Диалог о роли золота.

ал мсм  комментирует материал 18.04.2017

насчет того, что проблема была в отсутствии теории социализма - это правда.
А доллар и золото тут совершенно ни причем. Это всего лишь изменение всемирного эквивалента. Для СССР, выключенного из мирового разделения труда это особого значения не имело

ИФГ ifg отвечает ал мсм на комментарий 18.04.2017

"Это всего лишь изменение всемирного эквивалента".

Позволяющее государству эмитенту бесконтрольно эмитировать собственную валюту, а полученные фантики обменивать на реальные ресурсы. Всего лишь.

ал мсм отвечает ИФГ ifg на комментарий 18.04.2017

бесконтрольно - не получится, просто обесценится эта валюта. Сами по себе бумажные деньги в любом случае фантики, любые.
Как думаете, советский рупь был обеспечен золотом? ))) И что ж глупые вкладчики сберкасс не потребовали отдать им золото в слитках)))
Деньги обеспечены или товаром (на доллары можно было купить всё и в любой стране) или доверием рынка (доллар никогда не девальвировался, не деноминировался и бумажка даже 100-летней давности остается действующим платежным средством, чего не скажешь о всяких тугриках-рублях)

ИФГ ifg отвечает ал мсм на комментарий 18.04.2017

Извините, это экономикс.

Финансовая система только тогда стабильна, когда она обеспеченна неизменной стоимостью. И такой стоимостью является золото. Все остальное это суррогат

ал мсм отвечает ИФГ ifg на комментарий 18.04.2017

а с чего вы решили, что стоимость золота неизменна?)))
Это биржевой товар, мало чем отличающийся от нефти или пшеницы
Ну хоть биржевые сводки посмотрите, чтоли )))

ИФГ ifg отвечает ал мсм на комментарий 18.04.2017

Не стоит путать такие экономические категории, как цена и стоимость.

ал мсм отвечает ИФГ ifg на комментарий 18.04.2017

хотите поговорить о стоимости золота с позиций марксизма?
Не боитесь?)))

ИФГ ifg отвечает ал мсм на комментарий 18.04.2017

Поговорить всегда готов.

ал мсм отвечает ИФГ ifg на комментарий 19.04.2017

это хорошо. Тогда насчет стоимости золота. Стоимость любого предмета определяется временем, необходимым для его создания, по Марксу. Т.е. стоимость золота определяется затратами на его добычу.
Теперь идем дальше - т.к. стоимость добычи по понятным причинам постоянно растет, имеем постоянный рост стоимости золота. Таким образом, любая экономическая деятельность теряет смысл, вложение капитала в производство менее выгодно, чем просто хранение слитков золота. Вот в этом - причина отмены золотого стандарта, он приводит к стагнации экономики.
Это давно известная вещь, начиная с деградации колониальной Испании и кончая Российской империей, загнившей со своим золотым рублем

ИФГ ifg отвечает ал мсм на комментарий 19.04.2017

"Теперь идем дальше - т.к. стоимость добычи по понятным причинам постоянно растет, имеем постоянный рост стоимости золота".

А с чего Вы решили, что "стоимость добычи по понятным причинам постоянно растет"?

С одной стороны развитие техники и технологий стоимость добычи золота удешевляет. Но с другой стороны, редкость металла и постоянно уменьшающееся количество не добытого золота в природе делает процесс добычи золота более трудоемким. Соответственно две эти противоположенные тенденции нивелируют друг друга в процессе добычи золота. Это первое.

Второе, данное ваше утверждение в корне не верно по причине того, что постоянно растет не стоимость золота, а его цена. А цена золота растет не по причине того, что растет его стоимость, а по причине того, что буржуазная экономика способна развиваться только в рамках инфляции. Соответственно в росте цены золота отражается процесс обесценивания местной валюты в рамках принятой буржуазным государством инфляции.

"Таким образом, любая экономическая деятельность теряет смысл, вложение капитала в производство менее выгодно, чем просто хранение слитков золота".

Очередная глупость от экономикс. Безусловно, привязка к золоту ограничивает объем денежной массы, которая должна соответствовать стоимости золотого запаса. Ограничение денежной массы ограничивает кредит. Ограничение кредита тормозит развитие промышленного производства, не позволяя обществу войти в полосу структурного кризиса, тем самым оставляя промышленное производство буржуазного государства только в рамках периодического социально-экономического кризиса.

Отход от золотого стандарта в рамках мировой экономики запустил процесс формирования структурного кризиса, когда выгодно стало развивать не промышленность, развитие которой на прямую зависит от развития науки, а финансовый сектор. Соответственно, в рамках основного экономического закона капитализма - максимальное получение прибыли, вся денежная масса устремилась в финансовый сектор. А так как теперь рост финансовой массы был лишен ограничителя, то и эта финансовая масса начала расти как на дрожжах.

