тихо сам с собою
Оказывается, есть вещи - очень простые - поняв которые, не испытываешь ни малейшего желания объяснять другим.... И даже - формулировать словесно....
Но, чтобы завершить этот гештальт, я всё-таки изложу кое-какие выводы. Заранее прошу прощения за небрежность изложения, и отсутствие должной аргументации - я уже написала, что не испытываю ни малейшего желания излагать, объяснять и доказывать.
Мышление и речь - два очень разных процесса.
Мышление всегда конкретно. Результатом мышления может быть действие или слово. В обоих случаях мышление как процесс, по достижении результата, прекращается. Цель мышления - решение реальной задачи в реальном мире.
Речь, будучи символом - всегда абстрактна. "Абстрактное мышление" - всего лишь внутренняя речь, которая может быть полезной для решения реальных задач, но чаще - нет. Основная задача речи - коммуникация. Коммуникация по свойственной приматам иерархической схеме. Проще говоря - иерархические игры. Передача информации занимает лишь очень небольшой процент в массе речи. "Внутренняя речь" - когда мы говорим у себя в голове - только речь, а не мышление. Она развивается из внешней, а потом постепенно годам к семи "прячется вовнутрь". Никакого отношения к мышлению внутренняя речь не имеет.
Более позднее дополнение:
Всё, что касается внутренней речи, как она рождается из внешней (родители обучают детёныша речи, детёныш речь усваивает, постепенно внешняя речь переходит во внутреннюю, которая ТА ЖЕ речь, но не произносится, а "звучит внутри") - написал Выготской ещё в первой половине прошлого века.... То, что именно это явление - внутренняя речь - зачастую принимается людьми за мышление - в доказательствах не нуждается - крутятся в голове какие-то слова - значит, я "думаю". То, что она именно РЕЧЬ, а не мышление - доказано ещё раз, при многочисленных экспериментах с "быстрочтением": во время такого "думания" у человека непроизвольно напрягаются мышцы губ, гортани, челюстей.... Это проверено и зафиксировано приборами. Чтобы "перестать думать" и уснуть - часто необходимо и достаточно просто расслабить мышцы лица и челюстей.... Внутренняя речь безо всякого ущерба для мышления подавляется - это доказали многие поколения буддистов и практиков йоги.... Ну, и, наконец, мышление проявляется у глухонемых, и может совершенно не проявляться у очень говорливых.... Как факт бытия.... Всякий человек легко во всём, мною здесь написанном, может убедиться сам, наблюдая за собой и окружающими. Даже раскладывая пасьянс или играя в тетрис.
Мышление и речь - разные функции, зародившиеся на разных этапах эволюции и с разными целями.... Мне это уже кажется вполне очевидным. Надо только наткнуться на эту мысль.
Хотя, конечно, это вопиющая глупость: пытаться объяснить людям, которые привыкли считать себя если не венцом творения, то вершиной эволюции, что они - те же шимпанзе, только очень болтливые и агресивные. И именно этим - болтливостью и агрессивностью - отличаются от всех других животных, а вовсе не "разумом" и ещё какими-то самими людьми придуманными фикциями.... "мы самые великие! мы все так говорим!" Это из Киплинга.... И это - о нас....
Конечно, среди людей встречаются ... творцы. Примерно с такой же частотой, как среди слонов - альбиносы.... Так что это вряд ли можно считать видовым признаком. Так, редкая мутация....
