Милинкевич: 19 декабря на 100% выиграла Россия

"Не таких я провокаций ожидал"

- Прошла очередная избирательная кампания. Хотелось бы подвести итоги, чтобы вынести уроки на будущее.

- Буду отвечать искренне, но сегодня не время ставить оценки. Время еще придет, когда освободим узников. И разговор будет жестким.

Вместе с тем, согласен, анализировать ситуацию надо. В 2001 году подведения итогов, серьезных оценок не было. В 2006-м мы пытались делать анализ, но он получился не среди лидеров ОДС, а по итогам наших поездок по всем регионам.

- Вы можете вспомнить свое состояние, свои мысли и ощущения вечером 19 декабря, когда акция еще не началась, но выборы фактически закончились, и было понятно, какие результаты объявит избирком?

- Во-первых, я очень хотел, чтобы вышло как можно больше людей. Если нет реального подсчета голосов, то важно, чтобы люди продемонстрировали чувство собственного достоинства, твердо сказали, что хотят жить в свободной стране и не признают такие выборы.

Поэтому потом я был рад, что на Площади собралось так много людей. Это было для меня, как и для многих, неожиданно. Так как кандидаты не объединились, не было этого мобилизующего фактора. Но опять же, с другой стороны, благодаря "разгулу демократии" во время сбора подписей и агитации, страха стало гораздо меньше, и протестные настроения в стране выросли. Все это вывело людей на улицы, несмотря на отсутствие единства оппозиции.

Во-вторых, у меня была очень большая тревога перед этой акцией. Я еще с лета говорил, что возможны провокации. Правда, не таких я провокаций ожидал. До меня доходили слухи, что будет совершен какой-либо взрыв, будут "организованы" стычки с милицией, опрокинутые машины. Иными словами, провокации, чтобы дискредитировать оппозицию: дескать, те, что под бело-красно-белыми флагами - они радикальные, они кровавые.

Но такого сценария с переходом на другую площадь и штурма Дома правительства я, конечно, не ожидал. Я просто думал, что мы можем выйти из этой кампании со значительно испорченным имиджем в глазах общества, и беспокоился за последствия.

- Вы говорите, что у вас много претензий к кандидатам. Но многие из них тоже во многом обвиняли вас за прошлую кампанию и шли исправлять именно ваши ошибки ...

- В 2006 году атмосфера была совсем иной: преследование во время сбора подписей, большинство собраний - без разрешения властей, в день выборов - сотни членов наших штабов в тюрьме, на телевидении главный КГБист, Генпрокурор и милицейский министр предупреждали, что протестующие будут рассматриваться как террористы, значит - вплоть до расстрела.

Несмотря ни на что, на Площади собралось более 30 тысяч. Было чувство праздника, праздника победы над страхом и рождения гражданской Беларуси. Но то, что мы тогда не пошли гулять по городу, я и сегодня считаю правильным. Это бы закончилось избиением, кровью, возможно, жертвами.

У нас была ясная задача - за счет мирной многодневной акции добиться постоянного увеличения количества протестующих. Мы считали, что только нерадикальная Площадь может нарастать день за днем. Так развивались в свое время события в Праге, Белграде, Киеве, в других цветных революциях.

Мы не достигли цели. Не забастовали заводы, не опустели университеты. Нас поддержали многие, но мы не победили в умах большинства.

Кстати, ночью, накануне тех выборов, я встречался с людьми, которые готовили радикальные действия. Остановил их, так как на честной Площади не может быть несколько режиссеров.

- А что должны были сделать кандидаты на этот раз? Пойти возлагать цветы к Вечному огню?

- Пойти к Вечному огню тогда предложил Александр Козулин. Но и оставаться на ночь на площади в 2006 году не имело смысла.

Нам не удалось доставить в первый вечер на Площадь палатки. Мы были уверены, что ее заранее оцепят и поэтому готовились ставить их в Парке Горького. Там было сначала и звукоусиление. Поэтому оно и появилось с опозданием, а палаточный городок возник лишь во вторую ночь.

- Значит, правильно было сейчас постоять на Октябрьской и разойтись?

- Правильно - выбрать единый сценарий и твердо его держаться. Правильно - уметь предусмотреть и нейтрализовать провокационный сценарий. Правильно - не играть в политику.

