никого не было. Кстати речь по-моему была секретна и не сразу дошла до армии.
3. Про колбасу это я для любителей дефицита. А в чем Вы видели тогда технологическое отставание от Запада? Вот сейчас не могу понять где хваленая японская техника? А у нас вроде в Чернобыле уже какие-то первобытные роботы применялись.
2. А перед тем как советские танки вошли в Прагу в 1968 году последний чехословацкий танк был в 1941 году был подбит под Москвой. Видимо тот же Леонид Ильич не захотел ждать для чехов и словаков такой перспективы.
У нас с корейцами была примерно одна и та же идея выживания - опора на собственные силы. Корейцы ее называют ЧУЧХЕ.
Каддафи скоро дождется наземной операции сил НАТО.
Диктаторам наплевать на мнение международных посредников, потому что они диктаторы.
Под видом исторического анализа , желание дать негативную оценку человеку, память о котором сохранится в веках, тогда как Вас с г-ом Berngardt никто и не вспомнит
Персонажи известные- смысловая нагрузка разная)
А о ЦЕНЕ ПОРАЖЕНИЯ Вы не задумывались?
И во сколько крат?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
17 июля — 18 ноября 1942 г.
Продолжительность — в течение 125 суток.
Ширина фронта боевых действий — 250-520 км.
Глубина отхода советских войск — 150 км.
Людские потери - 323 856 - 59,2%
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.
Продолжительность — 76 суток.
Ширина фронта боевых действий — 850 км.
Глубина продвижения советских войск — 150-200 км.
Среднесуточные темпы наступления: стрелковых соединений — 1,5-2,5 км, танковых и механизированных — 4-4,5 км.
Людские потери - 154 885 - 13,5%
БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
16 апреля — 8 мая 1945 г.
Продолжительность — в течение 23 суток.
Ширина фронта боевых действий — 300 км.
Глубина продвижения советских войск 100-220 км.
Среднесуточные темпы наступления 5-10 км.
Людские потери - 78 291 - 4,1%
В первых двух операциях наши генералы противостояли немецким в битве за один советский город. В последней - немецкие генералы защищили территорию примерно 1/3 своей страны. Ну и в чью пользу сравнение?
Численность 547000
Безвозвратные 323856 Санитарные 319986 Всего 643842
Среднесуточные 5151
Вот так вот уважаемый надо писать если хотите истину. А Вы как все коммунисты почему то скрываете количество потерь, не показывая санпотери. А это лукавство, ибо знаете, что их было огромное количество. Но Вам нужно радужную картину. А тут такое За ВОВ санпотерь было по разным оценкам от 18до 22 млн Цифра просто оглушительная. Вот Вы выгодно о них скромно промолчать.
Кстати у врага санпотерь 5.4 млн. Как видите разрыв приличный. Так что правду говорить надо Это то же потери, которые всегда и везде упоминаются, кроме как у коммунистов.Кстати разница между общей численностью и количеством санпотерь пусть не удивляет Народ наверное добавляли.А так практически все участвовавшие в этой операции так или иначе пострадали. Вот примерно так Так что если приводите данные пожалуйста приводите все данные и не надо лукавить Если у Вас их нет то вот http://www.rus-sky.com/history/library/w/w06.htm
Надо же, немцы были мальчиками для битья совершенно случайно оккупировавшими практически всю Европу!
Ну совесть-то, если не иметь, то хотя бы делать вид, что имеешь, надо...
- 1,5 млн общие
- 91 тыс. пленных солдат и офицеров
- 166 танков захвачено
- 744 самолетов захвачено.
Советские войска за 23 суток (время в 10 раз меньшее, чем Сталинградская битва), заняли 1/3 Рейха, водрузив своё Знамя на его столицей, потеряв при этом 78.291 человек или 4,1% от общей численности войск участвовавших в операции.
Вам это понятно? Или в третий раз повторить?
Санитарные потери это раненные и заболевшие, свыше 75% которых, советские медики поставили обратно в строй. Мой дед был ранен трижды, демобилизовали его в 1947 году. Друзья моих дедов были ранены кто шесть, кто девять раз, были и такие, но все они воевали до Победы. Вам, что за дело и какая разница - какие были санитарные потери?
А про немецкую статистику Вы выдаёте, что-то НЕСУРАЗНОЕ. В годы Второй мировой войны, впрочем, как и в других войнах, среднее численное соотношение убитых к ран
Cуществует другая статистика потерь — статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. (на территории только СССР — 2 330 000 захоронений). Эта цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако и она нуждается в корректировке, т.к. число не учтённых захоронений ещё очень велико. Кроме того много немецких солдат лежат в земле вообще без захоронений...
Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцев (из них погибло 270 тыс. чел.), судетских немцев и эльзасцев (погибло 230 тыс. чел.) и представителей других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не-немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75-80%, т. е. 0,6–0,7 млн. чел.
Вам понятно, что Вы ведёте
У Вас санпотери Вермахта - 5.4 млн. Но если только число солдат вермахта, учтённых в захоронениях, умножить на среднестатистическую цифру три, то получится, что реально - санитарные потери составляют цифру не менее 10 млн. А учитывая, что самая большая цифра оценки безвозратных потерь вермахта это 9 млн. человек, то и все 27 миллионов.
Поэтому, Вы не разводите здесь ложь, а в лукавстве обвиняйте немецкие источники - вот они действительно врут.
Потом, учёт советских санитарных потерь проходил по всем лечашим инстанциям от полковых медицинских пунктов (ПМП) до Главных военных госпиталей. В ПМП лечились легкораненные, в тыл глубокий тыл отправляли тяжелораненных, но все они учитывались. А как проходил учёт санитарных потерь в Германии - ВЫ ЗНАЕТЕ? Я слышал, что только транспортируемых в глубокий тыл!!! без учёта легкораненных!!!
Теперь смотрите сюда - http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
Это немецкая статистика безвозвратных потерь. Google переводчик есть? Вот им и воспользуйтесь. Общая цифра УБИТЫХ только немцев (не эльзасцев, лотарингцев и т.д.) 5 миллионов 318 тысяч человек. Вы верите,
А это данные по санитарным потерям Вермахта только в Италии и Венгрии с 22.06.41 по 31.12.44гг - http://ww2stats.com/cas_ger_var_all.html
Это 100 962 человека. Причём в Италии были не самые тяжёлые бои с 1943 года, а в Венгрии только с октября 1944 и по февраль 1945года.
Вот санитарные потери Группы армий С (Центр) за 1.3.45, а это 393 823 человека...
Кроме того: - http://velikvoy.narod.ru/statistika/statistikager/poteri_voyska.htm
Санитарные потери немецкой армии, чел.
Итого санитарные потери: 7 512 000
Общие потери Германии и сателлитов на фронтах: 16 161 500
Как видите - Ваши цифры - лукавство!
Дальше – танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней – это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов для противника, жалеть своих людей, сохранять силы армии.
...Не жалеть мин, вот лозунг, жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды – не жалеть людей, меньше людей будет.Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, – не жалейте мин."
Вот немецкие потери , в том числе и санитарные
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
Тут все написано
Вы совсем не читаете тексты комментариев - Вам лишь бы бухнуть своё - про показатели\\\которых у немцев в несколько раз меньше. И это говорит о многом\\\ а моск напрячь не хотите. Про предоставленные Вами данные от Кривошеева. я же написал \\\ А как проходил учёт санитарных потерь в Германии - ВЫ ЗНАЕТЕ? Я слышал, что только транспортируемых в глубокий тыл!!! без учёта легкораненных!!!\\\ Вы это прочитали ? А услышали?
А это?
http://velikvoy.narod.ru/statistika/statistikager/poteri_voyska.htm
Санитарные потери немецкой армии, чел.
Итого санитарные потери: 7 512 000
Общие потери Германии и сателлитов на фронтах: 16 161 500
Чем книга Кривошеева отличается от этой?
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
Людские потери противника
\\\Санитарные (временные) потери включали раненых, контуженых, больных, обмороженных и обгоревших, при этом только тех, которые эвакуировались с поля боя в тыловые госпитали. Статистика санитарных потерь по их видам, кроме умерших в госпиталях, авторами не анализируется.\\\
Ещё раз:
1.Санитарные (временные) потери включали только тех, которые эвакуировались с поля боя в тыловые госпитали. Т.е. остающиеся в полевых госпиталях, в эту статистику не входили, в отличии от нашей статистики,
2.Анализируется статистика по умершим в госпиталях. Значит выходит, что 5 026 404 умерло в госпиталях, а другие виды санитарных потерь здесь не учитываются? Так - что ли?
Вы внимательно читайте, а не надо, тупо увидев одну цифру, носиться с ней как с писанной торбой!!!
Превышение числа санитарных потерь, учтенных военно-медицинскими учреждениями, (см. таблицы 125 и 333), произошло за счет заболевших (на 4593,6 тыс. чел. больше, чем в донесениях войск). Это можно объяснить тем, что в число санитарных потерь включен весь заболевший личный состав, в том числе поступивший в лечебные учреждения из войск (сил), не принимавших участия в боевых действиях, из воинских эшелонов и маршевых подразделений, находившихся в пути следования на фронт, а также из военных формирований гражданских ведомств, соединений и частей народного ополчения, партизанских отрядов и других частей и учреждений, которые отчетность о численности к потерях своих формирований в Генеральный штаб не представляли.
