Зачем писать то, в чем ни бельмеса?
На модерации
Отложенный
В своих надсадных потугах наезда на Тухачевского http://maxpark.com/community/14/content/5823121 иные неуемные авторы смотрятся ну крайне нелепо и жалко. Основополагающяя их выжимка:
"Танк А-34 уступал в скорости танку А-20, но превосходил в огневой мощи, толщине брони и проходимости
Танк специально создавался для войны в условиях бездорожья, на территории СССР
Это был танк обороны, танк защиты( ?!), оружие для защиты страны
Он предназначался для оборонительной войны в первую очередь на территории СССР и совсем не подходил для молниеносного похода в Европу( ?!)
Танк Т-34 стал прямым опровержением доктрины "красной интервенции"
Так для чего же создавался танк Т-34?
Ответ -- для ведения прямого боя с наступающим противником, для штурма оборонительных укреплений противника, для борьбы с другими танками.
Создание танка Т-34 доказало на практике, что скорость для танка не главное( ?!).
Для танка самое главное -- проходимость, крепкая броня и огневая мощь"
Автор сего опуса пытается втемяшить нам следующие Перлы:
1. Упорно на все лады повторяя в своей статье, что "Это был танк обороны, танк защиты", сам противоречит себе, утверждая далее, что этот танк создавался кроме прочего "для штурма оборонительных укреплений противника"...
2. Пытается внушить, что Т-34 создавался для тупой месиловки, но никак не для Молниеносных бросков ГО, забывая, что именно ввод мехсоединений в чистый( заранее подготовленный артиллерией, авиацией, саперами, пехотой) прорыв завсегда обеспечивал максимальный эффект блица не только относительно легким танкам вермахта, но и Т-34: под Сталинградом, Минском, в Польше, Бессарабии, Манчжурии и тд!
3. Создание танка Т-34 как раз таки доказало на практике, что скорость для танка НЕ МЕНЕЕ важна, чем проходимость, крепкая броня и огневая мощь - Крайне необходимо максимально быстрое проскакивание танками зон обстрела, резвость их боевого маневрирования и уж именно СТРЕМИТЕЛЬНОСТЬ продвижения танковых клиньев с 1939г по 45г( да и по наши дни) во многом без лишних выстрелов обваливала рубежи, фронты и целые государства! Новые технологии войны Калиновского, Тухачевского и Гудериана действовали, как правило, Безотказно.
PS: Из воспоминаний Катукова:
1. "Когда же поединок с батареей успешно закончился, танк вышел на деревенскую улицу, НАГНАЛ немецкую машину с пехотой и раздавил ее" - 26ноября 41г в Степаньково.
2. "Готовясь к боям, важно было добиться, чтобы танки ударного отряда могли наступать в Стремительном темпе".
3. Приказ ( за № 325 от 16 октября 1942г) требовал, чтобы танки атаковали противника на Максимальных скоростях, ведя огонь с ходу, чтобы они широко применяли на поле боя маневр для выхода во фланг и тыл огневым средствам противника.
Это уж не говоря о значении скорости в современном танковом биотлоне, представляющим собой скоротечный бой, где все решают секунды.
Комментарии
И танки КВ-1, -2, и Т-34 – были созданы не при Тухачевском, а после него. И воевала Красная армия всю войну тем оружием, которое успели спроектировать или ДО, или ПОСЛЕ маршала Миши…
Также становится понятным, почему Миша бежал из лагеря аж четыре раза без особых последствий. Побеги ему "организовывали", но они по различным причинам срывались. А пятый его побег "сделали" аккурат перед событиями октября 1917 года. И четко проинструктировали его о порядке дальнейших действий. На период революционной неразберихи Тухачевский затаился в отпуске, а после через "нужных людей", возможно, тоже завербованных в разное время немцами – пролез в высшее руководство РККА.
Именно поэтому так странно вел себя Тухачевский на фронтах Гражданской войны. С Колчаком войну откровенно филонил, пока его не пнули как следует, полякам военную компанию вообще слил. Зато проявил себя "храбрым" карателем тамбовских мужиков и балтийских матросов.
Прославился же он не военными подвигами, а вводом в своих частях античной децимации – расстрела перед строем каждого десятого бойца и командира отступившего подразделения.
Потом был поход на Кронштадт, за который Тухачевский получил орден – и война с тамбовскими мужиками при помощи химического оружия. А вот Польскую войну он бездарно слил. Искал врага, но не нашел, зато враг нашел его. И разгромил. Более 60 тысяч красноармейцев не вернулись с той войны, а более 80 тысяч попали в плен…
В каком июле какого 41го "сняли" с производства "пушки Курчевского", если ни одной пушки не стояло на вооружении к 22.06.41ГО!? Или у Вас есть факты о количестве техники с "пушками Курчевского" в РККА на 22.06? Для сравненния - погуглите насчет немецкой безоткатной пушки. Сумрачный тевтонский гений не знал расстрелов "конструкторов-вредителей", в результате у них появилась сначала 75мм пушка (выпущено 450 штук), а потом и 105мм. В 1945 году появилась разработка 55мм АВИАЦИОННОЙ безоткатки (чем не АПК?). Немного не успели, а то "крепости" над Германием мог ждать нехилый сюрприз...
И в итоге всех этих игрищ, скорее всего, и появился фауст-патрон. У нас после расстрела Курчевского ТАКОЙ конструкцией мог заняться только человек с явно выраженной склонностью к суициду.
Заодно, назовите пожалуйста, хоть один корабль, на который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была поставлена ДРП.
А то все вокруг "бла" да "бла", а разговор-то ведется об ОПЫТНЫХ экземплярах, которые нужно было просто либо фильтровать (ладно, если одна из 10 НИР доходит до серии!), либо делать НОРМАЛЬНО. Как немцы. А то у нас такие появились в середине 50х...
Рейнметалл и все такое.
Тухачевский в 31 году разорвал рабочие отношения с немцами и после орудия стали строить без их помощи
Типа опыт немцев нам заимствовать было не нужно
С Тухачевским тоже определитесь - он все-таки был немецким шпееном или "разорвал с Германией отношения"?
Кстати, чего он там "разорвал"?! С 1930-31 года в СССР выпускаются по немецким лицензиям 20, 37 и 75 мм (эта потом стала 85-мм) зенитные пушки (упомянутый Вами же Рейнметалл), 37мм ПТО (ставшая знаменитой 45-ткой!), 152 мм мортира 1931 года (у немцев она была мортирой). ФЭД 1932 года - немецкая "Лейка", авиаприцел ОПБ-1 - немецкий прицел "Герц".
Чего бы Вам еще "хотелось" от Германии образца 1931 года? "Тигров" и "Мессеров"?! Так не было их еще в 1931 году! Кстати, немецкий "Гросстракор" (танк) испытывался в СССР. Не купили, ушлепище то еще было.
А с 1933 года сотрудничество с Германией стало проблематичным... Или это Тухачевский привел к власти Гитлера, чтобы "разорвать отношения"?
Да чуть не забыл о 27 тыс. М-17 (BMW VI)!!!
Тухачевский разорвал дальнейшее сотрудничество с Рейнметалл, то что разработали работая с ней -- производили, но дальнейшее сотрудничество было прекращено. А неплохо было бы, да?
Почитайте о Рейметалл побольше
И Тухачевский разрывая отношения отношения с немецкой фирмой давал немцам еще повод иметь зуб против рук-ва СССР
Имеем инженера (честно говоря - недоучку!). Растратил казенные деньги (пусть даже во имя каких-то целей, для закона это не важно!). Сел. Кажется, оправданно. И тут начинаются "системные сбои". Вместо того, чтобы честно пилить дрова, он создает прототип ДРП. Можно похвалить, можно выкинуть на свалку, можно конструктора в карцер посадить, за "непрофильную" деятельность.
Но ОГПУ (а не Тухачевский!) принимает другое решение - Курчевский не "мотает" свою десятку до конца, а освобождается досрочно в 1929м и становится начальником КБ, занимающегося безоткатками. И только ПОСЛЕ этого он знакомится с Тукой. Тут вообще много темных мест, вполне возможно, что он вообще достался Тухачевскому "по наследству", когда особое конструкторское бюро было передано из ведения ОГПУ в ведение ГАУ, подчиняющемуся начальнику вооружений. Было это то ли в 1932 то ли в 1933м... Известно также, что раньше Туки с Курчевским познакомился Кулик, давший отличные отзывы о его разработках.
Также ИЗВЕСТНА хвалебная записка Наркомвоенмора (а это - Ворошилов) о пушках Курчевского "образца" (записка) 1934 года.
Так что "пушки Курчевского" нравились всем.
И это вполне понятно! Первые образцы были вполне многообещаюши. Именно поэтому их не просто делали, но и срочно принимали на вооружение. Почему?
1. Батальонная пушка (БПК) - 75 мм пушка - вес 180 кг, дальность стрельбы - 7 км. Артиллерии "батальонного звена" просто не было! А тут такой подарок! Кроме того, пушка "на ходу" переделывалась в миномет! Кто против? Прошу - в батальонную цепь и на вражеские пулеметы без поддержки артиллерии (как всю войну и воевали!).
2. 37мм ПТР. Вес 28-32 кг. Длина ствола - 1100-1200 (в вариантах). Бронепробиваемость - 20мм на 600 м.
