Многознание уму не научает

© Стивен Хокинг

Брось ими мучаться, пока в расцвете лет!

Ты на земле, вином создай себе Эдем,

В небесный попадешь Аид, а может быть и нет!

Все Вещи суть Числа, как говорил старец Пифагор.

Писарев Д.И. Наша университетская наука. Сочинения. М.: Художественная литература, 1955. Т.2. С.127-227. Скачать: http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Pisarev-1862-Nasha.Univ.Nauka.pdf

"В воплощении бога Атум существует нечто подобное Мысли и нечто подобное Слову.

Но велик Птах, который дал всем богам, то есть духу,

Посредством этой мысли, из которой вышел Хор.

В сущности тождественный с Птахом.

Его Девятка богов перед ним, как зубы и губы,

Которые отвечают семени и рукам Атума,

Ибо Девятка Атума возникла посредством его семени и пальцев.

Но Девятка является тем, чем являются зубы и губы в этих устах,

Которые назвали имена всех вещей, из которых возникли бог Шу и богиня Тэфнут,

… и так было установлено и познано, что его сила больше, чем сила всех остальных богов".

Вот, причём "истина". :-)

Спасибо!

А кто виноват?

- Виноваты торопящиеся жить, силящиеся удержаться на гребне текущего момента.

Что делать?

- Встать на путь исправления и начать освобождать время для размышлений...

Отсюда и дорога в Ад.

А "дважды в одну реку" - из другой оперы ария. :-))

-------------------------------

Не потому, что эпоха индустриализации закончилась, а потому что "управляльцы" этого не поняли.

Можно утверждать, что даже физически воспринимаемая вещь не может быть воспринята как та же самая, спустя какое-то время.

---------------

Так может ответить четырёхлетний ребёнок. :-)

"Продавец" делает то, что ему оставило делать в данных обстоятельствах общественное сознание, а я вынужден покупать то, что должно быть другого качества, и продаётся в несколько раз дороже разумной цены по той же причине.

--------------------

А в остальное время он распространяет вокруг себя свои мнения, что отягчает и без того тяжёлое состояние общественного сознания.

Так что, упрощение, сделанное вами, никуда не годится.

Именно о такой простоте сказано, - "простота - хуже воровства". :-)

"Покупатель" и "продавец" - это не люди, а социальные роли, они не могут "распространять вокруг себя свои мнения". Если хотите обсуждать отношения Пети с Васей, то назовите их как-то иначе, не социальные, а например, житейские, или соседские.

--------------------

Спасибо за приятный сюрприз!

Вы - первый человек из соцсетей, согласившийся рассматривать два типа современной "простоты".

Искренно поздравляю!

"Социальные отношения возникают когда у индивида есть потребность, и он находит того, кто мог бы эту потребность удовлетворить"

-----------------------------------------------------

А когда он не находит того, кто мог бы эту потребность удовлетворить, социальные отношения не возникают?!?

Возьмём конкретный пример.

С некоторого момента у меня возникла потребность найти понимающих ход моих мыслей людей в интернете, поскольку круг моего общения в физической реальности недостаточно велик для этого.

Прошло пятнадцать лет и до сих пор не нашёл таких людей, потребность моя остаётся неудовлетворённой.

Посмотрим, возникают ли социальные отношения в этом конкретном случае.

На данном ресурсе набираюсь ума уже восьмой год и у меня здесь ещё нет друзей, хотя предложений было поначалу достаточно, а теперь их нет и это - факт существования ОТНОШЕНИЙ между незнакомыми в привычном смысле слова людьми, подкрепляемый следующими наблюдениями.

Сначала я был против ЧС, пото...

--------------------------------

Вы смело ступили на скользкую тропу, но это - похвально.

Специализация процесса познания привела к тому, что люди начали осознавать, что они на самом деле, лишь "играют роли", а не просто живут, как думали прежде.

Многие поняли, что играть роль выгоднее, чем "просто жить", потому что это немало сулит в плане социального успеха, а "просто живут" животные, видимо, предназначенные стать жертвами для просвещённых пониманием этого важного обстоятельства.

Общий мир обращается на наших глазах в театр, где уже собрано столько разнообразной фальши, что даже оптимистам кажется совершенно невозможным от неё избавиться.

Могут ли "роли" распространять свои мнения?

- Разумеется могут, ведь, любой актёр занят в пьесе, где есть множество ролей и эти роли отличаются друг от друга, что позволяет лицедеям делать утверждения, обмениваться ремарками, высказывать собственные оценки, выражать свои чувства...

Роли неотделимы в жизни от актёров.

Как же можно забывать об этом?!

