Заморозить и конфисковать деньги Путина на Западе. Как демократиям быть с путинским режимом

За два дня до переназначения Владимира Путина президентом России в результате голосования 18 марта, в Нью-Йорке состоялась конференция, посвященная 18 годам правления Путина и сформированного им режима.

Конференция называлась PutinCon (con как сокращенное название от conference, конференция, и con как преступник), и проводил ее фонд Human Rights Foundation, который возглавляет Гарри Каспаров.

Несколько сот человек пришли послушать доклады про разные аспекты путинского режима – коррупция, взрывы домов, вторая Чеченская война, уничтожения свободных СМИ, убийства политических оппонентов и журналистов, вывод денег за рубеж, и так далее, и так далее.

Вместо того чтобы пересказывать выступления спикеров, хотя каждое того стоило, я задала одинаковые вопросы тем, кто выступал на PutinCon. Ответы на эти вопросы, как мне кажется, помогут русской аудитории понять, как сегодня воспринимают путинский режим на Западе, потому что в России это восприятие видят по-другому. До сих пор многие считают, что Владимира Путина воспринимают на Западе как носителя альтернативной идеологии, как человека про великие идеи (пусть и недемократические), как человека с высшей целью. На самом деле, это не так. А как — читайте ниже.

– Возможно ли все еще и необходимо ли сотрудничество с Россией Владимира Путина? Если да, то в каких областях?

Прит Бхарара, прокурор Южного Округа штата Нью-Йорк в 2009-2017 годах, открывший дело против компании Prevezon, которой владеет сын вице-президента РЖД Денис Кацыв и которая была замешана в отмывании денег, выведенных из РФ в рамках кражи $230 млн из налогового бюджета России, раскрытой юристом Сергеем Магнитским. Бхарара был уволен весной 2017 года, а спустя два месяца новый прокурор заключил с Prevezon сделку, в рамках которой компания выплатила несколько миллионов долларов штрафа, и с нее были сняты все обвинения. Юрист Превезона Наталья Весельницкая — одна из участниц встречи избирательной кампании Дональда Трампа в Башне Трампа в июне 2016 года, которую сейчас расследует спецпрокурор по делу России Боб Мюллер: – В некоторых областях нам приходится сотрудничать с большинством стран. Я не эксперт в области вопросов войны и мира и проблем на Ближнем Востоке, но конечно, по некоторым вопросам мы могли бы сотрудничать. Но при этом мы должны твердо отстаивать интересы своей страны.

Билл Браудер, основатель и глава фонда Hermitage Capital: – Думаю, что нам всем необходимо понять, людям на Западе необходимо понять, что у Путина нет никакого интереса в переговорах или сотрудничестве ни по каким вопросам. Он понимает только грубую силу, так что любое взаимодействие с ним должно осуществляться на основе грубой силы.

Владимир Кара-Мурза мл., заместитель председателя движения «Открытая Россия», председатель Фонда Бориса Немцова: – Есть некоторые области, в которых западные правительства должны разговаривать и поддерживать диалог с Кремлевским режимом. Но они должны быть способны выполнять несколько функций сразу. Если Рональд Рейган был способен успешно вести переговоры по вооружениями с Советским правительством и в то же время начинать каждый двухсторонний саммит с того, что предъявлял список советских политзаключенных, то и западные правительства сегодня, включая США, должны обсуждать не только то, что находится в сфере их интересов, как они считают, но и поднимать вопросы верховенства права, демократии и соблюдения прав человека. Которые сами по себе и в силу международных обязательств в рамках ОБСЕ должны быть предметом международной важности.

