Мудрость вождя?
На модерации
Отложенный
Кстати о Сталине. Размышлял о его главном решении на международной арене изменившем историю нашего мира – договоре с Гитлером в 1939 году.
Пакту Молотова-Риббентропа с самого его заключения ищут оправдания и причины. Самые распространённые из них это желание оттянуть начало войны СССР с Германией и сдвинуть границу на запад, для большей безопасности. А уж когда заходит речь о секретном протоколе к Пакту, то начинают ломаться копья. Дескать, не было, злые враги придумали.
Но это всё прямое повторение советской официальной версии. По-моему с договором и пактом всё просто. Это большой успех внешней политики Сталина и советского государства.
Сами посмотрите. Пока шла война в Европе, СССР серьёзно расширил свою территорию. С согласия Гитлера присоединил Западную Украину и Белоруссию, часть Финляндии, Литву, Латвию, Эстонию и Бессарабию. По сути СССР почти вернулся в границы Российской империи. При этом мировое сообщество могло только высказывать осуждение, не имея возможности вмешаться. Из Лиги наций исключили, конечно, но той же Финляндии даже патронов не прислали.
Успех? Успех!
Но потом выяснилось что не всё так хорошо. Германия тоже получила своё. Пакт развязал ей руки, и она смогла захватить и обратить в союзников практически все страны континентальной Европы. У советского правительства, очевидно, была надежда, что Германия завязнет в войне или вообще потерпит поражение. Но Гитлер смог собрать максимальные силы и напал на СССР.
То есть, следствием пакта была Великая Отечественная война, самое катастрофическое событие в истории России. Но опять же, потерпев в начале тяжёлое поражение, СССР смог мобилизовать силы, получил всемирную поддержку и несмотря на все потери разгромил Германию.
То есть война закончилась победой СССР, признанием довоенных аннексий, присоединением новых территорий, которые даже в Российскую империю не входили. Ну а самое главное установление подконтрольных СССР правительств в Восточной Европе и огромный рост авторитета в мире.
Успех? Успех!
Так что решением заключить пакт с Германией Молотов со Сталиным (и все остальные) и их поклонники могут только гордиться.
Ведь если бы в августе 39 советская дипломатия решительно сказала Гитлеру «Нет!» то что бы произошло? Тут возможны два варианта.
1. Гитлер просто не отваживается напасть на Польшу, боясь войны на два фронта. И тогда Третий Рейх продолжает развиваться в пределах Германии, Австрии и Чехословакии. Сложно сказать по какому пути пошёл бы в этом случае немецкий нацизм, но прежде чем он бы прекратил существование, на этих территориях погибло немало людей. Но всё же это была бы локальная история.
2. Германия таки нападает на Польшу, но СССР после разгрома основных польских сил объявляет войну Германии и начинает освободительный поход на запад.
Декларируя принцип (которого, кстати, придерживалась советская дипломатия до августа 39 г.) все кто против фашизма и Гитлера наши друзья. Тут сложно предположить, сколько продлится война, и каковы будут жертвы. Военным искусством Красная Армия не блистала (это показали события Зимней войны и лето 41), но и Вермахт времён Польской компании совсем не тот, что будет в 41. Да и расклад был бы совсем другой, чем через два года. СССР, Великобритания, Франция и Польша против Германии, под контролем которой Австрия и Чехословакия. Многое, конечно, зависит и от того когда как смогли бы начать наступление англичане и французы, поддержали бы блокаду Германии другие восточноевропейские страны, как на это среагировали в Германии и т. д. Но в любом случае вряд ли бы военные действии вышли бы далеко за пределы Германии и довоенной Польши. И году максиму к 42 закончились бы победой антигитлеровской коалиции. И жертвы и потери были бы на порядок меньше.
Но что бы в этом случае получил СССР? Да почти ничего. Западную Украину и Белоруссию от Польши, конечно бы всё равно отделили и установили в Польше коммунистический режим. Ну, может ещё бы Литву, Латвию и Эстонию присоединили бы к СССР по тому же сценарию. Все остальные попытки изменить границы военным путём привели бы к международной изоляции.
Так что решение заключить союз с Германией было очень мудрым. Если не считать того что оно стоило 50 миллионов человеческих жизней, и огромных разрушений.
Не было бы пакта – не было бы оккупации Европы и значительной части СССР, не было бы Холокоста, не было бы десятков миллионов убитых и умерших, не голодал бы Ленинград, не были бы разрушен Новгород, не горели бы деревни, не чем бы было заняться поисковым отрядам… Много бы чего не было, если бы не...
А вот чего именно? Что заставило заключить этот пакт? Жажда власти? Тщеславие? Желание осчастливить жителей других стран коммунизмом? Вот не знаю. Но может это просто глупость? Феноменальная и преступная ГЛУПОСТЬ.
