Проблемы базирования Черноморского флота в Украине, предложения по их решению
На модерации
Отложенный
Понятие «военная база» украинским законом никак не определено. Все существующие сейчас в Украине объекты военной инфраструктуры появились во времена СССР, поэтому нет оснований утверждать, что РФ арендовала военную базу для базирования ЧФ в Украине. РФ юридически оформила базирование ЧФ на условиях аренды только в 1997 году. В 1997 году было подписано Соглашение между Украиною и Российскою Федерациею про статус и условия базирования Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины (Угода між Україною і Російською Федерацією про статус та умови перебування Чорноморського флоту Російської Федерації на території України). Это соглашение по подавляющему большинству пунктов абсолютно не соответствует сложившейся международной практике подобных соглашений относительно условий базирования в мирное время ВС на территории иностранного государства.
Так что мы имеем, базу ЧФ в Украине, базы ЧФ или что-то другое?
По определению военная база включает в себя территорию и соответствующую инфраструктуру для размещения военнослужащих, членов их семей, военных объектов, вооружения и военной техники, полигонов. Территория военных баз не предусматривает доступ гражданских лиц или он ограничен. Инфраструктура базы предусматривает размещение на ее территории, жилых помещений, гостиниц, офицерских казино, магазинов, культовых учреждений, школ, больниц, спортивных объектов и т.д.
На территории базы действует законодательство государства арендатора. Денежное довольствие выплачивается только в национальной валюте. Все расчеты в сфере обслуживания также производятся исключительно в национальной валюте.
Арендуемая военная база разворачивается на территории другого государства на основе договора об аренде, как правило, на продолжительный срок. Государство, которое размещает военную базу за границей, делает это в большинстве случаев по геополитическим причинам, как, например, для быстрого развертывания своих вооруженных сил на планируемых направлениях боевых действий, а также для обороны с угрожаемых направлениях или сдерживания («устрашения») в определенном регионе в рамках военно-политических союзов.
Размеры арендуемой территории военной базы зависит от количества размещаемого военного контингента от нескольких человек (например, маяки в Крыму подконтрольные ЧФ?) до сотни тысяч, а также особенностей базирования военной техники и вооружения, например, авиации. [1]
«Согласно списку Пентагона в мире существует более 865 военных баз США, но вместе с базами в Ираке и Афганистане их число переваливает за 1000 (по другим данным (No Bases), Пентагон признает только 735 военных баз США, не считая таковыми формирования в рамках всевозможных договоров о военном сотрудничестве. Это 95% иностранных военных баз во всем мире.
Размещение и порядок базирования ВС США за рубежом, как бесспорного «лидера» по количеству военных баз за рубежом, может служить примером сложившейся международной практики для других государств, в частности, для РФ. Хотя и РФ, как правопреемница СССР, также имеет определенный опыт, который по не совсем понятным причинам не распространяется на Украину.
По предназначению база ВМС США на Кубе (внеблоковом государстве, как и Украина), Гуантанамо наиболее близка к базированию части ЧФ в Севастополе, поэтому остановимся на ней несколько подробно.
Фактически США осуществляют свой государственный суверенитет на данной территории, безусловно, и в полном объёме, а юрисдикция Кубы носит чисто формальный характер, что признано Верховным судом США; «с практической точки зрения Гуантанамо — это не заграница», постановили судьи.
Общая площадь военно-морской базы США составляет приблизительно 117 квадратных километров, (собственно городская площадь Севастополя 190 кв. км.).[3]
Гавань военно-морской базы в состоянии вместить до 50 крупных кораблей. На суше находится свыше 1500 служебных и жилых объектов, механизированный порт, судоремонтные мастерские, имеется плавающий док, склады продовольствия, боеприпасов, горюче-смазочных материалов. Здесь постоянно находятся около 10 тысяч (ЧФ около 12 тыс.) человек военного персонала. Для обеспечения нормальных условий проживания контингента база располагает развитой инфраструктурой, включающей увеселительные клубы, теннисные корты, бейсбольные площадки, плавательные бассейны, пляжи, ипподром, рыболовные суда и яхты. Имеется два аэродрома с длиной взлетно-посадочной полосы (ВПП) 1500 м (используется под складирование) и 2500 м. Для сравнения - ВПП аэродрома Кача ВВС ЧФ 2000 м, а Гвардейского 3000 м.
База Гуантанамо по периметру огорожена «колючкой» и хорошо охраняется. Военнослужащие США с местным населением не контактирует.
По соглашениям 1997 года РФ арендует в Крыму более 200 объектов (баз?) общей площадью около 182 кв. км., из них приблизительно 33 кв. км. в г. Севастополе (это, собственно, и есть ВМБ) и около 149 кв. км. за его пределами. Основная часть этой территории (более 80 %) приходится всего на пять объектов (один аэродром и три полигона).
Россия арендует большую часть причальных стенок порта Севастополь для стоянки более 30 боевых кораблей и судов. В Севастополе также базируется штаб ЧФ, центральный узел связи, военно-морской госпиталь, 1096-й зенитный ракетный полк, 810-й отдельный полк морской пехоты, 17-й арсенал, яхт-клуб. На сегодня общая численность ЧФ в Крыму— около 12 тыс. чел. В его состав входит 35 кораблей. [2]
На аэродромах Кача и Гвардейское базируются самолетов Су-24М и Су-24МР, Ан-26, Бе-12, а также вертолеты Ка-27, Ми-8.
Не меньший интерес представляет новейшая база ВС США Кэмп-Бондстил — основная военная база американского контингента в составе международной миссии KFOR на территории сербского оккупированного края Косово и Метохия. На ней находится штаб-квартира Многонациональной оперативной группировки «Восток» под командованием США.
База началась строиться в 1999 году, и закончено строительство в 2000. Площадь Бондстил составляет 3,86 кв. км. База имеет собственный водопровод, телевидение, кинотеатр, торговый центр, площадки для футбола, баскетбола, волейбола и гольфа, библиотеку, крытый бассейн, бетонированные бомбоубежища.
После окончания Второй мировой войны полуостров Порккала Удд в 30 км от Хельсинки был сдан в аренду на 50 лет для ВМБ СССР. В 1956 году ВМБ была досрочно ликвидирована в обмен на нейтралитет Финляндии. Порядки на базе в первом приближении были такие же, как и в Гуантанамо. Полуостров был недоступен для финнов, а военнослужащие, служащие и члены их семей могли попасть в него безостановочным транзитом через Финляндию или морским путем из Таллинна.
ВМБ России Камрань, существовавшая до 2003 года во Вьетнаме, также придерживалась экстерриториальности. За пределы городка моряков практически не отпускали, офицеры и прапорщики выезжали группами, обычно по выходным.
Подобного порядка придерживались базы ВС СССР в ГДР. Они имели свою инфраструктуру. Члены семей могли жить только на территории огороженной и охраняемой базы. Отдельные попытки членов семей заработать несколько марок вне территории базы сурово пресекались и военнослужащие со своими семьями отправлялись служить в СССР в места, как говорят, не столь отдаленные.
После подписания Харьковских соглашений пребывание ЧФ в Крыму продлено до 2042 года.
Причем соглашение было подписано за 7 лет до истечения предыдущего соглашения о пребывании ЧФ на территории Украины. Почему? По вполне понятным причинам. РФ никогда не согласится на вывод ЧФ из Крыма, как было сказано ранее, «по геополитическим причинам, … для быстрого развертывания своих вооруженных сил на планируемых направлениях боевых действий, … для обороны с угрожаемых направлениях или сдерживания («устрашения») в определенном регионе в рамках военно-политических союзов (ОДКБ?)». Новый Президент Украины Виктор Янукович и новая «руководящая и направляющая сила» Украины – ПР, взяли курс на сближение с Москвой в ущерб планам вступления в ЕС и отказа от вступления в НАТО. Председатель Альянса либералов и демократов за Европу в Европейском парламенте Ги Верхофстадт заявил. «Европа очень обеспокоена политической эволюцией (Украины)».
Москва, как и Европа, весьма сомневаются в наступлении эры стабильности в Украине после прихода к власти ПР, поэтому РФ не стала дожидаться 2017 года, т.е. срока окончания соглашения о пребывании ЧФ в Крыму, а решила «ковать железо пока оно горячо» с учетом того, что очередные выборы президента Украины в 2015 году не гарантируют переизбрание Виктора Януковича на второй срок, а также сохранения курса сближения с Москвой, в то время как ЧФ нуждается в немедленной модернизации. Кстати, поэтому РФ не собирается отказываться от строительства трубопроводов в обход Украины, несмотря на ее официальные протесты и заявления, и уверений в «братской дружбе» на века.
Теперь в спокойной обстановке правительство РФ прорабатывает планы не только модернизации флота, но еще и обустройства российских военных в Севастополе и других гарнизонах Крыма. Программа модернизации базы ЧФ рассчитана до 2020 года. Ранее же, в связи с неопределенным положением ЧФ в Севастополе, российская сторона над расширением инфраструктуры не работала.
Вне всякого сомнения, присутствие Вооруженных сил РФ на территории Украины является своеобразным шлагбаумом для интеграции Украины в ЕС. В недалеком же будущем, после модернизации ЧФ, развития его инфраструктуры, укрепления экономического сотрудничества АРК с РФ, строительства моста через Керченский пролив, существенного упрощения процедуры пересечения границы с РФ, принятия закона о беспрепятственной службе иностранцев в ВС РФ (а значит и ЧФ!), АРК вполне реально может оказаться в составе РФ. Кроме того, РФ предлагает перевести Керченский пролив в совместное пользование, а Азовскому морю определить статус внутреннего моря, а это фактически отсутствие границы, поскольку совместное пользование это значит ничье.