Перед Площадью 2010 года не раз кандидаты говорили: мы пойдем до конца, мы не повторим ошибок прошлой кампании. Согласен, если ты уверен, что победил, а победу украли, когда в твою поддержку выходит победная количество избирателей, тогда да - надо идти на администрации, резиденции, телевидение ... И при этом должен быть план, который реален и дает результат. А когда этого всего нет, то и финал соответствующий. Ты не субъект, а объект.

Страна отброшена в отношениях с цивилизованным миром на много лет назад, суверенитет - под критической угрозой. Вы скажете - это все сделал Лукашенко. Но и оппозиция несет свою большую долю ответственности за то состояние, в котором сегодня оказалась страна.

- Вы все время говорите про мирную Площадь, но события в Египте и Тунисе показывают, что ради победы практически неизбежны жертвы.

- Наша обязанность делать все, чтобы их не было. На Майдане ни один волос не упал с головы милиционера или "оранжевого". Так было в Грузии, Сербии. Чтобы избежать новых жертв, лидеры "Солидарности", имея за собой 10 миллионов поляков, сели за "круглый стол" с теми, кто отдавал приказы стрелять в демонстрантов.

Безусловно, есть много примеров, когда люди погибали за свободу. Ты можешь отдать свою жизнь за справедливость. Но совсем другое посылать на возможную смерть людей, если ты не уверен, что это принесет результат, пожертвовать их ради собственных амбиций.

Политик не имеет права на авантюру, когда позвал за собой людей. Лидер несет персональную ответственность за тех, кто в него поверил.

Нельзя играть с людьми. И если ты не понимаешь, к чему приведет твой сценарий, лучше его не реализовывать.

"Выиграла на 100% Россия"

- Подытожив информацию этих двух месяцев, сегодня вы уже имеете понимание того, что произошло и почему именно так?

- Скорее версия. Я думаю, что во время кампании реализовывалось сразу несколько сценариев. Был сценарий оппозиции (точнее, сценарии, потому что общего не было), был в нескольких вариантах сценарий Москвы, возник сценарий власти. Я не знаю точно, был ли сценарий Запада, я его не чувствую, но, наверное, тоже был, например, в поддержке некоторых кандидатур. И то, что произошло, это скорее сплетение этих сценариев.

Но, если говорить о том, как они реализовались, то лучше всего посмотреть на результаты. И по итогам выиграла на 100% Россия.

Сейчас мы "берлинской стеной" отделены от ЕС, демократическая оппозиция значительно ослаблена и структурно, и морально, под воздействием пропагандистской машины снижаются и проевропейские настроения, и будут еще снижаться. Теперь пропаганда формирует образ Запада как врага, как организатора какого-то заговора, а оппозиции как радикальных "агентов империализма". Идет ослабление демократических сил, прекратилось движение интеграции в Европу. И для России это важно - оставить Беларусь в зоне своего максимального влияния.

После событий 19 декабря мы проигрываем страну, ускоренно теряем экономическую самостоятельность. Режим уже начал платить Москве за лояльность построением российской АЭС в кредит и приватизацией лучших предприятий, начиная с МАЗа.

Лукашенко на 50% выиграл, на 50% проиграл. Выиграл в том, что имеет возможность сейчас дискредитировать оппозицию и зачищать политическое и общественное поле. А проиграл в том, что испортил очень важные отношения с ЕС и США.

Запад в результате выборов утратил эффективные инструменты влияния на нашу внутреннюю ситуацию.

А что выиграла оппозиция? Это очень важный для меня вопрос и самое сложное. Я не знаю что.

- Но ведь очевидно, что не российские спецслужбы останавливали колонну, которая двигалась от штаба Некляева, не российские спецслужбы разметали толпу на площади Независимости, а в Доме правительства сидел не российский спецназ ... Или у вас есть более конкретные основания полагать, что эти действия были спровоцированы Россией?

- Понятно, что провокацию делали белорусские спецслужбы. И режиму не надо врать, что виновата не власть, а кто-то извне.

Я уверен, что и во власти есть разные люди. Есть те, что хотели бы постепенной либерализации, сотрудничества с Западом, понимая, что это необходимо для Беларуси. А есть такие, которым это абсолютно не нужно, даже опасно.