===

В жизни неотделимы, а в социологии очень даже отделимы. Социальные роли, социальные статусы, потребности итд - все это пустые абстракции, внутри которых нет человека. И эти абстракции исполняют свою абстрактную хореографию, в результате которой, грубо говоря, никто конкретный не становится сытым.

Меня в сети интересует дискуссия - такое обсуждение, в ходе которого собеседники продвигаются в понимании. Это большая редкость, потому что мало у кого есть потребность в получении новых знаний, в основном люди спорят чтобы доказать, что они уже все знают, что они умные, а собеседник идиот. Почему они так поступают? Да потому что на самом деле у них потребность не в знании, а в уважении, вот и стараются выглядеть презентабельно.

В нашем сообе эта тема обсуждалась, посмотрите если интересно. http://maxpark.com/community/5302/content/1939476

------------------------------------

Откуда же они взялись эти "пустые абстракции"?

Разве, не от ищущих "лучшее" человеков?

И кто должен наполнить их содержанием, хотя бы, таким, каким наполнено понятие "человек"?

Зачем, вообще, нужны "науки, неспособные наполнять содержанием свои понятия"?!

Для того, чтобы людям было чем заняться?

--------------------------------

Наши интересы совпадают.

Можем ли мы найти общий язык и при каких условиях?

---------------------

Природа общается с человеками по армейскому принципу, - "не умеете - научу, не хотите - заставлю!"

Абстракции должны быть не голыми, а живыми.

"Всё познаётся в сравнении", в молодости я не понимал значимости этого утверждения и никто не объяснял мне его важности, что теперь начинает казаться мне удивительным.

Проведя более семи лет в ГП - МП - НЛ и почувствовав, насколько разной может быть реакция человеков на одну и ту же мысль, укрепился во мнении, что это - очень важное утверждение.

В какой-то момент меня поразило то, что ни в одном вопросе из великого их множества не было достигнуто согласие, при том, что человек считался и считается ДО СИХ ПОР(!) существом разумным?!

С какого-то момента стал замечать, что всегда, обсуждая общие вопросы, я встречаю неприятие моих мнений собеседниками и назвал это явление "выворотным сознанием".

Казалось бы, должен был бы признать, что выворотным сознанием обладаю я, а не все остальные, но мир, в котором живу, показывал, что в нём реально творятся совершенно дикие вещи, воспринимаемые моими соотечественниками спокойно, как должное?!

Пожалуй, слишком длинно получается.

Затем пошла "дикая приватизация", все её кушали как съедобное блюдо.

Параллельно был разыгран сценарий с "дикой криминализацией" общественной жизни с целью создать благоприятный фон для будущей "государственной деятельности" как "обеспечивающей безопасность общества".

На этом заделе и теперь выезжают.

А ЖКХ?!

Это же - область, требующая вложения огромных сил и средств, а "психи" её обратили в "кормушку"?!!

Никого из "взрослых" не беспокоит отсутствие взаимопонимания между людьми, этой безусловной опоры общества!

Мало, кто задумывается о будущем, население становится всё более и более близоруким, а время УСКОРЯЕТ свой ход!

При этом в массе растёт надежда на "власть"?!

Примеры "выворотного сознания" привести не могу, память моя ничего не держит, потому что они встречаются на каждом шагу и с точки зрения "внеличностной части" моего сознания, контролирующей когнитивный процесс, ничего не стоят.

Поражает отношение человеков к ошибкам!

Утвер...

===

Политическая наука говорит что народ и не может потребовать такого суда, он не способен на любое проявление власти, а значит и на месть тоже. Все политическое движение создают так называемые элиты, и это не просто те, кто занимает высокие должности, это люди особого архетипа. "Не место красит человека, а человек место".

В 90-х старая советская элита потеряла власть, а новая либеральная пришла к власти. И как вы помните, эта передача власти не сопровождалась гражданской войной и прочими прелестями переходного периода, поэтому можно сделать вывод, что стороны предварительно о чем-то договорились. И этот уговор в первую голову должен был касаться вопросов безопасности для уходящей элиты, то есть, чтобы не было суда.

Отсюда следует вывод, что надо поднимать уровень разумности масс.

Туда можно много чего поместить... :-)

"Расторможенность" - скорее, "эволюционное" приближение к точности понятий при увеличении степени их целостности, а не "революционное", за которым следует резкое "торможение", фиксирующая фрагментацию застывших представлений.

Вы наверное говорите про пенсионеров, про людей, у которых свободного времени прорва и они имеют возможность глубоко анализировать события.