В Молдове некоторые политики (хотя их пока меньшинство) считают, что если бы РФ или Украина поглотили Приднестровье, то это бы сняло все препятствия для Молдовы на пути в ЕС. Со временем Украину могут поставить перед фактом, что для нее такой вариант может стать желательным. В Приднестровье на референдуме 2006 года 97,1% респондентов высказались за присоединение к РФ, но это проблематично по многим причинам, в числе которых отсутствие общей границы с РФ, так сказать вторая проблематичная «Калининградская область».
Для АРК такая проблема будет сведена на нет после постройки моста и согласия Украины на российский вариант границы в проливе и на Азовском море, а такие прогнозы звучат все громче.
«Соглашение между Украиной и Российской Федерацией о статусе и условиях пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины» содержит 13 страниц, в то время как только архив (!) документов права базирования иностранных войск в ФРГ и соответствующих договоров, второе издание 2009 года, содержит 379 страниц!
На февраль 2007 года в ФРГ ВС США имели 72 базы (согласно выше приведенному определению, что такое база) с общей численностью 68000 военнослужащих и 5 военных баз Великобритании с 25000. [3] В законодательной базе ФРГ каждый шаг, каждое передвижение иностранных военнослужащих, и абсолютно все, в отличие от Украины, строжайше регламентировано.
Базирование ЧФ (не базы ЧФ!) в Украине не отвечает сложившейся международной практике порядка размещения и функционирования иностранных военных баз. Законодательство Украины по этому вопросу неотработанно. То, что имеется, не идет ни в какое сравнение с законодательство ФРГ по этому вопросу.
Военнослужащие РФ со своими семьями проживают вне территории своих не локализованных баз. Многие имеют гражданство Украины или двойное гражданство. Члены семей военнослужащих работают на предприятиях и в госучреждениях Украины, а военные пенсионеры ЧФ остаются в Крыму. Этот список абсурда можно продолжать и дальше. Это уже не базы ЧФ в Украине согласно международной практике, и не его базирование. Это интегрирование ЧФ в Украину по экспоненте (с возрастанием во времени по скорости) до 2042 года, а скорей всего навечно, до абсолютно полной потери контроля Украины над Крымом.
Интегрированию также способствует заметно большее денежное довольствие военнослужащих ЧФ по сравнению с ВМС Украины которое, в отличии от мировой практики, выплачивается валютой государства арендодателя, т.е в гривнах, а также то, что у украинцев меньше шансов получить нормальную служебную квартиру. После принятия закона о службе иностранцев в ВС РФ следует ожидать приток граждан Украины в ЧФ.
Существующие условия базирования ЧФ в Крыму можно также рассматривать как «закамуфлированную» оккупацию, растянутую по времени с конечным результатом «a la Kosovo»
В январе 2004 года в Мумбаи (Индия) в рамках Всемирного социального форума была основана всемирная Сеть против военных баз (Netzwerk gegen Militrsttzpunkte). Эта Сеть в марте 2007 года организовала в Эквадоре первую всемирную конференцию против иностранных военных баз. Есть обоснованные подозрения, что Украина не является участником этого движения, т.е. ее устраивают иностранные военные базы на своей территории или общественность просто не информирована о существовании такого движения. Участник этого движения из ФРГ Ганс-Петер Рихтер (Hans-Peter Richter) предлагает в случае использования ВС США вне рамок НАТО и без соответствующей резолюции ООН (например, события в Ираке) с баз ФРГ, интернировать американских военнослужащих, а тех, которые откажутся участвовать в военной операции, освобождать. Такие предложения обосновываются на действующем законодательстве ФРГ.
Для Украины же возможно повторение кавказских событий 2008 года или в другом регионе и тогда Украина опять станет заложником политики РФ, но, похоже, Украину в отличие от ФРГ, подобное развитие событий не беспокоит.
Предлагается:
1. постепенно привести в соответствие международной практике размещение баз ЧФ в АРК;
2. законодательством Украины и соответствующими договорами с РФ строго и четко регламентировать все права и обязанности военнослужащих ВС РФ, и других иностранных государств на ее территории, а также порядок размещения и функционирования иностранных военных баз;
3. со временем оставить в Крыму две локализованные базы ЧФ (в Севастополе и Гвардейском) со своей независимой инфраструктурой;
4. если не Украина, то, по крайней мере, ее общественные организации должны стать активными участниками всемирной Сети против военных баз.
Комментарии
Не имеет значения, как устроены международные стандарты размещения военных баз. С ЧФ в Севастополе мы имеем факт, исходя из которого только и стоит строить развитие отношений между Украиной и Россией.
На сегодня мы имеем подписанное соглашение между Украиной и Россией о продлении стоянки ЧФ РФ в Севастополе далее 2017 года. Цена стоянки - 10 миллиардов долларов США в год. Выплачивается в виде предоставляемой Газпромом скидки с цены на газ на эту сумму и последующим возмещением этой суммы российским бюджетом Газпрому, вероятно, в виде каких-то налоговых преференций.
Надо это соглашение привести в нормальное юридическое русло. Стоянка флота пусть будет, сумма пусть остается, только ее надо монетизировать. Отвязать стоянку флота от газа. Скидки на газ отменить. Газ продавать Украине на рыночных условиях - как всем остальным покупателям.
Сумму арендной платы за стоянку 10 миллиардов долларов платить не Газпрому, а бюджету Украины. Из российского бюджета напрямую. Тогда после ратификации такого соглашения парламентами все будет прозрачно и законно.
Россия обязана согласовать с Украиной свою военную доктрину в той части, которая описывает ЧФ РФ.
И если доктрина в этой части невнятна или не удовлетворяет условиям суверенитета Украины - пересмотреть условия стоянки.
Флот видится сегодня как гарант свободы мореплавания, и в этом смысле флот объединенной Европы под общим командованием России, Украины и европейских стран больше имеет права стоять в Севастополе, чем флот Росии с непонятной военной доктриной.
Да и дешевле это будет для России.
действие законов РФ на территории базы, экономическая самостоятельность базы (обеспечение, своя инфраструктура, своя валюта)). В свою очередь Украине легче контролировать «самодеятельность» РФ при поддержке ЧФ вне баз. В этом случае интеграция ЧФ (читай РФ) в Крыму практически будет невозможна, а вероятность сбережения Крыма в составе Украины существенно увеличивается. Многие вне блоковые государство, а к ним официально относится Украина, имеют на своей территории иностранные военные базы «классического» образца. Ваше же предложение увеличение арендной платы поддерживается. США за аренду баз в Корее платит 630 мил. дол. в год, на японском острове Окинава – 700.
Крым сегодня является частью Украины и ничто не препятствует сохранению этого статуса. Да и народ Украины не позволит никакой власти нарушать ее территориальную целостность.
Отсутствие экстерриториальности у базы ЧФ РФ улучшает условия для Украины, и надо сохранять стаус-кво. И Крыма, и базы, и Азовского моря, и Керченского пролива. Все как есть. Ничего не разрушая.
Нечего оглядываться на Гуантанамо и на Окинаву. Это - их игрушки, у нас - свои. Бухта, описанная еше Гомером - это вам не Окинава.
Насчет предположегния об увеличении арендной платы. У меня нет такого предложения! Я предлагаю арендную плату оставить на нынешнем уровне - 10 миллиардов долларов в год. контроль Но - из бюджета России в бюджет Украины. Под контроль парламентов. А не как сейчас - через Альпы. С откатом неизвестно чего неизвестно куда.
И еще. Целый Севастополь под базу ЧФ - это слишком жирно. Оставить 2-3 бухты, только южные и юго-западные берега, а северные берега - застроить набережными с отелями *****-******, пусть иностранцы едут любоваться Черноморским флотом.Турысты.
долларов в год», поэтому был сделан вывод, что Вы предлагаете увеличить арендную плату до 10 миллиардов долларов. Выражайтесь, пожалуйста, точнее.
По этим соглашениям якобы Россия в лице Газпрома предоставляет Украине в лице Нафтогаза Украины скидку с цены на газ в размере 30 %, но не более чем на 100 дол. за тысячу кубометров.
Поскольку от какой цены плясать эти минус 30%, не указано (то есть от любой), зададимся лимитом скидки 100 долларов США за 1000м3 или USD0.1 За 1м3.
Объем поставок газа в Украину составляет около 40млрд.м3 в год. Следовательно, я ошибся. Не 10млрд, а всего 4млрд. долларов США в год.
Это намного меньше громко звучавших весной 10млрд. долларов, но все равно этот клок шерсти пригодится. Не даром же флоту стоять в Севастополе.
Только увязывать газ и флот - безнравственно.
Надо чтобы мухи - отдельно, а котлеты - отдельно.
Газ газом, а флот - флотом.
И важнее всего, чтобы эти деньги прямо бюджет России платил прямо бюджету Украины.
А газ должен быть строго по рыночной цене. Без всяких скидок и преференций.
С уважением,
Анатолий
Главное - настойчиво заявлять волю народа. Правда, ее для этого еще сформировать надо, эту волю. Пойдут как миленькие. И на монетизацию, и гопака будут плясать - на все пойдут.
Только надо не ныть "ах, не пойдут..." а прямо им говорить "Идите!".
Голодранцы могут «гэтькать» только на майдане. России, на свидомые «гетькания» положить большой болт. )))
И после этого Россия может искать болты какого угодно размера. И Украина тоже.
Нельзя поддаваться греху уныния. Когда есть другие, более привлекательные грехи.
Сейчас статус-кво - борьба за определение принадлежности и статуса Керченского пролива и Азовского моря. Что оставить статус в состоянии "борьбы"?
