25.02.2017 03:00

Как обыграть такой тезис в кассации

На модерации Отложенный

Дорогие форумчане, на днях познакомилась с аппеляционным определением по своему делу. У меня возник вопрос, нужна ваша помощь.

Сразу скажу, все объяснения по делу я приобщала к материалам дела в письменном виде , ходатайства об их приобщении как и объяснения в деле так же есть. Возражение на неполный и недостоверный протокол судебного заседания(последнего) с приложением диска с аудиозапистю судебного заседания так же есть в деле. Но судья, ясное дело , возражение не удовлетворил... типа недостоверные.

Однако многие мои доводы не нашли отражения в решении первой инстанции. В апелляционной жалобе я на это указывала.

Вот что по этому поводу мне ответил суд апелляционной инстанции:

" Довод АЖ о том, что договор управления Мкд был заключен с нарушением положений ЖК РФ , его содержание и условия не соответствуют решению собрания членов ТСЖ, не определено наличие кворума , отсутствует протокол заседания собрания правления ТСЖ, судебной коллегией отклоняются, поскольку указанные доводы не были предметом рассмотрения и оценки в суде первой инстанции".

Блин...я в шоке. Во первых эти доводы есть даже в исковом заявлении, во вторых... это каким таким законом новые доводы( не документы.. а доводы) нельзя заявлять в АЖ?

Это мне теперь в Касационной жалобе нужно доказывать, что данные доводы заявлялись неоднократно со ссылками на листы дела?

6 79 1017

ЖКХ: ОТКРЫТАЯ ТРИБУНА

4725 участников

Смотрите также

...общая ошибка форумчан заключается в ссылках на положения Гражданского кодекса. Это в корне неверно. В силу требований ЖК РФ требование платежа организациями коммерческими и корпоративными возникает в силу жилищных "правоотношений". Собственник помещения статусом участника гражданских правоотношений по отношению к прокладкам посредническим не обладает. Обязанность платежа возникает не в силу договора, а в силу ст.153 ЖК РФ. Основаниями платежа проходят не условия договора и акты работ, а платежные документы- ст.155 ЖК РФ. Право требования платежа опять же не в силу сделки, а в силу ч.ст.161 и ст.192-193 ЖК РФ возникают.

3 Экспертное мнение

Марк Геллерштейн ответил Геннадий Мартынов

2017-02-26

# 86641646

Г.М. - прошу прощения но есть документ ВС РФ, говорящий о предпочтении договора перед законом - Вам ли этого не знать? Он на форуме многократно цитирован.

0 Экспертное мнение

Ефим Андурский ответил Марк Геллерштейн

2017-02-26

# 86641748

Мантиеносцы сами отбирает интересные им нормы. Вам ли, Марк, этого не знать?

1 Экспертное мнение

Александр Прахов ответил Ефим Андурский

2017-02-26

# 86643571

Это точно. Неудобные им ссылки применять не хотят.

Иначе сами себя куска хлеба с маслом лишат.

0 Экспертное мнение

Сергей Мирошниченко ответил Геннадий Мартынов

2017-02-26

# 86645556

Маэстро, как Вас понимать: Вы налету переобулись??

))

1 Экспертное мнение

татьяна петрова ответил Марк Геллерштейн

2017-02-26

# 86645675

Марк а можно ссылоску этот на докум. ВС РФ

0 Экспертное мнение

Марк Геллерштейн ответил татьяна петрова

2017-02-26

# 86645932

Татьяна - это определение, если память не изменяет 2013 года на него ссылка есть в моей какой то апелляции и ВАдим Почтников об этом много писал в своих трудах

0 Экспертное мнение

Николай Каширихин ответил Геннадий Мартынов

2017-02-26

# 86655005

А как же статья 10 ЖК РФ? В пункте 1 прямо сказано, что жилищные права и обязанности возникают из договоров и иных сделок, предусмотренных законом. Я не нахожу, где в ст. 161 указана обязанность платить без правоустанавливающих документов. В моем ЖК статьи 192-193 - лицензирование, но право требовать платежей. Что-то тут не то.

1 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Марк Геллерштейн

2017-02-27

# 86682823

...Марк, что у Вас с памятью. Неужто забыли Определение Конституционного Суда по нашей жалобе. Висит у меня в блоге этот постановление судебное.

0 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Сергей Мирошниченко

2017-02-27

# 86682936

...ничего подобного, переобувают нас по полной программе. В сфере имущественных правоотношений следует обладать прежде всего самим имуществом. А если собственники помещений за дверями собственной квартиры даже соседей не знают, а не только состав и размер общей собственности, то говорить об участниках правоотношений не имеет смысла.

0 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Николай Каширихин

2017-02-27

# 86683001

...хороший вопрос, Николай! Я вот тоже который год решаю ребус в части разницы между гражданскими и жилищными правоотношениями. Помните образец обращения к Генеральному Прокурору, именно на эту тему там ребром вопросы стоят.

0 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Николай Каширихин

2017-02-27

# 86683050

http://maxpark.com/community/1574/content/5618704

0 Экспертное мнение

Марк Геллерштейн ответил Геннадий Мартынов

2017-02-28

# 86685488

Геннадий - будь другом - скинь ссылку - моему доверителю повесили 297 УК РФ - я все в трудах... по памяти - Макимото уже стар и с Альцгеймером...

