Майкл Орен: Трамп не намерен настаивать на разделе Иерусалима.

Майкл Орен: Трамп не намерен настаивать на разделе Иерусалима. Интервью

                                                              Эксклюзив.newsru.co.il

За комментарием по поводу самой декларации и ее последствий редакция NEWSru.co.il обратилась к бывшему послу Израиля в США, а ныне заместителю министра в министерстве главы правительства Майклу Орену (партия "Кулану").

Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.

Господин Орен, позвольте начать с личного вопроса. Насколько волнующим для вас было выступление президента США?

Очень. Это взволновало меня как для израильтянина, как для человека, который живет в Иерусалиме десятки лет, как для человека, который был послом Израиля в США и боролся против американской политики в Иерусалиме.

Что вы имеете в виду?

Я имею в виду непризнание Иерусалима столицей Израиля. У этого было серьезное отрицательное влияние на повседневную жизнь в столице. Но я хочу сказать, что вчерашний день был для меня волнующим и как для историка. Мы 70 лет ждали этого момента, а в некотором смысле можно сказать, что и две тысячи лет мы ждали признания нашего права быть свободным народом в своей стране. И у нас есть столица – вечная и неделимая, которая признана мировой сверхдержавой. Да, это историческое событие.

Я не уверен, что Трамп говорил о неделимом Иерусалиме. Он упомянул институты власти, которые находятся в так называемой западной части города.

Безусловно. Он говорил о том, что окончательные параметры границ будут определены в ходе переговоров, но он ни в коем случае не упомянул возможность раздела столицы. Я немного знаком с президентом и с его администрацией. Они не говорят о разделе Иерусалима.

Иными словами, в вашей интерпретации, вчера Трамп признал единый и неделимый Иерусалим столицей Израиля.

Да. Если когда-нибудь будет достигнуто соглашение с палестинцами, и мы говорим о крайне гипотетическом сценарии, возможно национальные устремления палестинцев в Иерусалиме будут каким-то образом приняты в расчет. Но я более чем убежден, что Трамп не говорит о разделе города.

По вашему мнению, у американской администрации есть представление о том, каким они хотят видеть решение проблемы Иерусалима?

Американцы прежде всего хотят, чтобы начались переговоры. Сейчас палестинцы отвергают такую возможность, и кстати, один из принципов, которые установила декларация президента Трампа, состоит в том, что сторона, отказывающаяся сесть за стол переговоров, платит цену. Палестинцы регулярно уклоняются от переговоров и до сих пор никогда этой цены не платили. Сейчас ситуация изменилась, и палестинцам придется заплатить за уклонение от переговоров признанием Соединенными Штатами нашей столицы.

Может быть, в этом и был смысл вчерашней декларации Трампа? Может он хотел показать сторонам, не только арабам, но и нам, что за "непослушание" придется платить?

Думаю, что прежде всего он хотел показать это палестинцам, которые раз за разом покидают стол переговоров и никогда за это не платят.

Но если это так, то можно себе представить ситуацию, при которой Дональд Трамп кладет на стол свой проект урегулирования, этот проект неприемлем для нас, и наступает наша очередь платить.

Я не могу отрицать такую возможность. Я все время говорю о том, что Израиль должен всерьез относиться к президенту Трампу и к его намерению добиться той "сделки века", о которой он говорит. В этой сделке безусловно могут быть очень тяжелые и неприятные для нас компоненты. Мы должны понимать, что сегодня Израиль является сильным как никогда государством с точки зрения экономики и оборонного потенциала, мы должны понимать, что у нас есть дополнительные интересы в отношениях с США – в первую очередь противостояние Ирану, дипломатическая борьба в ООН, где американцы оценивают ситуацию так же как и мы. Понимая все это, мы должны быть готовы максимально идти навстречу президенту Трампу в том, что касается дипломатического процесса.

То есть, может сложиться ситуация, что через неделю или через месяц на стол ляжет американский план, на фоне которого декларация Трампа о Иерусалиме будет успокоительной пилюлей для нас, а не для палестинцев.