При подсчете и анализе санитарных потерь необходимо учитывать также и то. что большое количество военнослужащих за время пребывания на фронте были ранены (контужены) от двух до семи раз и в связи с этим в донесениях о потерях показываюсь неоднократно. Поэтому повторный счет (как уже говорилось в предисловии) возможен не только среди раненых, но и вообще при подсчете всех боевых потерь. Если, например,
И СМОТРИТЕ Таблица 126 о Кратности ранений.
Кратность х7 = 27846 человек. Итого эти люди были учтены - 194 922 раза.
Кратность хб = 54750 - 328 500 раз
Кратность х5 =149785 - 748 925 раз
Вот и считайте далее.
Далее: Из таблицы видно, что 1 191 298 военнослужащих, получивших два и более ранения, в сведениях о потерях представлены как 3 035 936, то есть в среднем каждый из них включен в число раненых 2,5 раза. Поскольку из общего числа получивших на фронте два и более ранения в строю к 1 октября 1945 г. осталась вероятнее всего только незначительная их часть, есть основание предполагать,что фактически в течение войны было ранено не 15 205 592 военнослужащих, а значительно меньше. Это в равной степени относится и к заболевшим.
Огромное число санитарных потерь показывает, каким нелегким был труд медицинских работников фронта и тыла. Через их заботливые руки прошли более 22 млн военнослужащих и вольнонаемных. Их большая заслуга, прежде всего в том, что свыше 17 млн пораженных в боях и заболевших
Внимание! Это значит, что 90% раненных возвращались обратно в строй.
От меня здесь только вставки с пояснениями, а вот остальные 80% текста это Кривошеев. Я же Вам специально написал, чтобы Вы в его исследовании увидели то, что не захотели увидеть!!!
В том числе: — убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести,небоевые потери 3604,8тыс Вот потери Германии , а вместе с сателлитами 4273,0
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830 табл 200
На 1 сентября 1939 года, к началу Второй мировой войны Вооруженные силы Германии насчитывали 3 214 тысяч человек. С 1-го июня 1939 по 30 апреля1945 года в немецкую армию было призвано 17 893 тыс. человек (П.В.Бохарговорит о 19 млн., но документально это не подтверждено). Следовательно,через армию за годы войны прошло 21 107 тыс. человек.
К моменту капитуляции в строю оставалось 4 100 тыс. человек. В госпиталях на территории Германии находилось 700 тыс. человек. В ходе войны убыло16 307 тыс. человек. Из них безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек. Попало в плен— 7 387 тыс. человек)
Вот это из Выступления Кривошеева на
АНАЛИЗ СИЛ И ПОТЕРЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ
Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.
Генерал-полковник Г.Ф.КРИВОШЕЕВ
У нас ведь разговор шёл о санитарных потерях, а Вы вдруг перешли на безвозвратные - с чего этот переход?
Другое утверждение \\\К моменту капитуляции ... погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек.\\\
Сателлитов у неё давно уже не было.
Утверждение, конечно, не Ваше, а Кривошеева! Но у него исследование больше посвящено потерям СССР, с немецкими потерями он плавает...
Страшный сон великого полководца- родиться после войны
АНАЛИЗ СИЛ И ПОТЕРЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ\\\
А потом ссылаетесь на его исследование о Великой Отечественной Войне (РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА). И где здесь идёт речь о всей Второй Мировой Войне?
После долгих лет работы нам удалось на основании архивных документов, опубликованных в Германии работ, составить«Баланс списочной численности личного состава Вооружённых сил Германии за период Второй мировой войны».
На 1 сентября 1939 года, к началу Второй мировой войны Вооруженные силы Германии насчитывали 3 214 тысяч человек. С 1-го июня 1939 по 30 апреля1945 года в немецкую армию было призвано 17 893 тыс. человек (П.В.Бохарговорит о 19 млн., но документально это не подтверждено). Следовательно,через армию за годы войны прошло 21 107 тыс. человек.
К моменту капитуляции в строю оставалось 4 100 тыс. человек. В госпиталяхна территории Германии находилось 700 тыс. человек. В ходе войны убыло16 307 тыс. человек. Из них безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек. Попало в плен— 7 387 тыс.
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
теперь ясно Написано русским языком с 39 года.
человек)
Ну, а если уж зашла речь об этом, то ещё раз посмотрите эту цифру - 5 318 000 убитых немецких солдат -http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
Если не открывается, то тогда так: http://ww2stats.com/index.html
Далее открывайте опции сайта:
- Military Casualties (Военные потери)
- Germany (Германия)
- Total Military Dead (Всего военный Мертвого)
- Total Military Dead (in 1000) - (Всего военный Мертвого (в 1000)
(Это автоперевод)
И выйдете на вот эту таблицу - http://www.gidepark.ru/user/photos/view/user-id/2600530362/album-id/16091/photo-id/71738 - (это скриншот сайта)
"Рюдигер Оверман, немецкие военные потери во Второй мировой войне, Мюнхен 1999 года"
Смотрите Total - 5318
Только ещё раз - это про мёртвых, т.е. убитых. И думаю разберётесь, не школьник, что речь идёт и о разных границах Германии, это дальше - в следующей таблице "Мёртвые по месту происхождения".
33
25
----
134, а не 200 - не преувеличивайте!
Судя по всему сюда отнесены умершие от ран после войны.
Про перевод я Вам написал - воспользуйтесь хотя бы одной из возможностей...
Пониму я Пугачёву - над собою - прямо
Она легче Волочковой на три килограмма...
\\\А с июня по декабрь 45 сколько там будет\\\
У кого?
Я же написал, что может это умершие от ран, а возможно это убитые в американских лагерях.
Первый учтён в рядах Вооружённых сил и в десятках списках, а другой только в тетрадке у командира отряда. Военная статистика мыслит только категориями учёта!!!
Я вам повторю общеизвестное: В Уставах РККА не было ничего об отступлении и подобных действиях войск, частей и подразделений. Вы должны помнить строки из известной песни, которые говорят о том, что мы должны бить врага на его территории. Об этом Сталин подчеркивал в своей речи перед выпускниками военной академии перед самой войной. Отступление приравнивалось к измене Родине и каралось расстрелом.
Летом 1941, перед началом войны, все офицеры были в отпусках, вдали от своих частей, что должно было создать у немцев подтверждение того, что войска СССР не собираются нападать на Германию, что Пакт о ненападении соблюдается.
Кстати, Суворов - это Резун, бывший офицер ГРУ. В его информированности я не сомневаюсь, хотя кое-какие авторские придумки у него присутствуют. Но собственно Ледокол, таких придумок содержит минимум.
Если человек не военнослужащий, то как его можно причислить к армии? Но может стоит ввести в статистические данные понятие - боевые потери иррегулярных формирований?
Если вы читали или хотя бы знакомились с военными мемуарами наших великих полководцев, вы бы сильно удивились: за редким исключением, все они начинают их с побед, с коренного перелома 42-43 годов. Как вы думаете, почему они замалчивают неудачи 41?
Но,- Государственный комитет обороны в СССР (ГКО), чрезвычайный высший государственный орган, в котором в годы Великой Отечественной войны 1941—45 была сосредоточена вся полнота власти. Образован 30 июня 1941 решением Президиума Верховного Совета СССР, ЦК ВКП (б) и СНК. В его состав вошли: И. В. Сталин (председатель), В. М. Молотов (заместитель председателя), К. Е. Ворошилов, Г. М. Маленков; затем в его состав были введены Н. А. Булганин, Н. А. Вознесенский, Л. М. Каганович, А. И. Микоян.
" Действительно ли германская армия непобедима?
Нет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные."
Речь И.В.Сталина на приеме в честь выпускников военных академий 5 мая 1941 года
Где Вы прочли о наступлении? Ссылку пожалуйста
Хорошо сказано!
2. Начиная с лета до зимы 1941 года немцы дошли до Москвы. Фронт просто пробежал по этим огромным территориям.
3. Читаю вас и офигиваю - ну да, это нормально, придти на чужую территорию и уничтожать местных жителей. Это так естественно - уничтожать население! Вы МАЛАДЕЦ! Вы оправдываете нацистов!
4. Гы гы ! Вы читали Гитлера, "Моя борьба"? Рекомендую! :)))
голубчег! Я тебе не брат.
>>разбор причин потерь в войне является оправданием нацистов
ты разве разбираешь причины войны? По моему ты оправдываешь зверства чинимые фашистами на оккупированных территориях.
>>что немцы проводили "целенаправленную политику уничтожения неполноценного русского населения"
Значит Гитлера не читал, о плане Ост не слышал, о зверствах чинимых фашистами на оккупированных территориях не в курсе. Но тупо будешь утверждать что никаких планов по уничтожению русских, как неполноценного народа не было? Ну и что обсуждать?
>>заношу тебя в ЧС.
дык это же понятно! Мозги слабы что бы спорить, обосрался!!!
Это чушь из разряда- гитлер хотел воевать против евреев, а вот мы зачем-то втянулись в эту войну
Вот эти потери плюс тяжелая эпидемиологическая обстановка в разрушенных боями городах и др. населенных пунктах и является, насколько я могу судить, главной причиной высоких потерь среди гражданского населения.
Вы же сами понимаете, что учёт погибших мирных граждан в результате, например, авианалётов - затруднён. Да ещё спустя десятилетия... В наше время, в Японии, в высокразвитой стране - учёт погибших от цунами и то не точен...
А названные Вами причины одни из главных. Кроме них - террор против мирного населения, угон на работы в Германию...