Для сравнения - ПТРС, которых наделали сотни тысяч - 22 Кг, Длина - 2100, Била броню 40 мм на 300 м. А для 37мм могли разработать кумулятивные снаряды!
3. АПК. Общепризнанная неудачная конструкция авиапушки. Только "нюанс" - в 1930м году авиапушек у СССР не было ВООБЩЕ! И не было их до 1936 года! Так что желание авиаторов вполне понятно!
НУ а теперь совсем немного (я же не статью пишу!) о недостатках.
Их два. И оба смертельные. Пневматика перезарядки и гильза из этой, как ее - "нитроцеллюлозы" (которая должна была сгорать при выстреле). Идея безгильзового снаряда до сих пор надежно не реализована, чего же Вы хотите от начала 30х?
Вот тут и надо было подключать "профи", исправлять детские ошибки и слабости конструкции. Заодно критически оценив "ареал обитания" таких решений. Известно, что безоткатка большого калибра просто неэффективна, т.к. бОльшая часть пороха тратится не на снаряд, а на гашение отдачи. Недоучка-Курчевский мог этого не знать, но он был не единственный в стране физик и инженер, не так ли? ТУка, кстати, не был ни тем, ни другим, ему оставалось просто верить...
Хотя именно Тухпачевский и Алкснис в 1936 году остановили работы по авиабезоткаткам, как бесперспективные...
Все же разговоры насчет звука, столба огня и прочего - "бла-бла". Ни немцев, ни американцев они не напугали!
Разговоры насчет замены ВСЕЙ артиллерии на безоткатную еще смешнее. Простые пушки в 30х разрабатывались массированно!
НУ а "противником строя" Курчевский не был. Его стреляли не за то.
1. Пушка БПК принята на вооружение РККА, изготовлено около 200 штук. ЕЕ очень хвалил Ворошилов.
2. Немецкие 75мм и 107 мм безоткатки вполне нормально провоевали войну. Выпущено в сумме 500-800 штук (трудно найти полную инфу). Немного меньше, чем было ВСЕГО изготовлено пушек Курчевского ВСЕХ разновидностей. Видать, немецкие шарлатаны были более настойчивы, или РСХА было менее профессионально, чем НКВД (не распознало врагов и вредителей).
3. Советская пушка Б-11. Когда спал ажиотаж по поводу "враждебности" безоткаток и страх заниматься ими (на понятном историческом примере), в середине 50х, СССР таки доделал безоткатку и принял ее на вооружение.
Хватит? Теперь о "шарлатане".
Позволю себе напомнить о С-100 Грабина, который тоже сделал безоткатку, но на вооружение ее не приняли. Ему "стало мало" и он сварганил С-103 - 402мм (!!! Куда там Курчевскому!) БЕЗОТКАТНУЮ пушку. На испытаниях ее разорвало, в серию ее, естественно, никто не принимал, но за "шарлатанство" Грабина, почему-то к стенке не прислонили!
Айзен, знаете, есть такой метод научного познания - "метод аналогий"? Советую обратить на него внимание!
С 1931 по 1935 годы почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского
Толку в итоге для обороноспособности никакой. Но вам видимо на это наплевать. 5 лет работы это не шутки
И с каких пор мнение Ворошилова стало для вас таким авторитетом?
Он любую фигнюшку был готов принять потому что полностью доверял мнению Туки
А немецкое оружие было не лучше русского, в т.ч. поэтому немцы и проиграли войну
---------------
Для вермахта? ЕМНИМС этими вундерваффлями пользовались только десантники, да и то с весьма спорным "успехом".
>> В 1945 году появилась разработка 55мм АВИАЦИОННОЙ безоткатки (чем не АПК?).
-------------
А в СССР подобное успели даже испытать в полёте. И, к счастью, не стали пытаться доводить "до ума".
>> И в итоге всех этих игрищ, скорее всего, и появился фауст-патрон.
---------------
Для фауст-патрона всё же куда важнее было создание кумулятивного ПТ снаряда.
>> Заодно, назовите пожалуйста, хоть один корабль, на который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была поставлена ДРП.
-------------------
ЭМ "Энгельс". 21-26 сентября 1934 г. 11 выстрелов.
>> а разговор-то ведется об ОПЫТНЫХ экземплярах,
---------------------
Батальонные 76-мм БПК были вполне себе серийными.
Проблема с различными безоткатками Курчевского в том, что Тухачевский фактически остановил развитие "традиционных" артсистем, бросив ресурсы (весьма скудные в то время) на возню с этими прожектами.
------------------
В каких частях Вермахта они использовались? И, что гораздо любопытнее: сколько танков ими уничтожено?
>> Видать, немецкие шарлатаны были более настойчивы, или РСХА было менее профессионально, чем НКВД
----------------
Немецкие б/о создавались для десантников, т.е. курировало их лююфтваффе. Там они действительно были более или менее к месту. Особенно учитывая то, что у немцев в начале 1940х уже стали поступать на вооружение кумулятивные снаряды. В СССР подобный снаряд смогли запустить в производство только к 1943 году.
>> Советская пушка Б-11. Когда спал ажиотаж по поводу "враждебности" безоткаток и страх заниматься ими (на понятном историческом примере), в середине 50х,
---------------------
Это не ажиотаж спал, а научились конструировать кумулятивные снаряды под любую артсистему достаточно крупного калибра.
>> Позволю себе напомнить о С-100 Грабина, который тоже сделал безоткатку, но на вооружение ее не приняли. Ему "стало мало" и он сварганил С-103 - 402мм (!!! Куда там Курчевскому!) БЕЗОТКАТНУЮ пушку.
------------------
Эти пушки создавались по...
Мнение Ворошилова всегда было для меня важным, ибо он был лидером РККА. Другое дело, что "авторитетность" мнения и его техническая истинность - вещи разные. Меня всегда интересует именно техника и логика, а не лозунги, как некоторых...
Насчет доверия к мнению - Вы Тухачевского с Кашпировским не путаете? Он сказал - Ворошилов уснул, или выпил трехлитровую банку танкового масла, заряженную Халепским. Из ствола пушки Курчевского...
Не говоря о том, что у Ворошилова с Тукой всегда грызня за пост была. Что и привело к "пенсии" Тухачевскогго, а отнюдь не танки, пушки или шпионаж в пользу Гитлера, строившего автобаны по коварному плану Тухачевского!
Вы уже совсем запутались, пишите уж прямо "Тухачевский - кака". С таким аргументом вряд ли кто-то будет спорить...
Немецкое оружие конечно было хуже! Именно поэтому мы скупили и залицензировали ВСЮ немецкую артиллерию.
Ну а насчет "где применялись" - На Крите, весьма успешно, в горах Югославии. Ибо это были пушки для десантников и горных войск.
К тому же с танками, благодаря кумулятивным снарядам они могли бороться явно лучше, чем сотни тысяч наших ПТР. Про собак с гранатами я уж молчу!
А вот то, что в СССР кумулятивный снаряд сделали поздно - тут ни Крчевский, ни Тухачевский не виноваты - не их сфера деятельности! Да и время - уже не их,..
ТАктическим ядерным зарядом? С-100?!?! Ню-ню...
А вот С-103 - да, именно это и называется шарлатанством! Безоткатка имеет ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ слабость - низкая скорость снаряда на выходе и, следовательно, малую дальность! Именно поэтому, Грабин (в данном аспекте) - или неграмотен, или шарлатан! Т.к. наши войска "ядерным боеприпасом" из этих пушек могли бы не "стрелять", а "стреляться"...
А "ажиотаж" именно спал! В СССР во время войны боялись даже ПРИСТУПИТЬ к проектированию РПГ, даже увидев фаусты! Безоткатка - же!!!
К тому же имелись боеприпасы и против пехоты, и даже дымовые (у американцев).
!! выстрелов из Энгельса Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете соответствующим моему вопросу насчет ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО применения безоткаток на корабле? Типичная опытная разработка. Не пошла - выбросили без сожаления...
А насчет "остановки обычных артсистем" - уже привычные заклинания, не имеющие под собой ни малейших оснований. В начале 30х модифицировано ВСЕ старое пушечное вооружение и сделано просто "до фига" новых конструкци1 Даже на том же заводе №8, который якобы "подарили" Курчевскому делали вполне себе "небезоткатную" артиллерию. Например, зенитку 2-к., 37мм ПТО, 45мм ПТО 19-к. Вообще все пушки с "буквой к" в названиии - именно этот завод. Где-то 80% 45ток советских танков - оттуда же. Так что Курчевский там всего лишь ОКБ "рулил"...
Обвинять конструктора в неудаче ОПЫТНОГО экземпляра вообще глупо! История просто не знает примеров стопроцентного успеха НИР какого-либо человека или института...
--------------------
Без кумулятивной боевой части фауст-патрон годен был бы только, грубо говоря, только танкистов глушить.
>> !! выстрелов из Энгельса Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете соответствующим моему вопросу насчет ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО применения безоткаток на корабле?
---------------------
А Вам необходимо именно чтобы безоткатка была установлена на корабле и корабль был принят в таком виде в состав флота? Тогда вкупе с Тухачевским и Курчевским за подрыв боеспособности РККФ следовало бы репрессировать и всех подписавших документы о приёмке.
Установки б/о на "Энгельсе", проведения опытных стрельб - вполне достаточно, чтобы судить об эффективности этих монстров Курчевского.