Поначалу "воля личности человеков" лидирует, затем тормозится и останавливается в полном недоумении в то время, как "ясность внеличностной части сознания" неустанно наращивает скорость решения возникающих задач и проблем, непрерывно совершенствуя сознание людей! :-)

Но получается что есть еще и третий тип мышления, иначе бы мы с вами не могли общаться.

----------------------------

Целеполагание есть, но из-за плотной связности представлений единое направление непросто отследить, цель - преобразование общественного сознания, без чего, на мой взгляд, человечеству не выжить.

Эта цель требует попутного решения многих задач...

В какой-то момент мне казалось, если человек что-то говорит, то он может ответить за каждое своё утверждение, но потом я увидел, что всё, скорее, - наоборот, он не может ответить ни за одну свою мысль.

он не может ответить ни за одну свою мысль.

===

На мысль можно ответить только мыслью, а не словами. Речь - это не мысль, а проекция мысли в коммуникативное пространство. Знания находятся внутри нас, в речи их нет. В дзене по этому поводу есть тезис - "Кто знает - не говорит, кто говорит - не знает". Тютчев по тому же поводу - "Слово сказанное есть ложь".

Кризис системы представлений - вот что сегодня мы имеем в науке, и вы как раз эту тему и прорабатываете. И подход у вас очень необычный.

---------------------------------------

Спасибо за разъяснение.

Получается, что для того, чтобы найти "общий язык" и таким образом избежать общего краха, людям необходимо научится восстанавливать события, наблюдая "движение теней на стенах пещеры".

Вопросами понимания занимается герменевтика, там есть много интересных вещей, но истину они ищут явно не там. И не так. То есть, вопрос упирается в методологию. Ведь смотрите что получается. Человек нормально обустраивается в мире, а это значит что он обладает достаточными знаниями о нем. Любой человек, даже самый дикий и необразованный. Но когда мы хотим эти неформализованные знания извлечь из головы, нам их приходится формализовать,то есть, привести к первому типу "расторможенности", и знания эти превращаются в пародию на самих себя, в абстракцию, лишенную сути.

Науке нужен другой язык, "другая" математика, которая могла бы извлекать знания из природы, не искажая их. Но тут опять засада, природа так устроена, что для биологических систем сама система и есть ее описание. Куриное яйцо описывает само себя,и другого способа его описания не существует. Нельзя создать цыпленка из молекул, его можно создать только из яйца. Из живой клетки, то есть. А как создать живую клетку, никто не знает

--------------------------

Спасибо.

Вы помогли мне разобраться с "критическим уровнем" понимания, "человеками" и "людьми".

Можно несколько конкретизировать понятие "преобразование" как некоторое сжатие мысли до её "сути", как своеобразную "архивацию", выполняющую функцию упрощения, необходимого для её дальнейшего развития, происходящего на этапе "разархивации" как расширенного восстановления, которое может происходить и в сознании одного человека.

Тогда "диалог" - это совместная деятельность по развитию мыслей двух человек, преодолевших "критический уровень" понимания.

Понятно, что к диалогу могут присоединиться и другие люди, пожелавшие принять участие в создании общего языка людей, необходимого для достижения взаимопонимания.

Теперь уже "крах человечества" не кажется неминуемым... :-)

Почему бабушка возмутилась?

Совершенствующееся умение рассуждать развивает и чувство меры в человеке.

К примеру, жена делает покупку какого-то предмета своего гардероба и часто просит оценить стоимость приобретённого.

Как правило, ошибки незначительны, хотя, стараюсь не ходить по торговым центрам и знания цен не имею.

Общие соображения делают сознание более адекватным текущему моменту.

Не хотите заглянуть в "Дискуссионный клуб"? - https://newsland.com/community/6018/wall/all

----------------------------------

Но для образования "ансамбля" необходимо общее чувство гармонии в соотношениях обмениваемого продукта, а для этого потребно развитое чувство меры участников объединения.

Например, возьмем телевизор. Если один человек говорит о проводах, микросхемах и электрических сигналах, а другой о сюжете фильма, то общий язык найти не удастся, поскольку собеседники рассматривают вещи несовместимые. Хотя и тот и другой говорит про телевизор.

Чувство меры - это этическая категория, она из той же области, что и совесть. Нарушение этики может испортить отношения, но не может их резко разорвать. К разрыву ведет обнаружение чужеродности, вот если сейчас выяснится что я робот, а не человек, то вы мгновенно разорвете отношения. И то же с продавцом происходит - как только он понял что перед ним не покупатель, в ту же секунду отношения будут разорваны.