Эта "борьба" выглядит смешно. Сохранение статус-кво - четко заявить, что мы эти "Курилы" не отдадим, хотите - Курилы свои отдавайте. Японцам.
Да и не нужна России Тузла. Разве только собирать деньгу с украинских судов за проход проливом. А для судоходства не нужна.
Статус военной базы в Севастополе надо сохранить. Но для этого парламенты должны договориться между собой о цене аренды такой базы.
Договорятся за бесплатно - ради бога. Договорятся за 4 или 10 миллиардов долларов - тоже ради бога. Только не увязывать скидку за газ с арендой базы. То отдельно и это отдельно.
А на самом деле надо внятно спросить - зачем нужен Черноморский флот России. Против кого дружить? Один случай знаем, топить грузинские военные катера. Второй случай тоже знаем, ЧФ РФ здесь вроде ни при чем, при чем высшее руководство России. Чего оно там за "Арктик Си гонялось"???
Поэтому с военно-морским флотом лучше поступить так. Заявить доктрину флота и устроить общеевропейское командование.
Учитывая двузначность позиции с Крымом (на халяву он Украине достался) и однозначность позиции с морскими границами (не было в СССР внутренних морских и водных границ), заявки Незалэжной на Тузлу, Керченский пролив и Азовское море - не легитимны!!!
/// Да и не нужна России Тузла. Разве только собирать деньгу с украинских судов за проход проливом. А для судоходства не нужна.///
А зачем ТОГДА Тузла нужна Украине? Деньги собирать? А для судоходства не нужна - флота уже и нет (я про гражданский)!
Про статус и аренду - согласен, здесь не спорю.
///зачем нужен Черноморский флот России. Против кого дружить? ///
Скажите, а зачем нужна Украине (да и не только) армия, ну и флот ещё? Воробьёв пугать и черноморских дельфинов?
/// Заявить доктрину флота и устроить общеевропейское командование.///
По этому поводу у нас с Вами уже был диалог. Если помните, я высказал, что не фиг там, в ЧёрМном море, европейцам делать, да и они это сами понимают. США есть, но это по их мнению, другие с этим не согласны. А пусти туда европейцев, не успеешь и глазом моргнуть, как и янки,
Про военно-морской флот в Черном море - это море европейское, и все страны бассейна имеют право держать там свой военно-морской флот. Единство военной доктрины флотов порождает основания объединять флоты под общим руководством, ничего страшного.
Да и экономичнее это будет той же России - она не должна будет платить Украине ни 4, ни 10 миллиардов долларов.
А порядка будет больше.
По крайней мере, преступный приказ не так просто будет отдать.
Военная доктрина это ПРЕРОГАТИВА государства, а не отдельных видов его вооружённых сил, даже если это и флот. Флот это всего лишь инструмент государства, как молоток или "болгарка" у плотника. Какая доктрина может быть у инструмента? У молотка?
Если же речь вести об общей военной доктрине, вдруг, сдуру сошедшихся черноморских государств, то как Вы думаете - за сколько столетий они смогут прийти к консесусу во всех её положениях?!
Не страдайте детством: Турция и Греция, члены одного блока, удерживаются от военного столкновения только этим членством. А, что общего у Румынии с Турцией или с той же Россией? Какие интересы могут быть у нас с румынами, если, вон, по сухопутной Молдавии и то переодически дипломатические "перестрелки происходят". И ПЛЮС США!!!
Анатолий, Вы умный человек - зачем Вам эта идефикс? Что Вы с ней носитесь? Вам не кажется, что это уже смешно?
Согласен, военная доктрина - это бумага для целого государства. Я имел в в иду, что там написано про флот: "флот нам нужен для того, чтобы посылать его искать Арктик Си, а то Бенджамин Нетаньяху гневается" или для чего другого.
Вы показали прекрасный пример сдерживающего действия совместного членства стран в военом блоке. Представьте, насколько лучше, когда кроме Турции и Греции и Россия входит в этот блок? С понятной записью теперь уточню про флот в военных доктринах государств: "чтобы не смели воевать друг против друга".
Могу также рассказать, зачем я постоянно публикую эту идею.
Вы знаете, зачем стучат палкой по курятнику? Чтобы услышать, как куры кудахчут. Мои посты про флот - это такая палка.
Оценить общее количество курей и состояние их интеллекта.
Имперский люмпен пролетариат надо непрерывно просвещать и лишать его имперских иллюзий.
Про Арктик Си толком ничего неизвестно, так же как и про цель визита израильского премьера в Сочи, поэтому не надо разводить конспиралогию!
Блок НАТО существует 60 лет, всё было более-менее нормально, пока у него была цель - противостоять СССР и ОВД. С исчезновением этой цели из НАТО полезли противоречия, как из старого матраса пружины. ОДКБ существует 18 лет, а противоречий выше крыши, хотя все государства входящие в него были когда-то частью единого целого - СССР. Это примеры! Так какого такого единства Вы хотите добиться на Чёрном море от государств с разными интересами?! Подобная идея, с объединёнными флотами (ОФ), уже на корню нежизнеспособна. Если бы надо было, то её давно бы начали реализовывать. (Под ОФ я понимаю флоты РФ,Турции, Румынии, Болгарии, Украины и никого больше).
Палкой по курятнику - интеллектуальное занятие! ))) Особенно если думать, что куры им, интеллектом, обладают. Ещё более "интеллектуально", думать, что окружающие обладают интеллектом кур - знаете типа: вы все дураки, один я стою в белом.
Очень это опасно, когда провинциальный люмпен решил, что имеет право кого-то просвещать!
Турцию могут хотеть принмать в Европу, могут не хотеть принимать в Европу, а проливы - турецкие.
Пушкина читали? "Пушки с пристани палят, кораблю пристать велят". То-то же.
Я каждый раз убеждаюсь, что последний оборванец великой Британской империи засыпал под Тауэрским мостом, преисполненный сознанием причастности к этой великой империи, "над которой никогда не заходит солнце".
Да, конспирология коспирологией, а то, что должность Нетаньяху - премьер-минстр Израиля - таки не такая уж конспирология.
И в Сочи он не зря прилетал, раз эти шавки хвосты поджали и побежали "искать" ту "Арктик Си", пока че не вышло.
Поэтому и нельзя России самой держать Черноморский флот. Детям спички доверять опасно.
Про Турцию я завёл речь после Вашей фразы = Про военно-морской флот в Черном море - это море европейское,.. = Напомнил Вам, что Турция (вообще то большей частью) находиться и в Азии, и Чёрное море частью европейское, частью азиатское. Странно - Вы вроде бы моряк, а об этом забыли? Поэтому, лучше разговор заводите не про Пушкина а про Киплинга: Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им никогда не сойтись. Вспомнили? То-то же.
Мы в России, отнюдь не оборванцы, живём в своём доме и чувство ВЕЛИКОЙ РОДИНЫ имеем! С ним и останемся!
Россия свой флот держит уже 300 лет, возраст весьма солидный даже для государства, а Черноморский насчитывает 223 года, если не ошибаюсь, Вашей Нэньки в 10 раз меньше. И даже по принадлежности ЧФ имеет
Черноморский флот Российской империи
Черноморский флот ВМФ СССР
Черноморский флот ВМФ России
За каждым названием целая эпоха!!! Так-что не надо из своего провинциального далёка, пытаться на большое плюнуть!
Очень удачно наши президенты договорились про газ и про флот. Теперь осталось отделить эти мухи от этих котлет.
И не надо денег платить за аренду, и думать: а что же будет после 2042 года?
Это как - базу ликвидировать, но 10 млрд всё равно выплачивать?!
члены семей и гражданские служащие перемещались по ГДР совершенно свободно....
было позвонить по заказу только в СССР) и военный телеграф, автобусное сообщение по главной проезжей, а по периметру - воинские части.» Источник: http://www.gsvg.ru/wunsdorf.htm
Я ответил ///...вбухали уже 40 млрд $ в базу в Новороссийске /// в том плане, что строят, есть такие планы. Всё остальное это производные, с которыми пусть прокуратура занимается.
Береговая полоса России на Черном море составляет около 200 миль, и находится расстоянии суточного перехода от пункта базирования корабельной группы, которую назвать "флотом" и язык не повернется. Почему, для какой цели корабли, призванные защищать побережья России на Кавказе должны базироваться в Крыму, видимо, даже самым серьезным партриотам сложно объяснить... Никакой целесообразности, здравого смысла в такой дислокации флота нет, и быть не может.
Видимо, причина продления срока аренды базы в Крыму в том, что Россия не хотела бы нести расходы на эвакуацию своих складов, арсеналов, баз хранения, тем более, что этого "добра" у России в Крыму сотни тысяч вагонов. И дело не только в том, что больших денег стоит перемещение всего это взрывоопасного хлама, а еще и в том, что перемащать все это России не куда. Базу на Кубани не построили, деньги, выделенные на ее строительство, как это и водится в России, разворовали. Вывозить не куда, в этом и главная проблема.
Германия, как супостат для СССРа после 22.06.1941 года, не смогла провести свой флот через турецкие проливы, если Вы помните?
Не станете же Вы спорить с тем, что из базы на российской территории, российские корабли для защиты Черноморского побережья России могли бы добраться в разы быстрее, чем из Украины? Об этом и был вопрос.
Типичная фраза для "украинствующих". Могу привести пару-тройку ников гайдпаркеров, с Украины, которые её применяют через предложение.
А Вам самому понятно, прощения не прошу, что через проливы может пройти любой военный корабль, несмотря на разные "доктрины Монтре". В 1914 году так и было с крейсерами "Гебен" и "Бреслау".