- http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350
Таблица 116
Численность мирного населения Советского Союза, преднамеренно истребленного на временно оккупированной территории
- http://scepsis.ru/library/id_2108.html
\\\Гитлер своим указом от 7 октября 1939 года «Об укреплении немецкой нации» поручил Генриху Гиммлеру, «рейхсфюреру СС» и главе немецкой полиции, все полномочия по исполнению плана. Гиммлер сразу же присвоил себе звание «рейхскомиссара» и впредь считался шефом «генерального планирования» для «пространства Восточной Европы», чем сразу обеспечил работой служащих СС и дополнительно созданные специальные институты.
«Генеральный план Ост» не был отдельным документом, а состоял из целого ряда последовательных планов (1939 – 1943 гг.), которые продолжали создаваться шаг за шагом по мере продвижения на Восток, в ногу с немецкими завоеваниями. Сегодня мы относим к этому понятию не только планы, созданные службами Гиммлера, но и, в широком смысле, созданные в подобном духе документы конкурирующих нацистских учреждений – DAF (Германского трудового фронта), органов землеустройства и территориального планирования, – а также не в последнюю очередь учреждений вермахта, о которых пока мало что известно.\\\
- http://gplanost.x-berg.de/unigpo28051942ausstkat91.htm
- http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
Венгры- тут согласен. вместо заслуженной оккупации после войны венгрия получила право на равных строить социализм. И в те времена это было совсем не плохо (венграм дали то же самое- что имели советские граждане у себя- когда как во время войны сами венгры устраивали большой концлагерь на захваченных территориях) Опять же-политика... мы всегда во всем виноваты, ибо дикари (сейчас кстати такую же роль перекладывают на Китай)
Согласен с вами - все таки это была жестокая борьба с сопротивлением себе. Киселев что-то путает о колонистах - об этом я не встречал ни одного факта.
Гу3ляющая легенда о том, что немцы реализовывали план ОСТ - уничтожения славян - не подтверждается. Есть книги о коллаборационистах в России и на Беларуси. Идеология у немцев была жестокой. Но уничтожать, что бы уничтожать, было нелогично. План ОСТ - это легенда сталинистов.
А боезапас в США за океаном.
http://www.kob.1partner.nnov.ru/articles/files/m40.shtml
За контрреволюционные преступления («знаменитая» ст. 58 УК РСФСР в редакции 1926 г. со всеми ее «ответвлениями») Военной коллегией Верховного Суда СССР и военными трибуналами было осуждено - подчеркиваю, осуждено, а не расстреляно - 9913 лиц высшего, среднего и младшего комсостава, а также рядового состава. Если по годам, то картина такова: в 1937 г. - 4079, 1938 г. - 3132, 1939 г. - 1099, 1940 г. - 1603 человека.
Что касается расстрелянных, то согласно поименному перечню расстрелянных в те годы за контрреволюционные преступления офицеров к таковым относятся 1634 человека.
ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОМ СОВЕТЕ ПРИ НАРОДНОМ КОМИССАРЕ ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
1. Военный совет является совещательным органом при Народном комиссаре обороны Союза ССР.
Вы думаете этим было обезглавлено руководство РККА?
Это просто приложение, почувствуйте, так сказать, дух времени: ВЫСТУПЛЕНИЕ И. СТАЛИНА НА РАСШИРЕННОМ ЗАСЕДАНИИ ВОЕННОГО СОВЕТА ПРИ НАРКОМЕ ОБОРОНЫ
2 июня 1937 года (не правленная стенограмма) - http://petrograd.biz/stalin/14-5.php
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР И ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВКП(Б)
№ 322 13 марта 1938 г.
Об образовании при Наркомате обороны Главного военного совета РККА
На основании Постановления СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) от 13 марта 1938 г. об образовании коллегий при народных комиссариатах СССР Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:
Образовать при Наркомате обороны Главный военный совет Рабоче-Крестьянской Красной Армии в составе*:
1. Ворошилова К. Е. (председатель)
2. Сталина И. В.
3. Федько И. Ф.
4. Мехлиса Л. 3.
5. Щаденко Е. А.
6. Шапошникова Б. М.
7: Блюхера В. К.
8. Буденного С. М.
9. Кулика Г. И.
Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР
В. Молотов
Секретарь Центрального Комитета ВКП(б)
И. Сталин
Главный военный совет (ГВС), как коллегиальный совещательный орган при Наркомате обороны СССР, на заседаниях рассматривал наиболее принципиальные вопросы строительства, вооружения и боевой готовности Красной Армии, комплектования, обучения и воспитания личного состава, подготовки ТВД к войне, заслушивал военные советы округов о состоянии дел в войсках и др. Заседания ГВС проводились в плановом порядке 3—5 раз в месяц; в случае острой необходимости проходили внеочередные заседания. Выработанные рекомендации оформлялись в виде постановлений ГВС и реализовались приказами Наркома обороны, директивами Генштаба или (по ходатайству ГВС) — Комитетом обороны при СНК СССР. Председателем ГВС являлся Нарком обороны (К. Е. Ворошилов, позднее С. К. Тимошенко). Состав ГВС неоднократно изменялся, в основном в связи с репрессиями. Помимо указанных в приказе № 68 членами ГВС в разное время были: А. А Жданов, П. Ф. Жигарев, Г. К. Жуков, , А. И. Запорожец,
Параллельно с ГВС существовал в качестве совещательного органа при Наркоме обороны (и под его председательством) Военный совет, образованный Постановлением ЦНК и СНК СССР от 22
Главный военный совет РККА при НКО СССР
1938—1940 — Образование при Наркомате обороны Главного военного совета РККА (1938— 68); изменения в составе ГВС (1938—80; 1939 — 106; 1940 — 468, 0164).
1941 — Исключение из состава Главного военного совета генерал-лейтенанта П. В. Рычагова и введение генерал-лейтенанта П. Ф. Жигарева (0186).
Примечание: (1938—80; 1939 — 106; 1940 — 468, 0164) - год и
- 0164, (0186) - номера документов.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВКП(б) И СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА СССР
24 июля 1940 г. Москва, Кремль О составе Главного военного совета
Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют: Утвердить Главный военный совет в составе тт. Тимошенко (председатель), Жданова, Кулика,
Шапошникова, Буденного, Мерецкова, Маленкова, Мехлиса, Смушкевича (с заменой т. Рычаговым), Жукова, Павлова.
Секретарь Центрального Председатель Совета Народных
Комитета ВКП(б) Комиссаров Союза СССР
И. Сталин В. Молотов
Как видите нашёл. Спасибо, что поспособствовали поиску не очень неизвестных мне деталей нашей военной истории - теперь буду знать!
http://rkka.ru/handbook/high/vs.htm
В вашем источнике \\\ Функционировал согласно Положению, утвержденному ЦИК и СНК СССР 24.11.1934... Первоначально в состав Военного совета в него вошло 80 человек.\\\
Так-что это про одно и тоже. Военный Совет с началом войны был ликвидирован.
ГЛАВНЫЙ Военный Совет, Вы правы - это не просто Совет - не совещательный орган, а руководящий, из которого в начале войны была образована Ставка Верховного командования.
И ещё это: Репрессированные военнослужащие Красной Армии - http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
В целом же Ваша позиция уязвима только одним, но важным фактором. У Вас нет и быть не может альтернативного варианта войны. Поэтому понятно, что Вы предполагаете лучший для Вас вариант, проверить который нет возможности. Поэтому давайте будем скромнее по отношению к своим аналитическим способностям и благодарными тем, кто своими жизнями спас не только нашу страну, но и многие другие страны от фашизма.
5 процентов ежегодно - это сколько? 194 миллиона в январе 40 года. Это по 10 миллионов в год?
Юрий, он правильно сделал. Нельзя было в тот момент еб...ь страну обухом подлинных цифирь. Сейчас публикуют воспоминания наших фронтовиков , бесцензурные - волосы дыбом. Крестьянские генералы и офицеры...
Настоящую армию Он создал во время войны - бесстрашных, волевых бойцов, а не трусов. Поэтому мы живы!
Про ШЕСТЬ миллионов пленных это у Вас уже явный перебор!!! Самые большие данные это о ПЯТИ млн, а в исследовании ген. Кривошеева, на которое ссылается автор статьи - 4 455 620 человек за ВСЕ ГОДЫ войны.
...А если сложить все население покоренных Гитлером европейских стран количество населения будет сопоставимым? А сколько у них у всех было бы потерь, если бы они сопротивлялись по настоящему?
Восхитительный бред! А ведь это та самая Франция, один из победителей в Первой мировой войне, одна из держав Антанты. Надо сказать воевали они в первой мировой вполне достойно.
Я же написал, что в вопросе немецких потерь Кривошеев плавает отифры к цифре - Вы же сами приводите от него разные данные. И в его исследовании этой теме посвящён только краткий обзор.
Потом, что Вы знаете о числе потерь Германии на других фронтах?
Привожу данные. Посчитаете сами.
По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом:
- захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
- захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести; разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
-потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести;
- воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);
-захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;
- захват острова Крит (май 1941);
-гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ);
- военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;
- борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести;
Вот частное мнение от блогеров - весьма информационно, почитайте для расширения взгляда на этот вопрос: - http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=81007.0
-http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:AWCforum/st/id30
Далее: Запомните или забейте, куда там... , что подсчёт потерь Германии это очень ЗАПУТАННОЕ ДЕЛО! Этому посвещенныы столько трудов, что только их перечисление (библиография) занимает целый том, причём цифры расходятся на миллионы человек - иногда на 4-е миллиона. Можете убедиться
Официальная статистика. Вермахт. Итого погибших в бою на Восточном фронте в составе Вермахта, СС и армий стран-сателлитов - 4.948.300
-http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html#2
Расчетная
- http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html#3
Даже здесь - между официальной и расчётной статистикой самого Вермахта - разница в целых 2 (два) миллиона человек.
