Никому не хотелось превратить Францию ​​в СССР: интервью с французским философом

Французский философ Рансьер принадлежит к поколению молодежи, которому суждено было стать участниками или хотя бы очевидцами студенческой революции 1968 года.

Во время его приезда в Киев говорим о лозунги той революции, попытки создать мифы после нее и переосмысления тех событий 50 лет спустя.

- Во время евромайдан 2013-2014 года в Украине использовали лозунги с революции 1968 во Франции. Например, "Запрещено запрещать" или шутки "В мостовой пляж".

Почему студенческая революция 1968 остается мощным источником, который питает другие, более современные выступления и протесты?

- Эти лозунги заменили традиционные коммунистические. Для парижан 1968 не шла, чтобы воспроизводить старые коммунистические лозунги.

Думаю, для киевлян 2013 этого варианта также не стоял. Особенно учитывая всю пережитую историю СССР.

Лозунги 1968 эволюционировали. "Запрещено запрещать" воспринимают как лозунг о свободе, о раскрепощении обычаев.

Кон-Бендит поет «Интернационал» по дороге в Сорбонну, май 1968. Фото "Радио Свобода"

Но 50 лет назад его писали на стенах рядом с объявлением "Il est interdit d'afficher" ( "Запрещено вешать объявления"). Это было как бы ответ на текст официального запрета.

Тогда существовали определенные симпатии к идеям "культурной революции" в Китае - такой, какой мы ее тогда знали.

Маоизм был важным в тогдашней Франции как альтернатива коммунизма образца СССР.Были ссылки на анархическую традицию.

Не думаю, что кто-то на Майдане, цитируя лозунги в 1968 году, имел в виду идеи маоизма.Лозунги действительно изменились.

- Но почему другие страны повторяют эти формулировки, даже если не повторяют идеи революции 1968?

- Это что-то подобное формулы новой революционной надежды. Они претендуют на наследство достижений коммунистического движения и изобретают новые формы. Это время, когда создается новое, что предвещает будущее.

Лозунги того времени значили то, что значили. Объединяющие людей разных идеологий и партийной принадлежности. 1968 требовалось найти новые формы коллективного выражения.

- С евромайдан революцию 1968 может объединить отсутствие единого лидера.Разные люди могли высказываться публично, и их мнения отличались.

- Важным было измерение равных прав и возможностей. Конечно, были спикеры, но часто они были почти случайными.

Кто-то из них мог стать лидером лишь на время революции, а затем вернуться к анонимности, когда все события закончились.

Эти лидеры не были такими, что могли раздавать приказы или указания другим митингующим.

- Май 1968 года. Эта дата до сих пор важна и актуальна для современной Франции?

- Да, студенческая революция остается фантомом, который до сих пор парит.

Существует общая общественное мнение, что именно произошло в мае 1968 года.

Были попытки превратить это событие на просто митинг, несколько карнавальный протест молодежи.

Есть разные социологические интерпретации, по которым это были выступления молодых людей, которые жили в достатке и были представителями общества потребления, и после Второй мировой войны для них это было способом участвовать в общественной жизни, сбросить с себя патриархальное.

Молодежь, которая хочет жить в полную силу-этот тезис стал темой, в ней говорится о движении поколения "бэби-бумеров".

Такое толкование одновременно сводит на нет все то, что на самом деле произошло 1968 года и свидетельствует об определенной волю и желание понять.

Во Франции существует долгий опыт сопротивления неолиберальному наступления, поэтому теперь, отмечая 50 лет от событий мая 1968, есть возможность подумать и о студенческих протестов в Нантере, и о правлении Макрона.

Все эти люди, которые никогда не видели тех событий, не имеют с ними никакой связи, не испытывают никакой злобы.

Сегодня на восприятие событий 1968 года влияют новые политические ставки и своеобразная фиксация на источниках нового возможного, что возникает у каждого нового молодежного протестного движения.

- Есть ли в этой мифологии мая 1968 является событием политической? Или речь идет о гражданском обществе?