И не станете же Вы спорить, что легче содержать корабли в закрытой бухте, чем, к примеру, в Новороссийской, где от боры корабли переворачиваются, в результате обледенения.
А потом - зачем глупые вопросы задавать: на карту... и смотрите какой путь короче - Эгейское, Дарданеллы, Мраморное моря, Босфор, половину Чёрного или только четверть Черного моря? Про подход сил противника будет известно минимум до его подхода к Греции (этим обозначаться его намерения), а там Черноморскому флоту уже и неважно будет, где он базируется - встретит на выходе из Босфора. Но это из Севастополя ближе!
А супостат это флот НАТО. Если говорить о ВМС Турции, Румынии, Болгарии, входящих в него - всё равно из Севастополя удобно реагировать, тем более, что часть ЧФ базируется и на кавказском побережье.
Видимо, мне у Вас нужно просить прощение за то, что Вы "доктрину Монтрё" путаете с конвенцией Монтрё, и при этом не знаете о том, что подписана Конвенция Монтрё была в 1936 году, поэтому не могла быть препятствием для прохода крейсеров "Гебен" и "Бреслау" через турецкие проливы в Черное море, и не была препятствием для такого прохода. Поэтому, видимо, Черноморский флот имел противника в Первую мировую войну в Черном море, чего не скажешь о "героизме" Черноморского флота в морских сражениях во Второй мировой войне.
Зачем же нам спорить о том, легче или труднее держать корабли в чужой закрытой бухте в сутках перехода до Кавказа, чем в непосредственной близости от охраняемого района. Зачем нам спорить о том, что легче пользоваться чужим и готовым, хоть и далеко, чем строить свое и по месту?
Простите, мне на карту смотреть не нужно, я там ходил, и знаю то, о чем говорю. Видимо, это нас и отличает?
На что, собственно, Вы собираетесь реагировать, Вам самому хоть понятно?
Если часть того, что Вы называете "флотом" уже базируется на Кавказе, чего бы туда не перевести и оставшиеся корабли, не знаете ли?
2. Может и попутал доктрину с конвенцией, у меня с Анатолий Анимица как раз разговор идёт о военных доктринах, наверное, не думая и написал, но главное, что Вы поняли о чем речь.
"Гебен" и "Бреслау" в контекст разговора о конвенции случайно присоседились - не обращайте внимание, речь не о конвенции, а о присутствии противника в Чёрном море.
Героизм Черноморского флота в ВОВ никем не оспаривается, Вы что против имеете? Неудачная боевая работа в начальный переиод войны? Была! Потом исправились.
3.Чужая и готовая?! Ну-ну! Это кто же свой - Черноморский флот, для которого и строился Севастополь и одно означает другое и наоборот, или непонятные ВМС Украины?
А ЧФ стоял, стоит и стоять будет в Севастополе, независимо от чьих-то желаний.
4.Ходили там, а что же так к ЧФ относитесь?
Про пропагандистов, опять та же песня - знакомая и старая. Вас, что на Украине обучают одинаково выражаться, как по шаблон: пропаганда, кремляди, великорусский шовинизм?
Последнее Вы не употребляли, но это из той же серии. Запомните - нет в России пропаганды - не осталось ничего, за что можно было бы пропагандировать. И пропагандистов тоже.
Чего бы не перевести? А чего бы не оставить? Не знаете ли?
Флот будет базироваться в Севастополе до 2045 года. Всё! Воду в ступе толочь по этому поводу не хочу. Заканчиваем?!
Если я не употребляю выражений, то для чего Вы мне их приписываете? Допускаю, что в России не осталось пропаганды, осталась только спецпропаганда, и ваша память, которая и генерирует Вам пропагандистские шаблоны о НАТО еще времен советского АгитПропа.
Как я понимаю, Вам и самому не понятно, для чего базировать флот в Севастополе, на территории другой страны, если нужно защищать черноморское побережье России, которое находится в сутках хода?
Если Вы ничего внятного сказать не можете даже самому себе, то, конечно же, следует с Вами заканчивать. Для чего продолжать?
2. Вообще-то, чтобы не путать "доктрину" с "конвенцией, видимо, нужно читать тольковые словари? Как можно оспаривать то, чего не было? Не было германского флота в Черном море во Вторую Мировую войну, а в Первую германский флот в Черном море был. Какая боевая работа флота в море могла быть, если не было противоборствующей стороны, Вам самом хоть понятно?
3. Черноморский Флот и Севастополь строился тогда, когда не существовало нынешей Российской Федерации, как суверенного государства, так как нынешняя РФ обрела свой государственный суверенитет 12.06.1990 года. Ну-ну? Вам ЧФ, как я понимаю, нужен для постоять? А что Вам, собственно, не понятно в ВМС Украины?
4. Было время и ходил, а отношусь к ЧФ так, как он того заслуживает....
2. Я ничего не путаю, я лишь совершил описку! Вам доставляет удовольствие докапываться по пустякам?
=Какая боевая работа флота в море могла быть, если не было противоборствующей стороны=
=За годы Великой Отечественной войны Черноморский флот потопил и повредил 508 кораблей и судов противника, уничтожил большое количество его опорных пунктов, живой силы и военной техники, обеспечил перевозку морем около 2 млн. человек, свыше 8 млн. тонн воинских и народно-хозяйственных грузов. Только в июне 1942 г. корабли и подводные лодки флота под огнем противника совершили 121 рейс в осажденный Севастополь, перевезли десятки тысяч человек пополнения личного состава, раненых, тысячи тонн боеприпасов и продовольствия. В 1943г. подводные силы Черноморского флота потопили 26 транспортов, а ВВС флота свыше 70 судов.= http://victory.mil.ru/rkka/units/07/03.html
http://flot.sevastopol.info/history/index.html#ww2
А Вам понятно?
3.Существовала или нет Вам какая разница? Главное, что через столетия прошла и Россия, и ЧФ, и Севастополь. Переименование государства никак не влияет
Флот нужен для защиты интересов государства. Постоять это для ВМС Украины, в смысле, около стенки причалов
4. Заслуживает ЧФ только хорошего, а не такого отношения со стороны руководства РФ, как последние 20 лет.
Как видите Запад думает, что флот у них один!
http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82+%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
Про "шаблоны и генерацию" в моей памяти, это Ваша отсебятина - я ничего не генерирую, а ориентируюсь на современные данные, которые известны из открытых источников.
Опять Ваше "самому не понятно", ну сколько можно? Всё мне понятно, так же как и то, что сутки хода для флота это не расстояние. И ещё раз Вам говорю, что это величина (сутки) и расстояние гораздо меньше, чем его должны преодолеть американские (натовские) суда в случае их захода в Чёрное море.
Успеет Черноморский флот среагировать и за сутки, а учитывая подготовку к конфликту, которая, как правило начинается
Мне надоело заниматься повторами - из коммента в коммент, Вы возращаетесь к обыгрыванию одних и тех же аргументов: всё про тоже самое, но другими словами. Заканчиваем к чёртовой матери!
2. Если Вы не читали текста Конвенции Монтрё, но беретесь комментировать то, чего не представляете, не видели в глаза, то это, извините, не пустяк.
Военно-морской флот Германии во Второй Мировой войне вошел в Черное море? Черноморский флот имел морские сражения с противоборствующей стороной в Черном море? Черноморский флот эвакуировал защитников Севастополя, или "героически" бросил их там на милость немцам?
3. Существовало ли государство, о котором Вы вели речь, имела ли нынешняя Российская федерация государственный суверенитет, когда строился Севастополь, или Черноморский флот, важно для Вас, для Вашего понимания, когда и для кого стоились Флот и Город. Простите, но Вы говорите о разных государствах, а не о переименовании одного. Переименовывали "Московию" в "Россию" в 1721 году, а Российская Империя, Российская Республика, РСФСР и нынешняя РФ, это разные государства, а не разные названия одного и того же. Вы, оказывается, Истории вообще не знаете?
4. Как я понял, проблема не в моем отношении к ЧФ, в руководства РФ? Так Вы мне то за что выговариваете? :)
А потом, когда прочтете документы НАТО, зайдите на сайт ЕС, и почитайте, что такое этот самый союз, и почему он ничто не считает, и считать не собирается по вопросам НАТО. И уж абсолютно точно, ЕС не будет обсужадать "развертывание флота НАТО в Черном море"(с), и не только потому, что в ЕС все знают о том, что не существует в природе "флота НАТО", поэтому и нельзя развернуть того флота, которого не существует но и потому, что ЕС создавался для иных целей, чем НАТО. А Вы, как я понимаю, вместо того, чтобы один раз заставить себя зайти на сайт НАТО, сайт ЕС, и прочитать там документы, предпочитаете гуглить? На Вашей ссылки я вижу российские пропагандистские вариации на тему НАТО, расчитаные на российское же быдло, которое не может себя подвигнуть к тому, чтобы почитать документы того самого НАТО.
Вы не генерируете, память Ваша генерирует.
Вам самому, как я вижу, понятно, для чего флоту базироваться в сутках ходу от полосы обороны, а не непосредственно там, где и нужно охранять. Вы, видимо, из тех, у кого раздевалка через дорогу от бани, и даже этому есть логическое пояснение?
Вы уж определитесь, американских или "НАТО"вских кораблей Вы опасаетесь, так как корабли ВМФ Турции, Болгарии и Румынии уже в Черном море, им не нужно проходить Босфором и Дарданеллами. Вы, как человек, не читавший "доктрины" Монтре, не имеет представления о том, как, в какой способ американские корабли подают заявку на проход в Черное море, поэтому, продолжаете пребывать в плену параноидальных страхов, что американские суда зайдут в Черное море для конфликта. Для чего США конфликт Вы никогда не задумывались, или об этом думать Вам нельзя? Вы знаете, сколько те корабли могут находиться в Черном море?