>> В начале 30х модифицировано ВСЕ старое пушечное вооружение
-----------------------
Именно: модифицировано. А разработки новых артсистем и принятие их на вооружение - это уже вторая половина - конец 1930х годов. Когда разочаровались в б/о и воздали Курчевскому по заслугам.
>> Например, зенитку 2-к., 37мм ПТО, 45мм ПТО 19-к.
----------------------
Т.е. малокалиберные артсистемы на базе немецких образцов.
...
----------------------
76-мм батальонная БПК позиционировалась именно как ПТ-орудие. И, лишь когда показала свою беспомощность в борьбе даже лёгкими танками, Курчевский "перепрофилировал" его в орудие огневой поддержки батальона.
>> К тому же с танками, благодаря кумулятивным снарядам они могли бороться явно лучше, чем сотни тысяч наших ПТР.
-----------------------
Не могли: малые дистанции ведения огня, сильное демаскирование позиций при выстреле, способность вести огонь исключительно прямой наводкой - достаточные основания для полевых войск, чтобы отказаться от их использования.
>> А вот то, что в СССР кумулятивный снаряд сделали поздно - тут ни Крчевский, ни Тухачевский не виноваты - не их сфера деятельности! Да и время - уже не их,..
----------------------------
Их не за это винят. А за то, что стали пихать в войска орудия, не обеспеченные адекватными боеприпасами для решения боевых задач.
>> ТАктическим ядерным зарядом? С-100?!?! Ню-ню...
--------------------------
С-100 - это опять же 1950е годы, когда промышленность и КБ были способны обеспечить армию любыми кумулятивными...
2. Пушки Курчевского не развернуты на вооружене. Есть итог чтьо ничего не было доведено до конца
3. Когда наконец вы приведете хоть какие то доказательства вражды Туки и Ворошилова?
А ту вашу клевету на Ворошилова читать неприятно
4. Мы залицензировали пушку фирмы "Рейнметалл", с которыми Тука разорвал сотрудничество
А артиллерия немцев была хуже в годы ВОВ, но лучше в 30-и годы
Об реальной эффективности "монстров" (кстати, а почему Вы об этом единственном опытном экземпляре во множественном числе?) Курчевского никто и не говорит. Равно как и о эффективности "монстра" Грабина! Работы аналогичны, следовательно и оценивать их надо одинаково. А у Вас все получается, что Курчевский чуть не разорил всю страну, а Грабин, так, побаловался немножко (очевидно, за свой счет!)...
Насчет модификаций. А почему именно в 30-32 годах? Ответ прост, и ни Курчевский, ни Тука тут "не при делах". Дело просто в том, что до начала 30х СССР практически не имел промышленности. Поэтому не мог В ПРИНЦИПЕ освоить ничего нового. И потерял ШКОЛУ старых артиллеристов. Поэтому мог только "модифицировать". Чтобы научиться нужно было время. А тогда был вакуум, его и пытались заполнить, в том числе БПК и АПК. Только и их НОРМАЛЬНО сделать не смогли!
Или, по-Вашему, я, как преподаватель, должен ходить с маузером на боку и пускать пулю меж глаз любому студенту, который фигню вместо курсового проекта принесет?! Тем более, что в отличие от конструктора-неудачника, сткудент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делает эту фигню СОЗНАТЕЛЬНО! Он и не собирается делать нормально - "и так на тройку прокатит"... Вредительство, прямо по тексту статьи 58...
Боюсь, только, что страна сейчас, при таком варианте, быстро опустеет.
Именно поэтому батальону (а теперь даже взводу - тактика сменилась!) нужно тяжелое оружие. Сейчас есть гранатомет. Тогда его не было! Вернее, мог бы и быть. Но его автор тоже делал его 7 лет, его тоже поддерживал Тухачевский о он (Таубин) тоже "оказался врагом народа"! Аналогий не находите? Кстати, тоже был прямо скажем хреновым противотанковым средством! А вот "противопулеметным", но кому это интересно...
Перед войной эту нишу заполнил батальонный миномет - 80мм. Он тоже был "противотанковым"?
_________________________________________
ПТР, конечно, стреляла бесшумно и из-за горизонта? К тому же была такой маленькой, что ее можно было носить в кармане и прятать в дупле? Но почему-то, "полевые войска от них не отказывались"... Понятно почему, иначе приходилось кидаться под танки с гранатами! Так что эти аргументы - фуфло! ПТРщик жил 2-3 выстрела. Но это лучше, чем обмен роты на 1-2 танка! С адекватной безоткаткой было бы не хуже (очень мягко говоря). Американцы автора базуки почему-то расстреливать не стали.
А за то, что стали пихать в войска орудия, не обеспеченные адекватными боеприпасами для решения боевых задач.
_______________________________
Т.е., пока нет кумулятива, можно и ПТО не делать? А по-моему, все наоборот. Делается оружие, а его снаряды меняются с изменением задач. Может объясните, КОМУ нужен был кумулятивный снаряд в 1929 году? Опять мешаете причины и следствия?
Тем более, что БПК ругали за малую дальность стрельбы - 7 км. Интересно, какие могут быть цели у БАТАЛЬОНА, более чем в 7 км от его боевых порядков? Кстати, это тоже аргумент на тему, что ее "позиционировали как ПТО"! Тот, кто "позиционировал" хотел стрелять по танкам за горизонтом? Танк (образца 1930 года, когда и делалась БПК), убиваемый за 600м, чего Вам еще надо?! Из пушки весом в 400 кг. А это в 2,5 раза меньше, чем "полковушка", которые пехотинцы просто "на себе носили", т.к. это было ЕДИНСТВЕННОЕ СРЕДСТВО, спасающее их на поле боя! Тигры она не жжет? В 1930м...
Кстати, полковушка тоже их не жгла! Зря ее сделали? Надо было автора шлепнуть, еще в 1927м... Хотя, о чем я? Одного из авторов, Шукалова и так в 38м арестовали, а в 41м (интересно, чего у него так долго в НКВД выспрашивали?) он получил 8 лет лагерей. Где, кажется, и того... Кстати, он запускал в серию и Т-26. Страна его отблагодарила...
Также, как и Беринга за 45-тку. Этого, правда, повязали еще в в 33м. А в 37м - расстреляли. Представляете, он и в Норильлаге "предить" умудрился!
С РЕАЛЬНЫМИ цифрами Широкорада я и не пытаюсь спорить. А вот "политическая оценка" - его личное дело!
2. БПК принято в серию. Да это и не важно! Я не слышал ни об одной пушке, разработанной г-ном Тайчо! Когда расстрел намечается? Еще раз повторюсь, если конструктор плох, его просто увольняют. А кончтрукцию передают другому - на экспертизу и доделку (если это разумно). Стрелять конструктора, а потом делать такие же пушки 20 лет спустя - странно... Это я опять насчет С-100 и С-103.
3. Хи-хи-хи...
4. Сначала залицензировали. причем не одну пушку, а все, что они могли дать. Потом Тука "чего-то разорвал". Чего мне так и не говорят. Наверное, военная тайна? Или можете назвать сорванные контракты?
Как же наша артиллерия стала лучше, если все 30е мы занимались (по Вашим же словам) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО пушками Курчевского? Опять нарушение логики? Кто Вас ей учил? И сколько он Вам ставил??
Во всех документах Ворошилов хорошо относится к Туке, никакого конфликта между ними не было
2. Все чем мы воевали было создано почти перед самой войной, 30-е годы были потерянным временем
Индустриализация была, но развитие сильно буксовало
Не смешите меня какими то там компроматами -ведь одним из грызущихся в банке пауков оказался Форменный Каннибал...
-----------------
ПТ-оборона батальона - одна из основных функций батальонных орудий в обороне. Именно поэтому после провала экспериментов с б/о на вооружение ПТ-взводов батальонов поступили пушки 53-К.
>> Батальон, атакующий позиции роты, укрепленные и снабженные пулеметами - просто МЯСО!
------------------------------------
И что? Каким образом это противоречит необходимости ПТ-функционала у батальонных орудий?
>> Нужно тяжелое оружие ПРЯМО В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ!
---------------------------
И, как показала жизнь, традиционные арторудия в рядах обычной пехоты с этим справляются куда лучше безоткаток.
>> Сейчас есть гранатомет. Тогда его не было! Вернее, мог бы и быть.
------------------
За годы работы Таубину так и не удалось создать надёжно работающую конструкцию. Более того, отсутствие эффективного ПТ-боеприпаса резко обесценивало гранатомёт как оружие усиления пехоты.
>> Перед войной эту нишу заполнил батальонный миномет - 80мм. Он тоже был "противотанковым"?
-------------------
Поинтересуйтесь предвоенным штатом стрелкового батальона РККА. Миномётная р...
2. Точно! Нужно было сразу делать ИС-3 и Як-15, а не покупать всякие англо-американские танки, немецкие пушки и чьи попало авиамоторы! Объяснять Вам поступательность технического прогресса бессмысленно...
------------------
ПТР не давала при выстреле пламени и облака пыли за позицией расчёта.
>> К тому же была такой маленькой, что ее можно было носить в кармане и прятать в дупле?
-----------------------------
Маскировать ПТР было куда проще, чем БПК. Не говоря уж о том, что стрелять можно было без угрозы для окружающих из любого места общего окопа.
>> С адекватной безоткаткой было бы не хуже (очень мягко говоря)
-----------------------
А где и когда существовала "адекватная безоткатка"? Не дающая облака пыли за спиной стрелка после выстрела, к примеру.
