Каспаров - о будущем России

— Видите ли вы через 20 лет РФ в ее нынешних границах (как единое государство) и представляете ли себе альтернативные варианты — отваливание от территории целых округов, или "ЛДНРизация" от Калининграда до Владивостока, или ваш вариант, если есть?

— Я неоднократно говорил, что сохранение России в нынешних границах в ближайшие 15-20 лет мне представляется маловероятным. Россия сегодня остается имперским образованием с очевидной неоднородностью регионов. Скажем, Северный Кавказ, и особенно Чечня, по своему укладу сильно отличаются от сибирских или северо-западных областей России. Поэтому любые перемены, которые будут приводить к позитивным, как я считаю, изменениям общественно-политического строя, которые будут вести к демократизации страны, неизбежно вызовут к жизни центробежные силы.

Распад любой империи сопровождается такими центробежными тенденциями. Поэтому можно с большой долей вероятности говорить о том, что демократическая Россия перестанет быть имперской Россией. И, соответственно, страна может потерять часть своей территории.

Но территории, чуждые ментально, меня не сильно интересуют. Проблема гораздо более серьезная связана с восточными территориями, на которые есть очевидный претендент — Китай. Малонаселенные территории, богатые природными ресурсами, которые используются нынешней властью как способ обогащения; наличие мощного соседа на юге с огромным населением, с исторической перспективой, мыслящего столетиями и располагающего и финансовой, и психологической базой для освоения этих территорий. Это, мне кажется, главный вопрос — удастся ли России сохранить хотя бы административный контроль над этими территориями.

— Почему вы считаете, что то, что вы делаете, — самый эффективный бескровный путь демонтажа диктатуры? Может, лучше создать для начала самый эффективный механизм поиска решения задачи и спросить у неравнодушных? Для борьбы нужно сначала построить секретную закрытую Россию. У "Свободной России" тут есть козырь — ее не может пытать ФСБ. В Украине диктатура демонтирована, может, попробовать из нее сделать конфетку для начала? Там выборы скоро — окно возможностей. Дураки во власти — это теперь общемировая проблема, а вместе решать проблемы проще.

— Эффективность бескровного демонтажа диктатуры подтверждается историей. Обычно военное сопротивление        диктатуре — это обоюдное насилие. Соответственно, диктатура получает дополнительные аргументы в этом противостоянии.

Понятно, что на каком-то этапе возможно жесткое противостояние, но для будущего лучше избегать кровавой развязки.   Любое кровопролитие влияет на конфигурацию новой власти. Ровно потому, что насилие становится частью нового фундамента. Понятно, что не существует простых решений. Но тем не менее этого лучше избегать.

Еще одна опасность заключается в том, что у России есть совершенно отмороженные представители властных структур, которые совершенно спокойно могут перейти красную черту. Мы, к сожалению, дошли до такого исторического момента,   когда даже миллионная демонстрация в Москве не факт, что вызовет бескровную смену власти. Очень вероятно, что во власти найдутся желающие пострелять. Понятно, что кончится для них это плохо, но нам от этого лучше не будет.

От стрельбы и крови страна ничего не выиграет, а наоборот — историческая перспектива станет еще более мрачной и туманной. Поэтому лучшее, что можно сделать — иметь альтернативу. Это как раз то, чем мы занимаемся на Форуме свободной России. Это попытка предложить свое видение будущего, о том, что вообще должно происходить и какие ключевые вещи должны случиться в России, чтобы страна могла вернуться на цивилизованный путь развития.

— Осуществит ли Россия в ближайшее время аншлюс Беларуси?

— Попытка применить логический анализ сталкивается с непреодолимыми затруднениями. В случае с Беларусью присутствуют два противоречивых фактора, которые будут играть важную роль в принятии решения Кремлем. С одной стороны, аншлюс — это хорошо (с их точки зрения), потому что может сыграть роль нового идеологического наркотика, с другой стороны — это дорого. Кроме того, неочевидно, что аннексия Беларуси пройдет так же легко, как аннексия Крыма. Совершенно не очевидно, насколько жесткой будет реакция у остального мира на такие действия. Это может стать окончательным переходом на гитлеровские рельсы. Пока, мне кажется, власть к этому не готова. 