Я не пророк и не берусь отвечать на гипотетические вопросы. Но из постоянных контактов с представителями президента США, я знаю, что он тверд и крайне серьезен в своем намерении представить план урегулирования. И да, в этом плане могут быть очень неприятные для нас моменты.

Вы знаете, что-то более конкретное о параметрах будущего плана Трампа?

Нет. Я знаю лишь, что там будут удовлетворены наши требования в сфере безопасности, а также будет присутствовать требование к палестинцам признать Израиль в качестве еврейского государства.

Но будут и сложные для нас моменты.

Я скажу вот что: те, кто считают, что можно прийти к мирному соглашению при участии Саудовской Аравии и других умеренных суннитских режимов, не платя за это цену, пребывают в плену иллюзий.

Президент Трамп упомянул принцип "двух государств для двух народов". Мы возвращаемся к тому, что было?

Я полагаю, что в его предложении будет фигурировать принцип двух государств, но именно в той форме, в которой он высказался. Кстати, это первый раз, когда президент США говорит о том, что принцип двух государств должен быть реализован лишь в том случае, если он приемлем для обеих сторон.

Иными словами, он не собирается его нам навязывать.

Верно.

Какое практическое значение имела декларация президента Трампа? Некоторые утверждают, что это лишь приятные нашему слуху слова, но не более.

Это совершенно не так. В период Обамы любое строительство в Иерусалиме за пределами так называемой "зеленой черты" моментально сталкивалось с резким осуждением со стороны США. Причем, надо понимать, что в районах, находящихся за этой самой зеленой чертой, проживает более половины еврейского населения Иерусалима. Как только мы строили в Гило, в Рамат Шломо, в Армон а-Нациве, нас начинали критиковать, приравнивали такое строительство к расширению поселений. Это закончилось.

Это закончилось в связи с декларацией Трампа?

Да. Больше критики за строительство в Иерусалиме не будет.

Какие еще практические последствия имела эта декларация?

В Израиле проживает четверть миллиона граждан, имеющих двойное – израильское и американское – гражданство. До сих пор в паспорте каждого родившегося в Иерусалиме американца было записано: "Место рождения – Иерусалим". Не "Иерусалим, Израиль", а просто Иерусалим. Такой город, порхающий в воздухе и ни к кому не относящийся. Отныне это изменится и в паспортах граждан США Иерусалим станет частью Израиля.

Текст декларации Трампа был скоординирован с канцелярией премьер-министра? Нетаниягу знал, что скажет Трамп?

Это было скоординировано в известной степени. Мы не диктуем американцам, что говорить и какие формулировки использовать. Но в отношениях с США всегда существовал важный принцип: нет неожиданностей. Президент Рейган, президент Буш и другие строго придерживались этого принципа. Когда они планировали выступление, имеющее отношение к Израилю, то за несколько дней мы получали его черновик, и у нас была возможность изучить, предложить коррективы, поспорить. Этот принцип сломал Обама. Ни одно его выступление не было скоординировано с нами, и мы всегда оставались в неприятном неведении по поводу того, что нас ждет на сей раз. Трамп вернул этот принцип к жизни и возродил его в полном объеме.

Мы говорили о сиюминутных последствиях декларации президента. А в чуть отдаленной перспективе?

Мы живем в мире, где ценят лидеров, отвечающих за свои слова, тех, кто может не только пообещать, но и выполнить. Это верно не только в отношении палестинцев. За действиями президента США наблюдают в Иране, наблюдают в Северной Корее. Там поняли, что стоит всерьез относиться к декларациям американского президента.

Если мы говорим о выполнении обещаний, то разочаровал ли вас тот факт, что перенос посольства США в Иерусалим отложен на неопределенный срок?

Нет. Я как раз был приятно удивлен, когда он сказал, что отдал распоряжение архитекторам, подрядчикам начать работы. Для меня это стало доказательством того, что он не собирается затягивать этот процесс. Да, построить посольство занимает время. Те, кто знакомы со зданием посольства на улице А-Яркон в Тель-Авиве, согласятся, что оно просто недостойно и позорно. Посольство должно находиться в здании, отвечающем требованиям с точки зрения эстетики, безопасности и так далее. Строительство такого здания требует времени, президент распорядился начать работы, и это говорит само за себя.