Ещё более позднее дополнение (10 марта 2011)
А вот блестящее подтверждение ДЛЯ ЧЕГО в первую очередь используется речь (мышление, насколько я понимаю, используется для решения конкретных жизненных задач): http://gidepark.ru/user/4035114257/article/285322 Автор несколько удивлён.... )))
"Также можно заметить, что многие не читают саму статью, а идут в бой, только прочитав заголовок статьи. Вот пример: в своей статье «В СССР было все!» я писал, что в госторговле СССР наблюдался постоянный дефицит многих товаров, в том числе и пресловутой колбасы. В то же время все, или почти все товары можно было купить на рынке, в коопторге, у различных спекулянтов и из под прилавка. Естественно, ожидал разных откликов на причины возникновения дефицита, обсуждения - была ли инфляция, ее причины и так далее. Подобных комментариев было ничтожно мало, в основном – началась склока, было ли в СССР хорошо, появились заявления, что «голубые» появились в СССР, что в СССР «не было секса», рассказывалось, где в Союзе продавались презервативы, один кандидат наук –юрист вместе с животным кошачьей породы рассуждали о коммунальной квартире, в которой проживали два доцента и профессор, и где в ней находился сортир, другие заявляли – в СССР ничего не было и не могло быть, потому что это коммуняки, и их надо вешать , досталось и Сталину – как же без этого, и так далее. Несколько призывов – господа, бросьте склоки, осуждения и оскорбления, пишите по теме статьи – остались без ответа."
Да, речь - это в первую очередь коммуникация и иерархическая борьба. :)))
Из вышесказанного можно сделать много выводов. О месте человека на планете и в социуме. О вере и религиозности. О разуме. О смысле жизни…. И о том, что всё это в конечном итоге - никакого значения не имеет….
Комментарии
Я ведь уважаю..автора...
так красиво и может быть правильно..но зачем..вот ещё вопрос...
2. почему коммуникация по свойственной приматам иерархической схеме...
а вот сейчас я пишу ..по какой схеме...а.
можно и лично ответить..если охота.
2 вот это как раз не бином Ньютона. :))) схема "искать свою стаю" в многолюдстве городов особенно актуальна....
Вижу у Вас Ряд Проблем:
1)"ни малейшего желания объяснять другим... И даже - формулировать..."
2)"небрежность изложения, и отсутствие должной аргументации... не испытываю ни малейшего желания излагать, объяснять и доказывать"
3)"Мне это уже кажется вполне очевидным" - Кажется или Очевидно?
4)"вопиющая глупость: пытаться объяснить людям, которые привыкли считать себя если не венцом творения, то вершиной эволюции, что они - те же шимпанзе, только очень болтливые и агресивные. И именно этим - болтливостью и агрессивностью - отличаются от всех других животных, а вовсе не "разумом" и ещё какими-то самими людьми придуманными фикциями.... "мы самые великие! мы все так говорим!" Это из Киплинга.... И это - о нас...
5)среди людей встречаются ... творцы. Примерно с такой же частотой, как среди слонов - альбиносы.... Так что это вряд ли можно считать видовым признаком. Так, редкая мутация...
6)Из вышесказанного можно сделать много выводов. О месте человека на планете и в социуме. О вере и религиозности. О разуме. О смысле жизни… И о том, что всё это в конечном итоге - никакого значения не имеет
Флориан, у меня ОДНА проблема - что мне делать с этим ... пониманием дальше. Точку я поставила. Что дальше - действительно проблема.... Но, боюсь, мне её придётся решать самой, в одиночку. Без Вашей помощи. :)))
Если Могу?
В чем основная мысль-то?
Что мышление и речь - два очень разных процесса? Для меня это очевидно.
Что через речь практически невозможно донести свою мысль до другого? Немного менее очевидно, но - тоже да.
Что человек - не венец творения, а лишь одна из подопытных мышек в этой банке? Так что с того? Наше (не)знание этого ничего не изменит.
Оно понятно, что не изменит. Но - обидно как-то....
:))))
Сравните, скажем, морскую свинку и собаку. Если первое - просто самодвижущееся устройство для уничтожения зелени :)) то со вторым и пообщаться можно, и поиграть. Наглядный пример, что различие существует.
Человеческое мышление - просто еще более сложный процесс. Является ли он самым сложным среди всех мышей? Кто знает...
Мне почему-то кажется, что у дельфинов сложнее. Ну и что с того?
Несколько несколько лет назад у меня сама собой сформировалась очень похожая картина мира :)
Моя любимая цитата:
"Жизнь не требует от нас быть последовательными, жестокими, терпеливыми, полезными, злыми, рациональными, беспечными, любящими, безрассудными, открытыми, нервными, осторожными, суровыми, расточительными, богатыми, угнетенными, кроткими, пресыщенными, деликатными, смешными, тупыми, здоровыми, жадными, красивыми, ленивыми, ответственными, глупыми, щедрыми, сластолюбивыми, предприимчивыми, умелыми, проницательными, капризными, мудрыми, эгоистичными, добрыми или фанатичными.