Потому что никаких перспектив по изменению экономической ситуации не предвидится. Вопрос с санкциями не решается (в положительном для Путина ключе), поэтому дополнительные агрессивные меры могут только усугубить ситуацию. Однако загнанная в угол крыса может вести себя абсолютно алогично. Поэтому здесь я предпочитаю воздержаться от каких-либо прогнозов, так как общий анализ показывает, что эта акция будет объективно невыгодна российской власти, но эмоциональная реакция может перевесить все логические доводы.                     

— Являясь постоянным членом Совета Безопасности ООН, Россия, используя право вето, по сути, торпедирует работу этого органа, если не сказать, что вообще лишает смысла его деятельность. Нельзя ли каким-то образом изменить правила работы Совета Безопасности таким образом, чтобы страна, которая является предметом обсуждения Совета Безопасности, не имела права вето?

— Организация ООН исчерпала свои основные функции в 1991 году, после распада Советского Союза. Потому что ее задачей, когда она создавалась в 1945 году, было предотвращение новой большой войны. Очень быстро стало очевидно, что эта война может разразиться между СССР и Америкой. Поэтому цель ООН сводилась к замораживанию конфликтов, поиску каких-то компромиссов. С окончанием холодной войны эта роль оказалась невостребованной.

Получилось так, что после 1991 года организацию, которая задумывалась как некий "морозильник конфликтов", начали использовать для их решения. Для того, к чему эта громоздкая бюрократическая структура была совершенно не приспособлена. Как следствие, чудовищная коррупция, апогеем которой была программа "нефть в обмен на продовольствие", которая позволяла Саддаму Хусейну удерживаться у власти и при этом подкармливать кучу международных чиновников.

На сегодняшний день это пустая говорильня, которая на одну неделю, во время проведения Генеральной ассамблеи, превращается в парад диктаторов. Я называю это "неделя мод диктаторов" в Нью-Йорке. Нынешнюю бессмысленность этой организации хорошо демонстрирует "Комиссия по правам человека", членами которой являются такие "столпы" правозащиты, как Саудовская Аравия, Куба, Китай, Венесуэла и т.п. В прошлом году эти "борцы за мировую справедливость" выпустили по одной резолюции, осуждающей нарушение прав человека в Северной Корее, Сирии и Иране, и 21 (!) резолюцию по Израилю. На сегодняшний день ООН — пережиток прошлого.

Я давно высказывался в пользу создания того, что сенатор Джон Маккейн называл "Лига демократий". На мой взгляд, необходимо создание новой международной организации, в которой соблюдение общих норм будет реальным обязательством. Туда будут входить страны с демократическими правительствами. Совершенно очевидно, что такая организация заставит многие страны двигаться в правильную сторону. Можно очень долго говорить о кризисе демократии, но тем не менее никакой альтернативы нет. Демократия — это модель, наиболее успешная экономически, социально и политически — никакой конкуренции на сегодняшний день не имеет. Никакие мифические "китайские чудеса" и прочие "третьи пути" даже близко не могут выйти на тот уровень технологического развития и — что очень важно — на тот уровень индивидуальных свобод, которые предоставляет свободный мир.

— Как известно, информационные войска Путина весьма эффективны не только на территории России, но и за ее пределами. Я часто вижу оболваненных ими людей в странах Запада. Возможно ли поставить вопрос перед правительствами западных стран о необходимости прекратить вещание на их территории российских информационных каналов?

— Это та самая двойственная ситуация, с которой Западу сложно бороться. Мы говорим о священном праве любого информационного издания излагать свою точку зрения и вещать в свободном мире. Вопрос — где проходят границы и в каких условиях можно выставлять жесткие ограничения. Можно ли представить такую невероятную ситуацию, что в каком-нибудь 1944 году англичане дают доктору Геббельсу свободно вещать на английском языке?