1 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Марк Геллерштейн

2017-02-28

# 86705674

...Вы правы, не размещал ранее на "максе". На фейсбуке только висит. Но исправляюсь: http://maxpark.com/community/1574/content/5707962#share

0 Экспертное мнение

Показать 13 ответов

Свернуть ответы

татьяна петрова

2017-02-26

# 86640794

Мария у меня было примерно также но иск УПРАВЛЯЙКИ , был по недостоверным нотар.доверкам .

И в РЕШЕНИИ приобщенные документы уже с моей стороны по суд. расходам -как встречный иск ,так как иск я на тот момент была уверена ,что выиграю - и я его действительно выиграла. Но вот в чем проблема возникла после получения РЕШЕНИЯ : было предъявлено 2 -е квитанции на оплату суд.расходов мне от моей дочери,чьи права я защищала по нотар.доверке и вот судила в Решении вторую квитанцию пропускает и ходатайство и заяву ,вроде как его и нету .

И в этом случае АЖ не будет расматривать эти документы ,что они рассмотрены в суде 1 инст.,так как в РЕШЕНИИ не от ражены,и я подала заяву по 201 ГПК на доп решение и там он уже отразил -2 квитанцию и вот тут уж АЖ инст. не отвертится ,что не рассмотрено в 1 инст. -ПОНЯТНО ОБЪЯСНИЛА ?????

0 Экспертное мнение

татьяна петрова ответил татьяна петрова

2017-02-26

# 86640834

В кассации так и укажите ,что ЭТО было УКАЗАНО в исковом - ссылайтесь на ст. 195 -198 ГПК и сами прочитайте их с коммент.

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил татьяна петрова

2017-02-26

# 86641348

Не совсем.. одно дело ссылка на новые документы в апелляции, а тут речь именно про доводы. А они основаны на документах, которые есть в деле и были там изначально.

1 Экспертное мнение

Марк Геллерштейн ответил Мария Климова

2017-02-26

# 86641653

У меня уелый встречный иск не рассматривают, а пишкт рассмотрен = в кассацию писать практически бесполезно.... ВАм судья отписку даст и все - пишите в ВС РФ на недопуск к правосудию и отутвия правосудия вообще тут на сайте есть мое такое заявление - сейчас оно в ВС РФ повторно

0 Экспертное мнение

татьяна петрова ответил Мария Климова

2017-02-26

# 86643582

Мария -я разве не писала ссылка на новые документы в апелляции, которые уже были в деле ,как доводы ,но их не учли в решении.-я вам про это и написала или по 201 их провородите в теч. Апелляц срока -1 мес или эти доводы и документы выподают из обсуждения. Но если это было и в иске - то в кассации ,а это просто лоторея (повезет -не повезет) ,то ссылайтесь.

на ст 195 гпк- на например бъюсь до конца по гороскопу ОВЕН -упряма -как баран.

1 Экспертное мнение

Марк Геллерштейн ответил татьяна петрова

2017-02-26

# 86645951

по 201 мне одни отказы без рассмотрения

1 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Марк Геллерштейн

2017-02-26

# 86648879

Марк, киньте ссылку на своё заявление, пожалуйста

0 Экспертное мнение

Николай Каширихин ответил Марк Геллерштейн

2017-02-26

# 86655032

У нас также. Как одна судья выразилась - система!

1 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Мария Климова

2017-02-27

# 86683214

...именно так! От права требования платежа собственник помещением практически ничем не прикрыт. Наши форумчане никак не желают понимать, что органом управления в отношениях с организациями как бы управляющими никому неизвестным общим имуществом законом назначено общее собрание. Но общее собрание собственников помещений МКД лишено организационно- правового статуса. Общее собрание не способно выступать самостоятельным субъектом хозяйствующей деятельности, не внесено в реестры ЕГРЮЛ, не обладает какими либо гражданскими правами.

0 Экспертное мнение

Ирина Клочкова ответил Геннадий Мартынов

2017-02-28

# 86685421

...желаем и понимаем! Но как придать статус ОС?

Может надо обратиться в ГД?

1 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Ирина Клочкова

2017-02-28

# 86705733

...самостоятельно формировать объект прав договорами совместного владения имуществом по праву общей собственности http://maxpark.com/community/1574/content/5702840

0 Экспертное мнение

Показать 10 ответов

Свернуть ответы

Лана Лана

2017-02-26

# 86641030

да....суды продажны.....как и прокуратура и мвд и следственный.... крышует мэрию,

1 Экспертное мнение

татьяна петрова ответил Лана Лана

2017-02-26

# 86641151

согласна Светлана с тобой.......

0 Экспертное мнение

Ефим Андурский ответил татьяна петрова

2017-02-26

# 86641751

У нас есть право оставаться быдлом.