Думайте!!!
там имеется автоперевод.
Или можно Dicter - http://dicter.ru/
Скачайте - не помешает!
Ага, особенно если считать по Соколову, так там потери превышают число призванных в армию на 3 миллиона человек - подсчитал -ит-ить!
Насчёт деда. Берлинская операция во сколько солдатских жизней обошлась?
Да и потом - точность данных о потерях, по донесениям из войск, в интересах прежде всего командиров, иначе они не получат необходимое пополнения после боёв. Выгодно старшинам рот - так больше можно получить продовольствия, но это в первые несколько дней, потом всё равно нужно давать реальные данные.
А данные из мед.учереждений никак нельзя совместить с донесениями из войск - это две разных системы учёта!!!
из 5318тыс минусуем 265 тыс ( это потери после мая 45) будет 5053 тыс.
Дальше от 5053 минус1228 ( потери немцев от союзников), будет 3825. Ну и что. У Кривошеева даже больше 4273,0(это вместе с союзниками Германии, и 3604,8 это потери чисто немецкие.Я так и не понял Ваш немецкий сайт Он указывает потери чисто немцев или с сателлитами. Но как не крути , потри сходятся с Кривошеевым.Какие возражения то?Кривошеев брал потери немцев до 9 мая 1945 года.
- потери граждан III Рейха. Т.е. чисто немцев, а это жители Гау
Гау: -
http://ru.wikipedia.org/wiki/Административно-территориальное_устройство_Третьего_
рейха#.D0.93.D0.B0.D1.83
- австрийцев: А Австрия это
Рейхсгау, условно независимая территория - не Рейх: -
http://ru.wikipedia.org/wiki/Административно-территориальное_устройство_Третьего_
рейха#.D0.A0.D0.B5.D0.B9.D1.85.D1.81.
D0.B3.D0.B0.D1.83
- других территорий.
Посмотрите, что немцы учитываются отдельно от авcтрийцев и других.
Для лучшего восприятия - перевод:
Present Germany - Настоящая Германии (т.е. сама Германия)
Former East Territories - Бывшие Восточные территории
Germany in border of 1937 - Германии в границах 1937 года
Germany in border of 1942 - Германии в границах 1942 года
Аnnexed territories - Аннексированные территории
Austria - Австрия
Eastern and South Europe - Восточная и Южная Европа
Alsace-Lorraine - Эльзас-Лотарингия
Others - другие (в смысле территории)
Heer - армия
Wehrmachtgefolge - Вермахт-окружение - вспомогательные части Вермахта. Кригсмарине и люфтвафе - поймёте?
Разбирайтесь.
Почему Вы не рассматриваете Таблица 201
Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.) 2. Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена)
Вооруженные силы войск СС Германии - 4270,7
Армии Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии, Словакии - 806,0
Всего - 5076,7 человек.
Плюс 464 тыс. человек прочих национальностей.
Кроме того: http://velikvoy.narod.ru/statistika/statistikager/poteri_voyska.htm
Убито и умерло в «добровольческих» формированиях Вермахта и войск «СС» из числа народов СССР: 215 000 человек (прибалты, галичане и пр.).
Кроме того, из-за отсутствия достоверных данных не включены в таблицу потери полицейским и охранным дивизиям,военно-полевой полиции, полевой жандармерии,учреждений службы безопасности (СД) и военной администрации на оккупированных территориях (численность около 600 тыс. чел.), членов общих сил ационал-социалистической партии Германии (гестаповцы), не входивших в войска СС (свыше 250 тыс. чел.), охранных и карательных подразделений — легионы, батальоны, роты (около 250 тыс. чел.).
- потери фольксштурма??? Сколько дедов и пацанов погибло?
- организации ТОДТ и др.
(Лично мои ремарки, думаю, Вы можете выделить из текста?)
Как видите - Вы плохо читаете и ещё хуже ссылаетесь. Прочтите Кривошеева ещё раз.
Итого убитых и умерших в войсках
Германии и сателлитов:
4 338 300тыс Вот что там в итого , точно по Кривошееву.
Итого безвозвратных потерь в вооруженных силах Германии и ее
союзников:
8 649 500
Пустое дело затеяли Я не думаю, что Кривошеев и его команда настолько глупы, что бы не подсчитать потери, тем более у них все возможности есть. И потом, почему Вы считаете , что Кривошеев, занизит потери немцев и увеличит наши. Да никогда Скорее наоборот. Он военный и честь мундира давит.
Еще раз: говоря о наших потерях. Вы пользуетесь Таблица 120 от Кривошеева- где учтены все виды потерь, в т.ч. погибшие в плену, расстрелянные, призванные - пропавшие без вести, Т.Е. БЕЗВОЗВРАТНЫЕ, но как только речь заходит о германских, то Вы сразу учитываете только УБИТЫХ НЕМЦЕВ - солдат Вермахта, не беря в расчёт потери их союзников, формирований не входящих в Вермахт, погибших в плену, гестапо, СД
Так давайте также считать и наши потери - Таблица 120, п.1 - Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) - 5226,8 !?
Я приводил не один сайт, а на сайте - http://ww2stats.com/index.html приведены данные от Рюдигер Оверман, а это один из авторитетных историков Второй Мировой войны, я и не думал, что Вы этого не знаете?! Запомните это имя!!!
И если Вы не поняли - он приводит цифры по "мёртвым", т.е. чисто по убитым, а не по безвозратным потерям. А терминология убитые/безвозратные
Т.о. в этот термин включались и солдаты, попавшие в плен и выжившие, ушедшие в партизаны, осевшие на оккупированной территории.
Так-вот у Кривошеева учитываются безвозратные потери, у Овермана - убитые. Это Вы поняли?
Я удивляюсь - как можно браться за обсужденеи этой темы не зная таких нюансов?! Крылов, Вы свои знания подтяните!!! И помните о разнице терминологии советских/российских и западных историков, а также запомните имена:
Рюдегер Оверман, Курт фон Типпельскирх, Мюллер-Гиллебранд, Пауль Карель, Понтер Беддекер, Арнтц. Это только 1/1000 западных историков и мемуаристов, но хоть эти имена запомните.
И последнее - по Рюдегерю Оверману - 5.318.000 - это "мёрвые", из них - 4.908.000 погибло на советско-германском фронте. Это только немцев, солдат и офицеров Вермахта. Запомнили? Тепер
Кривошеев Убитые Германия 3604,8тыс есть есть
Овермар убитые 3825 ( и то ещё надо смотреть сколько на союзников сбрасывать . Где неравенство?Умерло в плену немцев 442 тыс . Всего будет 4046.9 тыс Вот столько было убытых и умерших у немцев.плюс сателлитов 806 тыс человек А всего будет 4852.7 Если считать по Овермару то будет с сателлитами 3825 +806 +442= 5073 тыс Вот убитые и умершие. Все Кстати в исследовании арифметическая ошибка на 200 тыс. Да я вообще пока про наши потери не пишу и пока не касаюсь их Кстати у Овермара все потери немцев учтены, и полиция и СД, и все кто воевал под их командованием.
Помните ещё, что Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. А это без учёта захоронений на территории Германии, Австрии, Норвегии и Балкан. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1млн. чел.
И вот ещё одно непрофессиональное мнение, считайте, что от меня лично - http://kojemyakin.livejournal.com/54996.html
\\\в лесах и болотах Новгородчины, Литвы и Полесья до сих пор существуют сотни тысяч безымянных могил немецких солдат, погибших в боях с Красной Армией, особенно во время весеннего наступления советских войск в 1944 г. И многие захоронения погибших солдат вермахта на советской земле исчезли. Ориентировочно в таких исчезнувших и безымянных могилах могло быть захоронено 0,4-0,6 млн. солдат вермахта...
и Безвозвратные в 8649,3 тыс?у немцев с сателлитами?
Я Вам уже ниже/выше рассказал про данные от Оверманна. Начинать рассказ от других источников? Они не менее компетентны!
Поймите, что сведения о потерях Германии разняться... впрочем я Вас это уже писал - не знаю почему Вы не можете усвоить эту мысль?
Но есть ещё - Написано
1945 год West/East 1230 a)
В примечание а) 2/3 of them in the Est.
Перевожу 1945 Запад/Восток 1230 а)
а)2/3 из них на Востоке
Делим 1.230.000 на три = 410.000 - на западе. Соответственно на Востоке - 820.000
А после войны умерло 134 тысячи, откуда Вы взяли 265?
И ещё раз - Оверман говорит только о мёртвых.
Я не пойму - у Вас о чём спор.
Я не бог в статистике и истории, чтобы что-то подтверждать - я лишь привожу свои доводы и знаю, что точку в этом деле ставить рано.
8 649 300 это озвученная цифра на сегодняшний день!
Вон, вверху, уже дал перевод: на Западе убито - 410 000.
И где 265? Там с разбивкой указано -134 000.
Вы источник, как так -умудряетесь обрабатывать?