Люк Хардинг, международный корреспондент The Guardian, автор книги «Сговор: Секретные встречи, грязные деньги, и как Россия помогла Дональду Трампу выиграть»: – В данный момент это просто невозможно. Путин не заинтересован в поиске совместных решений. Он играет в игру с нулевой суммой, и он действительно видит мир в достаточно простых терминах: что плохо для Америки, то хорошо для России, и наоборот. Он не заинтересован в традиционном сотрудничестве, что не означает, что с Россией не нужно взаимодействовать. Разговаривать всегда хорошо. Все выступают за диалог, но ведя его, нужно иметь четкую цель. Очевидно, с Россией нужно разговаривать по Сирии, по Ближнему Востоку, Ирану, Украине, но я думаю, что переговоры нужно вести с позиции силы и понимания, что Путин, в общем-то, презирает западных политиков. Он считает всех их тленными лицемерами с короткой /политической/ судьбой. В то время как он вечен. Он уже пересидел Брежнева и приближается к Сталину. Трамп уйдет и Тереза Мей уйдет, а он все будет /у власти/. Я думаю, что нам необходимо абсолютно трезво смотреть на то, что из себя представляет государство Россия образца 2018 года: это довольно отвратительный, ревизионистский, авторитарный режим, который использует любые незаконные методы для достижения своих целей.

Дэвид Крэмер, глава Freedom House в 2010-2014 годах: – Невозможно. Они не разделяют никакие ценности, это очевидно, и все меньше и меньше у нас совместных интересов. Так что попытки построить продуктивные отношения с тем, кто убивает собственных людей, вмешивается в выборы других стран и изводит соседей, бесполезны.

Гарри Каспаров, глава фонда Human Rights Foundation: – Думаю, совершенно бесполезно продолжать искать общую почву с Путинским режимом. Он не готов к компромиссам, а это, к сожалению, одностороння улица. Чем быстрее Путинский режим отправится на свалку истории, тем лучше для всех нас.

Джейми Кёрчик, журналист: – Думаю, что по некоторым узким вопросам, таким как применение нового договора об СНВ, сокращение вооружений до деконфликтного уровня в Сирии – вот по этим очень специальным вопросам, да. Но никакой серьезной стратегической общности интересов у нас нет. Мы не смотрим на мир одинаково. Мы хотим разных вещей в Сирии. Они не заинтересованы в противодействии терроризму. Так что нет. Думаю, что помимо узких вопросов, пространства для сотрудничества между нами нет.

– Что США должны делать, чтобы противостоять атакам Кремля на американскую и западную демократию?

Люк Хардинг: – Прежде всего, признать их. Дональд Трамп очень уклончив, был и остается, в отношении того, кто совершал атаки – Россия или, может быть, какой-то парень на диване. Я думаю, что необходимо понимание того, что то, что Путин пытается сделать – это использовать открытость западного общества в качестве оружия против западного общества. Оно достаточно уязвимо, в нем есть свобода мнений, и вы можете запросто нанять каких-то людей, чтобы подорвать Фейсбук и Твиттер. Вот в отношении этого нам нужно быть предельно точными.

– А что, вы думаете, Великобритания должна сделать в ответ на отравление Сергея Скрипаля?

– Помимо дипломатических высылок, что мы увидели от Терезы Мей, необходимы меры в отношении олигархов. Любому олигарху нравится жить в Лондоне. Это отличное место. Но я не могу себе позволить там жить. Можно было бы лишить виз пять тысяч высокопоставленных чиновников и их семей, и больше им визы не давать. Можно было бы принять закон Магнитского против тех, кто нарушает права человека. Вообще-то, подобное законодательство может быть использовано против любых нарушителей прав человека, не только против русских. И много порядочных русских живет в Великобритании и других странах. Но в данный момент, Великобритания, и Лондон в частности, стал площадкой для клептократов.

Прит Бхарара: – Я считаю, как минимум, должны быть наложены санкции. Думаю, президент США должен твердо и четко говорить об этом. Я считаю, он должен поддерживать наших союзников, в частности, Великобританию, когда на них нападают на территории НАТО. Все это могло бы стать хорошим началом.

Гарри Каспаров: – Прежде всего, свободный мир и США должны признать, что мы находимся на войне. Холодная это война или гибридная, называйте как хотите, но любую войну можно проиграть даже с превосходящими противника силами, если не признать, что находишься на войне. У Америки есть целый набор инструментов, чтобы заставить Путина и его ближнее окружение заплатить, но пока мы видим недостаток политической воли по обе стороны Атлантики для того, чтобы начать использовать эти инструменты. Нужно бить там, где им больно. Следуйте за их деньгами и убедитесь, что цена, которую они заплатят за выполнение приказов Путина, будет для них неподъемной.