- Это сложный вопрос. Со временем это превратилось в форму коллективного неповиновения, выступление молодежи, извержение нового поколения, форму контр-культуры ...

Полицейский бросает баллончик со слезоточивым газом в протестующих в Париже, май 1968 года. Фото: World History Archive / Alamy / Vida Press

- форму сексуальной революции?

Так, сексуальной революции тоже.

Речь шла об увольнении, большую раскованность морали. Именно так это пытались представить и на официальном уровне.

Но это вообще не соответствует действительности. Молодежь, которая выступала в 1968 году, не выступала за, скажем, сексуальную революцию .

Они не были любителями, например, поп-музыки.

Общее мнение говорит, что май 1968 года - событие социальная и культурная.

Эта образ отрицает политический характер тех выступлений.

Стоит найти политическое измерение 1968 года. Это было восстание против развития страны, то время считался нормальным и постепенным, эволюционным путем.

Тогдашнее правительство де Голля был иллюзию о возможности быстрых и легких реформ.

Мол, в модерном обществе больше нет причин для восстания.

1967 - это было время триумфа идеологии модерности, она противостояла всевозможным "устаревшим" революционным порывам.

Они должны были создать и новейшей современный университет, но студенты сказали "нет".

Они были против, чтобы университет стоял на службе капитализма.

Именно это было главным событием в Революции 1968 года. Сегодня ее пытаются забыть.

- Есть ли политический фон событий мая 1968 может быть переведено в терминах "левого" или "правого"?

- Словарный запас протестующих был прежде всего марксистским.

Париж, май 1968 Фото с сайта газеты "День"

Здесь была противоречие, потому что речь шла о форме марксизма, которой не хотели ни официальные институты, ни официальные профсоюзы, ни даже коммунистическая партия ...

Сегодня мы в лозунгах и текстах того времени распознаем форму анархизма. В общей логике речь шла об отношениях между университетом и властью.

Мол, университеты готовят кадры для будущей эксплуатации. Это было что-то очень однозначно, движение было основано на марксистской видения общества.

- Среда протестующих было открыто к многообразию? Участников другого цвета кожи и этнических происхождений ...

Контекст был иным. Все, что впоследствии развилось в вопрос о меньшинствах в обществе и о многообразии, тогда не существовало.

Господствующая модель того времени - образ белого студента левых взглядов.

Франция была гораздо менее пестрым обществом.

Рабочие с Магриба и "Черной Африки" были здесь, но жили на окраинах города, были очень бедные ...

Но семьи их были в Африке, сами они были мигрантами, поэтому тогда еще не возникли вопросы, возникающие сегодня в отношении населения французов африканского или иного происхождения.

Но в то время уже были войны в Алжире и Вьетнаме, и движения против них.

Студенты, имели опыт выступлений против этих войн были студентами, которые принимали участие в события мая 1968 года.

Все они были белыми французами из буржуазной среды.

Студенческая демонстрация на стадионе "Себастьян Шарлети" в Париже, 27 мая 1968 года. Фото: Philippe Gras / Le Pictorium / Alamy / Vida Press

Среди них не было студентов другого происхождения. Зато в сердце революционного консенсуса со временем появился феминистическое движение.

- Женщины были важной силой для революции 1968?

- Вопрос о женской идентичности в то время не стоял, они возникло позже, после 1968 года, когда женщины восстали против доминирования мужчин.

Речь не шла о движении целого французского общества, поскольку это было внутри революционного движения, где свое слово сказали женщины-революционерки.

Конечно, речь шла о буржуазный феминизм, который занимался темой планирования семьи - право на аборт, доступ к контрацепции.

1968 года в революции не принимали участия организации, которые можно было бы назвать феминистическими. Это не выглядело как революционный порядок дня.

Фото: Socialist Party

- Какие новые образы появились в тогдашней Франции и в последующие годы?

- Была тема "Новой волны". Речь шла скорее о новой идеологии реформистской левой.Например, возникла газета "L'Express", которая была образованием новой молодежи - реалистичной, динамической, но оторванной от революционных порывов, которые считали устаревшими.