--------------------------------------------------------------

Позволю себе не согласиться с вами, - "чувство меры", как и "совесть", скорее, - философские категории, а "этика" - дань любителям формалистики и показного, производящего впечатления.

Обнаружение чужеродности не ведёт к разрыву, а напротив, повышает интерес к новому объекту.

Если бы вы оказались роботом, то мой интерес к вам вырос бы в несколько раз! :-)

Я ничего не продаю, потому что являюсь прирождённым "покупателем", но я вынужден товары покупать у "продавцов" (торгашей) и, скажу честно, не испытываю к ним большого расположения.

Я не могу работать "агентом", так как обладаю психологией "клиента", зато могу с успехом представлять интересы "народа" как некой совокупности "клиентов".

А "власть" - э...

В остальном, вы из моих теней пытаетесь сложить свои узоры )

----------------

Возможно, что когда-то этика и была сущностной, а нынче она настолько окостенела и заскорузла от жестокого обращения с ней "науки", что выродилась в бессмысленный набор условностей, которыми удобно пользоваться тем, кому это бывает выгодно.

Естественная обязанность этики - дать удовлетворительные ответы на социально важные вопросы, а она их не даёт, то есть ведёт себя по отношению к обществу - БЕЗОТВЕТСТВЕННО?!

Разумеется, не без помощи заинтересованных в этом человеков.

"В остальном, вы из моих теней пытаетесь сложить свои узоры"

----------------------------

А вы можете из моих теней собрать свои узоры?

===

Нет, вещи не могут менять свою природу. Если обидеть ребенка, то его отец может за это убить. Это и есть сущность бытия, потому что речь идет о самом факте существования жизни. Если отец не защитит ребенка, то его род вымрет и перестанет существовать.

Если следовать за Платоном, то можно сказать что этика лежит не в мире вещей, но в мире идей. Она существует всегда, и когда может проявляться в форме социального регулятора, и когда не может.

А вы можете из моих теней собрать свои узоры?

===

Нет, я такими вещами не занимаюсь, для меня главное не слова, а их смысл, мысли человека. Вот из ваших мыслей с собираю свои узоры.

--------------------------------------------------

А если каждый отец будет защищать только своего ребёнка в соответствие "сущностям бытия", то уже человечество рискует вымиранием.

Так что, волей-неволей, надо будет выбирать лучшее, поэтому придётся выполнить за этику её работу, определив, что такое - "лучшее".

Пока же о нём известно только, что "лучшее - враг хорошего".

===

"Нет, я такими вещами не занимаюсь, для меня главное не слова, а их смысл, мысли человека. Вот из ваших мыслей с собираю свои узоры"

------------------------------

Вы начинаете умственную работу именно с теней, проектируемых на область ваших представлений в коммуникационном пространстве.

Чем более она насыщена и упорядочена связанными функционально представлениями, тем вероятнее совершенствование ваших узоров.

Так что, мои тени - ваши узоры.

А если нет войны, то и нужды нет в подобном поведении. Можно просто принять что такая вещь, как этика, существует в природе и она вот это собой представляет. И безусловно оказывает влияние на социальные процессы. А какое именно влияние - сильное или несильное - это вопрос прикладной и зависит от конкретных условий.

===

Нет, не тени, не слова, а именно мысли. Например, на основании ваших суждений, я прихожу к мысли что кроме физиков и лириков на свете существуют люди с неким универсальным типом мышления. В ваших словах на это нет даже намека.

----------------------

Нет, неправильно поняли, что странно.

За монитор и клавиатуру сажусь я как "личность", потому что мне хочется этого.

А отвечает вам "природа" через моё "внеличностное", а "личность" лишь несколько причёсывает мысли, постепенно приобщаясь к процессу познания.

Как же я могу считать "личность" умнее природы, находясь у неё на подхвате?! :-)

Природа - Учитель, а я - её ученик.

Вот, ещё что хочу заметить, - интернет создал идеальные условия для общения "личности" и "внеличностного" в сознании людей.

Когда сижу перед монитором, моё внимание ничто не отвлекает, это очень важно для того, чтобы услышать тихий голос "природы".

При реальном же общении так сосредоточиться уже не могу и это существенно отражается на качестве "мыслей".

Как правило, я говорю вообще, это должно быть заметно, причём, как личности мне трудно вспоминать конкретные примеры, приводящие к обобщению.

А где-то в подвалах сознания идёт неустанная работа... :-)

===

Немножко провоцирую, не без этого, надо ведь и о мотивации собеседника думать )

Вы потрясающе точно формулируете очень сложные вещи, это очень интересно. Но непонятно знаете что - как при таком ясном понимании "технологии" общения вы сетуете на нехватку друзей? Может они вам просто не нужны? Бывает такое, я например раньше исключительно сквозь людей смотрел. Но в интернете это куда-то ушло. Хотя потребности в сетевых друзьях (френдах) разумеется не появилось.