0 Экспертное мнение

татьяна петрова ответил Ефим Андурский

2017-02-26

# 86643492

А вот чтоб не быть быдлом я уже 3 года сражаюсь с пукой и его 2-я юристами и только последний иск свой по защите чести и дост. проиграла к физлицу,НО ВЫИГРАЛА ТАКОЙ ЖЕ ИСК К САМОЙ УКАШКЕ ,но вы сами знаете эти иски самые тяжелые,ну Марк точно знает -это.- сейчас пишу АЖ

1 Экспертное мнение

Лана Лана ответил татьяна петрова

2017-02-26

# 86648488

Татьян, я вам в личке оставила адрес, напишите

0 Экспертное мнение

Показать 4 ответа

Свернуть ответы

татьяна петрова

2017-02-26

# 86643443

Возражение на неполный и недостоверный протокол судебного заседания(последнего) с приложением диска с аудиозапистю судебного заседания так же есть в деле. Но судья, ясное дело , возражение не удовлетворил... типа недостоверные.

На суд.протокол пишутся замечания ,а не возражен ия -231 ст

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил татьяна петрова

2017-02-26

# 86648831

Татьяна, я замечания и писала... просто тут ночью писала, не сразу слово подходящее на ум пришло.

0 Экспертное мнение

Показать 1 ответ

Свернуть ответы

Мария Климова

2017-02-26

# 86650443

Чаще встречается такой шаблон в апелляционном определении:

Доводы апелляционной жалобы являлись предметом рассмотрения суда первой инстанции и не могут служить основанием для отмены обжалуемого судебного постановления, поскольку по существу направлены НА ИНУЮ ОЦЕНКУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, ИМЕЮЩИХСЯ В МАТЕРИАЛАХ ДЕЛА». Вот и как это понимать?

0 Экспертное мнение

вадим постников ответил Мария Климова

2017-02-26

# 86653663

1. О ПЕРЕОЦЕНКЕ

переоценкой вышестоящие суды не занимаются...

это вы правильно ухватили

- Два ключевых слова 1)ОЦЕНКА 2)Имеющиеся в ДЕЛЕ

1)Оценку дает суд

2)в ДЕЛО иногда помещает тот же суд закулисно (криминальным способом)

2. Вы исходите из предположения что мнгоге доводы не нашли отражения

Эта фраза - не уверен - но где-то наверное и есть суть.

Давайте проанализируем. С сколько всего было заявлено доводов ?

после ответа на этот вопрос последует два уточняющих

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил вадим постников

2017-02-26

# 86655104

Вадим, я вам коротко опишу суть иска , что бы вы поняли что к чему, а затем и доводы.

Я подаю Иск о защите прав потребителей к ТСЖ и УК

ТСЖ заключает договор управления с УК и устанавливает обоюдовыгодный для обоих тариф в 2 раза превышающий муниципальный тариф.Договор заключается на основании протокола общего собрания членов ТСЖ. Решение собрания не содержит условий договора, даже обсуждения проекта договора управления.Договор заключается с 1 июля 2013г

В договоре указано, что договор заключен на условиях , указанных в решении собрания....а там нет условий.

В самом договоре управления ,.. Размер платы для собственника устанавливаются по ценам и ставкам за содержание и ремонт жилого помещения за 1 кв. м. в месяц устанавливается уполномоченным органом на очередной календарный

Далее, 17 июня ТСЖ заключает допсоглашение, т.е по сути вносит изменение о цене в уже заключенный договор , и устанавливает цену в размере в 2 раза больше муниципального, без согласования с собственниками.

Собственники проводят свое собрание, устанавливают размер платы в размере муниципального....но УК решение игнорит и продолжает начислять ...

0 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Мария Климова

2017-03-02

# 86729029

...повторятся в жалобе не имеет смысла. Обычно я разбираю жалобу на три части:

1. несоответствие выводов суда обстоятельствам дела (п.3 ч.1 ст.330 ГПК)

2. нарушение или неправильное применение норм материального права (п.4 ч.1 ст.330 ГПК)

3.нарушение или неправильное применение норм процессуального права (п.4 ч.1 ст.330 ГПК).

1 Экспертное мнение

Показать 3 ответа

Свернуть ответы

Мария Климова

2017-02-26

# 86655174

3)Таким образом , установление размера платы за услугу по " Текущему ремонту и содержанию жилья", определенная в дополнительных соглашениях №1 и №2, выполнено вопреки установленному законом порядке, противоречит определению цены на данную услугу, исходя из п.4.1 Договора управления, п.3.1.3 Устава ТСЖ и п.2 ст. 424 ГК РФ , что нарушают мои права как потребителя данной услуги и может быть расценен как обман потребителя относительно размера платы за данную услугу,так как сумма указанная в денежном эквиваленте, не соответствует цене на данную услугу установленную органом местного самоуправления (в силу п.4 ст 158 ЖК на которую ссылаются в допсоглашении)

При оценке условий договора суду необходимо руководствоваться ст. 422 ГК РФ и п.1 ст.16 ФЗ-212 Закона РФ «О защите прав потребителей», согласно которой условия договора, ущемляющие права потребителей по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

В силу ст. 168 ГК РФ (действующей до 1 сентября 2013г) Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, н...

0 Экспертное мнение

Мария Климова

2017-02-26

# 86655251

4) Договор управления не соответствует ЖК РФ , так как согласно ч.3.2 ст. 162 ЖК РФ установлены существенные условия договора управления ,по которым должно быть достигнуто соглашение при заключении Договора управления. Одно из которых , а именно "Порядок изменения перечня работ и услуг" вообще отсутствует в договоре управления. Отсутствие данного положения нарушает права собственников, как потребителей услуг, на выбор именно тех работ и услуг, которые действительно необходимы нашему дому, т.е. происходит навязывание лишних ненужных услуг, которые собственниками приходится оплачивать по ценам , с ними не согласованными.