Вы доклад Тельявини читали? Прочитайте : http://www.ceiig.ch/Report.html , переводчик гугл есть? Когда прочитаете. тогда и будете вести разговор о том, что "беспричинно напали". Уже всем на свете давно ясен ход и причины событий 8.8.8, остались только Саакашвили и
Савелий Савельев непонятливые. Саакашвили хоть виноват и отмазаться хочет, а Савельев чего - в спячке находиться?
Я не обязан ложиться спать и просыпаться читая конвенцию Монтрё, пират Вы наш!
ВМФ Турции, Болгарии и Румынии против России не смогут (не попытаются) действовать без флота США, а в случае надобности для них (США), все доктрины и конвенции будут отброшены на фиг.
Страхи это у Вас, а вот конгресс США обсуждал возможность вести 8.8.8 флот в Чёрное море - победила точка зрения, что нужно ввести одиночные корабли. Вы материалами Ассанджа поинтересуйтесь!
Если вы войдёте на сайт НАТО, увидите, что в НАТО существуют командования по функциям, в т.ч. по военным операциям. http://www.nato.int/cps/ru/SID-48017896-C1166132/natolive/topics_52091.htm
=Стратегическое командование НАТО по операциям (СКО) – одно из двух стратегических командований Североатлантического союза. Оно расположено в штабе Верховного главнокомандующего объединенных вооруженных сил НАТО в Европе (ВГКОВСЕ) близ г. Монса (Бельгия). Это стратегическое командование отвечает за все операции НАТО, независимо от района их проведения.=
Можете понять - за все?! В т.ч. и за морские! Вы будете
Стратегическое (верховное) командование НАТО в Европе (возглавляется верховным главнокомандующим) предназначено для руководства ОВС на территории европейских стран (включая Турцию и акваторию Средиземного моря).
Стратегическое (верховное) командование НАТО на Атлантике (возглавляется верховным главнокомандующим, обычно на эту должность назначается американский адмирал) предназначено для руководства операциями ВМС в военное время в зоне Атлантического океана к С. от тропика Рака (исключая территории Великобритании, её прибрежные воды, пролив Ла-Манш и южную часть Северного моря). Для руководства ОВС созданы и постоянно действуют главные командования и штабы объединённых вооруженных сил НАТО в Западной, Восточной и Иберийской Атлантике, а также командование ударного флота НАТО на Атлантике. В подчинении верховного главнокомандующего в мирное время находится постоянное соединение ВМС, в которое периодически включаются надводные боевые корабли из состава ВМС США, Великобритании, Канады, ФРГ, Нидерландов, Дании, Нор-
Ради Бога, компоссируйте мозги другому, мне не надо! И интересуйтесь сутью того о чём ведёте разговор. чтобы в лужу не садиться. СМЕШНО!
Доклад Тельявини не есть, и не может быть решением Суда, такой доклад не может быть больше, чем просто докладом. Я ожидаю Решения Международного Суда ООН по иску Грузии к России, так как только Суд устанавливает достоверность событий, и определяет степень вины. Мне переводчик не нужен, тем более, такой, как переводит Google, я достаточно знаю язык, чтобы понимать такие тексты. Действительно, уже все на свете давно ясна роль России в развязывании войны против Грузии, иное дело, что мало кому понятны ее цели.
Вы, видимо, не в состоянии адекватно оценивать ситуации сегодняшнего дня? Во-первых, для чего ВМФ Турции, Болгарии и Румынии действовать против России или попытаются это делать, с помощью флота США, или без таковой?
Во-вторых, почитайтесь данные составу ВМФ Турции, Болгарии и Румынии, и сами решите, 35 вымпелов безнадежно устаревих лохмотьев советского ЧФ могут противостоять, или нужна еще чья-то помощь из вне?
В-третьих, про отброшеные на фиг доктрины Монтрё и конвенции, я не разделяю Вашей убежденности, так как имеется исторический опыт Второй Мировой войны, и очевидный факт того, что Вы упрямо не желаете читать текст Коневенции, но позволяете себе его комментировать.
Страха у меня нет, поэтому, видимо, не я, а Вы выдаете на гора одну за другой аппокалиптические фантазии о возмодных конфликтах, действиях ВМФ Турции, Болгарии и Румынии против России.
Вы, видимо, не знаете о том, что корабли ВМС США подают заявку на проход проливами в установленные сроки, предшествующие этому проходу, и эти сроки не может изменить и какой конгресс.
По-полной, это, простите, как? Вы меня пугать изволите? :)
Вы, любезный, сначала разберитесь, в том числе и со структурами НАТО, а уж потому, беритесь поучать других, или, что еще смешне, пытаться пугать!
Причём здесь, в нашем разговоре Коневенции Монтрё? Чего вы к ней докопались? Определяет она правила прохождения проливов, в т.ч. и военными кораблями, определяя и их количество, и сроки нахождения в Чёрном море, и что? Вы разве не можете усвоить тот факт. что в случае войны она перестанет действовать? Мы, ведь, ведём разговор о том, зачем нужен ЧФ? Как и любой флот, он нужен, и для ведения боевых действий, вот про это время, война, и веду речь. Почему вы уткнулись только в мирное время?
Решение суда не дождётесь - не тупите, по крайней мере такого, как вы надеятесь. И где вы увидели, что все убеждены, что Россия развязала войну? Нападение грузинской армии на российских миротворцев, означает, по всем международным законам, объявление войны. Не выворачивайте!!! Я по этому поводу даже и вести разговор не желаю - скуШно!
Действовать против РФ ВМФ Турции, Болгарии и Румынии не будут, без поддержки США. И вы немножко неадекватный: где вы увидели. что я утверждал, что они будут действовать против РФ.
Я же написал в предыдущем посте=ВМФ Турции, Болгарии и Румынии против России не смогут (не попытаются) действовать без флота США=
Три раза сейчас повторил - специально, может усвоите мои утверждения и не будете их коверкать?
Программа развития ЧФ до 2020 года имеется http://www.rian.ru/defense_safety/20100623/249339309.html =Черноморский флот РФ получит до 2020 года 15 новых кораблей и подлодок=
Немцы в годы ВМВ не были такими бессовестными как ныне США. Плевать им будет в случае войны, на все конвенции, доктрины и т.п.
Чего мне с НАТО разбираться, если я вам же дал информацию об её структуре? Вы сами же её не увидели, а продолжаете мне гнать какую-то непонятную пургу. Вы про командования НАТО прочитали? Усвоили, что и как она делает, и чем командует? Ещё раз повторяю, с вами без этого нельзя =В подчинении верховного главнокомандующего в мирное время находится постоянное соединение ВМС, в которое периодически включаются надводные боевые корабли из состава ВМС США, Великобритании, Канады, ФРГ, Нидерландов, Дании, Норвегии и Португалии= Усвоили?
Российский флот захватил все(!) суда, находившиеся в порту Поти, вместе с экипажами. Это и есть неприкрытый акт современного пиратства.
Вы могли бы мне внятно сказать, кто чью морскую границу наруши, если Вы полагаете, что Грузия, тогда сообщите мне когда, чьи территориальные воды, в какой точке, и какими силами нарушила Грузии? О том, что Россия нарушила государственную границу Грузии, совершила акт воруженной агрессии без объявления войны, известно даже Вам, не так ли?
Вы, извините, с какого перепуга решили, что в случае войны перестают действовать медународные обязательства? Только потому, что людой гововор с Россией не стоит и бумаги, на которой он исполнен? Конвенция Монтре действовала в период Второй Мировой войны, в период российской агрессии против Грузии, так почему ей не действовать и далее? Вы этот факт усваимвать ни как не хотите, или не можете?
Почему Вы считаете, что я не джождусь Решения Международного Суда ООН по иску Грузии против России, если этот Суд не только принял иск к своему производству, но уже приступил к рассматрению материалов по данному делу? Как я понимаю, Вас пушает то, что в это Решении Суд назовет Россию агрессором? Так это не вызывает сомнения ни у кого, даже у Вас, если Вы будете честным, хотя бы сам с собой.
Россия, хотя бы приняла на себя функции миротворца,не соблюла нейтарлитет, как положено миротворцу, открыто встала на одну из сторон конфликта, вооружала сепаратистов, в том числе и тяжелыми видами вооружений, не обеспечила возвращение грузинских беженцев к своим родным очагам, а обеспечива все, чтобы и оставшиеся грузины были изгнаны, и войска РФ вторглись в Грузию.
Вы, извините, не решаетесь признать очевидный факт того, что российские войска на территории Грузии уже давно фактически не были миротворцами, а были одной из противоборствующих сторон.
Если Вам скуШно, то поясните, почему Россия сепаратистов в Грузии поддерживает, а в России бомбит и убивает?
Поясните, если Вы адекватный, на чем основывается Ваша уверенность в том, что ВМФ Турции, Болгарии и Румынии не будут действовать против РФ, без поддержки США? Во-первых, что Вы понимаете под "действовать"? Во-вторых, цель этого "действования"? В-третьих, для чего ВМС Турции, Болгарии и Румынии поддержка США, и какой Вам видится эта поддержка, в какой форме, в каком виде?
Вы, видимо, чрезвычайно адекватный, если не утверждаете, но допускаете, что "ВМФ Турции, Болгарии и Румынии против России не смогут (не попытаются) действовать без флота США, а в случае надобности для них (США), все доктрины и конвенции будут отброшены на фиг"(с)
С заметкой о 15 новых кораблей и подлодок я знаком. Вопрос был не о пополнении, а о целях пополнения. Вам самому понятно, для чего эти 15 новых кораблей и подлодок, и достаточно ли этих сил для защиты 200 миль побережья России? На основании чего расчитывалось, что именно 15 новых кораблей и подлодок, а не 10, или не 35?