>> Американцы автора базуки почему-то расстреливать не стали.
--------------
Базука, вообще-то гранатомёт (по нынешней классификации), отнюдь не безоткатное орудие.
Так Курчевского расстреляли именно за разработки в области безоткатных орудий? Вне зависимости от растраты государственных средств на это его хобби?
>> Т.е., пока нет кумулятива, можно и ПТО не делать?
------------------------
Вы уже явно разговариваете с кем-то в своей голове. Я где-то выдвигал подобный тезис?
Моё утверждение: без наличия кумулятивного снаряда безоткатн...
Комментарий удален модератором
-------------------------
При чём здесь: нравится/не нравится? Для взрыва мощностью 20 кт область лёгких поражений имеет радиус порядка 2,5 - 3 км ударной волной, световым излучением - до 4 км. прочие факторы действуют на ещё меньшем расстоянии. Соответственно, боеприпас мощностью ок. 1 кт действует в куда меньшем радиусе и, в любом случае, на дистанции уже в 5-6 км безопасен для собственных войск.
>> Интересно, какие могут быть цели у БАТАЛЬОНА, более чем в 7 км от его боевых порядков?
--------------------
7 км максимальная дальность стрельбы. При этом даже на расстоянии прямого выстрела 76-мм БПК попадание в цель было в значительной степени делом везения6 слишком велико было рассеяние снарядов.
>> Танк (образца 1930 года, когда и делалась БПК), убиваемый за 600м, чего Вам еще надо?!
----------------------
Попасть в него для начала. Что было для БПК сродни чуду.
>> Кстати, полковушка тоже их не жгла! Зря ее сделали? Надо было автора шлепнуть, еще в 1927м...
--------------------
Полковушка обеспечивала хотя бы уверенную повторяемость результато...
В семье Ворошилова (супруга приемного сына) вспоминали, что каждый день ждали его ареста, когда он уходил в Кремль думали что не вернется
Ворошилов подписал бы все, потому что он боялся что ним быстро покончат. Во почему он написал "берите подлецов", главное чтоб самому подлецом не оказатся
Его не тронули, но родственников невестки репрессировали и он не смог им помочь
2. Да нет, просто понимаете в 30-е годы было почти как при царе
До революции не было никаких репрессий, а страна была в жопе
В 1 половину 1930-х не было массовых репрессий (кроме витка начала 30-х), но развитие шло медленно
------------------
Здесь уже упоминались и авиационные б/о Курчевского, и самоходные, и пехотные... Вы. как ярый защитник этого "гения" должны бы знать о них.
>> Об реальной эффективности "монстров" (кстати, а почему Вы об этом единственном опытном экземпляре во множественном числе?)
--------------------
Потому что изготавливалась уже и спаренная установка для ЭМ "Карл Маркс". И ещё для одного их собрата.
"Монстр" Грабина так и не вышел из опытных образцов. К тому же создавался так сказать "на злобу дня": жизнь требовала артсистему для стрельбы тактическим ядерным зарядом. Для армии какой-либо нужды в перевооружении орудиями Курчевского не было.
>> А у Вас все получается, что Курчевский чуть не разорил всю страну, а Грабин, так, побаловался немножко
------------------
Т.е. то, что экономически СССР начала 1930х и 1950х - очень разные страны, от Вас ускользает? Кроме того, орудия Курчевского прочили для тотального перевооружения артиллерии РККА. Разработка Грабина - узкоспециал...
----------------------
Прежде чем выносить суждения следовало бы ознакомиться с уголовным делом, на основании которого Курчевскому был вынесен приговор. А потом уже блистать патетикой хлёстких фраз.
Про того же Королёва обвинительное заключение вполне опубликовано: явная растрата, только в угоду моменты подверстали саботаж и контрреволюцию. Хотя, допускаю, и для этого у следователя были какие-то основания.
1. Полностью закрыв проект безоткаток, наше разнесчастное дубовье поставило тем самым жирный крест на перспективнейшей разработке САМОГО ЭФФЕКТИВНОГО противотанкового средства!
2. Кому в принципе были нужны всякие там кумулятивные, подкалиберные и прочие бронебойные боеприпасы в эпоху противопульного танкового бронирования??
- ведь даже пионеры применения кумулятивных снарядов начали свои разработки только в конце 1935г: "Работы по созданию кумулятивных боеприпасов в Германии были начаты 28 ноября 1935 года, когда тогда еще молодой ученый Franz Rudolf Thomanek был вызван в Берлин на аудиенцию к Гитлеру".
------------------
Скорее всего, это её позднейшие фантазии, времён перестроечного "срывания покровов".
>> Ворошилов подписал бы все, потому что он боялся что ним быстро покончат.
---------------------
Вот уж чего-чего а боязни начальства за Ворошиловым никогда не водилось. К тому же он всю жизнь был близко дружен со Сталиным.
>> Во почему он написал "берите подлецов"
----------------------
Куда вероятнее, что данная надпись - реакция наркома на представленные НКВД доказательства.
---------------------
Чем оно было эффективно ДО запуска в серию кумулятивных снарядов? Для СССР - это 1943/44 года. Да и то тогда кумулятивные снаряды были достаточно дефицитны.
Как только кумулятивные боеприпасы перестали быть дефицитом (1950е) сразу же работы по безоткатным орудиям возобновились (приведя в конце концов к насыщению войск ручными реактивными гранатомётами).
>> 2. Кому в принципе были нужны всякие там кумулятивные, подкалиберные и прочие бронебойные боеприпасы в эпоху противопульного танкового бронирования??
----------------------
Так дело-то в том, что б/о даже такую броню с трудом пробивали лишь на малых дистанциях. Увеличение же толщины брони было вполне ожидаемым направлением развития бронетехники.
Кстати, немцы б/о так и не вооружили в вермахт, оставив их исключительно на вооружении десантников.
Никакой ПТ функционал" не спасет батальон в чистом поле. К тому же Вы явно зацикливаетесь на танках. Какой идиот будет бросать батальон в атаку на танки? Где Вы видели "ПТ функционал" у 82мм миномета (который так и назывался - батальонный)?!
Извините, не вижу оснований для препирательств...
А "традиционных пушек" в рядах пехоты всегда было мало и они всегда тяжелее. Так что "какая практика" Вам это подсказала - ума не приложу!
Табурину "не удалось". За что его и репрессировали. Больше не удалось никому. даже пробовать не пытались. Какой идиот возьмется за разработку оружия, за которое одного уже "того?!
И опять Вы о ПТ? Извините, офигели? Цитирую:
"АГС-17 «Пламя» — 30-мм автоматический гранатомёт станковый. Предназначен для поражения живой силы и огневых средств противника, расположенных вне укрытий..."
Где Вы тут танки нашли? Конструктора - к стенке!!!
До свидания...
Тем более, что "растрата" и "неудачная НИР, не давшая ожидаемых результатов" - разные вещи...
Фундаментальная наука вообще никаких денег не приносит. Стрелять будем?
Зачастую трудно было провести грань между тяжёлыми гранатомётами, работающими с использованием динамореактивного принципа, и безоткатными орудиями, которые, по сути, отличались только большим калибром.
---------------------
За то он уже отбыл наказание.
>> А "подверстка контрреволюции" привела к расстрелу.
------------------------
Прежде всего, мы не знаем даже, что ему было предъявлено в обвинительном заключении. Единственное, что очевидно на первый взгляд (по крайней мере для меня): растрата госсредств оборонного бюджета без видимого результата. Что вполне может быть квалифицировано как вредительство или саботаж.
>> Тем более, что "растрата" и "неудачная НИР, не давшая ожидаемых результатов" - разные вещи...
-------------------------------
Растрата была не на НИР, а на вполне конкретные проекты, которые были пропиарены "фигурантом" высшему руководству и, которые ВСЕ были провалены.
>> Фундаментальная наука вообще никаких денег не приносит. Стрелять будем?
---------------------------------
Тем фундаментальная наука и отличается от прикладных разработок (особенно тех, об успешности которых автор лгал спонсорам), что от неё не ждут немедленной отдачи.
-------------
А в СССР уже разрабатывали кумулятивные снаряды в 1930х? Кто?
>> И воще Коба прощелкал развитие безоткаток, коли в конце ВМВ широко применялись всевозможные базуки, фаусты, PIATы,
---------------------
У Вас проблемы с логикой: "всевозможные базуки и фаусты" стали развиваться на основе разработанных кумулятивных боеприпасов. Как оборонительное оружие пехоты. У СССР кумулятивные артбоеприпасы массово появились в 1943/44 годах, когда проблема ПТ-обороны советской пехоты уже не стояла так остро, как у немцев или англо-американцев.
Тем не менее попытки создать ПТ-гранатомёт с кумулятивной гранатой были начаты в те же годы, хоть и не удачные.
-------------------
Просто все Ваши аргументы сводятся к "и за это его надо было расстрелять?!".
Я же пытаюсь донести до Вас, что принимать на вооружение хоть что-то только потому, что это ново, кажется жутко прогрессивным и передовым - порочная практика. В случае с БПК - главная причина "порочности": попытки внедрять это оружие везде, не взирая на его вполне объективные недостатки. В частности - отсутствие необходимого для решения важнейших задача боеприпаса.