Помню, мне на уроках истории очень понравилась Древняя Греция, всегда нравились мудрые изречения.

В девяностых я купил несколько несколько книг с афоризмами, прочитал их и стал забывать.

Где-то лет в 45-47 перестал читать художественную литературу, так же, как и мой отец до того, видимо, потому, что пища для ума тоже нуждается в переваривании...

Затем пришёл интернет!

Проблем а в том, что Вы с Ивановым так и не нашли "общий язык".

Вероятно, для нахождения этого самого языка, то есть для возможности договориться (?) необходимо если не совпадение, то хотя бы совместимость, частичная попутность целей.

Заявляемая цель Иванова - "поднимать уровень разумности масс". Мне эта цель представляется разве что похвальной (я в том числе преподаю), но не реалистичной. То есть это из разряда "целей навсегда", то есть за разумное время нереализуемой - мы не застанем время, когда все кошки заговорят человеческим языком. Что думаете? И как переубедить Иванова?

Это заявляемая цель, а у людей также часто есть цели не заявленные, но проявляющиеся в характере и при общении. К примеру, у Иванова это властность, выражаемая в том, например, что он требует конкуренции мыслей (что также нереализуемо, на мой взгляд).

Соответственно,относительно разумные обчно догадываются о незаявленных целях оппонента, и если им не по пути, отваливаются.

Соответственно, хотелось бы понять и Ваши заявляемые и неявные цели )))

Вот меня удивило в Вашем профиле, что Вы перепечатываете новости с разных сайтов. Зачем?

См. ниже мой комент Смиту.

Предполагается, что относительно разумные люди должны приходить примерно к одним и тем же выводам, но этого не происходит. Почему, на Ваш взгляд?

На примере Вашей цели. Мои личные и исторические наблюдения показывают, что сделать разумными массы за короткий (даже порядка жизни) срок нельзя, даже большинство нельзя. А социальный и цивилизационный крах близок и наступает на пятки, времени мало. Отсюда вывод, что необходимо делать совсем другое (а воспитанием масс заниматься разве что попутно, когда есть время и соответствующие обстоятельства, на "досуге").

Почему Вам не удается найти общего языка со Смитом, как Вы думаете?

Мы нашли с Александром общий язык, в том месте, где он сказал о Пещере Платона. Именно в этой точке диалога у нас было полнейшее взаимопонимание. А потом интересы опять разошлись, потому что для нас актуальны разные вещи.

Для меня актуальна познавательная потребность, мне интересно исследовать мир, осмысливать его, разбираться как он устроен. А у Александра потребность в авторитете, уважении, престиже - то есть, в том, что относится к управлению другими людьми. Но удовлетворить потребность в уважении невозможно, не удовлетворив потребности предыдущих уровней, а там как раз дружба находится, принадлежность к компании. Все это есть в пирамиде потребностей, нужно просто видеть интригу и уметь читать этот детектив.

Поэтому, ваше стремление переубедить Александра может и отвечает педагогическим канонам, но оно в корне неверно. Нельзя человека подогнать под ту социальную роль, к которой его психика еще не предназначена. Он не вмонтрируется в социум, социальных связей не хватит. Это все равно что матрешку пытаться поставить вверх ногами.

Вы перепечатываете новости с разных сайтов. Зачем?

===

А давайте вы попробуете угадать )

1. Люди приходят к разным выводам в зависимости от качеств строго охраняемых ими предубеждений, а разумность определяется открытостью сознания всему, что может быть встроено в существующую подвижную мозаику их воззрений.

2. "Отсюда вывод, что необходимо делать совсем другое"

-----------------------------------------

Делать нужно совместными усилиями, что очевидно.

А для того, что действовать слажено, необходимо не согласие, это - слишком жёсткое требование, а взаимопонимание, допускающее заметные различия в суждениях.

Задам контрольный вопрос, возможно ли достичь взаимопонимания, неудовлетворительно понимая, что такое - "понимание"?

3. "Почему Вам не удается найти общего языка со Смитом, как Вы думаете?"

-----------------------------------------

Предполагаю, что у кого-то кончаются реально проложенные ранее "рельсы", а то, что располагается за ними представляется непроходимым бездорожьем в то время, как есть возможность использовать для дальнейшего движение летательный аппарат. :-)

------------------------

1. Договориться и условиться - существенно разные понятия.