0 Экспертное мнение

Мария Климова

2017-02-26

# 86655389

5) Из пояснений ответчиков, условия Договора управления согласовывались только с правлением. Однако, протокол заседания ТСЖ по данному вопросу в судебное заседание не ответчиками предоставлен.

Из п.10.3 Устава Товарищества следует, что заключение договоров управления от имени товарищества (но не от имени всех собственников!) входит в обязанности правления.

В силу ст. 148 ЖК РФ в обязанности правления входят, в частности , управление многоквартирным домом или заключение договоров на управление им. Таким образом, либо договор управления должен быть подписан со стороны ТСЖ всеми членами правления, либо обязательным приложением к нему должен стать протокол заседания правления ТСЖ , в котором председателю поручено подписать указанный договор (Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 05.10.2009г № 09АП-16093/2009-ГК).

Данный протокол в судебное заседание не представлен ,в материалах дела отсутствует.

Однако ,Договор управления заключен председателем правления ТСЖ " Рославльское" ни от лица правления ТСЖ , а от имени и в интересах , и за счет собственников (лист дела № 9 , преамбула Договора управления). Решение Общего собрания собственников о наде...

0 Экспертное мнение

Мария Климова

2017-02-26

# 86655558

6) При применения Советским районным судом ч.7 ст 156 ЖК РФ в совокупности с п.31 Постановлением Правительства РФ №491 от 13 августа 2006 г ,не правильно применены нормы материального права, что позволило суду прийти к выводу, что :

" в силу действующего законодательства определение тарифа на ремонт и содержание жилья является прерогативой Управляющей компании..."

Однако ,в силу ч.7 ст. 156 ЖК : Размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, определяется на общем собрании собственников помещений в таком доме, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса. Размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме определяется с учетом предложений управляющей организации и устанавливается на срок не менее чем один год.

В силу п. 31 Правил ПП 491 :При определении размера платы за содержание жилого помещения собственников помещений, которые выбрали управляющую организацию для управления многоквартирным домом, решение общего собрания собственников помещений в таком доме...

0 Экспертное мнение

Мария Климова

2017-02-26

# 86655575

Таким образом , в силу абзаца 2 п. 31 Правил ПП 491 ,который не изложен в судебном решении, в предложения Управляющей организации установление ,определение и даже рекомендации относительно размера платы за содержание общего имущества по договору управления не входят , и уж тем более не являются ее прерогативой .

В результате неправильного толкования Советским районным судом ч.7 ст. 156 ЖК РФ , принимая одновременно , данную норму выше решения собрания собственников помещений МКД , происходит противоречие данной нормы с ч.2 ст. 181.1 ГК РФ главы 9.1 " Решение собрания", которая распространяется на управляющую организацию, как на лицо с которыми собственников связывают договорные отношения.

В силу ч.2 ст.181.1 ГК РФ Решение собрания, с которым закон связывает гражданско-правовые последствия, порождает правовые последствия, на которые решение собрания направлено, для всех лиц, имевших право участвовать в данном собрании (участников юридического лица, сособственников, кредиторов при банкротстве и других - участников гражданско-правового сообщества), а также для иных лиц, если это установлено законом или вытекает из существа отношений.

Данный довод находит поддержку ...

0 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Мария Климова

2017-02-27

# 86683375

...Мария, в этом месте ошибка у Вас. Какими основаниями Вы планируете доказать наличие правоотношений между собственниками помещений и УО. Вас там лежало, так Вам скажут судьи и будут правы. Правоотношения установлены между корпоративной ТСЖ и коммерческой УО. Эти два юридических лица признаны государством участниками правоотношений, а вот собственников помещений МКД и общего собрания этих лохов в числе участников правоотношений не существует.

1 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Геннадий Мартынов

2017-03-02

# 86729726

Геннадий, тут я с вами абсолютно согласна. ТСЖ заключило договор с ук И я как третье лицо не должна нести обязательств по этому договору. Если б мне это написали в решении то я была бы только ЗА. Но дело в том, что я этот иск подавала для преостановки другого иска, где УК пытается взыскать меня недоплату за жилищные услуги как раз по этому договору. И Ук и ТСЖ уклоняются от заключения договора со мной . Я предоставляла в суд претензию к УК с требованием заключить договор ... а они ссылаются на конклюдентные действия с моей стороны, и сопроводительное письмо с росписью председателя ТСЖ где он получает от меня подписанную оферту с протоколом разногласий. Но суду пофиг на это... конклюдент типа.

Ну и в шапке договора написано, что договор заключён от имени собственников, хотя должно быть написано что от имени правления ТСЖ , ну или от членов ТСЖ. Поэтому суд считает, что этот договор имеет ко мне самое прямое отношение.

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Геннадий Мартынов

2017-03-02

# 86738138

Для меня это тоже был важный вопрос...какие у меня правоотношения с УК . Ведь по закону, я должна платить по договору с ТСЖ.