По первым - нужно было подключить экспертов и спецов смежных областей, в результате чего мы получили бы "немецкую" противооткатку, "американскую" базуку и, возможно, что-то типа фауст-патрона (этим направлением у нас вообще не занимались, поэтому, "возможно" - если допетрили бы...). Во втором случае, нужно было его просто уволить. В третьем - дать еще восьмерик (можно десятку - как рецидивисту!) за повторную растрату.
"Стрелять за контрреволюцию" к делу отношения не имеет. Просто власть тогда так развлекалась! Квалифицируя ВСЕ исключительно "как вредительство или саботаж"...
НИР - это конкретные проекты. Поверьте уж человеку, проведшему в этих НИР более десяти лет. И, как минимум, "трижды расстрелянному за вредительство и саботаж", т.к. три из этих НИР (честно признаюсь) были, как Вы говорите "полностью провалены". Ну не вышла разработка, не имеющая аналогов в мире, увы!!!
Стрелять по пулеметам, по-Вашему не нужно...
Насчет "попыток внедрить везде" с Вами никто не спорит, только вот "саботажем" это считать нельзя, ибо тогда и Грабина нужно было за С-103 расстрелять. В данном аспекте Вы тоже ПРОСТО НЕ ХОТИТЕ видеть аналогий ОДНОЙ пушки Грабина и ОДНОЙ пушки Курчевского крупного калибра.
Также, как не хотите видеть и того, что "боеприпас" разрабатывает не конструктор оружия! Не было кумулятива! Ну и где расстрелянные за то, что "не хотели его делать"? Почему Грабин протащил свою пушку (уже не С, уже про ЗиС говорим) на вооружение без "кумулятива"? И не был посажен за столь вредительский поступок?
Кстати, посмотрел Ваши препирательства с Фроловым. Вы продолжаете НЕ ВИДЕТЬ возможностей применения орудий, КРОМЕ противотанкового!
Еще как занимались! Даже в 20х.
Был такой профессор Сухаревский. Привожу цитатку:
«…Среди документов, взятых нашими войсками в качестве трофеев при штурме Берлина, мне попалась немецкая книга с пометкой «Совершенно секретно» и приложенным к ней письмом Геринга. В письме был указан особый режим использования и хранения этой книги, изданной еще в 1938 году. При более детальном прочтении стало ясно, что книга представляла собой перевод сведенных воедино статей Сухаревского, опубликованных в журналах «Техника и вооружение Красной Армии» за 1925–26 годы. В статьях ученого содержалось обоснование действия кумулятивных зарядов».
Правда, после гибели Сухаревского на подрывных работах, про это как-то подзабыли.
Не совсем. Есть сведения, что в 1938 году на одном из полигонов испытывались кумулятивные снаряды. Неудача - рикошеты, взрыв "не вовремя". А реальных целей нет, вот и остановили работы.
Пришлось потом у немцев калькировать...
И никакого вредительства! Еще одна неудача в НИР...
"в СССР первый кумулятивный снаряд (калибра 76 миллиметров) был принят на вооружение в начале 42 года, всего на полгода позже аналогичного немецкого. Его создали под руководством Михаила Яковлевича Васильева – трижды лауреата Сталинской премии и одного из самых выдающихся конструкторов боеприпасов (а после войны – руководителя КБ-11 в Арзамас-16)".
"В начале 1943 года советскими учеными было создано принципиально новое противотанковое средство фронтовой авиации – кассетные кумулятивные бомбы. И до конца Второй Мировой войны это оружие так и оставалось единственным в своем классе, непревзойденным по тактическим возможностям и стратегическому значению".
http://xn----ctbjbare5aadbdikvl8n.xn--p1ai/voennie-novosti-mo-i-mvd-pf/73144-istoriya-odnoj-zhestyanki-chast-pervaya_67300.html
То есть не так уж мы и отставали от всего мира в кумуляционных разработках, а в авиабомбах( ПТАБах Ларионова) даже опережали. Поэтому, не сверни полностью проект ДРП, так больше работали бы в направлении создания соответствующих кумулятивных патрон-гранат-снарядов.
-----------------------
Неужели кто-то запрещал батальонам окапываться в обороне?! Кто? Когда? Кому?
>> К тому же Вы явно зацикливаетесь на танках. Какой идиот будет бросать батальон в атаку на танки?
---------------
А почему Вы зацикливаетесь на бросании батальона на кого-либо? Для подавления огня противника при наступлении у батальона есть миномётная рота и в каждой роте (к 1941му году) был миномётный взвод (50-мм миномёты). Это помимо взвода 53-К, которые тоже могли сопровождать пехоту в бою. Причём им не было нужды часто менять позицию: у ниж дальность прямого выстрела до 800 м. В отличие от столь милых Вашему сердцу БПК.
>> Так что "какая практика" Вам это подсказала - ума не приложу!
------------------
Практика Великой Отечественной. Когда миномёты и 45-тки всю войну сопровождали пехоту в наступлении.
>> Табурину "не удалось". За что его и репрессировали.
--------------------------
У Вас, кроме обличительного пафоса, есть хоть какие-нибудь доказательства, что Таубина репрессировали именно за разработанный им гранатомёт?
>> "АГС-17 «Пламя» — 30-мм автоматический грана...
------------------------
Создать и запустить в серию - очень разные достижения. Даже во время Курской битвы кумулятивные снаряды в б/к орудий ПТ-батарей были чуть ли не единичными, со строжайшим распоряжение использовать только в самых крайних случаях или по особому приказу. Точно так же и б/к Т-34.
>> кассетные кумулятивные бомбы.
------------------
Каким образом это опровергает недостаток кум. снарядов в артиллерии и танковых войсках?
>> Поэтому, не сверни полностью проект ДРП, так больше работали бы в направлении создания соответствующих кумулятивных патрон-гранат-снарядов.
--------------------------
И рисковали бы остаться без нормальной полевой артиллерии, с безоткатками всех возможных калибров.
----------------
Вы вновь разговариваете с кем-то в своей голове.
"Стрелять по пулемётам" куда эффективнее из 82-мм миномётов (а в полку на вооружении - 120-мм), чем пытаться попасть в прячущийся за бруствером пулемётный расчёт из БПК.
>> бо тогда и Грабина нужно было за С-103 расстрелять.
----------------------
Попробуйте присмотреться к состоянию экономики СССР начала - середины 1930х и середины 1950х.
>> В данном аспекте Вы тоже ПРОСТО НЕ ХОТИТЕ видеть аналогий ОДНОЙ пушки Грабина и ОДНОЙ пушки Курчевского крупного калибра.
-------------------------
Я где-то утверждал, что С-103 Грабина не была безоткатной пушкой? Аналогии здесь совершенно не при чём. Всё упирается прежде всего в возможности экономики и потребности армии. В 1930х БПК не давала ничего такого, чего нельзя было бы обеспечить уже имеющимися средствами: подавление огневых точек - миномёты, 50 мм, 82 мм, 120 мм. Борьба с танками - 45-мм пушки. БПК это тоже позволяли, но ХУЖЕ, чем любое из упомянутых средств. Об этом речь.
>> Та...
--------------------
Я продолжаю не видеть за б/о никаких иных достоинств, кроме достаточно малой массы в боевом положении. Всё остальное у них - хуже, чем у обычных орудий.
------------------------
В обсуждаемое время "контрреволюцией" был, с большой вероятностью, "заговор Тухачевского". Курчевский, как человек близко с ним связанный, да ещё и не лишённый авантюрной жилки, вполне мог оказаться причастным, или, как минимум, следствие получило такие данные. Вот и поплатился жизнью. Много других конструкторов, с азартом писавших доносы друг на друга, отделались просто "шарашками", где их лишили возможности упражняться в доносительстве и создали условия для профильного творчества.
>> Ну не вышла разработка, не имеющая аналогов в мире, увы!!!
--------------------
Тот же Королёв сел не столько за то, что "не вышла разработка", а за то, что он ИМЕЛ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ о НЕВОЗМОЖНОСТИ реализации этого проекта в ТЕХ условиях СССР (не было возможности создать необходимую систему наведения) и тем не менее продолжал "осваивать" бюджетные деньги на интересную ему тему.
Ведущие страны мира развивали направление ДРП и не думали ни о каком там риске "остаться без нормальной полевой артиллерии", а мы резко оборвали все перспективнейшие разработки, оставшись далеко позади - пришлось потом долго и упорно догонять.
Пошел батальон в атаку. На пулеметы. Именно для этого ему нужна "мобильная" артиллерия. "Карманной" тут маловато... 45ки тут тоже не помощники. Немцы решали свои задачи насыщением пехотных цепей носимыми пулеметами и минометами. У нас пулемета, аналогичного МГ не было. А в начале 30х, когда шел разговор о БПК - вообще не было ничего, кроме Максима.
Теперь дополняем вводную, с фланга ударили танки врага. О каком "разрешении на окапывание Вы ведете речь"? Батальон обречен в течении нескольких минут. И НИКАКИЕ средства ПТО, типа двух приданных ИПТАПов, стоящих на исходных позициях, их не спасут! Равно, как и таскаемые в цепи пара 45ток! Их выбьют первыми же выстрелами.
Так что защита наступающей пехоты от танков - это ТОЛЬКО ТАНКИ СОПРОВОЖДЕНИЯ! Кстати, это ответ на заявления любителей фразы, что "танки с танками не воюют"...