4 338 300
Итого безвозвратных потерь в вооруженных силах Германии и ее союзников:
8 649 500 Это Ваш сайт?http://velikvoy.narod.ru/statistika/statistikager/poteri_voyska.htm
По Кривошееву Безвозвратные потери 8649,3
В том числе: — убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести,небоевые потери 4273,0
2. Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена)
5076,7
Овермарс.с Потери 5318-1228(потери от союзников--265 Потери после 45года) =3825Это немцы убитые от нашей армии Все
К 3825 прибавьте 668,2(убитые сателлиты) и прибавьте погибших в плену 579,9(немцы и сателлиты) будет Все в точь как у Кривошеева. Если это не нравиться то все больше не писать ни смотреть не буду.
Это цифры У Вас только одна лирика
Понимаете, что у него там данные только о мёртвых?
И в плену у него умерших 459 тысяч - четвёртая сверху таблица - строка: \\\POWs c) - Total - 459
c) Recorder deaths, incl. in captivity of the US 22, UK 21, Yogoslavia 11, Soviet Union 363, Others 8 \\\Военнопленные с) - Общие 459 \\Рекордер смерти, в том числе в плену США 22, Великобритании 21, Yogoslavia 11, Советский Союз 363, Другие 8\\\
У Оверманна, ещё раз повторю, про сателлитов данных нет, только о гражданах III рейха.
Ошибки в 200 тыс. я не вижу.
Дальше потери на других фронтах 39 г- 19 тыс, 40 г-83 тыс, 41г.-55тыс, 42г.65 тыс., 43г-111тыс, 44 г. 569 тыс и 45 г -потери суммированные сумма 1408 тыс Беру 25% на западе будут
1228тыс Итого 1228 +266=1494тыс
5318-1494=3824 тыс.? С чем не согласны?Вот потери на востоке
Я же написал про 2/3 на Востоке,
\\\1945 год West/East 1230 a)
В примечание а) 2/3 of them in the Est.\ Перевожу 1945 Запад/Восток 1230 а)
а)2/3 из них на Востоке
Делим 1.230.000 на три = 410.000 - на западе. Соответственно на Востоке - 820.000 \\\
Понимаете - на Западе 410 тысяч?!
И у Оверманна - умершие пленные 459 тыс.
Балканы-104 тыс
Италия-151 тыс
другие 291 тыс
Всего 885 + 45 год
Я даже брал 25 % потерь на западе На самом деле 1/3да ладно
Плен459 тыс
Как что по Овермарсу демографические потери(подчеркиваю) 5073 тыс , что и по Кривошееву.
Но я же имею ввиду именно данные по его сайту?!
5318 - 410(на Западе) = 4908.
4908 - 104 - 151 - 291(Балканы, Италия, другие) =4362
Итого (по Оверманну): 4 362 000 погибших на восточном фронте.
Но Балканах Советская армия тоже сражалась...
Далее 363 умерших в советском плену...
(Под Сталинградом 91 тысяча - вся добрела до эшелонов?) Куда их?
Мы уже начинаем заниматься критикой работ историков, а это дело - для нас бесполезное - они уже написали - мы не изменим!
На Западе, в пятый раз пишу - 410 тыс.
Потом, почему Вы не берёте в расчёт Waffen SS - 314
Фольксштурм - 78
Полицию - 63 (а они тоже воевали в Берлине)
Другие - 37
Поэтому пересчитайте - Оверманн, прежде чем озвучить, наверняка 100 раз сам пересчитывал!?
Итого: 4 362 000 - 340 = 4022 - Восток
Ну не пойму - где Вы берёте цифру 266... с июня 1945 года? В таблицах есть цифра 135. Или это Вы включаете?
табл 1
Июнь 20 тыс
Июль 13 тыс
Август 27тыс
сентябрь 22тыс
Октябрь 19тыс
Ноябрь 21 тыс
Декабрь 10 тыс
1946 год 76тыс
1947год 33тыс
Другие 26 тыс
Всего 267 тыс.
Это умершие после мая 1945года. Кривошеев из не учитывает , да и нельзя учитывать.
Поправка - Другие 26 тыс(в источнике -25)
Всего 267 тыс.(тогда - 266).
Вот я и говорю, что плавает Кривошеев в этом вопросе. Ну, в принципе понятно - он считает наши потери, это главная цель, а потери противника приводит только для сравнения.
Кстати, по санитарным потерям, мнение блогера\\\Санитарные потери по таблице 86 в [2] можно определить аналогично. Вычтем из 5026404 ранений на 31.12.44 года в сухопутных силах потери на западе всего, примерно, в 600000 и умножим на 10, тогда ранений будет учтено 44264040 вместе с заболеваниями. Это естественно больше числа лечившихся в госпиталях, поскольку многие попадали в госпиталь по два и более раз. Потери ранеными расшифрованные по 10-ти дневным сводкам ОКХ на этот период 35560794 случая. Здесь разница в 8703246 случаев может объясняться тем, что в подекадных сводках ОКХ из числа ранений исключены случаи заболеваний и ранений в не фронтовых частях, в армии резерва, внутренних районах и прочих гарнизонах.\\\
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=81007.0
В радиотелеграмме Отдела по учету потерь вермахта от 22 мая 1945 г., адресованной генерал-квартирмейстеру ОКВ, приводятся следующие сведения: “На радиограмму ОКВ, генерал квартирмейстера № 82/266 от 18.5.45 г. сообщаю:
1. а) Погибшие, включая 500 тыс. умерших от ран, — 2,03 млн. Кроме того, умерло в результате несчастных случаев и болезней — 200 тыс.;
в) Раненые ........................................................ 5,24 млн.
с) Пропавшие без вести.................................. 2,4 млн.
Общие потери .................................................. 9,73 млн.
Это минимально, а в годы ВМВ и 1 к 6.
Т.о. 5,318 х 3 = 15,954 - минимальное число санитарных потерь.
На десять умножает, потому, что сводки подекадные - Вы же тоже умножаете, складываете, почему другим нельзя?
расток
Я просил Вас "раскодировать" методу Вашего подсчёта Оверманна, а не сам источник. Вы будьте поскромней - не Оверманн ведь.
Потом, Вы что верите, что при двух с половиной миллионов инвалидов, уволенных из армии, у немцев было всего 5 млн. санитарных потерь? У нас при 18-22 млн. их такое же количество. Вы моск включите!!!
А это можете на досуге почитать:
http://www.poteryww2.narod.ru/
http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049557725
http://liewar.ru/content/view/177/7/ - Оценка немецких потерь по данным немецкого военного учёта.
http://waralbum.ru/forum/topic/101 - сводные таблицы исследований
http://www.poteryww2.narod.ru/prilojenie1/prilojenie1_6.html - ОКВ
http://www.poteryww2.narod.ru/glava1.html - Оценка немецких потерь по данным немецкого военного учёта.
пора усвоить
Крылов уйдет, подвиг советского народа останется
А упоминая умерших, почему не ведёте речь о них? Ведь люди умирали и в глубоком тылу: от болезней. от плохого питания, от тяжёлой работы, больные от плохого ухода, от травматизма... кроме того есть термин - избыточная смертность военного времени...
Других мнений не должны быть. Люди на фронте и в тылу погибали по причине ВОЙНЫ.
Есть отрасль знаний - статистика, которая и расскладывает, в сухих цифрах, трагедии человеческой жизни... Но ведь без этих цифр не понять сущности происходящего!
Но мне думается, что разделили потери для того, чтобы меньше платить пенсии, льгот людям.
Вопрос, вынесенный в заголовок - это вопрос из репертуара идеологической войны. Прямо по нашей русской пословице, чуть её, перефразировав - ""Правда" что дышло, куда повернул, туда и вышло". Большие потери - Сталин и коммунисты (гады) виноваты. Победили то за счёт чего? Неужто, трахнули по стаканчику, обиделись на цивилизаторов немцев и с вилами полезли на них, каждый сам за себя. Сколько же можно слушать подобный бред.
Когда подобные "авторы" вырывают из контекста событий факт, это и есть та мерзкая ложь, которую вот уже 50 лет нам пытаются впарить.
У победы за независимость, честь и достоинство не бывает большой цены. Ибо большей цены чем возможность обеспечить жизнь своего Отечества ничего нет.
Кроме того, нельзя забывать, что война против нас всей Европы, была войной на уничтожение, война "цивилизаторов" с унтерменьшами, подлежащими уничтожению. Нашим отцам и дедам надо было делать то же.
А вот теперь, попробуйте представить, нынешнее (гламурно, потребительское) общество - способно ли оно на такую же самоотверженность и сплочённость, идейный пафос и самопожертвование.
И задайте себе вопрос - Почему?
Пошел на прием в Кремль. Самое сильное там впечатление - роскошные жены высокопоставленных чинов: меха, бриллианты, барская манера держаться - словом, соль Земли.
Это Вам ни о чем не говорит?
или Это
8 декабря была партконференция аппарата ЦК 95% предприятий не выпускает никакой продукции высшего качества, 2/3 министерств не выполнили план. Пришлось перевести в распродажу (из-за низкого качества и старомодности) на 2
млрд. продукции ширпотреба, но она все равно осталась на полках. Секретарь партбюро из Комиссии партийного контроля навалом давал факты о коррупции на всех уровнях - от облисполкомов и республиканских министерств до журналистов и хозяйственников. Оказывается, Насриддинову, длительные годы бывшую председателем Совета Национальностей Союза ССР, сняли, а потом вывели из состава ЦК за невероятные аферы с дачами, домами, шубами и машинами. Свадьба ее дочери обошлась государству чуть ли не в миллион рублей
Это при Вас при коммунистах долбанных всё происходило. Нечего на зеркало то пенять
То есть тогда люди были разные. Но сегодня то таких, как Федорчук, вообще нет!