Но так как максимальную прибыль приносил именно финансовый сектор, то именно этот сектор и получил развитие в ущерб промышленного развития и прежде всего ее локомотива - фундаментальной науки.

Дефолт США 1971 года, это был первый звонок грядущего структурного мирового кризиса.
Все началось с Плана Маршала в 1947 году. В учебниках План Маршала ограничивают только предоставлением странам Западной Европы кредитов на подъем промышленности. Но в разрушенной Европе послевоенное население было не платежеспособным. И главное, что сделали Штаты, это открыли свой рынок сбыта для стран Западной Европы. Соответственно, возраждающая экономика Западной Европы получила неограниченный рынок сбыта производимых ею товаров.

Безусловно, такой широкий жест со стороны США не был продиктован желанием помочь послевоенной Европе. Основным условием Плана Маршала, было отсутствие коммунистов в Правительстве страны получающей помощь от США. Эта помощь была продиктована в рамках борьбы капиталистической мировой системы с нарождающейся мировой социалистической системой. Целью было показать странам Восточной Европы прелести капиталистического развития по сравнению с социалистическим, путем быстрого поднятия экономик стран Западной Европы после военной разрухи.

Итак, США открыли свой рынок сбыта странам Западной Европы. А вот дальше начинается самое интересное. Естественно, за поставляемый товар, Штаты с европейцами рассчитывались долларами. Но откуда эти доллары брались?

Именно тогда в далеком 1947 году, Штаты впервые опробовали экономику печатного станка, рассчитываясь напечатанными долларами за товары произведенные в странах Западной Европы. Возможно, США могли еще долго морочить голову странам Западной Европы, если бы не анекдот рассказанный Де Голлю его советником. После этого анекдота, Де Голль потребовал от США произвести обмен имеющейся в распоряжении Франции бумажной массы в виде долларов на золото, отправив к берегам США сухогруз набитый баксами.

Итогом этого демарша Де Голля и стало заявление Р.Никсона о дефолте, и отмене привязки доллара к золотому стандарту. Тогда в 1971 году на территории США было 51 млрд. долларов, в то время как за территорией США 360 млрд. долларов. Американский печатный станок поработал на славу. Из всех стран Западной Европы обменять доллары на золото удалось только Франции и Германии. Всем остальным, США свои долги простили. По сути это был крах мировой системы капитализма.

Все, что нужно было сделать, это не помогать капиталистическому миру вылезти из этого дерьма. А для этого необходим был отказ СССР и его сателлитов от доллара в качестве мирового платежного средства. И СССР, контролирующий 40% мировой экономики, был способен это сделать. Но СССР этого не сделал. С этого момента часовой механизм краха СССР и всей мировой системы социализма был запущен.

Соответственно, в условиях экономического кризиса, США ничего не оставалось, как идти с СССР на мировую, и в 1972 году в срочном порядке подписать договор ОСВ-1. Так как экономика США уже была не в состоянии конкурировать с экономикой СССР в гонке вооружений.

Дальше - больше. Экономический кризис середины 70-ых вынудил США расширить договор о сокращении ядерных вооружений, подписав с СССР договор ОСВ – 2 в 1979 году.

Экономика США трещит по швам. Но национальной игрой американцев является покер. И с приходом в Белый Дом Р.Рейгана, в своей «шахматной игре» с СССР, администрация США достает из рукава очередной туз. Туз тот же – печатный станок. Только теперь этот туз охватывает не только рамки межгосударственной торговли, но и включает в себя всю экономику США, все частные домохозяйства. В 1981 году США объявили политику Рейгономики, запустив печатный станок на полную мощность.

Соответственно, при наличии финансовых ресурсов в ранге мировой валюты, которые Штаты могут по всему миру обменивать на реальные ресурсы, США по новой запустили гонку вооружений И здесь уже затрещала не экономика США, а экономика СССР.

Но к началу 90-ых политика Рейгономики себя исчерпала, и экономика США вновь начала трещать по швам. Еще пара-тройка лет и экономика США и Западной Европы рухнули бы сами собой. Но их от такого будущего спас крах СССР и обрушение всей советской экономики. Ресурсы, вывезенные из СССР и стран Восточный Европы, а так же открывшиеся рынки сбыта для западных товаров, еще на 15 лет продлили «прекрасную жизнь» эпохи печатного станка.

Соответственно, все эти годы происходил рост дисбаланса между реальной экономикой и экономикой печатного станка, когда все мировое богатство генерировалось не производственным сектором, а финансовым.

И это все было возможно только благодаря тому, что общество потеряло стандарт оценки реальной стоимости актива. Именно таким стандартом на протяжении тысячелетий существования человеческой цивилизации и выступало золото.