Если же батальон находится в обороне, то оборона строится ВОКРУГ узлов ПТО, создаваемых из ПРИДАННЫХ средств (те же ИПТАПы). Так что собственные силы ПТО батальона тоже не обеспечат его устойчивую оборону.
В результате, требование "ПТ функционала" к батальонным средствам (не лишнее, конечно!) не является определяющим. А вот пехоту и пулеметы они давить обязаны. И легкими должны быть. Отсюда варианты - БО, АСГ, миномет.
Действие 53к, как по пехоте, так и по огневым точкам (фугасное) - смехотворно. А та же полковушка тяжела и самое главное - она батальону не принадлежит. Так что давайте или не будем продолжать бессмысленный разговор с разбиранием недостатка конструкции, не предназначенной для решения ставящейся Вами (а не конструктором или заказчиком) задачи, или прошу придерживаться предложенной модели и обсуждать "мою любимую" БПК именно в ее рамках...
Практика ВОВ не могла сравнить минометы и 45тки с БО (за неимением последних). Немцы же и американцы, имея и минометы и ПТО (а немцы это отработали раньше и лучше наших!) тем не менее к концу войны ввели в эту схему гранатометы и базуки. Идиоты, да?
Насчет АГС-17. А какое еще тяжелое оружие ПЕХОТЫ Вы знаете? Вернитесь к началу моего комента, я уже все описал.
Пунктик про расстрелы - не мой пунктик, а НКВД-шный! Сколько они посадили и постреляли именно на этом уровне аргументации?! У меня - ПУНКТИК - о недопустимости расстрелов без соответствующей вины. Провал НИР, даже растрата денег и расстрел - слишком разные "весовые коэффициенты". Тем более, что расстрел не решает задачи. Что, следующий сделает лучше? Потому что предыдущего расстреляли?!
Казнь допустима лишь там, где преступник будет представлять опасность и в дальнейшем! Кусачую собаку можно посадить на цепь, можно просто убрать со двора. Стрелять приходится бешенную.
Королев - хороший пример! Шлепнули бы, и не было бы у нас космоса и ракет! А "заключение экспертов" - было бы...
Но даже не вдаваясь в такие подробности, причем тут "выброшенные деньги"? Тем более, зачем стрелять конструктора. Ну разработал он опытную конструкцию, ну отдали ее на завод, ну написали технологи, что изготовить серийно не можем! Ну ОСТАНОВИЛИ разработку, положили в архив, "пока не асилим". Ну перевели конструктора на другие задачи...
Поймите, такие аргументы - только отмазки, чтобы доказать оправданность репрессий...
1. это , извините, бред. На ТОТ момент оно таковым не было.
Ствол той же БПК - просто ствол полковой пушки 1927 года. Даже проще, т.к. в связи с более низким давлением, некая часть "отбраковки" полковушек вполне могла использоваться для БПК. Орудия были даже совместимы по боеприпасам. мне встречались записи о том, что в 41м под Москвой в БК полковых выдавались некие "загадочные" снаряды с индексом "БПК", которые вполне исправно стреляли...
Насчет "изучить дело" - идея отличная! Только не удастся Вам его изучить! Его Вам просто не выдадут, и не загадочные "сталинисты-антисталинисты", а рядовые клерки ФСБ. Имею опыт - запрашивали семьей дело моего прадеда. Получили только выписку, а с делом сказали можно ознакомиться только зрительно, в специальном месте, после предъявления доказательств прямого родства. Так что рыться в архивах можно только при наличии спецдопусков... Вот и пережевываем то, что кто-то нарыл и разместил...
По документам: я тоже имею опыт :) Дело моего прадеда мне выдали. и сканы делать позволили. А что вы имели в виду под выдачей? Я плотно работаю в ЦАМО и РГВА, работаю, сессно, в тамошнем читальном зале.
При этом тихо "замыливаются" данные о том, что тот же Тука упорно толкал не только противооткатки, но и всякие артиллерийские дуплексы и триплексы, реактивную артиллерию (которой тоже еще не было и которая тоже еще была "авантюрой". Тщательно делают вид, что безоткатками занимался ТОЛЬКО Курчевский. Тот же Широкорад брякнул насчет того, что Курчевский создал тупиковое направление с нагруженным стволом!
А о вполне работоспособных безоткатках Кондакова Вы, например, слышали? А о реактивном ружье Петропавловского? А о разработках Беркалова?
О них даже (О!! САМ!!!) Широкорад ничего на пишет. Иначе, тускнеет образ "бумажного тигра Курчевского"...
____
Имею в виду, что нашей семье полное дело так и не выдали. Имею только выписку...
"1. Полностью закрыв проект безоткаток, наше разнесчастное дубовье поставило тем самым жирный крест на перспективнейшей разработке САМОГО ЭФФЕКТИВНОГО противотанкового средства!" от 14.05. 06.48
"Конструкция танка вышла предельной, исключающей дальнейшую модернизацию. И когда серийную «тридцатьчетвёрку» оснастили 85-мм пушкой, нужда в Т-43 отпала, хотя именно башня от Т-43 с небольшими изменениями была использована для танка Т-34-85". Заменять же подвеску кристи на торсионную в условиях войны видимо не посчитали нужным. По тем же причинам не провели смену основного танка на еще более лучший - Т-44:
"Серийное производство Т-44 началось в 1944 году, однако в ходе Великой Отечественной войны оно велось в ограниченных масштабах с целью не допустить сокращения выпуска Т-34-85 в период осуществления Масштабных наступательных операций".
Не пустили в серию 43-й по причине ограниченности ресурсов. И эта причина - главная. И правильная. Появились ресурсы - танки посыпались как грибы из лукошка
Новые "танки посыпались как грибы из лукошка" после именно окончания "Масштабных наступательных операций". Если вам больше нравится, считайте это "ограниченностью ресурсов".
А чем ближе к Германии, Берлину, тем больше было застроек = противотанковых укрытий.
"Об эффективности использования данного оружия говорят цифры потерь, которые понесли советские танковые армии в сражениях на последнем этапе ВОВ. Так, например, в апреле 1945 года в боях на подступах к Берлину от Panzerfaust было потеряно от 11,3 до 30% танков, а вовремя уличных боев в самом городе до 45 - 50%".
"И.С. Конев: «Фаустпатронами особенно обильно снабжались батальоны фольксштурма, в рядах которых преобладали подростки и пожилые люди. Фаустпатрон – был одним из средств, какие могли создать у не обученных войне и физически не подготовленных людей чувство уверенности в том, что, только вчера став солдатами, они смогут уже сегодня что-то сделать. Необходимо отметить, что ЭТИ фаустники в большинстве случаев дрались до конца и проявили гораздо большую стойкость, чем видавшие виды, однако надломленные многолетней усталостью и поражениями немецкие солдаты»".
Таким образом потомки ДРП стали эффективнейшим оружием пехоты, и в том числе ее эффективнейшим противотанковым оружием.
танк слабо приспособлен к войне в городе.
http://maxpark.com/community/14/content/5161793
http://maxpark.com/community/14/content/3559987
http://maxpark.com/community/14/content/3540735
Продолжать дальше?
Комментарий удален модератором
Т-34 атаковал оборону противника, который уже вторгся на территорию СССР, в условиях бездорожья. Там где шли тяжелые фронтовые бои
Танк А-20 не годился для штурма укреплений на территории СССР, его задачей был молниеносный захват пунктов на территории противника
Для танкам важна броня, пушка и проходимость Скорость была менее важна, а в 41-44 гг. танкам просто негде было разогнатся
В первый год ВОВ негде было разогнаться ЧЬИМ танкам?? А уже с конца 42г и наши вспомнили блестящие Новации уставов Тухачевского, столь Наглядно подтвержденные маневренными действиями вермахта.
Новации Тухачевского? Вы о чем?
На наших дорогах вообще нельзя было гонять ни в 41-м, ни в 42-м, ни в 43, ни в 44-м.
У нас просто не было скоростных магистралей
1. Возить танки грузовиками или на прицепах.
2. Колесно-гусеничные танки.
3. Путь, который в конечном итоге привел к успеху и стал общепринятым, — повышение ресурса гусеницы танка.
Скорость 10 км/ч была вполне достаточной для передвижения по полю боя, прикрытия пехоты или прорыва вражеского рубежа обороны, но ее явно было мало для переброски танковых частей с одного участка фронта на другой. Кроме того, гусеницы танков того времени отличались очень ограниченным ресурсом и, вообще, были «слабым звеном» этих боевых машин. Их ресурс редко превышал 100 км, следует отметить, что значительно решить эту проблему НЕ МОГЛИ ДО СЕРЕДИНЫ ТРИДЦАТЫХ годов. http://militaryarms.ru/voennaya-texnika/tanki/seriya-bt/
В СССР выплавку стали Гадфильда освоили к 1936 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%D0%93%D0%B0%D0%B4%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0
Неужели вы и после всего этого будете капризничать?: - приходилось выкручиваться по мере сил:
1. Игорь Андреев ранее уже приводил пример скоростных маршей наших БТ на колесах по степям Монголии в 1939г.
2. Немцам пришлось выкручиваться используя сухой летний период на нашей территории, но не успели...
3. «Русское наступление за Вислой развивалось с невиданной силой и стремительностью, — писал немецкий генерал Меллентин, — невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времени гибели Римской империи».
— F. W. von Mellenthin. Panzer battles 1939—1945 — London, 1956.)
Учтите при этом Главное: Самая стремительная
В Монголии можно было, но не у нас.