Дело в том, что Мы с Вами живём в насаждаемом "обществе потребления". Где комфорт и шопинг являются смыслом существования. Это, в свою очередь, формирует эгоцентризм, который принципиально противоречит самопожертвованию.
А бытие, как говорится, определяет сознание.
Надо уж очень возненавидеть этот отгламуренный и несправедливый жизнеуклад, чтобы не стать рабом его.
Какое отношение я имею к Кремлю (это Вас туда ещё пускают) и к какому-то ЦК (неужто конференция педофилов). Я к партиям не принадлежу.
А для потерявших память и живущих галлюцинациями напомню - Все, что Вы сегодня "жрёте", подтираетесь, где живёте и греетесь, вообще существуете - Создано при "проклятых коммунистах" (смешно, но и моя частичка есть). А свои комплексы неполноценности и обиды, что Вас не пустили к корыту - оставьте для себя. Мне не нужно.
2. Чего Вы мне там про заваленные полки поете - все говорят про пустые полки и жуткий дефицит.
Только статистика, как отрасль знаний, должна чётко учитывать категории и цифры по ним. Если человек погиб от пули врага, с оружием в руках на поле боя, будучи военнослужащим, то это боевые потери, а если старушка умерла от старости в тылу, да-да - в военное время, как ни странно, умирают и естественной смертью, плюс то, что называют избыточной смертностью военного времени, то это уже относится к демографическим потерям... Кстати, естественная смертность в СССР в 1940 году составляла 1,5% -1,8% в год, это примерно - плюс/минус 2 млн. человек.
Была смертность от голода, от недоедания, от плохого питания, от невозможности оказания своевременной медицинской помощи... Так зачем всю информацию мешать в одну кучу? Если Вам хочется - пожалуйста, но ведь без этого нельзя представить ясную картину того, что было?!
Число истребленных жителей - Итого: 7 420 379 человек
Число насильственно вывезенных на работы в Германию - 5 269 513 чел., после окончания войны было репатриировано на Родину 2 654 100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами — 451 100 чел. Остальные 2 164 313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе.
Это, что - тоже в общую кучу? Они ведь погибли как гражданское население, разве можно эту информацию мешать с боевыми потерями, а как тогда узнать о факте истребления мирных граждан фашистами?
Либо это я не понял?!
Второй Ваш аргумент с мирным населением еще более смехотворен!Вы считаете,что Красной Армии следовало уничтожать немецкое мирное население?И отбомбить все города Германии,как делали "союзники" (Дрезден и др).А еще под шумок и венгров,поляков ,финнов и т.д.?
А к кому отнесли западенцев и прибалтов из немецкой армии?Наверное,тоже к потерям СССР.
Ваш примитивный подход уместен в среде первоклашек.
Выносить на обсуждение неподготовленный вопрос-не уважать ГП.ИМХО.
Вы считаете,что Красной Армии следовало уничтожать немецкое мирное население?И отбомбить все города Германии,как делали -Ну а это вообще глупость, которая для Вас не позволительна Это сознание школьника 3 класса., хотя товарищи коммунисты к таким уловкам прибегают. Ответ один. РККА, не должна была уничтожать населения Германии. РККА ДОЛЖНА была не допустить таких огромных потерь мирного населения, Вот для это и существовала РККА. Она так и расшифровывается. И не знать прописные истины стыдно. Она с защитой своего населения в той войне не справилась, Вот собственно почему нам все эти годы и врали а потерях в той войне. Коммунистам правда о войне , и тем более о потерях не нужна была. Такая правда просто смела бы их с лица России, что собственно и произошло И последнее Я вообще ничего к потерям не относил Читайте ссылку там все написано А я в статье озвучил только цифру в 26.6 млн человек Не согласны то не ко мне.
Бесспорно,что защита мирного населения-прямая обязанность армии.Потери катастрофические.Однако,вспомните М.Тайсона в его зените.Так и немцы к 41 году были в наилучшей форме.Поэтому и полезли.
Армия к 41 году была резко увеличена.Вы ,как я полагаю,офицер запаса,наверное,помните об этом?И помните о высокой тактической подготовке немецкой армии?
Без детального анализа всех аспектов предшествовавших войне,сделать правильный вывод о причинах невозможно.Огульно обвинять,как это делаете Вы,не совсем верно.
А Вы знаете,что в частях на Западе страны перед войной солдат,не говорящих на русском было больше 50%? Интересная армия,не правда ли?А к 42 году они все говорили бы и были готовы воевать.Здесь уместен привет Резуну-Суворову.
А Вы знаете,что в частях на Западе страны перед войной солдат,не говорящих на русском было больше 50%? Интересная армия,не правда ли
Ну тут вообще смешно А что немцы что ли в этом виноваты, или т Сталин Он кого в армию накануне войны набрал? Народу у нас было достаточно, что бы на западе держать русско говорящие части. Ну Вы даете. Вас послушать, так есть факт потерь в 26.6 млн человек а виновных нет.
Вы хотите виновных?Это фашисты!Пойманы Сталиным.Осуждены в Нюрнберге.Там же повешены.
Ваша статья -набор примитивностей.!
Я надеялся на конструктивный разговор.Жаль!
1 В войне победил только советский народ, а заслуги Сталина в этом никакой нет. Только Сталин виновен в гибели советских людей во время войны.
2 В войне победили только США, а СССР играл всего лишь вспомогательную роль.
Цели, которые преследуют при этом наши враги:
1 Объявить Сталина и СССР виновными в развязывании 2-й мировой войны.
2 Объявить Сталина наравне с Гитлером военным преступником.
3 Наложить на нынешнюю Россию много миллиардную контрибуцию для выплати странам, пострадавшим от войны. Если у России не будет денег – отобрать территории и оставить Россию в границах Новгородского княжества.
Ваша статейка очень и очень способствует этому иудейскому плану. Ее смысл заключается в том, чтобы все людские потери СССР – и военные, и гражданские – объединить и квалифицировать, как военные, что даст возможность нашим врагам объявить о том, что русские такие дебилы, которые и воевать не умеют. То, что вы написали, вы сделали осознано и умышленно. А это значит, что вы есть враг России.
Это все и есть преступления нацистов. Автор по существу предлогает их забыть, и жертв преступлений вписать в боевые потери?
Правильнее все же считать 8 мил. советских боевых потерь, 9 мил. потери всех воевавших против СССР и около 20 мил. убитого мирного населения в результате военных преступлений немцев.
Не надо врать . Безвозвратные потери 8649,3
В том числе: — убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести,небоевые потери 4273,0
— попало в плен 4376,3 умерло в плену 579,9
Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена) 5076,7
Данные даны в тыс. человек вместе с сателлитами
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830 Таблица 201
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и
санитарные (по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел
Демографические потери РККА 8600тыс http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355 Вот примерно так , а не как Вам хотелось И не наводите тень на плетень
А по второму могу объяснить, если тямы не хватает. 8.6 млн Это демографические потери, 11.3 это безвозвратные потери. Если Вы и в этом не разбираетесь, ну я тогда не виноват.
Вторая мировая война, развязанная гитлеровцами, обернулась людской трагедией для многих стран и народов, в том числе для самой Германии и ее
союзников. Достаточно сказать, что за период с 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел., или 75,1%
Вот Остальное в плену и разбежались. Кстати , так и не ответили про Леню Голикова и Молодую Гвардию ? Или сказать нечего Ну все же интересно, кто они ? Солдаты или так погулять вышли?
2. Вы не ответили на мой вопрос6 "Сколько хотели вообще убить советских граждан". Если уж М.Тетчер сказанула, что экономически оправдано проживание на территории СССР 15 млн человек, то можно представить, что планировалось по плану "ОСТ"
А Вы мне ссылку про высказывание Тетчер
2. Ссылку о Тетчер я взял у Паршева "Почему Россия не Америка".
3. Но Вы так и не ответили на мой вопрос: "Сколько немцы планировали убить русских (советских)?"
4. В остальном повторю Александра Филиппова: "Этот автор ПОСТОЯННО с упорством осла пытается лягнуть советскую власть и любой вопрос переворачивает с ног на голову. А в чём проблема? 26,6 млн. человек погибло и все они жертвы ВОВ и о всех них мы скорбим. А дальше то всего для статистики их разделили на потери чисто на фронтах и потери мирного , не воевавшего населения. И вот такое разделение показало истиное лицо СССР и фашисткой Германии. СССР оказался на порядок гуманнее к мирному населению. И вот это то и не даёт покоя. ВОВ это трагедия и делать пиар на ней это мягко говоря не красиво, не по божески. Вечная память ВСЕМ погибшим.
дура) , то как это относиться к теме. Мало кто и что говорит. По соотношению мирных и военных потерь, мы уже говорили, что не все мирные потери являются мирными, но если Вы не согласны , то дело Ваше, а насчет Советской власти, то её давно уже нет, и её мало кто любил, иначе бы не рассыпалась в течении одного дня, и даже защищать никто не вышел. Ну а Вы продолжайте её любить Живите в тех иллюзиях. Кстати не пишите мне больше Не хочу .
насчет советской власти,
Юрий Крылов не знает:
1... и по списку.
я его частенько вижу.Могу дать его телефон .
ответа на этот вопрос я так и не услышал........только толдычат что воевали мы замечательно и военные потери СССР и Германии соизмеримы.....