Новая молодежь была образом, несколько разорванным на две части.

С одной стороны, они возникали как очень серьезные, приземленные, с планами на будущее.

С другой стороны, эта молодежь сама бы немного отдалялась от собственного будущего.

На баррикадах произошел возврат революционной идеологии - вспомним красные флаги, "Интернационал" ... В совокупности слов и образов можно прочитать коммунистическую и рабочую традицию, и традицию анархистов, например отказ выходить на работу, восстание против норм, власти, государства.

Фото: socialistalternative

- Какие виды искусства были наиболее важными во время 1968 года?

- Вспомним Каннский кинофестиваль в мае 1968 года: были те, кто решили, что фестиваля не будет, и поэтому его остановили.

Был строгий давление против открытия театрального фестиваля в Авиньоне.

1968 искусство напрямую не привлекалось к революции. Зато каждое искусство сталкивалось с внутренними противоречиями внутри цеха.

Были художники и режиссеры, которые участвовали в революции. Но им надо было осознавать вызовы перед живописью в контексте революции.

Можно продолжать развитие карьеры с помощью галеристов? Могут художники собраться и думать о совместном? Что они теперь должны создавать, что писать?

Художники присоединялись и практически - например, снимали видео.

В цехе кинематографистов сосуществовали потребность оперативно реагировать на ежедневные вызовы и рефлексия о будущем кинематографа.

Важным был вопрос, как предоставить людям возможность самостоятельно выражаться.

Преподавателям в университетах говорили: "Больше здесь не преподают ", рабочим говорили, что теперь они сами берут в руки камеру и снимают себя.

- А как насчет философов-участников революции?

- Это было движение-провокация для философов моего поколения.

Мы были убеждены, что оружие революции - марксизм, что надо отделить марксистскую науку от всех несколько мутных буржуазных идеологий.

Сначала в студенческом движении революционеров против науки было большое предубеждение. Идеология - это было одно, наука - другое.

Студенты выходили из среды мелких буржуа, так приобщали к революционным лозунгам свои идеологии.

На это реагировали и рабочие. Объявляли забастовки, следуя практике профсоюзов, но понимали, что что-то не работает в общепринятой схеме.

1968 был временем, когда привычные схемы ставили под сомнение.

Тогда стало ясно, что все люди осознают собственную эксплуатацию и факт, что над ними кто-то доминирует.

Революционный марксизм стал оружием для возвращения к интеллектуальному порядке.Мыслители, которые сначала были вне марксизмом - Делез, Фуко - оказались способными ответить на провокации тех событий.

Вспомним роль, которую сыграл концепт "недопустимого" Фуко.

Целое движение создался вокруг этого концепта, речь шла о коллективной отказе от имеющегося мира, порядка, социальных процессов. Так же Делез стал революционером. Речь идет о коллективном революционное преобразование.

Сам я после революции начал делать долгую историческую работу, изучая рабочую эмансипацию.

1968 для многих философов время рефлексии о месте людей "ученых" и "неученых".

Все они мыслят. Для меня этот тезис об интеллектуальной равенство было решающим.

Фото: Bonjour Paris

- Если все мыслят, то кто формулирует? Лозунги и идеи революции формировали философы?

- Трудно сказать. 1968 обозначил разрыв с общеупотребительными лозунгами.

Ранее существовали лозунги, которые использовали на демонстрациях профсоюзов, например.

Но 1968 просто взорвалось вещания самых митингующих, их слова больше не определял ни один центр.

Почему все эти люди вдруг стали важными?

Потому что люди из среды студентов, преподавателей, работников стали видимыми проводниками движения в своей среде и рядом со слабыми профсоюзами.

Трудно назвать их стратегами, их самих несла революционная течение.

Среди них действительно были люди, которые принадлежали к определенным партий, но этот фактор не был определяющим.

Например, везде были граффити "Заводы - рабочим".

Сохранилось тогдашний фильм, где один из профсоюзных руководителей говорит людям с транспарантом "Заводы - рабочим", что это неправильный порядок дня.