Жизнь требует от нас жить с последствиями наших решений."
Удачи! Вы сейчас в сложной фазе...
А жизнь требует от нас или универсальности, или умения ладить с другими (сочетая разные качества создавать универсальное целое из автономных неуниверсальных частей).... Но вот ведь проблема: у нас и там и там - задница. :))))
А "не читаю" - это вы зря. Человек чисто физически не может знать и разбираться во всем. Чужое мнение может навести вас на взгляд со стороны, с которой вы никогда не смотрели на предмет. Разумеется, к любому мнению надо относиться критически :) И к чужому, и к своему.
Вы, насколько понимаю, назвали два полярных способа достижения своих целей: или сделать все самому, или организовать других, так? Но и то, и другое в абсолюте - недостижимо, как в физике - абсолютный ноль :)
Вы выбираете области, в которых достигаете совершенства, и можете не только сделать все сами, но и предлагать свои умения другим, а в других областях - полагаетесь на свои способности к коммуникации и получению желаемого. И это нормально.
Нельзя достичь совершенства во всем. Знаете поговорку: "Наши недостатки - это продолжение наших достоинств" ? Развивая в себе одно - мы неизбежно ухудшаем другое. Так уж устроен этот мир :))
Вообще-то сравнение, анализ, синтез, построение гипотезы и её экспериментальная проверка - в подкорке у нас. Или глубже. Крокодил лежит под водопадом, и видит на фоне неба только движущийся силуэт прыгающей рыбы.... И он прекрасно справляется со всеми вышеперечисленными задачами, анализируя движение силуэта и строя его модель, получает информацию о траектории и раскрывает пасть.... А стайка гомосапиенсов, получив аналогичную задачу (вращающийся силуэт на светлом фоне - нужно узнать направление вращения) - разводит турусы на колёсах на двадцать три страницы текста.... И занимается в этих турусах - иерархической борьбой, выяснением "кто кого умнее" и "кто прав". :)))) Хорошо хоть, не "кто виноват". :)))))
И что мы можем сделать? Человек рождается обезьяной, и исправить этого никак нельзя. Чем он становится потом - зависит от ближайшего окружения....
Меня, собственно, ничего не удивляет и не пугает. Жалко просто. Чисто эмоции. Жалко, и чем глубже вникаешь, тем жальче. Есть же объективные процессы. Например: за "серыми" приходят "чёрные". :))) А я смотрю на эту бурлящую протоплазму, и испытываю очень сложные чувства, замешанные на бессилии. Это тяжело.
Понимаете, когда я начинаю "думать" на уровне речи, то есть ворочать слова в своей голове, я неизбежно скатываюсь в область внушённых представлений.... Надо думать по-другому.... То есть, тем же способом, каким думает крокодил, ловящий рыбу.
Вот вам еще пара хвостиков в клубок: человек, воспитанный волками становится маугли, причем вернуть его мышление обратно практически невозможно. Однако, волк, воспитанный людьми, никогда не дойдет до уровня мышления человека.
Вы все еще считаете, что "мышления как процесса, отличающего нас от остальных мышей в банке - не существует"?
Пятиминутные размышления привели меня к фразе "степень сложности информации, которую способен обработать индивид" :) Тоже не измеряемо, но хоть что-то :)
Исходя из этого определения и моих наблюдений, могу заключить, что уровень интеллекта морской свинки ниже, чем у кошки.
Поскольку человеческий детеныш вполне вписывается в волчью стаю, можно заключить, что способностей его мозга _достаточно_ для обработки необходимой информации. А вот наоборот - увы.