Некоторые говорят: "Как можно сравнивать? Ведь была война!" Ответ: а разве сейчас не война? На сегодняшний день      Путин ведет войну. Поэтому нужно жестко отсекать любые российские пропагандистские каналы от западной аудитории.          И уж по крайней мере не давать им режим наибольшего благоприятствования.

Сейчас некоторые страны начали, наконец, ограничивать их вещание.         Англичане сейчас делают уже какие-то шаги.

Американцы же пока не готовы признать, что идет война. То, что идет война, не скрывает Путин, не скрывают российские пропагандисты. Этого даже не скрывает российский МИД.

Проблема Запада в том, что если признать войну, то станет необходимо действовать по-другому.

И сегодня политический истеблишмент Запада приближается к этой точке, но пока принципиального решения не принято. Когда решение будет принято, путинская Россия перейдет в разряд стран-изгоев, и тогда у Запада будет другое отношение    ко всему. И то, что происходит сегодня, покажется цветочками.

Потому что возможностей влияния на российскую "элиту" у Запада огромное количество. Сейчас задействовано не более     10% того, что Запад может сделать. Все происходит гораздо медленнее, чем хотелось бы.

— Очень бы хотелось услышать ваше мнение по вопросу о сбитом МН17 и явном торможении этого дела. Как, почему и какие силы задействованы в этом вопросе? На мой взгляд, жесткий подход в расследовании и суде над виновными может поставить точку, касающуюся лиц, причастных к этой трагедии, и официально назвать преступников преступниками.

— Это в какой-то мере продолжение предыдущего вопроса.

Всем понятно, кто сбил малайзийский "Боинг". Остается открытым вопрос — была ли прямая команда из Москвы. Я склоняюсь, что была. Но это не столь важно. Главное, что это была российская ракета, российский экипаж и приехали они из России. Это жуткое преступление, за которое нужно судить.

Также понятно, кто убил Литвиненко, кто пытался отравить Скрипалей.

И снова западный мир становится перед дилеммой "что делать дальше". Все обвинения можно выдвинуть, а Путин будет их игнорировать.

Химическая атака, которая привела к смерти британской гражданки, радиоактивная атака в 2006 году — это акты международного терроризма, которые требуют адекватного ответа.

Сбитый самолет — это тоже акт агрессии, который требует адекватного ответа. Запад должен признать, что мы находимся в состоянии войны. И принять соответствующие меры. Но какие меры можно принимать, когда экономические интересы Европы достаточно прочно связаны с Россией? Запад пока не готов. Ровно потому, что это требует кардинальных мер.

Тут необходимо вспомнить историю 30-х годов. Тогда английский и французский истеблишмент не хотел признавать очевидный факт того, что Германия готовится к войне. И за это нежелание миру пришлось заплатить жизнями десятков миллионов.

И сейчас мир платит за то, что 10 лет назад путинским амбициям не был поставлен заслон. Если бы после мюнхенской речи Путина в 2007 году западный мир адекватно отреагировал, то, возможно, были бы спасены Грузия и Украина от агрессии и MH17 не был бы сбит. Президент Джордж Буш-младший услышал предостережение, но не захотел признать, что вся его предшествовавшая политика года была неправильной.

Все это еще связано с издержками демократии. Нужно обращаться к избирателям, объясняя, что происходит, а избиратели не любят такого агрессивного языка. Всегда те, кто начинает рассказывать, что есть возможность договориться, имеют преимущество. Пока на головы избирателей не начнут падать бомбы. Как это случилось в Англии в 1940 году.

— По-моему, самый больной вопрос для всего мира сейчас — потенциальная возможность того, что российский "вождь" (которого в обозримом будущем, похоже, таки загонят в угол) нажмет "красную кнопку". Что следует сделать, чтобы это предотвратить?

— И вновь на ум приходят исторические аналогии. Любые потакания агрессору понижают барьер его осторожности. Агрессивные войны развязываются не потому, что агрессор силен, а потому, что он чувствует слабость противника.