2. Для человеков с путанным сознанием - не существует "попутных целей", потому что в разных местах картины их воззрений векторы целеустремлённости имеют разную направленность.

У здравомыслящих же людей есть общий вектор целеустремлённости их воззрений.

И с чего Вы взяли, что я предлагаю социальную роль? Какую? Или любое социальное предложение можно назвать социальной ролью?

Мне видится, что я предлагаю разобраться в целях, ради которых стоит тратить свои социальные силы, то есть общественных целях. Предполагая, что это позволит договориться, прийти к согласию в главном, то есть найти "общий язык" - с Вами, с Ивановым, с кем угодно. А уж какие дела (роли, или как угодно назовите) для этого выберет себе человек - любые, ведущие к тем же целям и не вредящие другим.

Далее - про интриги и детективы мне и вовсе не ясно. Вы специалист, для чего чья психика предназначена? Очень радикальные заявления, хотелось бы понять основания.

"А давайте вы попробуете угадать ) "

Понятия не имею, потому и спрашиваю, что странно это. Говорите, что имеете познавательную потребность, а перепечатываете стандартные новости, которые где угодно можно прочесть. Новости не оригинальные, со стандартной интерпретацией событий, и так понятной. В коментах получаете стандартную же реакцию людей из 2х лагерей.

В общем, непонятны Вы мне )))

Напомню, что речь была о нахождении "общего языка". Что Вы тут имеете в виду - поясняйте.

Мое предположение было, что у людей возникает общий язык, когда они имеют общие (хотя бы частично) цели.

По второму пункту почти соглашусь. Не важно как назвать, но большинство людей не имеют единого "дерева целей". и вообще глобальных целей не имеют. А потому и договориться (найти общий язык) с ними заведомо проблема.

Другое дело, что реализация целей может быть ситуационна, внешняя ситуация-то все время меняется, а как следствие и расшифровка верхних целей меняется что со стороны может выглядеть путанно.

----------------------

Объясню.

Договариваются "ситуационники".

Спасибо за термин!

Посмотрите на "договоры" - все они имеют сроки действия!

Мне пришлось столкнуться на практике с интересным явлением: организация заключает договоры по сути с кем угодно и чрезвычайно быстро, а расторгнуть его очень трудно, потому что составителю договора неважно, с кого получать деньги.

Такую организацию назвал про себя - подлейшей!

Многие договоры имеют автоматическую пролонгацию в расчёте на забывчивость "клиентов".

Условливаются же люди, имеющие в виду далеко идущие ОБЩИЕ планы.

Из практики общения в соцсетях могу утверждать, - здесь НЕТ людей, готовых УСЛОВИТЬСЯ о чём-то серьёзном, социально важном!

Помниться, вы как-то признали, что недоговороспособны, теперь скажу, было бы правильнее употребить в той ситуации другой понятие, - "неспособность условливаться о чём-либо долговременном".

Это - общая патология сознания, поэтому-то мы и живём так, как жить НЕЛЬЗЯ!

То есть, предлагая человеку сменить цель, вы ему советуете сменить роль. Стань не танкистом, а дирижером. А у него может слуха нет.

Но это простой случай, вернемся к нашему.

Человек ставит для себя явно завышенную, недостижимую цель. Странная ситуация, смысл непонятен. Но это мы взяли текущее состояние, а он же к нему как-то пришел. Как?

С какого уровня управляют сознанием масс? В политического. Как на этот уровень попадают? Постепенно. Сначала у человека есть друзья, потом он создает какое-нибудь общество, потом организацию, потом партию и становится политиком. >>>

Первая ступенька - друзья. Вот все, тут у нас проблема. Поэтому я пытался о друзьях поговорить, но человек уходит. Общий язык найти нельзя, потому что тут сложность. А вы предлагаете его переубедить, сменить недостижимую цель, на достижимую. Но тогда ему придется перейти к реализации, к практике то есть. А для этого нужно исполнять конкретную социальную роль. Но человек не сможет, потому что социализирован неправильно.

Тут надо верно уловить суть. Дело не в друзьях, в принципе они не нужны, нужен навык дружбы. Много навыком разной дружбы. Тогда у человека психика будет готова к практике и к дальнейшему развитию. То есть, он сможет, например, заниматься организационной работой в клубе кройки и шитья, при этом развиться и стать способным возглавить партию.

Но так как все предлагают мне что-то невразумительное (и как правило, желая обмануть, предлагая неэквивалентный обмен и т.п.), то я отказываюсь от договоров.

Так что Вы неверно поняли мою позицию.

Планы-цели - это об одном, не суть слова.