Хотя, встречаются отдельные особи, интеллект которых отклоняется от среднего для его вида или вверх или вниз. Я встречал уличного кота, который по степени сообразительности не уступал местному бомжу :) Он плел во дворе реальные интриги, когда ему перебили палкой позвоночник - приполз к нам, чтобы мы отвезли его к ветеринару, и на все имел свое мнение. Но этот кот был исключением из правил, больше я таких не встречал.
Возьмите гектар луга, болота, тайги, степи, широколиственного леса, пустыни. Там будет от 5 до 5000 видов разных растений и животных. Попробуйте определить, какое из них выше, ниже, важнее, какой определяющее, какое основное.... Ни фига у Вас не получится! По разным факторам Вы построите разные пирамидки. Потому что взаимосвязи этих объектов (а они есть - взаимосвязи) не имеют иерархической структуры!
Иерархическую структуру имеют Ваши рассуждения, понятия. Мы - приматы, и мир воспринимаем иерархично. Для нас всегда что-то ниже, что-то выше, что-то важнее, что-то основное.... Но это - свойство НАШЕГО ВОСПРИЯТИЯ реальности, а не САМОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Поэтому интеллект морской свинки "ниже" чем у кошки - ТОЛЬКО В ВАШЕМ ВОСПРИЯТИИ. Вот такая фигня....
Мы СОЗНАНИЕМ не можем переработать объем информации, которое перерабатывает инфузория трубач, у которой не то, что мозга, а даже нервной системы нету.... А берёмся судить о сложности...
Да бросьте Вы! :)))) Собаки - процветающий вид именно потому, что прекрасно вписались в человеческую стаю! :)))) В любую вписываются. :)))) И волки вписываются, но на своих условиях....
Боюсь, просто потому, что Вы мало встречали УЛИЧНЫХ котов. Как и волков. И не имеете представления о сложности задач, которые ставит жизнь перед диким животным. Судить об интеллекте по поведению животного в неволе.... Или в условиях "одомашненности", на дармовом корме....
У меня кот - тоже "уличный", хотя и на дармовом пайке. Так, пожалуй, жизнь он понимает лучше меня....
Ой ли? А как же пищевая ПИРАМИДА ? ;)))
И с чего вы взяли, что я всех выстраиваю в ОДНУ пирамиду с человеком на вершине?
Попробую другой пример. Может, он будет понятнее.
Вот есть калькулятор - 4 действия: сложение, вычитание, деление, умножение . Вы же не будете утверждать, что по своим функциональным возможностям он сопоставим с персональным компьютром?
Персоналка мощнее калькулятора, суперкомпьютер Cray мощнее персоналки. Apple приблизительно равен IBM PC.
Вот примерно это я и пытаюсь объяснить. При чем тут иерархическая структура?
А у собак с человеком - взаимовыгодный симбиоз, в котором у каждого своя четко очерченная роль.
А можно его пригласить к компьютеру? ;)))) Может, две кошки лучше поймут друг друга?
:))))))))))))))))))))))))
Одна пирамида, много пирамид, какая разница, один хрен - пирамида.
Крис, Вы пытаетесь объяснить, что один объект может быть "выше" другого. Потому что воспринимаете мир иерархично. :) Калькулятор, персоналка и суперкомпюьтер НЕ НАХОДЯТСЯ В СИСТЕМЕ ВЗАИМОСВЯЗЕЙ, а, если находятся, то дело программиста - поставить одно - выше другого, сделать ГЛАВНЫМ. :) Конечно, заурядный программист сделает "главным" супер....
Кроме того, они же имеют такую мощность, какая им нужна для функционирования. И более мощный компьютер не имеет никаких преимуществ по сравнению с менее мощным, если на нём играют в карты.... :) Зато он потребляет больше энергии, больше подвержен поломкам и сильно греет.... :) То есть, если из "достоинств" вычесть "недостатки" - в сухом остатке каждого из устройств останется примерно одинаковая "сумма совершенства". :)
Живые существа имеют один показательс совершенства - один единственный: собственно жизнь. Жив - значит, достаточно совершенен. :)
Человек с человеком - тоже взаимовыгодный симбиоз, в котором у каждого своя чётко очерченная роль. Само существование законов и юриспроденции свидетельствует об этом однозначно.