Я надеялась , на то что суд это в решениии отразит. А нет....в апелляционном решении суд написал.....судом первой инстанции правильно определены правоотношения сторон. Только как...неведомо. Хотя у меня в решении суд умудрился сделал вывод , что собственники выбрали способ управление УК, хотя ТСЖ просто заключило договор управления с УК. и способ управления остался прежний. Хотя протоколов собраний, на котором собственники избирали способ управления в деле вообще нет.

0 Экспертное мнение

Показать 3 ответа

Свернуть ответы

Мария Климова

2017-02-26

# 86655796

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Мария Климова

2017-02-26

# 86656092

Вадим, самое смешное и нелепое...что я подаю иск о защите прав потребителей... а суд закон о защите прав потребителей не применяет вообще! В решениях нет даже ссылки на Ст ЖК РФ относительно договора управления.

1 Экспертное мнение

вадим постников ответил Мария Климова

2017-02-26

# 86656288

мы говорим о доводах в апелляции

вы пишете об иске

итак

конкретно

КАКОЙ НОМЕР ДОВОДА который суд проигнорировал

просто укажите 1 или 2 или 3 тили 4 или 5 или 6 или 7 или 8 или 9

ПРОСТО НОМЕР - и все

ели мы хотим разобраться

или напишите

НОМЕРА НЕТ

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил вадим постников

2017-02-26

# 86656330

Все! Я вам просто суть иска напомнила. Доводы все озвучивались и есть в материалах дела в виде письменных объяснений по делу.Сюда скопировала непосредственно из апелляционной жалобы

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил вадим постников

2017-02-26

# 86656472

Вот ссылка на решение https://oblsud--brj.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=964756&delo_id=5&new=5&text_number=1&case_id=636827

0 Экспертное мнение

вадим постников ответил Мария Климова

2017-02-27

# 86675564

Если поленились посчитать свои доводы, то тем самым дали суду возможность

что-то не заметить. Вы предоставили такую возможность. Сами!

Все! Я вам только напомнил о форме. Доводы отличаются от довода тем, что их несколько. А СКОЛЬКО? Посчитать можете?

Когда прописывают каждый ... то стараются главные доводы оформить так чтобы их невозможно было пропустить

Это особая технология - как придать главным ВЕСОМОСТЬ

Ну ладно

я видимо наскучил здесь

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил вадим постников

2017-02-27

# 86680237

Вадим, да я вроде все доводы в жалобе отдельно выделяла. Просто судя по решению... жалобу мою вообще никто не читал, как это обычно бывает. Если вы прочли решение.... то там фраза есть ... типа мои права не нарушены, так как собрание собственников приняло решение и я должна подчиняться. Я ж не против.... но в том то и дело что собрание проведено... а его проигнорировали. В этом то и суть спора была. Поэтому вывод один... не читали и с делом не знакомились.

А в суде по АЖ особо не наговоришься... там строго по вопросам, чуть взял инициативу.. сразу обрубают. Я , правда, заставила судью оглашать документы и искать условия договора.... но походу решение уже было заранеее заготовлено.

0 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Мария Климова

2017-02-27

# 86683472

...в жилищных правоотношениях понятия о потребителях не существует. Собственники помещений по праву жилищных правоотношений обязаны только выбрать форму управления и выполнить требования платежа от УО или ТСЖ. Не более! Как исключение из правил- публичные договора между владельцами или собственниками квартир и энергетиками. Если в доме природный газ, то здесь тоже закон о потребителях есть возможность применить.

0 Экспертное мнение

вадим постников ответил Мария Климова

2017-02-28

# 86686201

Не читал... Скорее всего!

вот теперь мы говорим на одном языке

А вы сделали все необходимое, чтобы суд прочел?

Ну очень сомневаюсь.

Если нам с вами понадобилось несколько дней

чтобы выяснить СКОЛЬКО точно было доводов

после чего я бы спросил

перечислите номера КЛЮЧЕВЫХ

и номера ПРОИЗВОДНЫХ, зхавичсящих от КЛЮЧЕЫФХ

или

перечислите номера доводов с БЕЗУСЛОВНЫМИ ОСНОВАНИЯМИ

или

перечислите номера доводов, в которых вы не сослались на листы дела

или

перечислите номера доводов, в которых для весомости

даны ссылки на судебную практику

или правовую позицию ВС РФ (ВАС РФ) или КС РФ

(Т.Е. ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ)

И тогда бы прояснилась картина ПОЧЕМУ НЕ ЧИТАЮТ

потому что можно было просто отмахнуться

0 Экспертное мнение

вадим постников ответил Мария Климова

2017-02-28

# 86686206

интересен ваш опыт

а не судейский

КАК ВЫ ВЫСТРОИЛИ ЗАЩИТУ

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил вадим постников

2017-03-02

# 86729820

Вадим, что бы не быть голословной , давайте я вам скину апелляционную жалобу и вы сами убедитесь... Я всегда ссылаюсь на листы дела когда на что то ссылаюсь, пишу без лирики... одни факты и ссылки на пленумы или постановления ВС. Вы знаете, я когда раньше не ходила по судам, и узнавала что проиграли мои друзья, соседи... мне тоже казалась что они что то делают не так , пишут не так, ссылаются не на то... пока сама не стала ходить. А сейчас смотрю ... если судья решила вынести решение... то она его и вынесет, что бы ты не писал и говорил. Что не надо... в протокол не внесёт и в решении не отразит. Так как знает, что определение о возражениях не оспаривается даже по уголовным делам, не то что по гражданским. Я так смотрю на судью по своему делу... даже подчищать дело не стало, так как понимает, что и так сойдёт.

