"Речь то была о другом. Есть ли сегодня пролетариат?"

Александр Жуков комментирует материал вчера в 11:43

1. Совершенно замечательная статья Делягина. Великолепный язык по форме, и очень точно определены ключевые смыслы.
Очень сильный текст по содержанию, не смотря на то , что по форме публицистика.

2. А вот, текст Ильи Беллина (если я правильно понял), восторга не вызывает.
Сумбур с претензией на научность — такого моё впечатление. Уж извините за прямоту.
Что не строчка, то непонятки.
Вот хотелось бы спросить, эта какая такая социологическая школа, приравнивает понятие государственной формы собственности к азиатской.

3. Пролетариат — это что ? Очень не понятно. Я не имею ввиду классическое определение марксизма.Я хочу спросить, что сегодня можно определять как пролетариат. Собственно и при Ленине понятие пролетариат носило условный характер, сегодня тут ситуация ещё сложней.

Сформулирую по другому, кто сегодня будет движущей силой революции, так сказать гегемоном.
И уж совсем не согласен с тем , что упразднив пролетариат можно покончить с буржуазией. В оторванной от жизни теоретической конструкции может и да. Но политически и идеологически такое заявление в корне не верно. Надо уничтожать буржуазию. а более правильно говорить о классе эксплуататоров. Причём не только на уровне экономики и государства , но и на уровне ментальном.

 ИФГ ifg отвечает Александр Жуков на комментарий вчера в 12:06

1. Александр, я уже заметил, что мелкобуржуазные идеи Вам не чужды, поэтому и не удивлен тому телячьему восторгу, который Вы проявили в отношении статьи господина Делягина.

2. Относительно социологической школы, которая "приравнивает понятие государственной формы собственности к азиатской". Этим вопросом Вы меня конечно удивили. Мне казалось, что с марксизмом Вы знакомы ближе, но видимо в этом вопросе я ошибся.
Чтобы не быть голословным дам цитату из работы Маркса, "Формы предшествующие капиталистическому производству". Да, и рекомендую Вам ближе ознакомиться с этой работой Маркса в целом.

"Действительное присвоение посредством процесса труда происходит при таких предпосылках, которые сами не являются продуктом труда, а представляются его природными или божественными предпосылками. Эта форма, в основе которой лежит то же самое основное отношение [т. е. общая собственность на землю], сама может реализовываться самым различным образом. Например, ей нисколько не противоречит то обстоятельство, что, как в большинстве основных азиатских форм, объединяющее единое начало, стоящее над всеми этими мелкими общинами, выступает как высший собственник или единственный собственник, в силу чего действительные общины выступают лишь как наследственные владельцы. Так как это единое начало является действительным собственником и действительной предпосылкой общей собственности, то само оно может представляться чем-то особым, стоящим выше этого множества действительных отдельных общин, в которых каждый отдельный человек, таким образом, на деле лишен собственности, или собственность (т. е. отношение отдельного человека к природным условиям труда и воспроизводства как к принадлежащим ему, как к объективным условиям), собственность, как находимое им в виде неорганической природы тело его субъективности, представляется для него опосредствованной тем, что объединяющее единое начало, реализованное в деспоте как отце этого множества общин, предоставляет надел земли отдельному человеку через посредство той общины, к которой он принадлежит. Прибавочный продукт, который, впрочем, определяется законодательно как следствие действительного присвоения посредством труда, принадлежит поэтому, само собой разумеется, этому высшему единому началу".

Думаю, из этого текста Маркса Вам понятно откуда растут ноги государственной формы собственности.

3. Пролетарий - это личность, не имеющая собственности приносящей ей постоянный доход. Соответственно, источником существования пролетария является только доход, получаемый им, от продажи своей рабочей силы в виде заработной платы.

Таким образом, пролетарием является любой наемный работник, источником существования которого является доход, получаемый им от продажи своей рабочей силы. При этом не важно, в какой форме, физического или не физического труда, происходит продажа рабочей силы.