А лучший танк Т-34-85, который воевал в Европе, также развивал скорость лишь в 54 км/ч, больше ему было не нужно
По разным причинам танковые соединения далеко не всегда 54 км и в сутки то по тылам противника могли преодолеть! А скорость нужна и для того чтобы зону обстрела в бою проскочить, и на марше чтобы противника врасплох застать, в чем то опередить.
О каких магистралях Вы говорите? В начале 30х наиболее вероятным противником СССР были поляки. Где Вы видели в Польше "скоростные магистрали", достойные сотен советских танков?!
Или Вы Германию имеете в виду? Так дело в том, что когда СССР сделал "магистральный танк" БТ-5 (даже не 2!), в Германии никаких "магистралей" не было! Тодт только-только свой доклад написал! Я уж не говорю о времени принятия решения о производстве колесно-гусеничных танков в СССР вообще! Или это было гениальное предвидение Тухачевского? И ХАлепского. Заставивших СССР купить танк Кристи ЗА ТРИ ГОДА ДО ТОГО, как Гитлер объявил о программе строительства автодорог?
А, подождите! Это Гитлер БЫЛ ПЛАТНЫМ АГЕНТОМ Тухачевского! Он начал строить автодороги, чтобы советские танки "на колесиках" могли быстро доехать до Берлина!
Я угадал?
Вообще не понимаю "упирания рогом" в скорость танков. Норма скорости танковой колонны по шоссе - 14-20 км/ч.! Куда и где "будем ехать" на скорости в 54 км/час? Неужели, сопровождая пехоту при атаке укрепленной полосы противника? Запас хода и надежность гусеницы куда как важнее!
Да в самом деле зачем танку скорость на шоссе в 72 км/ч?
Ответ только один -- чтобы во время молниеносных наступательных операций молниеносно захватывать территорию противника
Больше ему скорость не за чем не нужна. А танк А-20 вообще мог выжать до 86 км/ч (а по некоторым оценкам и все 100)
Тухачевский же говорил что надо освободить рабочих и крестьян Европы от гнета империалистов. Вот он работал над этим
Тухачевский работал не на рабочих и крестьян, не на немцев, а на себя.
Немцы понимали что он их использует
Тука хотел использучя немцев уничтожить коммунистов, а затем захватить власть двинуть орды БТ на завоевание Европы, чтобы стать новым "Наполеоном"
Немцы поняли что задумал Тука и сами сдали его Сталину
Вы с каждым разом открываете что-то новое в Тухачевском! теперь он "работал на себя"! Да еще и "немцев использовал"! Интересо, зачем Тухачевскому масса автострадных танков "для личного пользования"?! Чтобы "рассекать" по несуществующим немецким автострадам? Так одного хватило бы! А еще лучше - яхту себе, как Абрамович, построить! Тут даже не надо никого уговаривать дороги строить! Сел - и плыви! А для устрашения сомалийских пиратов на яхту непременно нужно поставить 305мм пушку Курчевского! НАверное, он потому в Англию в 36м и поехал - яхточку в Ярмуте заказать?
Это все менее фантастично, чем Ваше "потом". Представляю картину маслом - Гитлер в Москве, в Кремле, и вдруг тут заходит Тука (весь такой в сабле и шпорах!) и говорит "Я тут орды БТ подогнал", слазь с трона! Пойду Европу захватывать!"...
Разъясняю для детсадовцев. Скорость "молниеносных" операций ограничена скоростью бегущего человека при атаке и скоростью пехотных колонн при глубоком наступлении. Ибо без пехоты невозможен ни прорыв обороны, ни захват территории. "Орда БТ", гарцующая на любой скорости не может захватить ни одного населенного пункта - ночью танкистов просто вырежут местные жители (что доказали нам афганцы). Автострадные танки доедут только до первой противотанковой пушки, закопанной на обочине той самой автострады.
Резун - или клинический идиот, или (что вернее - сам в танкистах служил, не может этого не знать!) просто выполняет заказ тех, кто оплачивает его литературные "изыски". А Вы предпочитаете классифицироваться по какому варианту?
Скорость нужна танку ТОЛЬКО для передислокаций ВНЕ поля боя. Для чего БТ и подходил. Особенно при проблемах с ресурсом гусениц. Вот ЭТО Тука явно (в отличие от Вас) понимал.
Про "гнет" - я уже умер от смеха, с учетом "освобождения" Финляндии после расстрела Тухачевского.
"Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах» (Сталин И.В. Вопросы ленинизма.)."
Вот НАД ЭТИМ Тухачевский и "работал", тут Вы абсолютно правы!!!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Для этого и нужна была большая скорость
И не пропали бы они там наступая, где-то на обочине. Тухачевский прямо писал что этим танкам нужна 76-мм пушка для борьбы с вражеской артиллерией
Нужна была скорость и желательно побольше пушка, вот что для него было главным
Никакого Резуна тут не нужно.
2. Слушайте, шоссейные дороги не Гитлер открыл. Они были в Германии задолго до него
Вы в курсе что Рузвельт тоже строил дороги массово? ПЕрвопроходец?
Там все дороги был намного лучше чем у нас, странно с этим спорить
План переворота сначала допускал быстрое поражение СССР в начале войны с Польшей и Германией.
Это поражение спровоцировало бы кризис режима и переворот в Москва
Вот после военные совершили бы переворот и новый "Наполеон" захватив власть повел бы наступление в Польшу и Германию
Вы в курсе что Туку заложи чешский президент Бенеш? Не без руки немцев.
Он почти прямо сказал почему это сделал -- ведь если бы Тука пришел к власти, он осуществил бы свои наполеоновские планы
Посол США Дэвис писал что "корсиканская опасность была ликвидирована". Это он писал о Туке
Для западных империалистов лучше было бы -- пускай у власти будет Сталин, чем Наполеон Тухачевский
На западе знали что Сталин никогда не нападет первым на Европу,о чем кстати позже говорил и Гитлер
Правда, оба не понимают элементарных вещей о ведении боя. Да и читать, в общем-то не умеют, по-крайней мере, выводы из прочитанного делают странные. Тухачевского, говорите читали! Ню-ню...
Вот Вам цитата из Тухачевского:
"Массовое использование танков и особенно законченная механизация войсковых соединений в первую очередь выдвигают перед конструкцией танка задачу оперативной самоходности, т. е. способности быстро передвигаться на большие расстояния, не прибегая к железнодорожным перевозкам или переброскам на тяжелых грузовиках."
Любому НЕИДИОТУ понятно, что тут имеется в виду как раз скорость ПЕРЕДИСЛОКАЦИИ, а не прорыва! Ибо трудно себе представить, как танки "берут стратегические пункты противника в тылу", находясь на жд платформах или тяжелых грузовиках...
Еще цитата: "Запаса горючего должно хватить на 150–200 километров." 100 км/ч, говорите? А через 2 часа выходим с канистрами к большаку и начинаем клянчить бензин у отступающего противника?
Учитесь читать! А то как мои студенты - "Смотришь в книгу..."
-----------------
В общем-то - да: строительство дорог как способ борьбы с безработицей. Нацисты успешно применили этот рузвельтовский опыт.
Правильнее же будет --танк дальнего действия по Туке
2. Вы цитируете Тухачевского отрывочно, он прямо писал задачи скоростных танков -- ударить в тыл противника
И конечно именно по дорогам, иначе зачем нужна была большая скорость?
Танки для Туки были универсальным оружие, которые могли разрушить тыл противника
А когда фронт противника рухнул бы -- тысячи БТ продвигаясь по дорогам молниеносно захватывали бы вражеские города.
2. Я цитирую именно то место, где он писал ол задачах мобильности. А вот про удары в тыл одних танков на высокой скорости я как раз у него не читал! Это "за него" уже другие выводы делают...
А вот насчет универсальности танков - он был абсолютно прав. Сначала немецкие танки рушили наш тыл, потом наши - немецкий. Все прямо "по Туке". Просто он был в числе первых, кто об этом писал. Приемы были еще не наработаны, такой техники, как в 44м, не было еще НИ У КОГО.
А вот насчет "молниеносного захвата городов по дорогам" - это опять Вы с Резуном... Не забудьте еще про летающий танк Антонова, который должен был сбрасываться с тысяч ТБ-3 "прямо в центр" этих городов! На крышу Рейхстага!
Это опять - детская страшилка. Вы знаете, я от них еще в пионерлагере устал! "В черной-черной комнате, жил черный-черный человек"...
Бенеш же с немцами просто выполнили блестящую операцию по дезавуированию и устранению авторитетного военачальника. Ну а некоторые "энтузиасты" все время поднимают это побитое молью одеяло на щите...
Но так как дыры от моли видны даже юным пионэрам, тут и начинаются истории про танки, пушки, скрипки и жен...
2. Тука ставил танкам 2 задачи -- сопровождение пехоты и захват тыла
Вот что он писал:
"Танковая группа дальнего действия, т. е. группа захвата тыла, не считая естественных препятствий, встретит на своем пути ряд искусственных препятствий, главным образом рвы и противотанковые мины, противотанковые орудия и, наконец, полевую артиллерию противника.
Остальные его средства борьбы мало опасны для танков. Преодоление этих препятствий, а также задача десантирования в тылу противника и определяют тактико-технические требования к конструкции танков ДД (дальнего действия)."
Все ясно и понятно. Но отличие от немецких танков одно -- наши были намного быстрее.