И я полагаю, что самое страшное для поклонников Сталина и коммунистов вообще, это признать эту глупость. Признать, что заключение договора было ошибкой. Да не просто ошибкой, а величайшим преступлением в истории СССР. Тем, что СССР поддержал Гитлера в тот момент, когда уже все знали что доверять ему нельзя и собирались воевать до конца. Признать, что гитлеровская Германия смогла дойти до пика своего могущества, только благодаря СССР. Что все победы, разрушения и потери, которыми принято, гордится, были плодом глупости группы людей во главе со Сталиным.
А уж стоила ли эфемерная власть Москвы над Восточной Европой на 45 лет (не принёсшая ничего хорошего жителям этих стран) 50 миллионов жизней решайте сами.
Комментарии
Хотя бы по простой причине - историю нельзя судить, ее можно и нужно только воспринимать.
Навряд ли тебе дадут судить как попало, поэтому придется довольствоваться общепринятым ныне вариантом.
Что вы успешно доказали, высказав мнение о пакте.
Мне согласиться с тем, что всё советское правительство было дурнее вас?
Увы, не могу.
Даже вооруженный знанием последующих событий.
Вы считаете, что можно поправить историю.
Не подписав "пакт" получилось бы лучше...
Никто не может предсказать, как бы получилось.
ИМХО.
Далее - см. мой первый коммент.
Давайте на этом закончим.
да, нам помогли и пространства, верно. Так может хватит уже искать причины в политическом строе?
Какие демстраны? Какая демократия? Черчилль прямо говорит в своей тронной речи "кровь, пот и слезы" что формирует правительство (то есть становится премьером) по поручению его величества! А не потому что ему так сказал британский народ.
Насчёт основных сил: МК вообще не должны быть столь раздутыми и неукомплектованными, большую часть танков старых образцов вообще нужно было применять не в МК, а дифференцированно. И вообще боеготовность и боеспособность РККА должны были находиться на другом уровне. Однако с аналитикой, разведкой, сомостоятельностью высшего военного эшелона и прочим у Сталина были огромные проблемы...
Ну, посоветуйте, как это сделать (поднять боеготовность армии, увеличившейся с 39 по 41 с 750 тысяч до 5 млн).
Со всем перечисленным были проблемы абсолютно у всех участников событий 30-х-40-х годов.
На начало 39г РККА уже насчитывала под 2млн. Во первых, обойтись без репрессий РККА на всем протяжении 30х. Потом, как я уже говорил: создание полноценного Генштаба, постановка настоящей разведки, аналитики, разумной инициативности и самостоятельности на местах. Дальше продолжать?
--------------------------
IMHO для начала её надо было просто списать. Чтобы не вводить самих себя в заблуждение.
>> Лишь меньшая часть всей нашей танковой армады годилась для применения в мехкорпусах.
--------------------
У немцев вплоть до 1942 года вполне получалось использовать в линейных частях "чехов", например.Которые были, в общем-то, вполне аналогами наших БТ и Т-26.
>> о первых, обойтись без репрессий РККА на всем протяжении 30х.
--------------------------
Рискуя получить измену высшего командного состава накануне или даже в ходе войны?
Или полагаете, что репрессии в РККА - блажь Сталина? От скуки он их замутил или от особой кровожадности?
>> создание полноценного Генштаба,
-------------------------------
А разве этим не занимались?
>> постановка настоящей разведки,
------------------
Так этим все 1930е и пытались заниматься, чтобы перевести "любительскую" разведку 1920х на профессиональные рельсы.
>> аналитики, разумной инициативности и самостоятельности на местах.
-----------------------
Так ...
А содержать ее в сд кто будет? АС Пушкин? сд еще как-то могла обеспечить ТО танкового батальона.
Угу, только вот 70% стрелковых дивизий были территориальными (надо объяснять разницу?).Кадровая РККА составляла 755 тысяч. И в основном по результатам действий пермской сд на Халхин-Голе и было принято решение об отмене территориального принципа формирования стрелковых подразделений.
Я правильно понял, что Вы считаете ГШ Франции, Нидерландов, Бельгии, Британии неполноценным, с ненадлежащей постановкой настоящей разведки и прочую чепуху, которую написали? Дальше продлжать? или я где то пропустил, как в 39-40 указанные воины разбили вермахт и показали лучший, чем РККА результат?
С 39г то тройчатки упразднились.
Откуда ваши 755тыс на 39г???
Я замучился уже повторять, что корни милитари-невежества демократий имеют вовсе иную подоснову: главным образом это потчевание на лаврах победителей и пацифизм.
А при чем здесь тройчатки? штатов было куда как больше. И я говорил о способе комплектования сд.