Был ли этот сценарий скоординирован в Москве, мне также неизвестно. И роль наша не в том, чтобы искать врагов и разоблачать заговоры то ли внутри власти, то ли в Кремле. Наша роль, чтобы ощущать чужие сценарии.

Оппозиция, которая зовет людей выходить на Площадь, обязана иметь и свои сценарии нейтрализации. Даже такие простые, как наличие дружин, которые будут разоблачать провокаторов и отдавать в руки милиции.

- Но если этот сценарий не был волей Лукашенко, даже если представить, что его спровоцировали, и он на какой-то эмоциональной волне отдал соответствующие приказы, то у него была уйма возможностей переиграть эту ситуацию. Назначить ответственных, как это было со взрывом 3 июля. Обойтись без уголовного преследования оппозиционеров. А выглядит, что это вполне осмысленный шаг к умышленному разрыву с Западом.

- Это осмысленный шаг в важном направлении - демонстрации того, кто в доме хозяин.

Александр Лукашенко находится в сложной ситуации: уменьшение влияния в обществе (надеюсь, что он об этом знает), проблемы в экономике. С Россией отношения испорчены окончательно, даже если и будет временное перемирие. Москве очень важно заменить его на человека, который будет полностью соответствовать российским целям. Лукашенко нем сегодня уже не соответствует.

А в игре с демократическим миром он готов делать экономическую либерализацию, политическую - добровольно никогда. Просто не видит для себя иной модели, кроме системы страха и тотального контроля.

И 19-го для него возник большой вопрос. Он, наверное, хорошо понимал, что, совершая такую акцию на Площади, на значительное время (может, навсегда) теряет шансы на сотрудничество с Западом. Но он выбрал контроль над обществом, что естественно для авторитарного правителя - сохранение власти любой ценой. Зачем ему модернизация, если он потеряет свою власть?

Лукашенко также понимает, что Россия для него очень опасна, он может делать вид сотрудничества, будет иметь какие-то экономические дивиденды на короткий период. Но политическое объединение с Россией для него - это смерть.

Только это не значит, что он гарант нашей независимости. Его могут и не спросить. Могут поставить в такие условия, что он вынужден будет сдаться.

Эта игра в начале выборов в демократию, такой экспортный вариант, был для него очень важен. Если бы на Площади не случилось того, что случилось, ОБСЕ, видимо, написала бы ему, что выборы еще не соответствуют всем демократическим критериям, но есть значительный прогресс. И это давало бы большие возможности для дальнейшего сотрудничества с ЕС. Но дальше, скорее всего, результаты досрочного голосования его сильно напугали и он не выдержал, и сорвался.

И я думаю, что он даже не жалеет. Ему важно, что он остался монархом в этой стране.

- В этих рассуждениях уже нет места сценарию России. Звучит только одно имя - Лукашенко.

- Есть явные и тайные действия. Наверное, не Россия совершала провокацию в вечер выборов. Но ее влияние на атмосферу избирательной кампании был велико. Накануне выборов некоторые кандидаты публично говорили о том, что их поддерживают московские бизнес-компании.

Говорят, что главные решения принимает тот, кто первый с докладом приходит к руководителю. Я не знаю, как информация доходит к Лукашенко, и, конечно, ответственность только на том, кто отдает приказы, но способы манипулирования могут быть самые разные...

- А может, Лукашенко так просто "кидает" Запад, так как именно с Западом, ему легче всего наладить отношения, пойдя на какие-то незначительные уступки (выпустить кого-то из тюрьмы, объявить очередную либерализацию). Может, Запад сам виноват, что дает Лукашенко такую возможность, как виноваты и те политики, которые лоббируют этот диалог с белорусскими властями?

- Инструменты влияния Запада на ситуацию в Беларуси - это, в основном, пряники. Кнута у них фактически нет. А у России есть и кнут, и пряник с ценами на газ, нефть, льготами для нашего экспорта. Евросоюз же может только предложить сотрудничество и оказывать помощь в реформах. Все мы понимаем, что ограничение в визах - это не самое главное для этой власти, это просто моральная неприятная кара.

Но Запад делает все в рамках своей стратегии.

А ее задача - это Беларусь независимая и демократическая, а значит предсказуемая.