Мол, теперь мы боремся за то другое. Но эти слова ничего не значили. Это была бы борьба между разными словами и лозунгами. Все они выглядели несколько чрезмерными или неправильными.

Фото: The Irish Times

- "Заводы - рабочим" напоминает революцию 1917 года. Или событиям 1968 года был присущ определенный обмен с коммунистическими идеями, образом революции 1917 года, СССР и т.д.?

- Трудно сказать. Ощущался и большое влияние коммунистической традиции и отстранения от французской компартии и СССР.

Революция 1917 года была одной из моделей, но тогдашняя Россия моделью не была.Никому не хотелось превратить Франции в 1968 году на СССР в 1968 году.

- Но симпатия к СССР существовала?

- Нет, был противоречивое. Летом 1968 г. после появления советских танков в Праге, противоречия усилились.

Весной 1968 никто из митингующих не интересовался СССР, не имел с этой страной каких аффективных связей, хотя они часто имели коммунистические взгляды.

Так, существовали связи с революцией 1917 года, но никакой симпатии к СССР.

- Как участники осознали, когда пора заканчивать революцию?

- Все произошло так, как происходит с подобными движениями - внутри возникает собственная динамика.

- Была точка "победы", что обозначала конец революции?

- Не думаю, что здесь была какая-то определенная победа. Фундаментально не было ни одной определенной цели. В начале говорили об "освобождении товарищей" - заключенных участников. Речь шла о захвате Сорбонны. Но это не было целью революции 1968 года.

Возможно, целью было утверждение собственной власти.

Но о какой-то проект захвата власти в держинституций не было.

Мы получили создания сильного связи между студентами и рабочими, несмотря на все преграды, ставила коммунистическая партия.

1968 был годом всеобщей забастовки без точной цели, годом разрыва. После него мы уже жили в другом мире.

- Как опыт революции 1968 можно переосмыслить 2018?

Университетский мира 2018 года отличается от мира 1968 года. Изменился состав студенческого сообщества.

1968 студенты не были многочисленными, университетов было немного. Сейчас студенты - заметной частью общества, их масса неоднородна, все студенты относятся к прекариату, то есть они не являются социально защищенными.

1968 никто из студентов не переживал из-за экзамены, которые не произошло, ни через диплом или перспективы трудоустройства.

Заблокированные университеты никого не смущали.

Теперь же отмена экзаменов -важная ставка, мощный фактор воздействия, ставит студенческий активизм под угрозу.

Есть масса студентов, для которых получение диплома очень важно, поэтому они стремятся вовремя сдать экзамены.

Университет они часто не воспринимают как некую общность, но как инструмент получения диплома.

1968 студенты принадлежали к элите. и получалось, что это элита, которая восстает будто против собственных привилегий. Теперь студенты - не элита, это большая общественная масса. Также изменилось распределение сил. Например, 1968 году вход полиции в университет и избиение студентов - это был просто скандал. Теперь это никого не удивляет.Репрессивные методы установились и стали нормальными, приемлемыми.

- В таком контексте получается, что быть несогласными - опасно?

- И да, и нет. То рабочие одного из последних автомобильных заводов во Франции узнали о закрытии завода.

Они с этим боролись, но активисты Бастующие были меньшинством. Большинство продолжали работу, боясь увольнения.

Все закончилось тем, что активисты смогли провести переговоры и получить лучший пакет помощи и компенсации при сокращении, чем те, кто продолжали работать.

То есть их также освободили, как и всех, но на лучших условиях. Это красноречивый парадокс.

***

Рансьер приехал в Киев по приглашению Центра визуальной культуры, чтобы прочитать лекцию  "Реполитизуючы французский 68-й"  на форуме искусства и знания Киевский Интернационал - '68 СЕГОДНЯ (организатор - Центр визуальной культуры).

Ирина Славинская , журналистка, для УП.Життя

Фото философа предоставлены Центром визуальной культуры, автор Александр Коваленко.