Сегодня мир уже вступил одной ногой в эпоху социально-экономического кризиса, который уже из структурного социально-экономического кризиса медленно, но верно перерастает в мировой социально-политический кризис. Именно эти события сегодня, сейчас и разворачиваются перед нашими глазами.

Да и еще, недавно на одном экономическом сайте видел расчеты сделанные американским экономистом относительно реальной цены золота на текущий момент. Свой расчет он сделал на основании расчета годовой инфляции. Так вот по его мнению текущая цена золота в районе 14000 долларов за унцию, а серебра 640 долларов за унцию.

Так что, не стоит кивать на биржу. Современная биржа не имеет никакого отношения к реальной стоимости товаров. В современной бумажной экономике цену товара определяет не его стоимость, а маркетинг и реклама.

Поэтому не стоит мне пересказывать бред либерастов с их экономикс.

ал мсм отвечает ИФГ ifg на комментарий 19.04.2017

э..., батенька, да вы с марксовой теорией не знакомы, а туда же ))))
Насчет развития техники - ладно, хотя и не нивелирует это затраты, потому что в данном случае это прежде всего затраты на рабочую силу и экологию.
А вот насчет цены мы вроде как договорились тему опустить. Насчет инфляции - всё верно, но давайте посмотрим на динамику цены за 10 лет, с 2005 до 2015. Она изменилась с 400 долларов до 1200, поднимаясь в пике до 1800. Это инфляция?
Экий Вы сказочник. Это следствие того, что золото перестало быть эквивалентом, это биржевой товар, не более.
Да, имеющий свойство удобного размещения в нем резервов, но с тем же успехом можно было бы эти резервы держать, скажем, в картошке. Вот только сгниет ведь)))
Хотя "золотые" слитки и монеты сбербанка ржавеют, оказывается
http://goldenfront.ru/articles/view/sberbank-popalsya-na-rzhavom-zolote/
Вот такие "резервы"
Дальше все правильно пишете, только подтверждая мои слова. Спасибо, конечно. Но вы пытаетесь привнести в экономику свои личные комплексы, аргументировать свои ошибочные постулаты. Это глубоко ненаучно. Проще говоря. глупо

ИФГ ifg отвечает ал мсм на комментарий 19.04.2017

Глупо ссылаться на цену золота на бирже. Пришлось отойти, не было возможности дописпть свой комментарий. Сейчас дописал, Поэтому пройдитесь по нему вновь.

ал мсм отвечает ИФГ ifg на комментарий 19.04.2017

не знаю откуда вы копируете эти басни, но уж явно не из серьезных источников.
Говорите, не надо ссылаться на биржу при определении цен? А на что ссылаться? На некоего "одного американского экономиста?)))
Детский сад.
Давайте-ка опять вспомним марксизм, его определение критерия истинности, коим является не бред каких=то фейковых "экономистов", а практика. А практика такова - рыночная либеральная система работает, несмотря на проблемы и кризисы.
Решает задачу "неуклонного повышения благосостояния" народов, как это писали при совке. И реально и практически противопоставить этой системе нечего.
Потому и согласен с вашим утверждением в статье, что проблема - в отсутствии теории социализма.
Пока всё, что на эту тему написано -фэнтези. Опять же, критерий - практика. Или будете марксистскую философию оспаривать?)))
Касательно же разговоров про золото - это устаревший стандарт стоимости, соответствующий феодальной формации, как пережиток существует до сих пор, только и всего.
И доллар как мировая валюта тоже будет уступать свои позиции новым стандартам, виртуальным валютам типа биткоина.
Вы же продолжаете пережёвывать всю эту архаику про золотые запасы...

ИФГ ifg отвечает ал мсм на комментарий 19.04.2017

Вы правы, практика - критерий истины. И вот о чем нам говорит практика:

"Объемы запасов золота стремительно упали до исторического минимума, согласно заявлению биржи COMEX. Объем бумажного золота превысил объемы физического в 542 раза....объем обращающихся контрактов на поставку золота составляет около 40 млн. тройских унций, говоря о том, что лишь по 1 из 542 контрактов может быть произведена поставка физического золота".

Поэтому, давайте не будем путать реальный рынок золота с рынком говносправок в виде торговли фьючерсом .