Рабочий - это наемный работник физического труда, источником существования которого является доход от продажи своей рабочей силы. Рабочий входит в класс пролетариата.

Единоличник – это собственник средств производства в виде личной формы собственности. Владелец личной формы собственности использует только свой личный труд. Соответственно, единоличник не принадлежит к эксплуататорскому классу, каковым является буржуазия, так как в своей деятельности единоличник не использует наемный труд, а значит отсутствует факт эксплуатации человека человеком.

Таким образом единоличник, не является ни пролетарием, ни буржуем, а представляет собой отдельный слой общества, по своему социальному характеру близкий к пролетариату.

Буржуа - это личность имеющая собственность или право распоряжения чужой собственностью, приносящая ему постоянный доход. Соответственно, источником существования буржуа может быть не только заработная плата, если он, к примеру, является служащим, но и доход, получаемый им от других источников. Этими источниками является собственность в различных ее формах (недвижимость, банковские вклады, акции, движимое имущество, земля, интеллектуальная собственность, приносящие постоянный доход и т.д), доходное место на государственной службе.

Соответственно, мы должны понимать и разделять служащих на две категории. а) не имеющих другого постоянного дохода, кроме дохода от продажи своей рабочей силы в форме не физического труда; б) имеющих другой источник дохода, кроме того, который он получает от продажи своей рабочей силы в форме не физического труда.

Служащий группы "а"- это наемный работник не физического труда, (учитель, инженер, врач, ученый, бухгалтер, клерк и т.д.), источником существования которого является только доход от продажи своей рабочей силы в виде заработной платы.
Данный служащий входит в класс пролетариата.

В свою очередь как служащий группы "б" входит в класс буржуазии.

Чтобы спрятать истинную сущность буржуазии, буржуазные идеологи само понятие буржуазии пытаются прикрыть этимологией данного понятия.

Безусловно, на заре своего существования, буржуазия представляла из себя сословие мелких ремесленников и служащих, относившихся к низшему сословию, так как в момент зарождения буржуазии высшим сословием было дворянство. Но эти времена давно ушли, и высшим сословием современного общества является крупная буржуазия.

Современная буржуазия делится на крупную, среднюю и мелкую буржуазию. По своей социальной сущности, мелкая буржуазия близка к пролетариату, так как именно представители мелкой буржуазии в процессе своего разорения пополняют класс пролетария, соответственно, именно мелкая буржуазия зачастую является союзником пролетариата в его борьбе с крупной и средней буржуазией.
Соответственно, когда речь идет о буржуазии, то имеются ввиду не мелкие торговцы и ремесленники, а собственники крупных капиталов.

В свою очередь мелкий буржуа, это буржуа имеющий в своем подчинении не более семи наемных работников. Почему семь? Это связано с тем, что один человек способен к эффективному управлению не более, чем семью людьми. Дальше эффективность управление падает, и необходимо создавать новое звено управленца. Соответственно меняется структура управления предприятием, и буржуа с уровня мелкого буржуа переходит на уровень среднего.

Надеюсь, что я доходчиво объяснил, кто такой пролетарий, и кто такой буржуа.

Александр Жуков отвечает ИФГ ifg на комментарий вчера в 19:11

Нет, батенька ничего Вы не объяснили. Ваши рассуждения далеки от реальности. Вы вещаете, не понятно кому и для чего, но не говорите по сути. Ваши рассуждения мне напоминают политэкономию "застоя" , тяжеловесную по стилю, мёртвую по смыслу.
Где-то так.

ИФГ ifg отвечает Александр Жуков на комментарий вчера в 19:28

Ваше право, каждый выбирает то, что он выбирает.

Александр Жуков отвечает ИФГ ifg на комментарий вчера в 20:09

Надеюсь без обид. Ваше самолюбие я старался щадить, но Ваш подход для меня неприемлем, поскольку считаю , что он лишён практического смысла.

ИФГ ifg отвечает Александр Жуков на комментарий вчера в 20:20

Тогда вопрос, что Вы вкладываете в понятие "практический смысл"?