Да, все ждали, и я ожидал более жесткой реакции на эти репрессии, аресты, избиения. Евросоюз очень прагматично выбирает те инструменты, которые все равно не должны уничтожать стратегические цели. Ведь можно было бы изолировать Беларусь и забыть о ней, сделать вид, что нас не существует - Запад спокойно бы прожил без нас. Но он этого не делает, потому что хочет достичь намеченной цели. Некоторые считают, что это очень цинично, и Евросоюз должен был быть более жестким, но он действовал в рамках стратегии.

- Вы и сейчас будете ездить по Европе и поощрять Запад давать "пряники" этой власти?

- Моя твердая поддержка процесса ангажирования Беларуси в процессы евроинтеграции и сейчас остается неизменной. Я просто не вижу позитивной альтернативы этому. Что, альтернатива - изоляция страны? Если не будет диалога с Западом, не будет самостоятельного государства. Диалог - возможность укрепления экономического суверенитета, шанс на реформы, в том числе политические.

Ошибкой Запада было верить декларациям Лукашенко. С ним нужно очень конкретно говорить, особенно о реформах политических. Шаг с одной стороны - шаг в ответ. Этого не было.

А экономические реформы начались, пусть и не такие совершенные и успешные...
Четвертое место в мире по динамике экономических преобразований - это тоже результат диалога.

За время диалога почти в два раза выросли проевропейские настроения. Когда придет момент выборов после Лукашенко (а такое будет) - вот там станет решаться судьба Беларуси - и если мы тогда в обществе не будем иметь проевропейских настроений, геополитический выбор может быть совсем другой. И рост проевропейских настроений сегодня - это гарантия потом стать европейской страной и двигаться в сторону Евросоюза.

Если диалог оценивать только по линии Брюссель - Лукашенко, то якобы не удалось, а если думать о состоянии общества, общественного мнения - то оно менялась. Я не верю, что власть можно перевоспитать, сделать ее демократической, но ее можно вынуждать делать демонтаж системы. Да, это была игра, но репрессии в ходе диалога были не такие явные, расширялось окно возможностей для гражданского общества.

Диалог все равно будет проводиться, если не сегодня (ведь это аморально предложить сейчас диалог), то завтра. Полагаю, теперь Евросоюз должен понизить уровень контактов с Беларусью до уровня не выше заместителя министра.

Если бы мы в театре сидели: приютились бы в креслах и смотрели, что происходит на сцене, радуясь, когда бьют того, что плохой, а дают пряники тому, кто хороший, то можно было бы и не волноваться слишком. Но это наша страна. Нельзя добиваться смены власти ценой разрушения Беларуси.

Поэтому должна быть моральная позиция наша и Европы, но все время нужно думать о будущем. Все диктаторы со временем уходят. Бывает и неожиданно быстро.

Вот, допустим, Лукашенко отступает, и премьер назначает дату выборов. Давайте подумаем, готова ли оппозиция на этих выборах победить? Я утверждаю, что в сегодняшнем состоянии - нет. И если мы сейчас не начнем работать на наше реальное влияние на общество, профукаем страну.

Нельзя концентрироваться только на Лукашенко. Пророссийский кандидат, например, может придти и пообещать (а это, наверное, будет в период кризиса), дешевый газ, дешевую нефть, открытый рынок. И он может выиграть у тех, кто будет говорить о свободе, о правах человека, о демократии.

А номенклатура? Это сильная партия. У нее свои интересы, есть ресурсы. Мы уже сейчас должны бороться за людей, чтобы в такой момент бороться за Беларусь.

- А вместо этого снова разборки между собой: скандал в БНФ, ваша ссора с Козулиным, показательные процессы ОГП над Романчуком и выбрасывание из партийной должности Дмитриева, хотя сразу было понятно насчет определенных договоренностей между Лебедько и Некляевым относительно участия членов ОГП в компании "Говори правду ".

- Да, Романчук вначале даже назывался экономистом компании Некляева. Потом разошлись, не знаю отчего.

Состояние оппозиции - это глубокий кризис. Когда идет борьба на выборах между кандидатами за второе место после Лукашенко, это что-то не то. К сожалению, борьба шла не за победу на выборах, а за лидерство в оппозиции. А веры в победу не было. Если бы был единый кандидат, может, такая вера частично и появилась.