Журнашлюшки типа крыловых усиленно тычут в боевые потери Советского Союза в войне - чтобы СКРЫТЬ факт, что демократия уничтожила людей больше, чем Гитлер. К чему отнести крыловых: к "просто журнашлюшкам"? Или к пособникам преступников против Человечества, уничтожающих собственный народ?
Потери вооруженных сил – это потери вооруженных сил.
Следовательно, потери надо причислять к потерям мирного населения, а Потери вооруженных сил (ВС), надо причислять к потерям ВС.
Устроили бы наши в Германии такую же бойню мирного населения на территории Германии и её союзников, у них такие же огромные потери населения были бы.
Это абсолютное несоответствие уровня знаний и интеллекта убежденности в собственной правоте.
Как в этой статье. Ссылка на Кривошеева о потерях 500 тыс. призванных, не прибывших к месту службы. Автор утверждает, что Кривошеев отнес их к гражданскому населению. А вот цитата из его доклада 29.12.1998 году "Некоторые предъявляют нам претензии: их де следует отнести к гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных (34 476 700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с ними и без них."
Ну, не хватает знаний, бывает, но совесть-то должна быть? Или этот рудимент у нынешних апологетов демократических ценностей совсем атрофировался?
В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355
Учитесь уважаемый.
Внимательно посмотрите в таб.120. Имеем "Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,
призванных по мобилизации, но НЕ ЗАЧИСЛЕННЫЕ В СПИСКИ войск" и "Демографические потери военнослужащих СПИСОЧНОГО состава (фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена". Ну не могут военнообязанные не зачисленные в списки входить в потери списочного состава. Но от этого они не стали гражданскими потерями.
Учитесь, уважаемый.
А для неграмотных разжевываю
** Включены в общие потери населения страны (26,6 млн. чел.).
Вот видите звездочки впереди Вот Сейчас смотрите табл. 120
500,0** Вот Или ещё не ясно? Дальше объясняю
Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск
Блин , получать образование где то в ВПШ или ЦКШ, и мнят из себя грамотный Кстати совестливый Извинится не забудьте. Или у Вас это не полагается?
В общие потери населения страны включены военнослужащие списочного состава в количестве 8668,4 тыс. человек, военнообязанные, призванные по мобилизации, но не зачисленные в списки войск в количестве 500,0 тыс. человек. Чтобы не гадать, куда они отнесены, посмотрите таб.130. Уж она-то, думаю, отвечает на Ваш вопрос однозначно. Еще будете упираться?
Насчет моего образования - мимо.
А вот я на Ваши извинения не расчитываю...
Вот там число безвозвратных потерь 11273026
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные (по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел.А вот что пишут в начале главы Где Ваши 500тыс?
В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны.
Вот что пишется перед табл120. Это что для Вас не указ что ли. Ну дурака включайте и дальше Я Вас понял Кстати исследование как следует изучите. Может что поймете, если уже цитаты из статьи читать лень.
И потом , несмотря на Ваши потуги в число демографических потерь 8600 тыс эти 500 человек не вошло
В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том
числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.
В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны
Что мною и было учтено в статье.И попробуйте сейчас доказать что эти 500 тыс включены в состав демографических потерь СССР. Ну больше уже не объяснил. Извинений не надо Знаю что бесполезно.
Да не упирайтесь Вы так. Ну дали маху, с кем не бывает. Не усугубляйте своего положения.
Итак, имеем по таб.130: 11944,1тыс. человек потерь. Всех потерь. В том числе 500 тыс. призванных, но не зачисленных в списки войск. Но утверждать, что все они погибли нельзя никак. Кто-то вернулся из плена, кто-то воевал в партизанах, кто-то в погребе отсиживался, но впоследствии они могли остаться в живых. Именно из этого количества военнослужащих и вычитают выживших. И, безусловно, какая-то часть из этих 500 тыс. потом оказалась в списках и могла погибнуть или остаться в живых уже учтенной. Но ОНИ БЫЛИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ.
Исключены из числа безвозвратных потерь (всего)2775,7
Из них:939,7— военнослужащие, ранее
находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории
1836,0 — вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие
(по данным органов репатриации)
Итак из 11934-2775=9168, 3
Данные об исключенных из числа безвозвратных потерь в табл 120.
Ну что ещё Сейчас из 9168-500=8668
Ну что и требовалось доказать. И у меня в статье 8668тыс Я и написал. что не правильно эти потери не зачислены в демографические потери РККА, а отнесены к общим потерям
вот что я написал в статье С чем Вы не согласны?Вы напишите, по Вашему мнению вошли туда эти 500тыс, или нет Согласно исследования они вошли в 18 млн мирного населения. И при чем тут безвозвратные потери. Я о них в статье не писал НИЧЕГО Что вы передергиваете.
Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Так, в Ленинграде, во время блокады (с сентября 1941 по январь 1943 г.) умерло от голода 641 тыс. [ 45 ], погибло от артиллерийских обстрелов противника 17 тыс. жителей города. В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения [ 46 ]. Десятками тысяч исчисляются потери мирных граждан от бомбардировок Севастополя и Одессы, Керчи и Новороссийска, Смоленска и Тулы, Харькова, Минска и Мурманска.
Но мы говорим о другом Я Вас конкретно спрашиваю Вошли в 8668 убитых солдат в ВОВ те 500 тыс человек или нет Ответь те честно Вот и все Что Вы перескакиваете то в конце концов
Ваша цитата: "Например тот же Кривошеев, считает что примерно 500тыс человек призваных в РККА, и обученых на призывных пунктах, погибли по пути следования в действующие части. Ну погибли от бомбежек или от рук диверсантов.. Вот эти потери Кривошеев относит к потерям мирного населения С чего так, не понятно."
Теперь прямо укажите, где Кривошеев отнес эти 500 тыс. к потерям мирного (правильнее все-таки гражданского) населения?
Ваше упорство достойно лучшего применения.
Но на всех страницах исследования их считают или
11444,1тыс, или 11 млн. 285 тыс. Вот эти цифры фигурируют на всех страницах исследования, а оно на нескольких сайтах.
Дальше он считает демографические потери 8668,4
получилось по Кривошееву
11444,1минус2775,7=8668,4
Где Исключены из числа безвозвратных потерь (всего)
Из них:
939,7 — военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории)
1836,0 — вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие
(по данным органов репатриации)
500 тыс , это военнослужащие не доехавшие до фронта . . чем пишет Кривошеев.
Что Вам ещё объяснять я не знаю
У Кривошеева прямо записано, что демографические потери военнослужащих с этими призывниками составили 9 168 400 человек.
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
Так что обвинять его в ошибке неверно. В то же время я считаю, что всех их засчитывать в число погибших так же неверно, поскольку тогда есть вероятность двойного счета потерь: сначала, как погибшего на пути в часть, а потом, если такой красноармеец остался в живых и участвовал в боевых действиях и погиб, как погибшего из списочного состава. Но даже в этом случае они никак не могут изменить численность потерь среди гражданского населения.
Еще раз повторюсь, что это данные демографических потерь населения за 4 года войны. Посчитанные по этой методике демографические потери бывших республик СССР от развала Союза превышают 44 млн. человек, а потери России - больше 24 млн. Так что есть возможность для некоторых аналогий.
Я большее Вам скажи Я не верю в такие огромные потери мирного населения Слишком много не учтено. Что я в статье и написал.
Кстати свидетели фронтовики, кто действительно был на передовой. все как один говорят, что мы народа много больше теряли , чем немцы, и не верить им у меня нет причин.
Кстати если Кривошеев признал потери военных в 9168 тыс, то они должны поправить это в исследовании.
Ничего поправлять не надо, потому что в исследованиях приведена эта цифра. Можете еще раз перечитать материал по приведенной ссылке. Это и есть доклад Кривошеева.
"Я, Юрий Крылов, даже не имея достаточного образования и интеллекта, но желая доказать, что все, что сделано в советское время по определению - плохо, имею право трактовать любые цифры и факты в свою пользу. Если для этого понадобится соврать или приписать автору свои мысли - я это сделаю. И не трогайте меня. Что хочу - то и ворочу."
Но быть равнодушным к такому новообразованию на теле России, как Вы - вряд ли мне удастся. Так что, когда в следующий раз решитесь на вранье - будьте готовы получить ответ.
Не надо пиариться на святом для каждого советского человека иначе давай из числа погибших начинай выделять граждан РФ и теперь самостоятельных республик.
Статья в духе сванидзе, млечина, ципко, федотова и иже с ними.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355
В этом аспекте еще одна интересная мысль появляется. Куда репрессированные подевались? Сколько там? 25, 35, или 70 миллионов?
http://gidepark.ru/user/photos/view/user-id/924571866/album-id/7992/photo-id/34312
— Так в чём же дело?! — внезапно появился Дьявол, вальяжно расположившийся в массивном кресле напротив. — Отберите и поделите!
Авраам три раза громко возопил, но вида не показал, что испугался.
— К-как это? — данную фразу Авраам выговаривал четверть часа, поскольку стал сильно заикаться. Он её вообще бы не выговорил, если бы не экстрасенсорные способности собеседника.
А вам по видимому не дают покоя лавры Горби. Но вы не беспокойтесь, я верю, что вы больше его ненавидели коммунистов. Я бы дал вам премию мира, но... кто я, совок, всего навсего.
"вопрос надо задавать Медведеву почему такая хрень в стране,а не считать что было раньше". И не только ему... Путину то же. и иже с ними...едроССами... Да и к чему по-пусту вопросничать? Может что то иное? Пора и спросить строго.