Браво! Вы уже совести нацистам готовые гимны петь? Видимо, Вы оцениваете других по себе?
Российский агитпроп расчитывет свои наивно-глуповатые выдумки для российского быдла. Среди российского народа есть быдло? Если принять Вашу точку зрения, что среди россиян быдла нет, значит выдумки ваших пропагандистов идут мимо цели, если принять мои предположения, что ваши пропагандисты знают на кого расчитаны их выдумки, то следует признать, что часть росиян доведены Властью до состояния быдла.
Вам я держу за умного, образованного человека, поэтому Вы напрасно так разволновались. Вы ведь пропагандистским глупостям не верите, и поверить не можете?
Вы разберитесь с НАТО, так как то, что Вы нагуглили, вызывает, извините, улыбку. Почитайте то, что пытаетесь комментировать, не помешает.
Небольшая справка про мирность:
-Летом 1992 года грузинские Вооруженные Силы напали на Южную Осетию, но потерпели поражение. Грузинские власти, испытывая недостаток в военнослужащих, включили в состав сил атакующих мирные автономии уголовников, специально выпущенных из тюрем, которым было роздано оружие.
-1991-1993 гг. Гражданская война в Грузии - вооружённый конфликт между сторонниками первого президента Грузии Звиада Гамсахурдии (звиадисты) и правительственными войсками в Западной Грузии.
-Война в Абхазии (1992—1993).
-август 1995 — покушение на Э. Шеварднадзе.
-19 октября 1998 — мятеж Акакия Элиавы.
-25 мая 2001 — мятеж Национальной гвардии.
-1993—1998 — партизанская война грузин в Гальском районе Абхазии.
-20—26 мая 1998 — Вооружённый конфликт в Гальском районе.
-осень 2001 — Вооружённый конфликт между Абхазией с одной стороны и чеченскими боевиками и грузинскими ополченцами с другой.
-Обострение грузино-осетинских отношений (2004)
-Бой за Тлиаканские высоты
-Аджарский кризис
-Конфликт в Кодорском ущелье (2006)
http://video.mail.ru/mail/shunatov/407/434.html
Про "неатакованный флот" во время войны уже слышал - спасибо! Про "мирный порт" Поти тоже! Только вы никогда, судя по всему не слышали про атакованных российских миротворцах, про обстрел Цхвинвала, про вхождении в него грузинской армии. Слушайте Савельев, Вы кого за дурачка держите себя или меня? И к чему ваши пасажи про "приливы"? Я за здравый смысл, без всяких "приливов".
Не будут США в войне с Россией, если таковая случится, соблюдать законы войны - проверено, они в мирной жизни отказываются от своиз обязательств (ДОВСЕ, ПРО), а уж в военное время...?!
Суд приступил? Как приступил, так и закончит! Ничего вы там не услышите. Как и меня ничего не пугает. А про миротворцев зачем так нагло врать?! Это раз. Два - Южная Осетия в состав Грузии с началом распада СССР не входила, в марте 1991 г. на референдуме СССР народ Южной Осетии (72% населения) проголосовал за сохранение СССР, а Грузия, не приняв участия в референдуме СССР, провела альтернативный референдум о выходе из состава СССР, в котором Южная Осетия не участвовала.
После проведения референдума СССР и референдума Грузии сепаратистская Грузия не имела никаких юридических оснований претендовать на Южную Осетию.
Всё! Остальное
Если вы неадекватно думаете, то это не повод "напирать" на адекватность других.
А Румыния и Болгария без Турции, чересчур слабы, своими флотами, против России. У Турции, даже в случае обострения обстановки, не хватит решимости, да и не будет желания, действовать против неё. Только с приходом кораблей США начнутся какие-то действия.
А вам самому понятно, что ваши "понятно" и "вам самому", чересчур часто употребляются? Сколько об этом можно вам говорить?
Жалкие 200 миль для современного флота не расстояние, тем более для его ракетного оружия. И кроме 15 новых, останутся с десяток старых кораблей, что будет вполне достаточно для защиты и побережья, и для проведения морских операций.
Тексты вы осваиваете плохо, смысл сказанного, его контекст, до вас не доходит: я не нацистов хвалю (слова такого не употреблял), а американцев характеризую. Разницу почувствуйте?!
Почему это вы думаете, что Россия не может иметь своих интересов в Черноморском районе. Вот скажите - зачем вам надо задавать глупейшие вопросы? Турция интересы- имеет. Румыния -имеет, Украина- и та имеет, и даже США интересуются, а вот Россия - нет! Молодец!
Я на глупые вопросы отвечать не желаю!
Теперь об атаках и обстрелах, о которых Вы, видимо, не знаете.
7 августа 2008 в 20.30 начался артиллерийский обстрел российской стороны позиций грузинских войск. Ответный огонь грузинской стороны начался 7 августа 2008, 23.35
Я Вас бы очень просил, не употреблять выражение "миротворчество" российским войскам в Грузии, так как это не соответствует фактическим обстоятельствам.
Я ни минуты не сомневался, что Вы от известных вруномв, Путина и ОРТ слышали и о агрессиях флота, и о вандализме в порту Поти.
Я читал про российский обстрел Цхинвали из «Градов», как обстреливался Северный городок российских войск, в котором, располагался штаб командующего Смешанных сил по поддержанию мира М. Кулахметова. Могу и Вам адрес российского источника сообщить, если захотите почитать.Вас держит Путин за дурака
Поясниет мне, если сможете, Вы говорите о войне США с Россией, войне Турции, Румынии и Болгарии с Россией при поддержке США, для чего США воевать с Россией? для чего США поддерживать войну Турции, Румынии и Болгарии с Россией? Для чего Турции, Румынии и Блгарии воевать с Россией?
Вы не рассматривали возможность такого развития событий, что ни США, ни Турция, Румыния с Болгарией, при поддержике США, либо без таковой не намереваются воевать с Россией?
Вам, простите, понятно для чего им воевать с Рооссией?
2. Про Монтрё - уже задолбало
3. Был ВМФ Германии во ВМВ на Чёрном море. В предшествующий период войны гитлеровское командование перебросило в Черное море из Северного и Балтийского морей по внутренним водным путям 428 боевых кораблей и вспомогательных судов (в том числе 6 малых подводных лодок, 16 торпедных катеров, 50 десантных судов). Кроме того, десятки кораблей и судов перешли из Средиземного моря через Дарданеллы и Босфор. Всего немецко-фашистское командование направило на этот морской театр свыше 500 боевых кораблей (включая катера) и вспомогательных судов. В ходе войны эти силы понесли большие потери. И все же немецкий и румынский флоты к лету 1944 г. располагали здесь еще значительными силами. В их состав входили вспомогательный крейсер, 4 эсминца, 3 миноносца, 14 подводных лодок, 23 торпедных катера и более 160 кораблей других классов. ЧФ из Севастополя вывез сколько мог. Про его боевую работу уже написал.
4. Всё это обыкновенная дурь излагаемая вами на каждом форуме. Уже и читать скучно, писал об этом. Не возникло из ничего на голом месте Российская федерация, так же как и Рос-
Если нет угрозы, нет противника, то против какого противника строим флот? Или строим, чтобы был? Цель само строительство, или строительство средство достижения цели? Какие интересы России собирается защищать флот в Черном море с 15 кораблями и подводными лодками?
С кем в Черном море намеревается еще воевать Россия? "Героизм и доблесть" в войне огромной России с крошечной Грузии уже показана, кто следующий в списке у России после Грузии?
Согласен с Вами, как Международный Суд ООН приступил к рассмотрению иска Грузии к России, так и завершит свою работу, вынесет свое решение. Вы, как я понимаю, любое решение того Суда уже не воспринимаете? А в чем причина, почему такое отношение у Вас к Суду ООН? Вы не волнуйтесь, здесь я Решение того Суда и не предполагал слушать, я то Решение прочитаю на сайте суда.
Действительно, зачем Вам так нагло врать или повторять за путиным и ОРТ наглое вранье про т.н. "миротворцев"? Они, ведь, по заданию путины там не мир, а полномасштабную войну творили, и сотворили. Поэтому, их не стоит называть "миротворцами", "миротворцы, это не они
Во-вторых. Задача миротворцев разоружить незаконные вооруженные формирования, и препятствовать поступлению оружия в зону конфликта. Россия не только не разоружала сепаратистов, а открыто и цинично вооружала их, в то числе и тяжелыми видами вооружений. Более того, Россия своих кадровых офицеров и генералов направляла в незаконные военизированные формирования сепаратистов для руководства этими формированиями. Интересно, кто и как им платил за этот период оклады денежного содержания, и что было основанием для подобных выплат?
В-третьих, миротворцы обязаны создать условия для возвращения беженцев к родным очагам, и защищать их. Сколько семей беженцев вернулись к своим родным очагам, под защитой ваших миротворцев, можете сказать?
Не называйте ваши интервенционистские войска "миротворцами", СкуШно....
Про неадекватность других, это Вы, любезный, себе и адерсуйте вопрос по адекватности!
Простите, Вы вполне адекватный, если как запуганная мышь в своей норе, не можете успокоиться все время Вам мерещатся нападения, обострения, то Румыния с Болгарией, но без Турции, то Турция, Румыния с Болгарией, но при поддержке США.... Вы не пытались самому себе задать вопрос, а для чего Румынии воевать с Россией с Турцией или без нее, но с Болгарией? Из-за чего Болгарии воевать с Россией?
У Вас, извините, синдром гарнизона крепости, окруженной врагами...