от того, что кадровых частей столько было , до закона о ВВО сентября 39-го.
И что? вы только зря обидели милитари-демократии :). И, конечно, концепции применения войск к их поражениям не имеют никакого отношения, да, пишите еще :)
Остальное ваше не понял. Если хотите - поясните внятней.
к тому-откуда 750 т познакомьтесь со штатами тех лет
А советская страна в предвоенные годы создавала оборону на том максимуме своих возможностей, который позволяла обстановка.
Пример 1. выдержанный в духе данной статьи:
Не надо было подписывать договор с Гитлером уже потому что в 40г Сталин допустил роковой просчет в сроках и степени обоюдной тяжести войны Германии с Западом. Вермахт, к изумлению всех, вышел из этой войны много усилившимся и уже был в состоянии тягаться с СССР и всем миром.
2. Сталин допустил роковой просчет в сроках, характере и масштабах сшибки с Вермахтом.
3. Ну не восстановилась ещё обезглавленная РККА после ее погрома премудрым вождём. Военная мысль буксовала, боеспособность...
Я решил на ваш с Сергеем однотипный вопрос ответить вам в его посте. Иначе он, не в пример вам, Смертельно обидется.
2. Здесь ответ такой же, как и пункте 1..ну, не завезли в елисеевский магазин миелофоны. Вон, даже англичанам и французам не завезли..
3. Характер отчетов боевой учебы РККА после 1937 как бы вам противоречит. Там все было не очень хорошо, но ситуация улучшалась, например, случаев неповиновения начальникам после 37-го практически не наблюдалось, в отличие ОТ.
Так что - не зачОт Вам :) остаетесь на второй год :)
С Наступающим :)
В первом и втором случае: ваш любимый миелофон во многом могли заменить пущенные в расход аналитики, мыслители, стратеги, во втором - какие у вас вооще доки?? Лучше освежите память мнениями наших полководцев-победителей, ссылки от меня требуются?
А зачем освежать? я помню, как и то , что эти полководцы говорили ДО своих мемориев.
В одной клетке с диким зверем разе хто рыпнется?
1. То есть СССР должен был остаться один на один с Германией без союзников. Зато у Германии был шанс разгромив Польшу выйти к старым границам СССР. Кстати не исключено, что сильные мира сего могли уговорить Польшу стать союзником Германии в войне против СССР. Разговоры об этом велись, да и Польша за год до этого показала себя в отношении Чехословакии отнюдь не союзником СССР.
2. Ну насчёт рокового просчёта – Вы помнится писали, что Гитлер ещё больший просчёт совершил. Всё ведь познаётся в сравнении.
3. Вроде бы сроки начала войны назначал не Сталин, а Гитлер.
Ещё скажите, что техреконструкции РККА и в помине не было.
ну, это ваш тезис, вам его и доказывать :)
Вы признаете Тухачевского родоначальником ВДВ, но упорствуете в признании его родоначальником механизации РККА ??
Родоначальником механизации РККА было время, которое пришло, да , оно было персонифицировано, но имен было много.
Увы, вы ошиблись, Калиновский к тухачевцам никакого отношения не имеет. И та "механизация" которую продвигали тухачевцы к развитию АБТВ РККА отношение имела весьма слабое. К причина в том, на что я вам уже неоднократно указывал: на ресурсные, технологические и технические возможности РККА. Пара вопросов: отгадайте, почему первые тб были территориальными и к чему были привязаны места их постоянно дислокации? Почему в РККА разрешалось использовать по квоте: 50% на ДХ, 25%- частичная эксплуатация и 25 % -эксплуатация в полном объеме?
Или все-таки готовит Сталину войну на два фронта, поскольку у нее развязаны руки?
Например, такой сценарий: После начала германской агрессии попытаться помочь полякам удержать фронт близ линии Керзона, выдвинув туда часть сил. Япония также ещё неизвестно насколько была готова проводить военную экскалацию. Но даже в худшем случае РККА Могла воевать с ней на равных, набирая боевой опыт в современной войне с не самым страшным противником.
Массовое производство танков с начала 30х на мой взгляд также ошибка, но чья - это ещё большой вопрос. Игорь Андреев объяснял это тем что нашу индустрию надо было апробировать на серийность.
Далее: кто дал Туке отмашку на массовое производство техники в принципе? Не тот ли кто объявил нашу страну осажденным лагерем и призывал всячески укрепляться, чтоб нас не смяли? А кто разведку дербанил, а потому получал завышенное производство вооружения у противника?
Кроме того по большому счету, когда основательно припрет - нет устаревшего оружия, а есть лишь его неправильное использование: под Москвой применяли орудия чуть не середины 19 века, в Афгане душманы( особенно по началу) применяли английские ружья какого года?