Билл Браудер: – Самое главное, что могут сделать США и другие западные страны – заморозить и конфисковать деньги Путина, чиновников путинского режима и связанных с Кремлем олигархов в рамках Закона Магнитского.

Тор Халворссен, основатель Human Rights Foundation: – Я не думаю, что демократические страны должны позволять инструментам пропаганды диктаторов действовать на своей территории. Я бы немедленно закрыл RT и все органы российского государства в демократических странах. Они не отвечают целям и задачам СМИ или информирования граждан. А по сути, занимаются ровно противоположным.

Дэвид Крэмер: – Стратегия активного сдерживания, которая означает больше санкций, преследование денег Путина и его режима, и отказ им и их семьям и любовницам, дочерям и сыновьям в привилегии сюда приезжать. Также, увеличение энергетического экспорта в Европу, увеличение военного присутствия в странах Балтии и странах – не членах НАТО, и противодействие российской коррупции и наведение порядка в нашем собственного доме. Иначе мы просто потворствуем путинскому режиму.

Джейми Кёрчик: – Думаю, что ответ на их поведение должен быть более жестким, касается ли это санкций или опубликования компрометирующих материалов, которые у нас на них есть, на Путина и его ближний круг. Нужно более активно применять визовые запреты. Отправлять домой детей олигархов и государственных чиновников, которые учатся в западных университетах. Есть целый набор инструментов, которые можно использовать.

Владимир Кара-Мурза мл.: – Надо лучше применять Закон Магнитского и Глобальный Закон Магнитского, и по-настоящему применять персональные санкции против тех в окружении Путина, кто замешан в нарушении прав человека и коррупции. И я хочу подчеркнуть, что я не говорю о санкциях против России. Я говорю о мерах специфического индивидуального таргетирования против людей, ответственных за нарушения в данных областях. Надо лучше применять закон.

– Как вы видите переход власти в России после Путина?

Билл Браудер: – Я не думаю, что Путин уйдет от власти до тех пор, пока он или не умрет естественной смертью, или не будет свергнут. Так что переход власти, скорее всего, будет неожиданным и потенциально насильственным.

Дэвид Крэмер: – Трудно сказать, как именно это произойдет. Думаю, что в какой-то момент, если Путин продемонстрирует нежелание быть дальше лидером, люди вокруг него решат, что он их ведет в тупик, или возможно, россияне дойдут до точки, когда больше не смогут терпеть. И мы никогда не знаем, что может стать триггером в той или иной стране. Но мне не кажется высокой вероятность, что Путин будет находиться у власти больше 10 лет.

Джейми Кёрчик: – У меня нет никаких надежд на то, что что-то будет лучше. Я считаю, что /переход власти/ не будет демократическим обновлением после того, как он /Путин/ уйдет. Думаю, что к сожалению, это будет то же самое, или потенциально еще хуже.

Гарри Каспаров: – Нет никакой гарантии того, что когда режим Путина рухнет, Россия станет демократией, но есть абсолютная гарантия того, что этого точно никогда не случится, если Путин останется у власти. Никогда режимы, такие как путинский, не переходят мирным путем в демократии, потому что они все доходят до той точки, когда коллапс диктатуры будет неизменно сопровождаться насилием. И в наших интересах сделать так, чтобы насилия было как можно меньше. Но мы должны признать, что Россию не ждет ничего хорошего в будущем до тех пор, пока мы не расследуем и не дадим должную оценку преступлениям, совершенным и путинским режимом, и его коммунистическими предшественниками.

Владимир Кара-Мурза мл.: – Я по образованию историк. Если вы посмотрите на историю России сто лет назад, то увидите, что каждый раз, когда у русского народа был свободный выбор на более или менее свободных выборах между диктатурой и демократией, он всегда выбирал демократию. В 1906, 1917, 1991 годах. Так что я не сомневаюсь, что когда у россиян будет возможность свободно голосовать за избрание правительства, они проголосуют ответственно. И наша задача – задача ответственной оппозиции, состоит в том, чтобы уже сегодня готовиться к пост-путинскому переходу власти. Потому что, как показывает история России, большие политические изменения в нашей стране могут начинаться быстро и внезапно. И мы не можем себе позволить не быть готовыми, когда придет время перемен.