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил вадим постников

2017-03-02

# 86729925

Вадим, не знаю как вы... но я не в Америке живу. Вот представьте себе провинциальный областной суд... аппеляцию там происходит так. Загоняют в один зал человек 10... типа для гласности процесса. Когда меня оставили одну... я уже прекрасно поняла чем это закончится , хотя я и так реалист и зная судейский состав Особо не обольщалась. Даже рот открыть не давали... все только по вопросам, а они ни о чем... Я им свои доводы ... а они нам лучше знать о чем спрашивать. Правда в конц когда спросили , не хочу ли я чтобы они огласили материалы дела , я заставила оглашать судью все документы с косяками. Например она оглашает протокол собрания, а я ей говорю... а ВЫ не весь огласили, про условия забыли. Она , нет все огласила, я ей... так что нет условий? А она мне я просто оглашаю и на ваши вопросы отвечать не должна. Ну и по всем моим доводам так же. Заставила искать документы которых нет, Типа ,зачитайте протокол собрания , лист дела не знаю, но раз на него есть ссылка в решении значит должен быть... не нашла. Ну вот как то так и проходила защита.

0 Экспертное мнение

Показать 11 ответов

Свернуть ответы

Мария Климова

2017-02-26

# 86656311

Доводы основаны на документах :

1. Копия протокола собрания членов ТСЖ

2. Договор управления (предоставлен ответчиками)

3.Дополнительные соглашения к договору(предоставлен ответчиками)

4.Приложения к договору управлени(предоставлен ответчиками)

5.Протокол общего собрания собственников по вопросу установления цены за услугу текущий ремонт и содержание жилья( предоставлен мной)

6. Устав тсж( предоставлен ответчиками)

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Мария Климова

2017-02-26

# 86656875

В деле кроме этих документов есть ещё "финансовое обоснование тарифа " , предоставленное УК. Но... оно не числиться в приложениях к договору управления, не согласовывалось с членами ТСЖ на собрании как условие договора, выполнено не на основании перечня работ и услуг утверждённых собственниками. Более того на нем отсутствует дата и реквизиты официального документа, был предоставлен в виде копии неправильно заверенной. Это я тоже отмечала и в первой инстанции и в АЖ. Даже подавала ходатайство об исключения данного документа из материалов дела как не соответствующее принципам относимости и допустимости . Больше в деле никаких документов нет. Проверяла 3 раза... последний раз непосредственно перед апелляцией. Какие либо ещё протоколы собраний членов ТСЖ датированные январем 2013 где якобы утверждался тариф на неопределенный срок в деле нет.Нет и протокола о выборе способа управления.Я например уверена, что у нас вообще способ управления собственниками не избран...не было собраний по этому вопросу. ТСЖ создано...но это не ведет к автоматическому выбору собственниками способа управления ТсЖ...по крайней мере в некоторых судебных решени...

0 Экспертное мнение

Galina Galina ответил Мария Климова

2017-02-26

# 86657687

А вы доказали, что ваш протокол собственников, с вашей ценой на обслуживание, доставлен и вручен УК в установленном порядке?

Я имею в виду, помимо самого протокола, - подтверждение отправки, доставки и вручения этого протокола в УК.

У вас есть, помимо вашего протокола, подтверждение проведения общего собрания?- с оповещением, списками, голосованием...

Если этого нет - то вы проиграли...

ЗЫ. Я прочитала по диагонали первичное решение и апелляционное определение.

Искренне желаю успехов в кассации... Но... Что-то пошло не так.

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Galina Galina

2017-02-26

# 86658511

Галина, конечно. Решение собственников было отправлено в УК с сопроводительным письмом заказным письмом с уведомлением и описью вложения за 3 месяца до истечения окончания срока договора. Кроме самого протокола был отправлен перечень работ и услуг утверждённый собственниками, лист подсчета голосов, протокол очного собрания по данному вопросу которое не состоялось в связи с отсутствием кворума, объявление о собрание, который вывешивался(этот способ оповещения у нас принят на общем собрании). Все эти документы, включая уведомление о вручении заказного письма и опись вложения есть в деле. Все это подробно я изложила еще в исковом заявлении.

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Galina Galina

2017-02-26

# 86658664

Дело в том, что суды делают вид, что данный протокол не существует... как будто его нет вообще.Даже вопросов про него задают.Суд первой инстанции счел его не законным, по причине отсутствия на нем УК. Я в АЖ указывала на то, что УК собственником не является и голосовать соответственно не может.Так же в ЖК РФ непредусмотрена возможность участия и голосования УК в заочном голосовани и недействительность собрания никак по закону не может быть связана с присутствием или отсутствием на нем ук. В договоре управления так же нет пунктов, обязывающих собственников приглашать УК на собрания. Данное собрание проведено при наличии кворума по вопросу ,входящиму в компетенцию данного собрания.В установленный срок ни кем из ответчиков оспорено не было. На собрании , когда члены ТСЖ принимали решение о заключении договора управления с УК, ук тоже не было. Более того свою оферту оно собственникам не присылало. Однако по поводу законности этого собрания сомнения у суда нет, даже в отсутствии его оригинала и листа подсчета голосов . Тут даже если просто включить з...