Я знаю, что свободные и честные выборы режим уже никогда не выиграет, и надо работать, приближать этот момент. Политическая оппозиция зациклена на чувствах "против", она пока не стала в глазах белорусов позитивной альтернативой.

Доминировать должно слово "за". Нам необходимо построение консолидированного центра широкой демократической общественности с единой платформой и стратегией.

"Россия могла бы отстранить Лукашенко, но трудно сейчас поставить своего"

- И все же, почему в списке кандидатов не было фамилии Милинкевич. Еще в мае вы объявили о начале кампании, а потом вдруг отказались. Что произошло в этот короткий по времени промежуток? Многие объясняли просто: Милинкевич не нашел деньги.

- Я знаю о таких слухах. Действительно, денег было немного, хотя достаточно. Не меньше чем в 2006 году.

Не это было причиной. Их несколько. Во-первых, во время выдвижения 3 мая я говорил, что мы должны не просто идти, а ставить режиму условия. И озвучил требование властям: давайте считать голоса вместе. Переписка с Палатой представителей, хотя и была очень доброжелательной, закончилась ничем. Это одна из причин.

Потом очень важным для меня было объединение. До последнего верил, что удастся объединиться хотя бы на идеологической сплоченности. Считаю, что образование Белорусского незалежницкого блока было очень правильным делом.

Я еще в 2007 году видел, что не удастся определить единого кандидата от широкой оппозиции. И предложил: давайте сделаем тогда два блока - левый и правоцентристский.

Один - за евроинтеграцию, второй - за союз с Россией. Тем более левый уже существовал. Пусть будет два лидера. Представлял себе, что, например, с Сергеем Калякиным стану вместе: он будет свою модель предлагать, а я - свою. При этом мы оба говорим, что свободы нет, выборов нет и вместе ведем наблюдение. Тогда и программы наши не общие, а конкретные, понятные. Вот - выбирайте.

Но это не было принято. Победили "ротация" и "сопредседательство", которые родили девять независимых кандидатов.

И еще: я чувствовал, что, если пойду десятым независимым кандидатом, то не осуществиться наш сценарий, а будет реализован другой, чужой. Играть в сценарии, которых я не знаю, и выполнять роль статиста никогда не буду.

- Но на каждую вашу причину есть свой контраргумент. Почему, например, вы видели объединение исключительно вокруг вашей личности?

- Нет, я искренне был готов поддержать любого, кто действительно боролся за независимость, белорусский европейскую Беларусь, имел не только амбиции, но и потенциал.

- Погодите, но в разговорах с другими кандидатами, которые заводили процессы объединения, приходилось слышать, что именно со стороны Милинкевича блокируется такая инициатива, так как он видит единственным только себя.

- Это разговоры. И я, и наша команда неоднократно заявляли, что готовы поддержать любого реального кандидата, который выступает за независимость, имеет стратегию и план компании, а также необходимые для ее проведения ресурсы. Прежде всего человеческие.

В конце концов, в сентябре я заявил, что не иду кандидатом. Что мешало до декабря "разблокировать инициативу"?

- Но кто виноват в том, что даже в пределах БНБ не удалось выдвинуть единого, хотя сразу было понятно, что этот блок создается под вас?

- Главная причина - разные цели. Для большинства групп - это было усиление своей организации, увеличение членов, влияния. Были цели личной раскрутки, имиджа, рейтинга. Если такие цели ставятся, трудно объединиться.

Многое озвучивать не хочется. Например, руководство БХД поставила условие, что потащат меня на своих плечах - ведь я же уже ходить сам не могу, только когда начальником штаба будет Рымашевский. Идеологию кампании они полностью берут на себя, а я должен найти на все это деньги. Это было жестокое условие.

Я категорически отказался. Хотя бы по той причине, что у Рымашевского нет за плечами организационного опыта ни в одной национальной кампании. К тому же, что касается Виталия, то были и причины морального характера.

И все же, если бы удалось выдвинуть единого хотя бы от БНБ, я работал бы в любой роли, несмотря даже на другие причины. Но то, что никто ни с кем в итоге не объединился, считаю очень большой нашей деградацией. А разговоры о том, что зато мы поработали с различными целевыми группами, несерьезные, они для экспортного потребления.