Люк Хардинг: – В ближайшее время этого не случится, и плана передача власти нет. Это персоналистический режим, фактически, диктатура, во многих отношениях неосоветская, хотя и не идеологическая, как был СССР. Чего я лично боюсь, это что получится в итоге путинизм без Путина. Думаю, это очень вероятно. Придет такой же как он, может быть не такой же эффективный, но похожий.

– Какие слабости Владимира Путина должен использовать Запад в борьбе с путинским режимом?

Джейми Кёрчик: – Их деньги. Их деньги, которые осели во всех типах финансовых институтов на Западе: Лондон, оффшоры. Они гораздо больше экономически интегрированы на Западе, чем в советское время. И мы можем использовать эти инструменты в этой сфере больше, чем используем сейчас.

Дэвид Крэмер: – Это слабость, которая присуща и ему, и нам – коррупция. Его режим невероятно коррумпирован. Ему нужно все время кормить эту коррупцию, чтобы умиротворять людей и удовлетворять их нужды, режим от этого зависит. Но это же значит, что он уязвим, потому что единственный способ наслаждаться коррупцией для них — это хранить свои деньги в безопасных местах, таких как Запад. А если мы будем преследовать эти деньги, то у них не будет возможности пользоваться своими нечестно полученными доходами. Но при этом, это значит, что и у себя дома нам надо навести порядок.

Гарри Каспаров: – Как любой диктатор, Путин очень чувствителен к геополитическим поражениями. Любой шанс показать, что Путин больше не является всемогущим Демиургом, который может контролировать любую часть мира, вот что поможет. И на карте мира есть много мест, где такая цель может быть достигнута, Сирия ли это, Северная Корея или свободный мир, если хотите использовать банки, а не танки. Ключ в психологии. Каждый диктатор выживает до тех пор, пока выглядит сильным. Ему не нужно быть сильным, я хочу это особенно подчеркнуть, но ему необходимо выглядеть таковым.

Владимир Кара-Мурза мл.: – Огромное количество людей – коррумпированные чиновники и олигархи Путинского режима, годами используют западные страны как рай для своих денег, которые они воруют у народа России. И все это время западные страны принимали и принимают этих людей и их грязные деньги на своей земле и в своих банках. Западные страны уже давным-давно должны были вспомнить о демократическом управлении и уважении закона и прекратить эти практики, закрыв, наконец, двери перед людьми путинского режима.

Билл Браудер: – Слабость заключается в том, что у него есть. Путин очень богатый человек и хранит все свои деньги на Западе. И это наше преимущество.

Люк Хардинг: – Его деньги. У него очень много денег. У него, возможно, больше денег, чем у любого другого человека в истории. Состояние Путина и его окружения оценивается в $300 миллиардов. Но это прокси система, так что формально деньги ему не принадлежат, но он может купить на них все, что пожелает. А миллиардерам очень не нравится, когда их разделяют с их деньгами. Это страх, который заставляет их просыпаться по ночам. Их на самом деле не заботит весь этот крымнаш и прочий патриотизм, вся эта риторика. Что их действительно заботит, так это их яхты, любовницы, суперджеты, виллы, каникулы на Корсике. Если разделить их с возможностью получать все эти удовольствия, вот что способно нанести больной удар.

Джеймс Фэллон, нейроученый, профессор Университета Калифорнии: – По большому счету, это мафиозный бандит, так? С большим запасом уличной мудрости и познаний, что позволяет ему играть на человеческих слабостях. Он хищник. Он находит вашу слабость и либо предлагает вам что-то, либо обманывает. И если это не срабатывает, то он с радостью применит угрозы. А если вы с ним не станете играть, он вас убьет. И это, в общем-то, мафиозо. Если хотите понять, как до него добраться, посмотрите на историю, как в разные периоды истории ловили мафиози на технических вопросах.

Оригинал статьи опубликован мной на английском языке в журнале The American Interest.