Надо было быстро доехать до берега Атлантического океана
Тука получал бы власть и поделом всем. При помощи немцев устроить переворот было бы проще, а затем кинуть их
4. Документы переданные Бенешем до сих пор не рассекретили. если это деза, зачем ее скрывают?
Скрывают -- потому что там материальные улики против Тухачевского
Кстати против Тухачевского слали донесения англичане, французы, они все боялись "корсиканской угрозы"
Во многом Туку спалили именно дипломаты.
Комментарий удален модератором
Да и немцы - тоже не очень. Одно дело - снабжать по минимуму сидящих в окружении, другое дело - обеспечить наступающие войска всем необходимым для поддержания темпов наступления. Этого не делал никто и никогда.
2. АгА! Вместе с пехотой. Почитайте повнимательней... Тем более, что про "города" даже в Вашей цитате ничего нет. Разве - в воображении...
Насчет "доехать до Атлантического океана" - это КРУТО! По-Суворовски. Ну, в смысле, по-Резуновски! Опять в книжку лазали? Или снова "сами догадались". Забыли добавить "за 48 часов". Кажется так до сих пор пугают мирных европейцев страшными русскими танками? Ну, типа - 100 км в час умножаем на 48 часов, не только от Москвы до Кале доехать успеют, но и назад вернутся! Если Кале - в Анталье. Или не вернутся, если Кале - во Франции. Но доедут-то точно!
4. А Вам не приходит в голову, что "рассекречивать" просто нечего? Ибо - фальшивка! Иначе, зачем это не делают "в европах"? Неужели и там у власти "антисталинисты и поклонники Хрущева"?
Один Черчилль был приличный человек! Слал Сталину предупреждения о скором нападении Гитлера! Говорят, правда, что Гитлеру он слал то же, но про Сталина, но, конечно, врут! Истинный же друг был советского народа! Еше во время революции гуманитарную помощь слал. На линкорах и крейсерах, чтобы сомалийские пираты по дороге ее не стибрили! Одного боялся человек - "корсиканской угрозы Тухачевского"! А вдруг, его колесные танки и по дну Ла-Манша проедут?!
2. Стратегические узлы находятся не в деревне, а в городах. А захват крупных ыцентров важная задача
3. Вы головой соображайте. Гитлер конечно хотел уничтожить СССР, но в 37-38 гг. у них сил на это не хватило бы. Это так сложно понять?
Польша и Германия сначала могли отхватить кусок, чтоб потом продолжить
Все были бы довольны до следующей скорой войны.
Так тем более что есть документы, депеши дипломатов
Так французский премьер Даладье прямо сказал послу СССР Потемкину что в СССР зреет военный переворот
Это премьер Франции (!) предупреждал о перевороте.
Тоже боялся русского "наполеончика". Его предупреждение передали Сталину
И слово "корсиканская опасность" -это в депеше посла США отпрвленной в Вашингтон. И Черчилль кстати тоже был уверен, что заговор Тухачевского был. Он об этом писал.
Видите -- это не Сталин и Ворошилов вдруг решили убить Туку, это его (Тукины) заграничные партнеры постарались
Он не предвидел, что броню танков будут увеличивать в ущерб скорости (прощай быстроходные танки дальнего действия!!!)
Он не предвидел, что танки будут воевать с танками, как это и случилось в ВОВ
Сталин навязал Гитлеру свой стиль войны, танки против танков, использование танков в горячих точках. В прорывах в глубину фронта через укрепления противника
Поднять армию на завоевание Европы, по пути свергнув власть в СССР он явно бы не смог, хотя некоторые об этом уже тома написали...
"Пройдя ночью с боями более 40 км, утром 19 декабря передовой отряд 130-й танковой бригады подошел к этой большой станице. Разведка установила, что в ней находится сильный гарнизон врага. Командир корпуса решил силами 130-й и выдвинутой из второго эшелона 54-й танковых бригад овладеть опорным пунктом с ходу.
1-й и 3-й батальоны 130-й танковой бригады по приказу командира соединения подполковника К.С.Нестерова на больших скоростях подошли к северной окрине Маньково - Калитвенской и сразу открыли огонь по противнику. Одновременно части 54-й танковой бригады полковннка В.М.Полякова, обойдя станицу с востока и юго-востока, стремительной атакой ворвались в Маньково—Калнтвенскую, отрезав фашистам пути отхода. Гарнизон был полностью разгромлен. Танкисты захватили 300 исправных автомашин, которые генерал В. М. Баданов распорядился передать в основном 24-й мотострелковой бригаде полковника В. Л. Савченко"
А уж в атаке( либо воще проскочить под обстрелом) сближаться с противником на максимуме маневра, скорости сам бог велел.
Может быть немцы( аль еще кто) не прошли чрез детские болезни мехсоединений? Или может первоклашки( пятиклашки) способны сразу ухнуться в выпускной класс? Кстати, расформированные зимой 39-40гг мк( бывшие тк Тухачевского) были более управляемы, нежели громоздкие мк, воссозданные в РККА после впечатляющих германских побед во Французской компании. По штатам Туки( 1935г) мк насчитывали чуть более 800 танков. А за тысячу их стало уже при Тимошенко. У немцев количество танков в мехсоединениях тоже снижалась, а сами они ПОСТОЯННО эволюционировали вплоть до конца войны!
При "живом" Тухачевском (в 1932 году) организовали всего 2 мехкорпуса. Потом, кажется, еще 2. В каждом из них было около 500 танков. Так что "его идеи" неимоверно развились почему-то после его расстрела, странно, да? В 40м году в МК было 1100 танков, а в 1941 - 1031 (по штату). С автомобилями, действительно была беда! Правда, нужно учесть, что в 1932 году грузовиков в СССР вообще было "не очень". ГАЗ АА выпускали с 32го, а ЗиС-5 - с 33го!
Кстати, корус 41го имел на 1031 танк 5165 автомобилей на 36 тыс человек, а в 1943 - на 246 танков и САУ и 16 тыс человек приходилось 1800 автомобилей. Т.е. "с колесами" в 1943 году стало не лучше!
Только вот неясно - а в чем тут вина Тухачевского?
К тому же в конце войны основной ударной силой были танковые армии (около 900 танков 45-50 тыс человек) - те же самые мехкорпуса перед войной. Дело в названии? Или все-таки в умении оперировать массами техники?! И в том, что в Вермахте в 41 году пехота ВХОДИЛА в состав танковой армии, обеспечивая единство, а у нас мехкорпуса ПОДЧИНЯЛИСЬ ПЕХОТНЫМ армиям?!
"Как показал анализ результатов испытаний и опыт эксплуатации, в большинстве случаев скорости движения отечественных танков по пересеченной местности ограничивались не их тяговыми качествами, а величиной вертикальных ускорений корпуса, являвшихся следствием «пробоя» подвесок. «Пробои» подвесок – частые и сильные удары балансиров в ограничители их хода (упоры) – возникали в результате сильного раскачивания корпуса машины при движении по неровностям с большой скоростью (при этом ускорения достигали 6-9д). Это явление оказывало сильное влияние не только на работоспособность экипажа и прочность деталей танка (особенно деталей ходовой части), но и делало невозможным ведение прицельного огня из танка сходу, даже при наличии системы стабилизации основного оружия. Так, например, для первых послевоенных танков при скоростях движения по местности, превышавших 20 км/ч, помимо невозможности ведения стрельбы сходу, были чрезвычайно затруднены наблюдение за полем боя и нормальная работа экипажа (в особенности механика-водителя), вследствие толчков и ударов,
Камок. "Механизированные корпуса Красной Армии."
Википедия. "Механизированный корпус (СССР)".
"Танковые и механизированные корпуса Красной Армии 1932-1941 годы."
5 из 9 боеготовых мехкорпусов РККА были сформированы:11 и 45-1932 год, 5 и 7-1934 год, 25-1938 год. Все по штатам Тухачевского. В СССР планировалось сформировать 30 мехкорпусов. Но кроме боеготовых 9 остальные были в разных стадиях формирования. Например, формировавшиеся мехкорпуса Среднеазиатского Военного Округа почти не имели танков. Боеготовые 9 корпусов не расформировывались и не переформировывались. Остальные сначала расформировали в 1940 году, а потом начали формировать в апреле 1941 года по новым штатам.
А вот планы создания 30 мехкорпусов не имеют к Туке НИКАКОГО отношения - это уже решения 39-40 годов! И штаты этих корпусов (за 1000 танков) - тоже явно не "по штатам Тухачевского". Его штаты - те самые 500 танков о которых я и писал! Т.е. в 1945 году к ним вернулись. Только назвав корпус армией. Именно столько танков понадобилось, чтобы соединение могло решать оперативные, а не тактические задачи! Корпусов 42года хватало только "на тактику". Вспомните знамениты бросок Баданова на Тацинскую. Пошел корпус и "весь кончился"!
Упомянутые Вами источники мне прекрасно известны. Только их надо "разложить по временным полочкам", а не сбивать их в "шейкере в дайкири". И, заодно, синхронизировать с "циклом жизненной активности" Тухачевского. Например, как я уже писал, те, кто критикует Туку за малое число авто в армии, просто не подозревает (или сознательно плюет на то), что в момент создания первых МК в СССР ПРОСТО НЕ БЫЛО грузовиков! Откуда им было взяться в штатах МК?
всё остальное высасоно из пальца