Если в работах Триандафиллова-Туки-Иссерсона нет ничего особо стоящего, то на что же мы опирались в ВОВ ? Почему наша стратегия Сокрушения оказалась самой эффективной( возможно, после БК) ? Ведь амеры и англы брали больше чисто военно-экономическим превосходством, нежели оперативным искусством.
Ошибка не "массовое производство", а отсутствие концепции его применения , целых технологических цепочек в промышленности и пр. пр. А "массовое производство" - это свойство мобилизационной стратегии России..причем характерное и для РИ.
А кто ему дал? :)
Еще раз: теория, не подкрепленная промышленными возможностями страны ничего не стоит.
Военные не зависят от политиков?
Промвозможности расти на глазах, военная же техника вообще тогда шагала семимильно - вам ли об этом не знать? А вот то что произошла досадная задержка перевода производства на выпуск современного вооружения виноваты идиотские репрессии.
---------------------
Первое, что вспоминается, - производство дельта-древесины (смолы для пропитки закупались в Германии). Можно вспомнить закупки оборудования для обработки крупногабаритных деталей в той же Германии. Без которого само производство тех же Т-34 становилось проблематичным.
>> А вот то что произошла досадная задержка перевода производства на выпуск современного вооружения виноваты идиотские репрессии.
----------------------
Ага... Особенно в артиллерии...
------------------------
IMHO здесь даже не апробирование, а элементарная подготовка кадров и отработка самих технологий серийного производства бронетехники. Плюс создание мобзапаса тех же танков.
В арте в том числе, особенно САУ.
Цепочки - помимо указанных Ник.Ген. - это практически полное отсутствие практики и технологии постановки изделий в серию. Особенно это касалось изделий высокой степени переработки. Мы могли практически в лабораторных условиях сделать рекордный самолет, но не могли запустить его серийного производства (серийный экземпляр кратно уступал )
Военные зависят от политиков только в вопросах объявления\необъявления войны.
Виноваты не "идиотские репрессии" в нехватка времени. Или вы думаете, что девять женщин могут родить через месяц? :)
--------------------------
Т-34, Т-60, Т-70 - тоже по ленд-лизу получали? ЗиС-3, гаубицы и пушки от 122 мм и выше - тоже?
>> В арте в том числе, особенно САУ.
------------------------
Так СУ-76(М), Су-85, (И)СУ-122, (И)СУ-152 - тоже ленд-лизовские?!
Вы Кокошина вообще даже не читали?
Все наши усовершенствованные танки, самолёты прочее имели запитку на ЛЛ. К сожалению я пока отлучен от полноценного кома, поэтому не могу обстоятельно привести все подробности.
Задержка производства САУ - тоже вина репрессий, развала конструкторско-производственных связей.
Не беда, ибо этой "запитки" практически не было.
Блин, до 40-го базы для нормальной САУ не было. Ибо маршевая скорость САУ должна отличаться от 5 км в час..
Точно также, как для начала производства Катюш нужно было созреть и создать баллиститные пороха, а вовсе не выпустить из тюрьмы Королева. И так по множеству позиций.
да, и в 41-м Япония не напала, а в 39-м была ОБЯЗАНА нападать.
------------------
Они потому и росли, что производства работали, производили технику, припасы и проч.
>> Все наши усовершенствованные танки, самолёты прочее имели запитку на ЛЛ.
--------------------------
Что именно вы имеете в виду?
ысокопроизводительные и всякие сложные современные станки и инструменты, новые технологии, высококачественные материалы, горючее и пр.
Под СУ-76 база сразу нашлась, когда опомнились.
А пороховщиков не репрессировали? Оне в общей картине исключение?
в США есть 1000 станков и за год они произвели 100. на сколько выросли их производственные мощности.
Вы год создания су76 вспомните, и сразу поймете, что сказали.
Вы хоть когда нибудь , что нибудь создавали из-под палки?
Стало быть вы удовлетворены тем что изрядная часть нашей старой воентехники накануне войны была малопригодна к применению( требовала кап и прочего ремонта) ?
>> Мы всю войну экономику на Ленд Лиз запитывали. ?
Но при чём тут СОЗДАНИЕ новой техники и запуск её в производство ещё ДО ВОЙНЫ? Разговор-то исходно зашёл именно об этом.
>> ДОвоенное производилось на производственных мощностях во многом забугорного производства ДОвоенного времени.
---------------------------
И что? Важным было лишь то, что удалось ещё до войны закупить некоторое уникальное оборудование, позволившее наладить серийное производство новых танков, к примеру. И вновь: при чём тут ленд-лиз?
>> Стало быть вы удовлетворены тем что изрядная часть нашей старой воентехники накануне войны была малопригодна к применению( требовала кап и прочего ремонта) ?
-----------------------
Из чего следует моя удовлетворённость этим?