Александр Жуков отвечает ИФГ ifg на комментарий вчера в 20:38

В данном контексте, адекватное описание реальности. Не абстрактные теоретические схемы, которые по определению условны, а уж когда они абсолютно не привязаны к "местности", то обсуждение их чистая софистика.
Кстати, как Вы относитесь к коллеге Кагарлицкому ?
Да насчёт "телячего восторга". Ну восторг мой ограничен формой изложения, мне откровенно слабо. А вот смыслово, я не нашёл ни одной строчки, которая расходилась бы с моим пониманием ситуации.
Это относится только к данному тексту.

ИФГ ifg отвечает Александр Жуков на комментарий вчера в 22:10

"В данном контексте, адекватное описание реальности. Не абстрактные теоретические схемы, которые по определению условны, а уж когда они абсолютно не привязаны к "местности", то обсуждение их чистая софистика"

Тогда следующий вопрос, скажите, где в описании слоев и классов современного общества, которые я дал выше, Вы увидели абстрактные схемы?

Для меня,  понятие пролетариат, рабочий, служащий, единоличник, буржуазия имеют не абстрактный, а конкретный характер. Проблема только в том, что на эти понятия я смотрю с точки зрения классового подхода. Конечно, если Вы взгляните на эти понятия с точки зрения отрицающий классовый подход, то конечно, эти понятия превратятся "в абстрактные теоретические схемы". И понятно, что в данной логике буржуазного идеолога, отрицающего наличие классов и классовой борьбы, "сытый голодного не разумеет".

"Кстати, как Вы относитесь к коллеге Кагарлицкому ?"

Мужик не глупый. Но его позиция - это позиция стороннего наблюдателя, типа:"Ребята, я не даю оценок, я просто констатирую факты". Это вот как показывают фильмы про пришельцев, где пришельцы выступают в качестве наблюдателей за жизнью местных аборигенов. Вот такую позицию представляет Кагарлицкий.

Следующая проблема Кагарлицкого - это его увлеченность логикой исторических событий. Безусловно, со стороны это звучит красиво. Но логика исторических событий показывает внешнюю сторону происходящих событий, и теряет логику самого процесса. В отличии от логики исторических событий, которая ищет ответы на два вопроса, чего и сколько, логика процесса ищет еще ответ на третий вопрос - почему.

А именно ответ на вопрос почему и открывает сущность происходящих событий, а не просто их констатирует, как это делают ответы на вопросы чего и сколько.

Вопрос почему, это вопрос социологии, в рамках социальной организации общества, и вопрос социальной психологии в рамках психологии народа.

Но эти проблемы у Кагарлицкого остаются в стороне. Соответственно не рассматривая проблем развития социальной организации общества и психологии народа, он не в состоянии дать адекватную картинку происходящего процесса, оставаясь только в рамках констатации событий.

Ну и последнее в чем моя точка зрения расходится с точкой зрения Кагарлицкого. Он происходящие события изучает с точки зрения логики буржуазного идеолога. Для него вершителями судеб являются элиты, в то время как с точки зрения логики пролетарского идеолога, историю творит народ. Личность может ускорить или приостановить процесс, но она не в состоянии изменить вектор самого процесса. Это прерогатива масс, когда под напором изменившегося бытия, сознание масс заставляет эти массы действовать.

А так, мужик интересный, девочки, от таких, в восторге.

Александр Жуков отвечает ИФГ ifg на комментарий сегодня в 05:44

Ваш максимализм конечно вызывает уважения, но и только.
Я не отрицаю классовый подход, только у нас разные позиции, но и не делаю из него догмы.
Кстати о пролетариате. Вы так и не ответили. Вы написали много и не раз, но на мой взгляд не по сути.
Речь то была о другом. Есть ли сегодня пролетариат ? А вот в реальной жизни есть такой класс. Конечно "волевым решением" на бумаге, можно легко определить мол ты пролетарий, а ты буржуй мелкий.
А вот в реальной жизни я такого класса не наблюдаю.
Ну а то есть объективные процессы, которые определяют ход истории и которые не зависят от воли масс, не оспариваю. Но не согласен тем, что эти процессы могут быть адекватно описаны исключительно языком догматического марксизма.
Я к тому,что язык Кагарлицкого мне понятен, Делягина понятен , не в том плане , что для меня они иконы , а в том что мыслим сходными понятиями. Ваш нет.