Как я Вас понял, Вы не волнуетесь по поводу того, что 15 новых кораблей и лодок, плюс десяток старых смогут уверенно обезопасить 200 миль побережья России в Черном море? Осталось выяснить, от кого защищаемся, кто нападает, или будет нападть, и для чего кому-то нужно то нападения, может мне сказать?
Заднюю включили, поняли, что глупость упороли с совестливыми нацистами?
Вы россиян бы характеризовали, с унитазами на броне, вот было бы смеху!
Я не думаю о том, что Россия не может иметь своих интересов в Черноморском район. Я не знаю, какие интересы имеет Россия в в Черноморском регионе, поэтому и обратился к Вам с вопросом, с просьбой рассказать мне за эти интересы. Извините, что мой вопрос показался Вам глупым, но умный ответ я от Вас могут получить, или да?
За турецкие интересы я спрошу у турка, за румынские интересы поинтересуюсь у румына, за украинские интересы побеседую с моим приятелем из МИДа Украины, даже американцам задам вопрос по поводу интересов США в этом регионе.
Что Вас удивляет в том, что я Вам задаю вопрос о российских интересах? Знаете? Назовите. Не знаете, так и скажите.
Уж больно по-детски это все, "Молодец!
Я на глупые вопросы отвечать не желаю!"(с), Вы не находите?
2.Прочитите текст Конвенции, Вы же сам себя в идиотскую ситуацию поставили, и продолжаете упорствовать, а это смешно и глупо.
3. Как я понимаю, Вы нагуглили про переброску немцами судом по Дунаю в Черное море, и решили сверкнуть? А теперь представьте себе судно, которое от одной реки до другой перевозится на платформе, рядом с линкором или крейсером. Даже если таких судов перетащить на той платформе хоть 500, хоть 1.500. Самому не смешно от очередной глупости? От того, что "немецкий и румынский флоты к лету 1944 г. располагали здесь еще значительными силами"(с) просто слезы капают! :) Из Одессы смогли эвакуировать защитников, а из Севастополя, нет? Не хватило плав.средств? Только два самолета для эвакуации адмиралов с генералами и нашлось у Черноморского флота, я Вас правильно понимаю?
4. Действительно, не на пустом месте возникла Российская Империя, и нынешняя Российская Федерация. Современная Италия тоже не на пустом месте возникла, но ни одному итальянцу в голову не придет утвержать, что Римская империя и нынешня Италия, есть одно государство.
Агитпроп- есть, в виде института Национальных исследований, или как там его?! Как же он вам головы задурил бедным, вообще тупым быдлом стали!!!
Я нагуглил по вашим указивкам. Нашёл сайт НАТО, дал оттуда информацию. Чего вы там нашли смешного? Что для руководства ОВС НАТО созданы и постоянно действуют главные командования и штабы объединённых вооруженных сил НАТО в Западной, Восточной и Иберийской Атлантике и командование НАТО на Атлантике - ой мама умру! Что
в подчинении командование НАТО на Атлантике находяться боевые корабли из состава ВМС США, Великобритании, Канады, ФРГ, Нидерландов, Дании, Норвегии и Португалии - ус.аться можно! А весь натовский сайт сплошная хохма!
Так не давайте ссылки на такие смешные сайты!!!
Вы уверены, что нашил сайт НАТО, а не русскую заметку в Википедии?
А про "мирных" грузин уже дал ответ - читайте!
А про "мирных" грузин уже дал ответ - читайте!
А про "мирных" грузин уже дал ответ - читайте!
Вы уверены, что нашли сайт НАТО, а не русскую заметку в Википедии?
А у Вас еще и с мочеиспусканием проблемы?
А кто нападал на ваших миротворцев Вам известно?
Тексты вы с трудом превариваете, я же вам указывал ссылку на сайт, аж самого НАТО : http://www.nato.int/cps/ru/SID-48017896-C1166132/natolive/topics_52091.htm
сходите гляньте.
Мне сколько уже раз писать про эту Монтрё? По фиг она мне!
Мне не мерещится - мы ведём разговор о предназначении Черноморского флота, в данном случае во время войны. а вы до сих пор так и не въехали в тему разговора!!! Сообразительный какой?!
Фраза была =Немцы в годы ВМВ не были такими бессовестными как ныне США.= Включите моск и уразумейте, что ключевое выражение здесь про бессовестность США!
Про унитазы на броне это вы к грызунам, они обос.рались и поэтому решили байки про российскую армию сочинять.
А так - надоели вы мне, пора спать. До завтра, если будет охота что-то вам отвечать!
Наверное марсиане?!
По поводу событий 8.8.8 всё давно уже описано по минутам и установлено, что Грузия готовилась к этой войне и первая открыла огонь и вошла в Цхвинвал. Об этом по результатам работы комиссии Тельявини объявлено и в ОБСЕ... Всё! Обсуждать это больше не желаю, в дальнейем буду отсылать к этому посту!
Миротворцы в Южной Осетии действуют в соответствии с ранее достигнутыми четырехсторонними международными договоренностями от 24 июля 1992 года - Дагомысским соглашением о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта. В рамках выполнения соглашения начали действовать совместные миротворческие силы в составе грузинского, российского и южноосетинского батальонов по 500 человек каждый.
И не держите меня за дурака! Наши войска действовали так, как и должны были действтать любые вооружённые силы в данной обстановке. Война есть война!
А для чего флот США, а вашей Украине? И какая разница сколько кораблей во флоте, это всего лишь вопрос его возможностей в выполнение задач? Кстати, 15 кораблей это будет новых, плюс старые...
Про Суд ООН не надо питать иллюзий - на поводу Саакашвили он не пойдёт.
А про враньё вы уже притомили - во всём мире уже признают неправоту грузинской версии событий, а также неправоту западных СМИ.
Направляла Россия или нет своих офицеров - не ваше ума дело! Если это и так, то она действовала в своих интересах. Направляли США своих военнослужащих в Грузию? Да!!! А нам значит нельхя?!
Возвращение беженцев? Многое вы про это знаете? Только со слов грузинской стороны, а вот о том, что грузины в 1991 году в Ю.Осетии живых людей, связанных колючей проволкой, заваривали в газовые трубы и закапывали живьём, они вам не сообщили. Или об уничтожении автобусов с осетинскими беженцами!!!И в ходе агрессии Грузии против Южной Осетии в период с 1989 по 1992 гг. погибла 1 тыс. мирных жителей, - свыше 1% населения Южной Осетии, было ранено более 3,5 тыс. мирных жителей- 3,5% населения Южной Осетии,вынуждены были бежать около 120 тыс.
Так-что не надо о невозращенцах плакать, возратились бы, может и живыми не остались!
И перестаньте воровать фразы и выражения у собеседника - некрасиво!
Скажите. Савельев, вы зачем дурака включаете? У любого приморского государства всегда присутствует интерес в том районе: обеспечение свободы мореплавания, защита экономических интересов - контроль зоны, защита вод и шельфа, борьба с контрабандой и незаконной миграцией и т.д. и т. п. Вам зачем так наивно допытывать об этом? Интернет есть? Забейте - найдёте!
2. Никуда себя не ставил. Подробный текст конвенции в нашем разговре не играет никакой роли, а основные её положения, я знаю и даже их вам перечислил.
3. Вы получили информацию о кригсмарине в Чёрном море? Не нравится? Опровергнете! Вперёд!
Я не буду ничего представлять о каких то платформах, зачем мне ковыряться в ваших рассуждениях? Они лишь ваши, с действительностью и фактами не дружат.
Как смогли, так и провели эвакуацию - не смогли всех? Значит была такая обстановка. Плохо? Да - нехорошо? А вы как бы действовали?
4. Про процесс развитие государственности вы почему-то не имеете никакого представления. Вот о самом элементарном?! И из этой темноты вы начинаете надоедать пустыми вопросами. А зачем? Все государства по разному, на определённых отрезках своего существования, назывались, все меняли формы своего правления - и что? Вы пальто поменяли, или паспорт и что теперь стали другим человеком?
Как вспоминать прошлые обиды, так Россия на протяжении веков виновата - и никто не говорит, что это была другая страна, а вот если надо докопаться, так разные-разные... Прекратите ерунду выдавать - не вы
4. Вы, видимо, в процессе развития государственности имеете больше представления? Тогда, постарайтесь сами себе пояснить, что Российская Империя, Российская Республика, РСФСР и нынешняя РФ, это одно и то же государство, или разные, ОК? У меня нет ни единой обиды на Российскую Империю, но даже без смены пальто, и обмена паспорта, мой дед, который жил в Российской импери, и я, это разные люди, не так ли?
Действительно, правосубьектность России определять не мне, и даже не международным институтам. Вы в толковом словаре не пытались читать, что такое "правосубьектность"?
Вы, любезный, сначала прочитайте текст, а уж потом, пытайтесь высказывать свои суждени по этому тексту, и не ставьте себя в идиотское положение своим бессмысленным упрямством.
Вы, простите, о какой войне, между какими сторонами, собственно, пытаетесь вести речь, Вы сами понимаете?
Ключевая фраза в ваших текстах, это Ваша личная бессовестность, уж простите...
Унитазы на броне, обос...ранные грузинами, которые россияне на броне, видел весь Мир, поэтому байки про российских унитазокрадом рассказывать не нужно, эта байка известна всем.
Вы и сейчас полагаете, что у НАТО несколько флотов?
Вы, как видимо, действительно, находитесь в неадеквате, если полагаете, что в Черное море входили корабли НАТО для угрозы России 08.08.2008. Вы, любезный, прежде чем что-то комментировать, потрудились бы изучить предмет Ваших комментариев.