Чем больше уступок ему делать, тем больше шансов, что он потеряет даже минимальную объективность. Главное, что с какого-то момента диктатор перестает контролироваться собственным окружением. Еще в 1938 году многие немецкие генералы крайне пессимистично рассматривали шансы Германии в новой войне. А уже в 1939-м, после того как фюрер без единого выстрела присоединил к Рейху Австрию и Чехословакию, он уже выглядел непобедимым в глазах генералов на фоне тотального измельчания англо-французских политиков.

Пока риск нажатия кнопки российским фюрером минимален. Но с каждой новой агрессивной акцией Путина, которая ему сходит с рук, вероятность нажатия возрастает. В какой-то момент он сочтет, что ему все дозволено, и непонятно, кто его сможет остановить.

— Путин сегодня проверяет на прочность систему мироустройства, сложившуюся после Второй мировой войны. Можно ли его действия расценивать как услугу (естественно, за которую мир должен заплатить) по выявлению недочетов и недоработок в этой системе, то есть как нечто положительное? И почему объединенный Запад оказался не готов адекватно реагировать на вызовы сегодняшнего дня (не беря во внимание проплаченного лобби)?

— Все события, условно с 1914 по 1991 год, можно рассматривать как связную картину. После 1991 года сложилась принципиально иная ситуация. Впервые западный мир оказался победителем. Причем не просто военным победителем, а также технологическим, экономическим, психологическим, социальным. По всем параметрам либеральная демократия победила. Империя советская рухнула, оказавшись неспособной противостоять в этом соревновании. О чем многие сейчас забыли. У советской системы были тактические успехи, но стратегически оказалось, что это проигрышный путь. Потому что конкурировать мобилизационная экономика на длинной дистанции со свободным миром не может. Потому что для развития нужен свободный гараж, в котором условный Стив Джобс может собирать персональный компьютер и в который не придут участковый милиционер, партком, домком и т.п.

После 1991 года не было предложено никакой новой концепции. Нового видения мира предложено не было. 

После 1991 года возникла уникальная возможность для реализации многих идей, потому что исчезла угроза ядерной войны, про которую Азимов тоже говорит. Ему даже не могло прийти в голову, что через 7 лет эта тема будет закрыта.

Вместо этого мир занялся печатаньем денег, улучшением потребительской корзины. "Большая идея" исчезла. Поэтому сейчас мы находимся в ситуации, когда нужно искать новые формы взаимодействия. Происходит глобализация, мы сталкиваемся с новой реальностью, когда нет Берлинской стены, которая делила мир на "свободный" и "несвободный". И в этих условиях мы должны искать новые организационные формы.

— Этот жестокий режим рано или поздно рухнет. Смотрел вильнюсский форум, там говорилось, как будет и что будет после падения кремлевской диктатуры. Но хотелось бы знать, есть ли у нас программа, дорожная карта? Учредительное собрание, переходное правительство, что-то еще? С чего начинать будут политические силы? Какой будет переходный период?

— Любая дорожная карта, которая будет писаться сегодня, окажется неполной. Потому что события такого масштаба, такие катаклизмы, как распад Российской империи, не могут происходить по плану — это неуправляемая реакция. Можем договориться только о каких-то концептуальных вещах. Например — Россия должна быть парламентской республикой, она должна быть федерацией. Россия должна стать государством, которое сможет эффективно интегрироваться в европейские институты. С моей точки зрения, переходный период — это не одномоментная ситуация. Это довольно сложный процесс. Поэтому сама мысль о том, что мы завтра проведем свободные выборы, является бредовой. Какие выборы можно проводить, когда вся система выборных институтов поражена раковой опухолью. Требуется некий перерыв, когда переходное правительство должно сделать некоторые вещи для того, чтобы в стране появилась законодательная база, по которой могут эти выборы пройти.

Я считаю, что на каждом этапе этого переходного периода должна происходить ротация. Те, кто пишет первые законы и проводит люстрацию, не могут участвовать в выборах Учредительного собрания. Нужно зафиксировать, что те люди, которые участвуют в демонтаже режима, не могут стать бенефициарами следующего этапа государственного строительства. Это единственная разумная концепция зачистки государственного механизма.