ИФГ ifg отвечает Александр Жуков на комментарий сегодня в 08:53

"Речь то была о другом. Есть ли сегодня пролетариат ?"

Сегодня вся буржуазная пропаганда брошена на то, чтобы вложить в сознание масс, что понятие пролетариат устарело, а соответственно в современном обществе нет такого класса или слоя как пролетариат. Поэтому я не удивлен этому вашему вопросу.

Что определяет наличие классового общества? Наличие классового общества определяет наличие разных форм собственности.

Что является критерием определяющим принадлежность личности к тому или иному классу, слою? Таким критерием является отношение данной личности к той или иной форме собственности. Так в современном буржуазном обществе таким критерием является отношение личности к государственной и частной форме собственности. В рамках государственной формы собственности - это отношение Распоряжения. В рамках частной формы собственности - это отношение Владения.

Чтобы понять суть отношений Владения и Распоряжения, необходимо понять суть понятия Капитал.

Я знаю три понятия Капитала:

а) Капитал – это средство производства. (Политэкономия капитализма)
https://stat.newsland.com/community/129/content/kapital-v-terminakh-i-logike-politekonomii-kapitalizma/2675476

б) Капитал - это самовозрастающая стоимость, приносящая прибавочную стоимость посредством эксплуатации наемной рабочей силы. (Политэкономия социализма)
https://stat.newsland.com/community/129/content/kapital-v-terminakh-i-logike-politekonomii-sotsializma/2675508

в) Капитал – это сущность, приносящая доход. Сущность я определяю, как все то, что существует и не существует, но способно принести прибыль. (Экономикс).
https://stat.newsland.com/community/129/content/kapital-v-terminakh-i-logike-ekonomiks/2675532

От того, какая формулировка Капитала будет нами принята, зависит то, какой смысл мы будем вкладывать в понятие собственность, которая способна приносить доход. А соответственно и место конкретной личности в социальной структуре общества, который Владеет или Распоряжается этой собственностью, получая от нее доход.

В рамках современного общества, буржуазия в сознание масс вложила третью формулировку понятия Капитал, сделав тем самым все население страны собственниками определенного вида собственности, которая им может принести доход.

Ну, а раз Вы собственник определенной собственности, которая способна принести вам доход, значит вы по определению не можете быть пролетарием. А так как все население страны являются собственниками какой-либо формы капитала, то значит такого общественного слоя или класса, как пролетариат не существует.

Как говорится, "на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним что хошь". В такого массового дурака, сегодня буржуазия превратила практически 99% населения страны, вложив в сознание народа понимание капитала в терминах и логики экономикс.

А теперь рассмотрим формулировку Пролетариата, которую я Вам дал выше.

Пролетарий - это личность, не имеющая собственности приносящей ей постоянный доход. Соответственно, источником существования пролетария является только доход, получаемый им, от продажи своей рабочей силы в виде заработной платы.

Если эту формулировку мы будем рассматривать с точки зрения понятия Капитал в терминах и логике Экономикс, то безусловно, я с Вами соглашусь, такого класса или слоя, как пролетариат в современном обществе не существует. В принципе, практически все население страны являются собственниками квартир, садов, огородов. У всех есть Капитал, от продажи которого можно получить доход.

"Ну, нет Пролетария в современном обществе. Все точка, о чем можно говорить".

Вот та логика, которую в сознание обывателя за прошедшие 25 лет буржуазия вложила в сознание масс. И к сожалению, именно в рамках этой логики Вы и строите свое суждение относительно понятия Пролетариат.

Я же в своем понятии Пролетариат исхожу из второй формулировки понятия Капитал.

б) Капитал - это самовозрастающая стоимость, приносящая прибавочную стоимость посредством эксплуатации наемной рабочей силы.