0 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Мария Климова

2017-02-27

# 86683649

...смотрите внимательнее полномочия членов ТСЖ http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_51057/1648769eddfbb24f6ab28b8d67d02f2c6de754eb/

0 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Мария Климова

2017-02-28

# 86706064

Ирина Светлова- Вчера не договорили...."Если правопреемство произошло в материальном гражданском правоотношении, за ним может последовать процессуальное, указала «тройка» ВС. А тот факт, что «ЖКХ АНК», оно же «Домоуправление № 7», выбыло из правоотношения, могут подтвердить сведения из ЕГРЮЛ, ОДНАКО СУДЫ С НИМИ НЕ ЗНАКОМИЛИСЬ.Компания, которую они сочли правопреемником, ...... создана вновь, а не путем реорганизации,...." Вот почитайте "Как городской суд "корпоративную вуаль" прокалывал https://pravo.ru/review/view/135331/ и Определение ВС РФ № 59-КГ16-16 ОТ 20.09.2016 г., http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1474454 начиная со слов "Положениями п.1 ч.2 ст. 52 № 229-ФЗ от 2 октября 2007 г. предусмотрено, что в случае выбытия взыскателя или должника в

исполнительном производстве, возбуждённом на основании выданного судом исполнительного документа ...." А в Вашем случае УК не была зарегистрирована в ЕГРЮЛ ООО вообще. И если ООО как было, так и осталось, то УК у ООО сменилось на ИП. Однако, в ЕГРЮЛ об этом нет никаких сведений, а следовательно, никакого процессуального правопреемства не существует. Если УК, учредителем которой было ООО, не была избрана по конкурсу..

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Геннадий Мартынов

2017-03-02

# 86729972

Что я там должна увидеть... поконкретней, если можно. Дело в том, что ТСЖ у нас в доме создавалось давно... когда ещё собственников называли домовладельцами. Устав о ТСЖ соответствующий и вдобавок составленный кем то впопыхах. По уставу члены ТСЖ у нас могут выбирать как управляющую организацию , так и способ управления. Но по поводу определения размера взносов для всех собственников написано так... на основе законодательных актов и общего собрания домовладельцев. У нас всегда все вопросы по СиРж принимались на общем собрании собственников. И я 2 таких оспорила, но не в одном решении не было написано , что в компетенцию собственников данный вопрос не входит, что реально бы упростило мою задачу. Я так понимаю, что уставом полномочия собрания членов ТСЖ ссужены этим пунктом по данному вопросу в пользу собственников.

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Мария Климова

2017-03-02

# 86730034

Вопросы по сужению полномочий уставом обычно хорошо расписываются в арбитраже. Там позиция однозначная... если положения устава ссужают полномочия.. по положения устава выше закона . А в гражданском как судья решит, наверно.хотя такого быть недолжно. Я еле в дело впихнула устав ТСЖ уже после оглашения всех документов, так как я на него ссылалась по всем вопросам. Я вначале понять не могла... ходатайствую о приобщении ответчиками устава, так как моя копия плохочитаемая ... а судья спрашивает- а зачем он вам. Ну думаю шутит наверно или меня проверят. Вроде доходчиво ей объяснила зачем мне устав , но он ей походу нафиг был не нужен. Вот и зачем их тогда утверждают и в налоговой регистрируют, если суды их не читают даже. Фикция сплошная.

0 Экспертное мнение

Показать 8 ответов

Свернуть ответы

римма шкляева

2017-02-27

# 86672788

Договор принят с нарушением закона? Если это так, то нужно было не в тексте указывать, а в требованиях о признании договора недействительным. Если договор не признан недействительным, то ..увы. Это не предмет рассмотрения.

0 Экспертное мнение

вадим постников ответил римма шкляева

2017-02-27

# 86677300

Да, пожалуй, так. Не надо усиливать неразриху

0 Экспертное мнение

вадим постников ответил вадим постников

2017-02-27

# 86677476

Посмотрел мельком тексты

Мне кажется, что можно было попытаться в первой инстанции суд завалить.

Параллельно с изложением позиции - переходить на прямое давление на суд, требуя например чего-либо абсолютно неприемлемого

- вызвать в качестве свидетелей ... (кучу)

- приостановить до рассмотрения другого дела - там оснований для подачи

3-5 обращений в надзорные органы и парочка оснований для подачи исков

а когда суд откажет по глупо сформулированному мотиву

включить вечный шах - возражение (156) - отвод - отказ по отводу - возражение - отвод

НО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ УПОВАТЬ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ РАССМОТРЕНИЕ НАШИХ ДОВОДОВ

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил римма шкляева

2017-02-27

# 86679612

Риммв,Да меня в принципе договор устраивает. Я не заявляла о его незаконности...мне это не нужно было по большому счету. Это судья так перефразировала.Я просто указывала на отсутствие "изменения перечня работ и услуг " в том контексте, что это нарушает права потребителей, так как по договору его невозможно изменить. Упор был на изменения вносимые в договор в виде допсоглашений , которые не согласовывались с собственниками и нарушают ГК РФ , ЖК РФ и ЗОЗПП.Получается, что в самом договоре цена определяется одним способом..и этот пункт не отменен и действует, а в допсоглашении другая цыфра указана.