— Этот жестокий режим рано или поздно рухнет. Смотрел вильнюсский форум, там говорилось, как будет и что будет после падения кремлевской диктатуры. Но хотелось бы знать, есть ли у нас программа, дорожная карта? Учредительное собрание, переходное правительство, что-то еще? С чего начинать будут политические силы? Какой будет переходный период?

— Любая дорожная карта, которая будет писаться сегодня, окажется неполной. Потому что события такого масштаба, такие катаклизмы, как распад Российской империи, не могут происходить по плану — это неуправляемая реакция. Можем договориться только о каких-то концептуальных вещах. Например — Россия должна быть парламентской республикой, она должна быть федерацией. Россия должна стать государством, которое сможет эффективно интегрироваться в европейские институты. С моей точки зрения, переходный период — это не одномоментная ситуация. Это довольно сложный процесс. Поэтому сама мысль о том, что мы завтра проведем свободные выборы, является бредовой. Какие выборы можно проводить, когда вся система выборных институтов поражена раковой опухолью. Требуется некий перерыв, когда переходное правительство должно сделать некоторые вещи для того, чтобы в стране появилась законодательная база, по которой могут эти выборы пройти.

Я считаю, что на каждом этапе этого переходного периода должна происходить ротация. Те, кто пишет первые законы и проводит люстрацию, не могут участвовать в выборах Учредительного собрания. Нужно зафиксировать, что те люди, которые участвуют в демонтаже режима, не могут стать бенефициарами следующего этапа государственного строительства. Это единственная разумная концепция зачистки государственного механизма.

— Представим на минутку, что диктатор ДОБРОВОЛЬНО уходит (ушел) в 2024 году. Что дальше?

— Диктатор добровольно в отставку не уходит. Нет такого исторического опыта. Не будем эту тему обсуждать, т.к. она абсолютно противоречит как исторической логике, так и поведению Путина. Уйти Путин мог добровольно в 2008 году. Такие возможности в тот момент у него существовали. Тогда у него была колоссальная ресурсная база. Все, что ему требовалось, — это, видимо, освободить Ходорковского, расплатиться с ЮКОСом, закрыть эти дела, купить себе пост президента МОК и оставить страну одному из своих подельников. В тот момент все этому благоприятствовало. А после этого — все — у него не было шансов.

Хотя на нем уже тогда "висели" взрывы домов, вторая Чеченская война, Норд-Ост, Беслан и криминальные дела Санкт-Петербурга 90-х. Может быть, и тогда он уже не мог уйти. По крайней мере тогда этот вопрос мог еще дебатироваться — мог или не мог уйти. А после 2008-го он уже не мог никуда уйти.

Поэтому добровольно он не уйдет. Скорее всего, он не проживет долго после того, как уйдет. Когда я говорю "недолго", речь идет не о годах и даже не о месяцах, а может быть, и не о неделях. Свои же подельники, как это бывает в мафиозных структурах, должны будут с ним разобраться, чтобы было потом на кого все сваливать.

Таким образом, комплексный сценарий возможен только один — дальнейшая изоляция России, крупные внешнеполитические поражения, мобилизация Запада, растущее недовольство элит, которые начинают терять свои деньги, подготовка замены не просто первого лица, а всей концепции власти — с конфронтационной модели взаимодействия с Западом на договорную. А для этого потребуется убрать Путина. Все это будет сопровождаться протестными выступлениями в стране, связанными с падением уровня жизни. И, соответственно, все, что будет требоваться от тех во власти, кто сочтет, что время Путина кончилось, — это просто не очень активно противодействовать. А бюрократия во все времена умела заниматься саботажем.