Соответственно, капиталом является не всякая стоимость, которая способна принести доход, а только такая стоимость, которая приносит этот доход посредством эксплуатации человека человеком. А отсюда следует, что не всякая стоимость в форме конкретной собственности является капиталом.

А значит, мы имеем два класса населения страны.
Первый - класс собственников, имеющих собственность, которая им приносит постоянный доход, посредством эксплуатации человека человеком. Это класс буржуазии.

Второй - класс собственников имеющих собственность в виде квартир, как место собственного проживания, дачи или сада, как места, где собственник получает доход в виде сельхоз продуктов от собственного труда, автомобиля, как средства передвижения, а возможно и дополнительного заработка. Но этот доход не в состоянии полностью обеспечить все жизненные потребности данного собственника. Соответственно, в рамках обеспечения своих жизненных потребностей, такая личность должна начать продавать свою рабочую силу, получая доход от продажи своей рабочей силы, который и обеспечивает жизненные потребности данной личности и потребности его семьи.

Так вот, в современном обществе, такая личность и является Пролетарием.

Еще раз  вернусь к формулировке, которую я дал выше:

Пролетарий - это личность, не имеющая собственности приносящей ей постоянный доход. Соответственно, источником существования пролетария является только доход, получаемый им, от продажи своей рабочей силы в виде заработной платы.

Как видите, в данной формулировке речь идет о "собственности приносящей ей постоянный доход" в форме самовозрастающей стоимости приносящей прибавочную стоимость посредством эксплуатации человека человеком. И если личность не имея такой собственности, вынуждена ради удовлетворения своих жизненных потребностей продавать свою рабочую силу в обмен на доход в форме заработной платы, такая личность и является Пролетарием.

Именно этот момент и спрятала буржуазия от массового сознания современного общества, объявив всему обществу, что в современном обществе нет пролетариата, а значит весь марксизм и всю теорию классовой борьбы можно выбросить на свалку истории.

Надеюсь, что объяснил доступно.

«Сформулирую по другому, кто сегодня будет движущей силой революции, так сказать гегемоном».

Движущей силой предстоящей революции выступит пролетариат в лице наемного работника физического труда, т.е. рабочего, и наемного работника не физического труда, т.е. служащего. Поддержат их в этом движении - единаличник.

"Но не согласен тем, что эти процессы могут быть адекватно описаны исключительно языком догматического марксизма".

А разве я где-нибудь утверждал, что я описываю социальные процессы "исключительно языком догматического марксизма".
Более того, я Вам скажу, послушайте того же Кагарлицкого, который тупо тиражирует ошибочное представление Маркса о том, что революция - это в первую очередь смена производственных отношений. Революция - это прежде всего смена формы собственности. При этом процесс смены формы собственности в рамках социалистической и буржуазной революции идет по-разному. К сожалению Маркс это не показал, а Кагарлицкий в этом вопросе забыл включить мозги.

Первый вопрос Революции - это вопрос о Власти. Первый вопрос Власти - это вопрос собственности. Не производственные отношения формируют форму собственности, а принятая обществом форма собственности формирует производственные отношения. И это проблема марксизма.

Так что не стоит, меня обвинять в догматизме.

"Я к тому,что язык Кагарлицкого мне понятен, Делягина понятен , не в том плане , что для меня они иконы , а в том что мыслим сходными понятиями. Ваш нет".

А я и не удивлен. Более того, я к этому уже привык. Проблема в том, что для меня социализм - это наука. Поэтому и свои объяснения я даю в рамках научного сознания. Другое дело Кагарлицкий и Делягин. Свои объяснения они строят в рамках обыденного сознания, поэтому более доступны в рамках массового сознания. Детектив всегда читать проще, чем учебник физики. Вопрос только в том, чему Вас в рамках вашего выживания научит прочитанный Вами детектив, а чему учебник физики.

Хотели как лучше, а получилось, как всегда. Соответственно и не стоит пенять на зеркало, если ...

Выбор за Вами.