Сроки планов-целей и детальность могут быть сколь-угодно длинными или короткими. Не вижу тут принципиальной разницы. И как назвать.

Вот если сроков нет, то называют декларацией о намерениях. Меня бы это вполне встроило, если бы намерения чела были по пути с моими целями-намерениями.

Проблема в том, что я не вижу у Вас намерений, с которыми мне по пути, отсюда и нет ни договоренностей-ни условностей (как угодно).

Намерения Ваши по развитию сознания масс считаю блефом (нереализуемыми), а намерения Вашего собственного развития - вашей иллюзией.

Отсюда отсутствие общего языка.

===

Нет, это не блеф, это цель, но она не настоящая, а символическая. Как что-то радужное на горизонте, светлое будущее, например.

а намерения Вашего собственного развития - вашей иллюзией.

===

Тоже нет. Это намерение удовлетворить вполне реальную, а не иллюзорную, потребность в личностном росте и самовыражении. Человек хочет реализоваться в том качестве, для которого он создан, выполнить свое предназначение. У каждого есть некий божий дар, и человек не хочет чтобы он так ничего и не произвел, не создал никакого произведения. Например, он проработал всю жизнь инженером, а дар имеет в поэзии. Или пасечником может стать очень хорошим, или философом. И тут возникает много разных потребностей -

к познанию, самоактуализации, самовыражению, самоидентификации.

У меня то же самое, и у вас тоже, и у Александра. Человек просто этого не осознает. Но тут есть одна засада, которая не всегда позволяет создавать эффективные команды.

А вот сообщения мне с Макспарка не доходят, и техподдержка который раз не отвечает, это плохо.

Мы с Вами пытаемся разобраться (по крайней мере я хочу понять), почему люди не понимают друг друга, не могут найти общий язык - договориться-условиться или как угодно.

Предполагается, что разумные люди (идеально, конечно, что не так, так как люди не роботы) должны в одинаковых условиях приходить к одним и тем же выводам.

Но этого не происходит (ПОВСЕМЕСТНО И ВСЕ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ), и этот феномен меня поражает! И я хочу с ним разобраться, и понять, что я могу сделать, чтобы это устранить.

Мои предположения тут такие.

Во-первых, люди не идеальные логические роботы, проводящие аналогичные аналитические операции по анализу ситуации. То есть имеют предубеждения, ни на чем не основанные, не результаты анализа, а взятые с потолка, результаты разных ВНУШЕНИЙ. Тут задача ясна – выявить эти предубеждения и обратить на них внимание чела, чтоб он задумался.

Во-вторых, с логикой у многих проблемы. Ну это существенно врожденное, и тут особо ничего не сделать, даже ваши книжки по умению рассуждать они вряд ли будут читать.

Забудьте про социальные установки (внушения), они тут ни при чем, механизм находится глубже, на биологическом уровне. Допустим, у вас есть потребность в деньгах, и, соответственно, вы хотите заработать. А у меня нет потребности в деньгах, я не хочу заработать, а просто провожу досуг. Есть коллекционеры, а мне знания интересны, и я их приобретаю. И допустим я вам что-то рассказываю, делюсь знаниями, а вы слушаете и ждете когда же про деньги начнется, когда я скажу как денег заработать. А я не говорю и не говорю. В итоге вы теряете интерес и разрываете отношения.

Или другой вариант - у вас потребность в уважении и у меня потребность в уважении. Вы хотите чтобы я вас уважал, а я хочу чтобы вы меня уважали. И мы начинаем одновременно пытаться доминировать в диалоге. Это приводит к конфликту и мы разбегается.

У меня было много пунктов )), в том числе разница в целях, влезло 2... Ну или потребностях, как Вы говорите. Так как выбор решения субъектов - целеобусловлен.

Помимо как правило недекларируемых личных целей-потребностей (о которых мы судим по направленности действий людей) – есть декларируемые, типа общие, коллективные и т.п.

Вы упираете на психологию, биологию - я не против. Но биологические-психологические потребности - это прямая "сиюминутная" реакция, Подходит для прямого обмена (типа я вам уважение - вы мне бабки).

Речь об общих целях, способных объединить людей. Ролями все же называть их не стоит – роли скорее соответствуют конкретным и личным целям, типа Ваших продавец-покупатель. Цели же «выживание и развитие» соответствует все многообразие ролей, кроме тех, что ведут к деградации и смерти.

Тут область крайне сложная. Во-первых, так или иначе, но личные цели есть у всех – все хотят всего согласно упомянутой пирамиде (у меня правда нет никакой уверенности, что это однозначно, но пусть так), только в разных пропорциях и с разной силой, так скажем.