Смените тему, на ПОТЕРИ РУССКИХ ЗА ВРЕМЯ ГОРБА,ЕЛЬЦ, ПУТ МЕД реформ, перестройки.. Вот забано будет кто и как будет носиться с этими потерями.
//... А что делали ваши в Курляндии? — продолжает он. — Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!
И на лице господина Эрвина X. я вижу отвращение, смешанное с удивлением, — чувства, не ослабевшие за много лет, прошедших со дня этих памятных событий. Да, действительно, такое было. И не только в Курляндии. Я сам до сих пор не могу представить себе генерала, который бездарно спланировал операцию, а потом, когда она провалилась, в тупой злобе отдал приказ заградотрядам открыть огонь по своим, чтобы не отступали, гады!//
Он сам это видел? Его воспоминания это набор слухов, сплетен и разных выдумок.
Кроме того у меня папа воевал, мои дяди, кто вернулся с фронта, тоже кое-что рассказывали о войне. Я им почему-то верил и верю. Правду трудно спрятать.....
===============
У Никулина регулярно в его "воспоминаниях" встречается изложение слухов, сплетен, пересказ чужих баек.
Даже вызывает сначала оторопь, а потом строгое отторжение.
По памяти цитирую:"...их погрузили на баржу, которую по слухам потом потопили".
Образец мемуара.
Потому считаю, что у Никулина не воспоминания, а что-то аналогичное Архипелагу ГуЛаг.
Типа - опыт художественного исследования.
Короче - фэнтэзи.
И рождается самое главное ощущение, а из него — знание. Войны, такие, какими их сделал XX век, должны быть начисто исключены из нашей земной жизни, какими бы справедливыми они ни были.
Иначе нам всем — конец!//
Михаил Пиотровский
Н. Н. Никулин. "Воспоминания о войне".
Здесь я пытался рассказать, о чем я думал, что больше всего меня поражало и чем я жил четыре долгие военные года. Повторяю, рассказ этот совсем не объективный. Мой взгляд на события тех лет направлен не сверху, не с генеральской колокольни, откуда все видно, а снизу, с точки зрения солдата, ползущего на брюхе по фронтовой грязи, а иногда и уткнувшего нос в эту грязь. Естественно, я видел немногое и видел специфически.
Поскольку данная рукопись не была предназначена для постороннего читателя, я могу избежать извинений за рискованные выражения и сцены, без которых невозможно передать подлинный аромат солдатского быта — атмосферу казармы.
Если все же у рукописи найдется читатель, пусть он воспринимает ее не как литературное произведение или исторический труд, а как документ, как свидетельство очевидца.
Ленинград, 1975
Н. Н. Никулин.
Простите, но это просто глупость. Предпосылки войн и военных замыслов нужно искать не в мемуарах. Совсем не там!! Хорошо, что он хоть признает свою необъективность.
===============
Какой-то бред.
Если б наши румын сгоняли в амбары и поджигали - румынские потери были бы боевыми?
Расстрелы в Бабьем Яру - это наши боевые потери?
Короче резюме: КГ/АМ.
===========
PS Обшие потери населения СССР во время войны составили 20 млн. чел.
Остальные цифры - от лукавого.
- Крылов, что, снова писательский зуд начался? Ты с какой целью этот опус написал? А-а-а. понятно, что бы потом опять визжать на всех углах, что потери у Сталина 26млн. а у Гитлера 8млн. человек. Твоя глупость уже надоела. Тут правильно сказали, что если бы Сталин гнался за цифрами, он бы выпустил приказ об уничтожение всех немцев на немецкой территории. И уж тогда соотношение было бы совсем другое. Но в отличии от мозга больного Крылова и твоих подельников, Он наоборот дал указания о сохранении мирного населения и исторических памятников. Что бы после войны сохранилась немецкая нация. Но твоему усохшему мозгу этого не понять. Как и не понять что Советский народ выиграл ВОВ под руководством Сталина и коммунистической партии. Запомни это и передай своим недоучкам. Весна. опять вся мразь поперла на поверхность - внуки и внучки полицаев, воров. Убийц, провокаторов. Немецких старост и немецких подстилок. Всех тех, которые нарушали законы и понесли заслуженную кару. Теперь это назвали репрессирование. А правды ты ой как боишься. Внес меня пожизненно в свой ЧС.
Для сравнения: по германским оценкам на Невском пятачке за период блокады Ленинграда погибло более 500 тыс чел- это лишь
крошечный сюжет великой отечественной.
Кстати в освобождении и деблокаде он никакого значения не сыграл.
Общие потери 150 миллионов из них боевые 180.
Разве нет?
Этот ... не только ничего не понимает и желает понимать, но как нарочно кичится своею дурью и подлостью!
В принципе в мировой практики есть определение, что такое военные потери, и коммунисты здесь вряд ли внесли свою лепту в определение . Далее, фашисты считали славянские народы «недочеловеком» подлежащие к уничтожению (то есть попросту уничтожали мирное славянское население). Приплюсуйте еще, что вся промышленность европейских государств работала на Германию и когда Германия оккупировала ту или иную страну, эти страны не выводили из строя не заводы не фабрики, кстати, машиностроение в этих странах было хорошо развито. Германии, кроме Польши никто не оказывал достойного сопротивления (Польша в течение двух недель). Так что здесь можно сказать так, СССР отражал агрессию западных стран под командованием Германии. Как то так.
http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html Это данные немецкого сайта, из них 134 тыс до войны с нами.Так что говорить , что мы воевали один на один с Европой может только глупый человек.В третьих военная экономика США и Англии то же воевала и Германией и нам ещё помогала. Одних авто было поставлено 425 тыс шт. Так что прекратите эти атаки с позиции истории КПСС, иначе просто противно слушать . Изучите статистику, и Вам будет многое ясно Да 75 % потерь нанесли немцам мы.Но 25 союзники, и не учитывать это просто глупо. Можете на сайте посмотреть, что как в дело вступили союзники потери немцев резко возросли.А Вы тут вешаете лапшу народу на уши. Надо всю правду рассказывать
Очень умно сказано, скажите, Вы говорите Франция, какая Франция именно? Их было две, и та что была против Германии под предводительством Де Голля была численностью 300 тыс человек. У США война проходила в основном на Тихом океане против Японии, и под лодками Германии, не думаю, что большая часть войск Германии плавала на подводных лодках в Тихом океане. Англия с французским корпусом де Голля сражались в Индокитае и в Африки против Вишинской Франции, итальянцев, количество немецких войск было там минимально да и то, только в Африки. Только в сентябре 1944 года англичане, американцы и канадцы десантировались в оккупированной Германией Нормандии и то чуть не вышибли их немцы, стали просить, что бы СССР усилил наступление дабы отвлечь силы на себя. И вы хотите сказать, что за время протяженностью меньше года они нанесли непоправимый ущерб Гитлеровской армии?
В это время Красная армия была если не в самой Германии так на границе.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
Там все есть , сколько и чего.Ну сколько можно ломиться в открытую дверь Вам дают серьезное исследование, а Вы не читая его пускаете пузыри.
Ну а насчет высказывания Черчиля вообще смех . Не сомневаюсь, что он так говорил, но ещё раньше Ваш т. Сталин точно также заявил в 39, когда началась вторая мировая. Вот он и решил отсидется пока Англия с Германией воюют между собой, и то же подобную речь говорил. Но не вышло Просчитался подлец. А ответил за это народ.
А вот слова Трумэна президента США: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях.» И ВАМ смешно? Далее, насчет Сталина. Вы его обвиняете, что он якобы наподобие вышеизложенного заявил в 1939 году? Прошу предоставить материалы? А вот ВАМ мой довод, СССР официально боролся на стороне «Испанской республики» (1936г – 1939г) против фашизма, помогал вооружением и живой силой, теперь скажите, а какая из западных стран и в каком году начала официально бороться с фашизмом?
Еще маленькая справочка, я не сталинист и не коммунист, но историю ВАМ коверкать не дам. Такие как ВЫ за штаны все продаете, даже историю Великой Отечественной.
http://yarportal.ru/topic77811s0.html
- что-де 19 августа 1939 года на секретном заседании Политбюро ЦК ВКП (б) И.В.Сталин произнес речь, в которой обосновал необходимость начала Второй мировой войны и что только благодаря мужеству французского телеграфного агентства «Гавас» мир смог узнать об этой его речи;
- что-де вместе с заключением договора о ненападении был подписан и некий «секретный дополнительный протокол», по которому Сталин и Гитлер – эти два диктатора «распилили» между собой Восточную Европу. Ну, что же, давайте посмотрим, так ли уж прочны и устойчивы любимые столпы западной и прочей русофобствующей клеветы.
В отличие от многих антисталинских мифов, у первого из указанных есть точная дата рождения - 28 ноября 1939 года. Именно в этот день он был запущен Западом на орбиту пропагандистской войны против СССР. Непосредственный автор — действительно французское информационное агентство «Гавас». В наше время основным раздувателем этой давно сдохшей «утки» является небезызвестный Брехун на службе британской разведки, он же В.Б. Резун, ......
Я вас просил документы, а не вымыслы форумчан.
Большое же количество не боевых потерь со стороны СССР объясняется политикой немецко-фашистских войск на оккупированной территории - уничтожение мирного населения, в том числе тактика "выжженой земли" на территориях с партизанским движением. В Белоруссии например убит каждый четвёртый.