А это статья, о которой я говорил: http://finview.ru/2017/03/13/martovskie-idy-zoloto-na-14-463-i-serebro-na-669/

ал.мсм. отвечает ИФГ ifg на комментарий 19.04.2017

статья хорошая, кстати, не фейковая. Вот только Вы увидели там только то, что хотели увидеть.
Всего лишь математическая экстраполяция, не имеющая к реальности никакого отношения.
То, что происходит на рынке фьючерсов - совершенно обычное дело, т.н. "пузырь". Но тут надо понимать, что фьючерсы - это всего лишь финансовый инструмент хеджирования рисков, грубо говоря внутренняя тема биржи, финансового рынка.
К поставке физического товара это имеет отдаленное отношение.
Что произойдет, если пузырь лопнет? Ничего особенного - разорится сотня-другая трейдеров, за ними десяток банков..
Они неверно рассчитали риски.
Система от этого никак не изменится.
Если интересует физическое золото - пожалуйста, идите в банк или в ювелирку, купите. Но это уже не будет финансовым инструментом

ИФГ ifg отвечает ал мсм на комментарий 19.04.2017

"что лишь по 1 из 542 контрактов может быть произведена поставка физического золота"

Я Вас правильно понял, Вы согласны с подобным раскладом. А теперь давайте уберем "бумажное золото". Предположим, что из 542 желающих приобрести золото, 95% это спекулянты, а 5% это реальные покупатели. Надеюсь Вас такое соотношение спекулянтов и реальных покупателей устроит. В итоге мы получаем, что эти 5% составляют 27 реальных покупателей на одну унцию золота. Вы серьезно готовы считать, что при таком раскладе цена унции физического золота с реальной поставкой будет 1285 долларов?

Далее, Вы говорите физическое золото можно купить в банке. Да, можно. Только откуда в банке берется цена на физическое золото. Оно берется с так называемого биржевого рынка золота, где торгуют не золотом, а бумажками, которые определяют как фьючерс на золото. И теперь Вы мне втираете, что текущая цена золота в банке, есть реальная цена золота отраженная на бирже, где идет торговля золотом?

Вы согласились с тем, что статья не фейковая. Значит Вы согласны и с тем, что названная автором статьи цена золота более-менее правдоподобна. Тогда возникает вопрос, а почему же золото на бирже не14000 дол/унц, а 1285.

А ответ на поверхности. Цена золота на бирже искусственно занижена. И это связанно с тем, что только так может существовать бумажный рынок деривативов, надувающий пузыри в различных сегментах финансового рынка. Как только ФРС будет не в состоянии контролировать движение финансовых потоков, весь этот бумажный пузырь лопнет. И уже тогда никто не будет в состоянии удержать золото от его движения к справедливой цене.

Поэтому, ваши мантры относительно "система никак не изменится", можете оставить при себе. Система ни то что не изменится, она просто рухнет.

ал мсм отвечает ИФГ ifg на комментарий 19.04.2017

я не привык к объективно существующим реалиям относиться с позиции согласен/не согласен. Так устроена система.
Ваши рассуждения очень странны - жизнь продолжается, и каждый день заключаются сделки, в том числе на реальные поставки. И цена их именно такая (плюс какие-то комиссии). Рынок - саморегулирующаяся система, в этом ее мегапреимущество перед т.н. "социалистическими", ""плановыми".
Цена в статье выведена как раз из неверного посыла, то есть из предположения, что существует некая базовая стоимость выраженная в золоте. А ее нет! Есть корзина активов, в которой золото присутствует с неким весовым коэффициентом.
Это просто надо понять - и всё встает на свои места.
Насчет же "обрушения системы", помнится, еще дедушка Ленин говаривал. Сколько с тех пор рухнуло людоедских режимов - и не сосчитать. А Уолл-стрит тряхнуло пару раз, и только-то )))

ИФГ ifg отвечает ал мсм на комментарий 19.04.2017

"я не привык к объективно существующим реалиям относиться с позиции согласен/не согласен. Так устроена система".

Для меня это ожидаемо. С момента начала Перестройки и введение в сознание нашего народа принципов нового мЫшления, все подрастающее поколение России воспитывалось в рамках логики здравого смысла и позиции бихевиоризма. Поэтому и позиция с доказательной базой, которой оперирует логика разума Вам не знакома.

Соответственно мы по разному мыслим. Я мыслю в рамках логики разума с его большим кругом мышления, "созерцание-анализ-синтез-классификация" в целях поиска истины, Вы мылите в рамках логики здравого смысла с его малым кругом мышления "созерцание-классификация" в целях получения выгоды - рассудок + выгода. Соответственно, Вам трудно понять о чем я Вам говорю. Вы мир видите до горизонта. И раз до горизонта все в шоколаде, то не стоит и беспокоиться. Я же Вам говорю, что Вам необходимо заглянуть за горизонт, и увидеть какая черная туча там подымается. Но вопрос , что творится за горизонтом Вас не волнует. Вы придерживаетесь принципа Карнеги, "живите отсеком сегодняшнего дня". Ну, что же такова логика здравого смысла, и в Вас ее хорошо вбили ваши университетские преподы.

ал мсм отвечает ИФГ ifg на комментарий 20.04.2017

хм, ответ достойный.
Что ж, успехов в изучении обратной стороны Луны, мне это действительно не очень интересно.