Это самый вероятный сценарий. Вопрос — сколько времени он займет. Он может занять пять лет, а может — один год. Пока события развиваются быстро. Очевидно, что скорость распада увеличивается. Трагедия в Магнитогорске, обвал моста в Москве под бой курантов (миниатюрная Ходынка) — это символы приближающегося краха режима. Связано это с коррупцией, воровством, несоблюдением правил безопасности. И это происходит в самом центре, на витрине России. Когда разваливается витрина — это плохой сигнал. Так что результата можно ждать даже в 2019 году.

— Ваши статьи и интервью давно не публикуются на сайте "Эха Москвы". Это ваш сознательный выбор? Насколько может оказаться полезным, например, отказ всех участников Форума от какого-либо сотрудничества с главным пехотинцем Путина?

— Это вопрос личного выбора. Сотрудничество с "Эхом Москвы" я считаю сейчас абсолютно неразумным. При этом хотел бы напомнить, что я был председателем совета директоров "Эха Москвы" (1992-1997) в годы становления радиостанции. На сегодняшний день радиостанция последовательно выполняет кремлевский заказ на канализацию протеста и создание иллюзии диалога. На мой взгляд, публиковаться на "Эхе Москвы", рядом с совершенно одиозными людьми, неправильно. Но это личный выбор каждого. Многие уважаемые мной люди считают по-другому. И я ни в коем случае не настаиваю на том, что в этом вопросе моя точка зрения единственно правильная.

— Поскольку вы владеете информацией о российской правящей элите, имеете системное аналитическое мышление и авторитет, не могли бы вы активнее продвигать в американских СМИ опасность и механизмы влияния Путина на Белый дом? Русскоязычные газеты и радио в Штатах получают гранты от российских организаций и единодушно на стороне нынешнего президента. Прочность российской власти очень сильно зависит от реакции правительства США.

— Я занимался этим многие годы. Но выборы Трампа сделали гораздо больше. На сегодняшний день многие вещи, которые 3-4 года назад представлялись радикальными и не заслуживающими широкого обсуждения, сегодня являются мейнстримовыми. Например, в 2014-2015 годах меня поднимали на смех, когда я говорил, что Путин гораздо опаснее ИГИЛ.

Сейчас бывший министр обороны США, начальник генштаба английских вооруженных сил, начальник английской разведки говорят о том, что путинская Россия представляет большую угрозу, чем исламские радикалы.

В одном из недавних своих выступлений в Норвегии я демонстрировал слайд, на котором были мои высказывания 2014-2015 годов и, соответственно, реакция на них, и заголовки западных СМИ сегодня. И уже никто не смеется над моими призывами. Все уже поняли, что Путин представляет огромную угрозу миру. Но также понятно, что за все эти годы позорного бездействия путинские агенты с одной стороны и полезные идиоты с другой создавали удобный фон для разрушительной работы Кремля. За прошедшие годы сложились колоссальные коррупционные, лоббистские, агентурные связи. И поэтому работа по их искоренению предстоит непростая. Но процесс сдвинулся с мертвой точки. И, возвращаясь к одному из предыдущих вопросов, — процесс идет медленнее, чем хотелось бы, но он идет. Западная демократия — как океанский лайнер — разворачивается медленно. Но процесс разворота практически завершен.

— Как вы оцениваете прошедший 2018 год?

— Мне кажется, что 2018 год стал изменением тренда, точнее, закреплением тренда на изоляцию путинского режима. Потому что было несколько тенденций, которые боролись между собой. Мне казалось в 2014-м, что агрессия против Украины станет поворотным пунктом, но тем не менее успехи Путина на внешнеполитическом фронте (Brexit, избрание Трампа, выборы в Италии) продемонстрировали потенциал путинской агентуры и лоббистов за рубежом.

Но 2018 год, мне кажется, стал поворотным. Это год, который зафиксировал статус Путина как главного геополитического врага свободного мира. То, над чем Барак Обама смеялся в 2012 году на дебатах с Миттом Ромни, сегодня стало общим местом. Стало понятно, что именно из Кремля исходит основная угроза миропорядку, который поддерживал цивилизованный мир в состоянии равновесия после Второй мировой войны.

                                                                                                                 Это главный итог ушедшего года.