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил вадим постников

2017-02-27

# 86679941

На надзорные жалобы надежды никакой. Писали и в прокуратуру и в жилищную инспекцию. Отвечают .. или отпиской или ... идите в суд.

0 Экспертное мнение

вадим постников ответил Мария Климова

2017-02-28

# 86686151

Ответ правильный

Абсолютно

Обращаются в надзорные органы за отпиской

Но при получении отписки - надо обращаться в суд

Это как 2Х2

Все у вас нормально

Ваш отказ от обращения в суд - это ваше решение выйти из боя

Сам по себе факт обращения в надзорные органы является основанием для приостановления разбирательства гражданского дела. Если вы не заявили

то никто не виноват. Вы могли приостановить - но отказались от своего права

0 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Мария Климова

2017-02-28

# 86705807

...Мария, не понял, Вы себя или нас пытаетесь убедить в собственных заблуждениях?

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил вадим постников

2017-03-01

# 86707273

Вадим.Вот расскажу вам по недавний случай. Мне УК в квитанцию об оплате ЖКУ включило оплату.... госпошлину за отмену судебного приказа 262 руб. Ситуация вообще абсурдная. Пишу в районную прокуратуру , те конечно возмущаются, мол совсем указки оборзели.... и направляют в ЖИ. Приходит ответ... так как судебный приказ не является жилищно коммунальной услугой (кто бы сомневался) то это не в их компетенции и идите в суд. Написала в прокуратуру области ... с цельюнаказать виновника отписки ну и с ук разобраться. Прислали ответ... типа сроки ответа не нарушены, на все вопросы даны ответы.... но за что то обещали наказать и об этом я сама должна узнать в прокуратуре.Правда УК перерасчёт сразу сделала.

А конкретно в моем случае сейчас... это бы не помогло. У нас в доме ещё один собственник судился с УК и проиграл. Просто УК бы принесло в ЖИ судебное решение, вступившее в законную силу и я бы получила ответ который мне в данной ситуации только б навредил.

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Геннадий Мартынов

2017-03-01

# 86707330

В смысле? Пишите конкретней. Я вам пишу про то , что договор управления меня устраивает, и как там цена определяется меня тоже устраивает. Меня не устраивает дополнительное соглашение к договору которое выполнено не так как прописано в самом договоре. Ну чтоб понятно было... в договоре написано что цена определяется муниципальным органом , если собственники не приняли решение. А в допсоглашение прописана тариф в 2 раза больше муниципального. Собственно его я и оспаривала. А остальные нарушения всплывали уже по ходу предоставления документов и я на них просто указывала.

0 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил римма шкляева

2017-03-02

# 86729101

...шутить изволите. Условия так называемого договора управления вытекают из решений ОСС МКД. Судья без промедления отлупит вас ссылкой на часть 1 ст.44 ЖК РФ и будет права. И в целом, в системе платежей договор никакого по сути значения не имеет. Ловушка для лохов эти договора управления имуществом в отношении которого никто не способен привести юридические факты.

0 Экспертное мнение

Геннадий Мартынов ответил Мария Климова

2017-03-02

# 86729131

...Мария, оспаривать требовалось не договор, а решение ОСС МКД на которое ссылались ваши правящие жулики.

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Геннадий Мартынов

2017-03-02

# 86730100

Геннадий, то на что они ссылались было собрание членов ТСЖ и оспорить я его не могла чисто физически. Дело в том, что у нас один собственник подавал иск на ТСЖ. Смысл был в том, что собственники оспорили в общей сложности 4 протокола по вопросам СиРж , и этот собственник пошёл в суд с требованием произвести перерасчёт за 2 года. Там и всплыл этот протокол собрания членов ТСЖ датированное задним число. Он добавил в иск требование об признании этого собрания незаконным... и проиграл , так как суд применил срок исковой давности 6 мес. И решение вступило в законную силу. Это устоявшая практика нашего областного суда с формулировкой ... не знать о собрании не мог и о решении узнал из квитанции. А если вы имеете в виду собрание членов ТСЖ о выборе УК... ну вот подумайте сами, как бы я объясняла , какие мои права нарушает данное собрание, в нем условия не прописаны, только название УК. Ну выбрали и выбрали... суд бы ещё написал... права не нарушены, ни что не мешает истцу инициировать другое собрание и выбрать другую УК.

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Геннадий Мартынов

2017-03-02

# 86730161

Это точно, все эти договоры - фикция и видимость гражданско- правовых отношений. Нафиг они не нужны , если на них не распространяется ГК РФ и ЗоЗПП.

0 Экспертное мнение

Мария Климова ответил Геннадий Мартынов

2017-03-02

# 86738806

Я для того в суде указывала на нарушения при проведении этого собрания : невозможность установить кворум, нет условий и т.д....что бы указать суду на ничтожность данного собрания .

0 Экспертное мнение

Показать 13 ответов

Свернуть ответы