Но волки в принципе не могут договориться с овцами, как и паразитируемые с паразитами (если они это понимают, разумеется). Овец можно только обмануть, и обманом-внушением добиваться стабильной ситуации регулярного доения-стрижки.

Тут можно предположить – что в большей степени волками являются те, чьи потребности нижних уровней не удовлетворены.

Возвращаясь к общему случаю. В некотором смысле, договориться, найти общий язык могут условно равные или на равных условиях (условно эквивалентный обмен, условно равных вклад в "общее дело", равные права на принятие решений и т.п.).

Я в последнее время использую "уважение" как синоним "передачи права на принятия решений". То есть "уважать" - значит позволить челу решать что-то, в том числе и за меня (если мне некогда, например). Потому что чел спец в чем-то, потому что соображает, потому что его цели попутны моим и т.п. То есть уважение выказывают, когда считают его достойным, а требовать уважения доминированием, насилием, формальными методами (я начальник-ты дурак), бабками - это получить суррогат вместо уважения.

Тем самым с теми, кто требует уважения, добровольное союзничество и общий язык в принципе не возможны. Суррогаты в взаимные обманы на этой почве, напротив, повсеместны.

===

Так называется этот уровень потребностей. Esteem needs - achievement, mastery, independence, status, dominance, prestige, self-respect, respect from others.

===

Прежде чем объединять общество, нужно создать команду, которая это будет делать. Для этого тоже надо людей как-то объединить, но эта задача много проще и логичным было бы ее обсудить первой. Что я и пытаюсь делать.

===

Выглядит как попытка заболотить социальное поле, снять остроту отношений, ослабить мотивацию. На мой взгляд именно это у нас сейчас и делается, называют его стабильностью, суть которой в том, что граждан лишают инициативы и перекладывают ее на государственные институты. Как результат - снижение производительности труда, рост потерь, подмена нравственности казенной моралью.

Есть другие способы.

Но у меня нет уверенности, что командность в традиционном смысле - это единственный путь. Поясните, что Вы имеете в виду под командой.

Люди имеют одновременно разные вектора направленности. В этом смысле меня вполне устроит частичная или даже ситуационная попутность. В этом смысле никакая формальная команда мне не нужна - мне по пути с теми, кому по пути со мной. То есть динамическая такая "команда" получается, а не формальная группа с формальными правилами. То есть люди могут частично в чем-то быть согласны, частично расходиться во мнениях-решениях. То есть как бы все люди ) так как все частично сходятся, частично расходятся. Какая же это команда?

А вот цели-планы-задачи-решения надо декларировать, и по ним локально и объединяться.

Потому цели-решения я и обсуждаю раньше.

И еще я не говорю об объединении всего общества или даже большинства. Так как считаю, что добровольно и демократично без обмана это не возможно.

То есть речь только о добровольном свободном объединении.

Я не за уравниловку для псевдостабильности. Напротив.

И соглашусь с Вами, что текущая ситуация (и не только в России) это как раз потеря мотивации у кормильцев общества (в первую очередь, интеллектуальных, но и всех). Со всеми Вами перечисленными вытекающими.

И тоже предлагаю совсем другие способы. Но в первую очередь для микросообщества, а не для общества в целом.

Надеюсь, дойдем и до обсуждения предложений (правда будет загрузка на работе у меня в ближайшие дни).

Кроме того, необходимость в регуляторных функциях возникает вот откуда.

Да, потребности у всех одинаковые, хоть и в разных пропорциях и с разной силой. Но вот методы реализации этих потребностей бывают разные.

То есть, при наличии материальных потребностей, можно осуществить эквивалентный обмен, а можно украсть, обмануть или даже построить систему общественных отношений для регулярного доения других.

Или, я вовсе не против того, что кто-то испытывает потребность в уважении. Но вот методы реализации (незаслуженное уважение) - типа власти, навязанного администрирования и проч. применимы, быть может, только к паразитам.

Разберемся )

Потребность в уважении - у субъекта. А оказание уважения - у его оппонентов (окружения). Потребность и требование уважения - разное. Потребность - да ради бога. Требование - до свидания.

Уважают других не за то, что у тех есть потребность в уважении.

Я рассматриваю социальную ситуацию оказания уважения, с другой стороны.

Надеюсь, сейчас понятней.

Комментарий удален модератором

Угроза же общей гибели его не беспокоит, для него, - "на миру и смерть - красна".

"Что значит умение мыслить?"

--------------------------------

Лучше говорить об умении рассуждать как о способности использовать результаты сравнения предлагаемых жизнью ситуаций с добротно упорядоченной совокупностью собственных представлений.