- Почему, когда вы решили, что не пойдете на выборы, то сделали ставку, по существу, на аутсайдеров кампании. Было же ясно, что главные роли сыграют Некляев с Санниковым?

- Я поддержал тех, кого знаю и кому доверяю. Мои симпатии определяло не финансовое состояние кандидатов и не политтехнологии штабов.

В этой кампании главную роль сыграли не партии, а деньги. Они не объединяли, а поделили оппозицию. Кто их имел, у того и команды большие, и информационных поводов много. Но было видно, что это такое искусственное преимущество, а акции - чаще всего не естественные, "пластмассовые". И технологии их не отсюда, и не очень согласуются с нашим менталитетом.

У Михалевича и Костусева было мало средств, но они подкупали своей искренностью и открытостью. Оба имеют БНФовскае происхождение, наиболее близкой мне партии, которая сильно поддержала меня в 2006 году. С ними было интересно работать. В этих кампаниях была душа. К счастью, главный ресурс - все же люди. К тому же именно со стороны этих кандидатов поступили предложения стать их доверенными лицами, и я воспользовался возможностью активно отработать в кампании: стоял в пикетах, ходил по квартирам, выступал на собраниях.

- Но, извините, вы сами инициирует определенные процессы, и собрали в Берштах именно Глушакова, Костусева, Михалевича ...

- Мы постоянно ищем формы сотрудничества, согласовываем позиции. Объединяют не декларации, а конкретная совместная деятельность. В рамках "Белорусского выбора" мы работаем и сегодня. К нам присоединился еще оргкомитет Партии Свободы и Прогресса. Мы продолжаем консультации с экспертными группами и начинаем широкое сотрудничество с Национальной платформой Форума гражданского общества "Восточного партнерства".

- Вы по-прежнему считаете Некляева и Санникова пророссийскими кандидатами?

- Я не люблю, когда вешают ярлыки. Но риторика, которая у них была, пророссийская. Они искали там поддержку.

Может ли Москва быть партнером для нас и Запада в переменах в Беларуси? Считаю, что при определенных условиях, тактическим партнером - да. Стратегическим - нет, потому что наши цели разные.

Когда Владимир Некляев говорил, что мы с Россией будем продолжать интеграцию, а с Европой иметь добрососедские отношения, для меня это очень серьезное, определяющее политическое заявление. Не вижу белорусской перспективы в предложении объединиться с Россией, а потом, если она позволит, интегрироваться с Евросоюзом. И здесь мы с ним принципиально по-разному видим будущее Беларуси.

Андрей Санников заявлял, что прежде всего Россия поможет демократизации нашей страны. Ведь она тоже заинтересована в замене Лукашенко. Ведь она уже сегодня не та, что раньше.

Оба кандидата имели определенную поддержку и на Западе, и в Москве. Они были своеобразным "разведчиками".

Борьба за нашу страну развернется на выборах "после", когда не станет Лукашенко. В результате событий 19 декабря Россия может и не торопиться с изменением белорусского правителя. У него сейчас почти нет поля для маневров. Она его могла бы отстранить, но трудно сейчас поставить своего. Ведь нужный Москве новый лидер должен был бы прийти в результате уже нормальных выборов, которые были бы признаны демократическим миром. И он наверняка будет не из уличной оппозиции, а известный человек из номенклатуры.

Поэтому России важно сегодня продолжать работу по формированию промосковских общественных и политических сил. Она будет стремиться иметь своих депутатов в парламенте, свои "независимые" медиа.

Что должны делать пробелорусские силы? Нужно и дальше вести широкую кампанию солидарности с политзаключенными и использовать для их освобождения все возможности. Объединяться, делать свое дело, завоевывать сердца людей и побеждать.

- Чем, по-вашему, закончится дело о массовых беспорядках? (Беседа происходила накануне первого суда, на котором Василий Порфенков был осужден на 4 года лишения свободы)

- Будет показательный процесс. Режиму важно продемонстрировать, что он будет контролировать все и наказывать всех, кто на него власть пасягнет. Будет телевизионное пропагандистское сопровождение. По известным примерам процессов 30-х годов. Приговоры будут наверняка жесткие. Но потом власть будет торговаться с Западом. Она уже сейчас начала этот торг.

А мы должны пройти момент истины и стать мудрее. Значит, сильнее.