Смешны и наивно-глуповатые Ваши попытки рассуждать о том, о чем Вы имеете смутное представление...
Где шёл разговор у влиянии "кремлёвской пропаганды" на данных персонажей? Скорее они впаривают своему быдлу!!!
Сайт НАТО на который мне давали ссылку нашли или снова потеряли?
"носом в то место", или о глазах и божьей росе....
Я не могу отрицать или не отрицать гибель кого-то, так как я не судебный медик, и не прокурор, который обязан возбуждать уголовное дело по факту насильственной гибели людей, тем более, массовой гибели. Поэтому, Вам следует обратиться в Прокуратуру, и там выяснять резяльтаты расследований, и решения судов по этим делам. Мне не известно о решениях судов по фактам убийства ваших миротворцев, а Вам?
Мои нервы пускай Вас не отвлекают от темы, я со своими нервами сам пока умею справляться.
Действительно, события российской агрессии против Грузии известны по- минутно, в том числе, и потому, что кроме т.н. "российских миротворцев" в зоне конфликта были международные наблюдатели ООН.
Действительно, четырехсторонние международные договоренности имели место в 1992, но ваши т.н. "миротворцы" не действуют в соответствии со своим предназначением, и это очевидно даже для Вас. Я Вас за дурака не держу, Вы уж и сами себя дураком не выставляейте. Если война есть война, то когда ее объявила РФ?
Флот США не может быть ни в Украине, ни в любой другой стране Черного моря, так записано в Конвенции Монтрё, почитайте сами, убедитесь. Если, по-вашему, нет разницы, сколько кораблей во флоте, если Вы не представяете какие задачи должен выполнять этот флот, то, простите, о чем, собственно, ведете речь? Утверждая, что "15 кораблей это будет новых, плюс старые"(с), Вы, видимо, не хотите себя признаться в том, что к моменту ввода в боевой строй тех 15 кораблей, которые еще не закладывались на стапелях, старых не останется, так как срок службы старых кораблей уже истекает..
Международный Суд ООН не пойдет ни на чьем поводу, по этому поводу иллюзий нет ни у кого.
Вы, как я понимаю, решили принять функции Суда на себя в определении неправоты грузинской версии событий, и правоты российской версии?
Вы не видите разницу между цитированием и воровством фраз?
Причём тут платформы, если корабли кригсмарине проходили и по проливам. И кригсмарине это весьма серьёзная сила, только подлодками было потоплено 2759 торговых судна и 148 кораблей союзников, в том числе 2 линкора, 3 авианосца, 3 эскортных авианосца союзников. А в Чёрном море имел, повторяю, 428 боевых кораблей и вспомогательных судов (в том числе 6 малых подводных лодок, 16 торпедных катеров, 50 десантных судов).
ЧФ потерял: 1 крейсер, 12 эсминцев, 5 минных заградителей, 2 канонерские лодки, 6 базовых тральщиков, 15 вспомогательных тральщиков, 56 малых охотников за подводными лодками, 23 сторожевых катера, 59 торпедных катера, 75 вспомогательных катеров, 13 катеров ПВО, 18 тендеров, 57 десантных ботов. А потопил и повредил 508 кораблей и судов противника.
Чего вам ещё надо для доказательства масштабности боевых действий в Чёрном море в ВОВ?
Ваши дети и вы тоже разные люди, только Украина от этого не перестаёт быть одним и тем же государством.
Про правосубъектность вам бы не мешало погуглить.
Судя по имеющимся данным, российская сторона использовала РСЗО «Град» и «Ураган» против ряда целей в Цхинвали. Так, обстрелу из российских «Градов» подвергся т.н. Северный городок российских войск, в котором, в частности, был расположен штаб командующего Смешанных сил по поддержанию мира (ССПМ) М. Кулахметова, где также находилась большая группа жителей города и российских журналистов. Был ли этот обстрел случайной ошибкой ракетчиков или же циничной провокацией — пока неизвестно.
Гибель миротворцев обязана была расследовать Прокуратура, а Суд обязан был вынести решение по этом делу. Вам известно о таких решениях?
То, что Россия направляла своих офицеров и генералов, находящхся на действительно(!) воинской службе, выплачивала им оклады денежного содержания, как для военнослужащих российских частей, это прямое доказательство того факта, то Россия не была миротворцем, а творила полномасштабную войну в зоне своей ответственности.
Я могу от Вас узнат, сколько семей беженцев вернулось в дома под защитой ваших миротворцев?
Про унитазы слышал из грузинского радио, только вот дристали они в свои штаны, на ходу - время не было остановиться!
Голова и разум Вам зачем? Вы, как я вижу, на них уже забили?
Вы, что специально это? Почему не читаете комментарии? Зачем дурные вопросы задавать?
Я не полагаю про флота НАТО, я же вам дал ссылку, даже два раза о том, что
в подчинении командование НАТО на Атлантике находяться боевые корабли из состава ВМС США, Великобритании, Канады, ФРГ, Нидерландов, Дании, Норвегии и Португалии. Зачем быть таким тупым? Вот скажите?
И зачем тупо спрашивать про 8.8.8 если можно эту информацию легко поднять ///Группировка кораблей НАТО, находящаяся в Черном море, включает польский фрегат "Генерал Пуласки", американский эсминец "Макфол", немецкий фрегат "Любек", испанский фрегат "Адмирал Хуан де Борбон" и американский сторожевой корабль береговой охраны "Даллас"./// http://www.lenta.ru/news/2008/08/25/ships/
Мало? Нате "исчо": http://www.rian.ru/defense_safety/20080829/150788383.html
Вот ещё добавка ///На данный момент акватория Черного моря занята десятью кораблями Военно-морских сил НАТО. В ближайшее время к ним должны присоединиться еще восемь фрегатов. \\\ http://www.utro.ru/articles/2008/08/26/762633.shtml
И не тупите!!!
Какие суды? Что они могут устанавливать по результатам боевых действий, Какие их могут быть полномочия? Вы понимаете о чём выворачиваете?
Я же написал, что не буду опять писать по этому поводу - бесполезно вам что-то внушать, это неизлечимо!
Читайте пост \\\Sergey Garsai отвечает на комментарий Савелий Савельев
17 декабря 2010 в 16:14\\\
2.Будет 15 новых, ещё и с других флотов пришлют, плюс дюжина наберётся от нынешнего корабельного состава. Сдюжим!
3.На вашем поводу не пойдёт!
Сколько и чего потопили те корабли, которые Германия сплавила по Дунаю Вы можете назвать, или Google такой информации Вам не дает?
О каких боевых действий в Чёрном море, о какой масштабности Вы говорите, если немецкого флота в Черном море не было?
-Россия (26 августа 2008)
- Никарагуа (5 сентября 2008)
-Венесуэла (10 сентября 2009)
-Науру (15—16 декабря 2009)
- Республика Абхазия и Республика Южная Осетия
-Приднестровская Молдавская Республика
- Сахарская Арабская Демократическая Республика
Одобрение признания:
с поддержкой признания Россией Абхазии и Южной Осетии. Такие заявления сделали власти непризнанной Нагорно-Карабахской республики, Турецкой Республики Северного Кипра...
Я не про цитирования, а про употребление.
Я видел юзаные грузинские унитазы на броте ваших вояк по ТВ, не по радио...
17 декабря 2010 в 16:14\\\
И все приведённые вами доводы ничего не доказывают, в пользу грузинской версии войны. Кого направляла туда РФ, сколько беженцев вернулось, какое теперь имеет значение? А про 120 тысяч осетинских беженцев я вам писал.
Вы еще уверены в том, что Вы адекватный?
Вы не представляете для чего флот России в Черном море, какие задачи он призван решать.
Вы не понимаете, что такое НАТО, и какова его военная структура.
Вы пытаетесь поскорее нагуглить что-нибудь, причем, гуглите только по российским ресурсам, а потому репитуете пропагандистские российские примитивные глупости.
Молодой человек, Вам бы читать те документы, которые пытаетесь комментировать.
Меня не нужно пытаться внушать, если пытаетесь оппонировать, то приводите аргументы, а не пропагандистские заклинания.
Значит те данные были некорректны, прошу прощения, что воспользовался непроверенными данными.
1. Как же США может вывернуть Конвенцию Монтрё? Вы, простите, идиот, или Вам нравится выглядить идиотом?
2. Какое флоты и какие корабли могут прислать, любезный? Вы, вообще-то, понимаете, о чем говорите? Сколько кораблей построили на других флотах, чтобы их можно было прислать, Вы в Google не нашли?
3. Вы не на моем поводу идите, Вы просто идите уже с Вашей тупостью и групостью! :)
Для борьбы с авианосцами в случае войны.
А так - выверты вашего сознания поразительны! Мы ведём разговор об интересах государства, вы начинаете докапывать до ТТХ кораблей. Вы можете следовать теме или легче выворачивать.
Я уже час назад спать собирался, здесь вы. Ещё 2 коммента и отбой.
Вам самому понятно, для чего вам признание оккупированных Россией грузинских территорий кем-то еще?
Откуда взяли 120 тыс Вам самому понятно?
Я даже не пытаюсь говорить с Вами о ТТХ кораблей, Вы ведь не моряк, и ничего в этом не понимаете.
Я с трудом пытаюсь уже который день найти то, в чем Вы ориентируетесь профессионально....
Второго коммента не нужно, отдыхайте, и более меня не беспокойте..
И больше меня своими наивными глупостями не беспокойте...
Прошу Вас, более меня не беспокоить, отдыхайте...
Чем вам гугл не нравится? Поисковая система, позволяющая быстро находить любую информацию. Чем она плоха? Вот скажите ради Бога - чем она вам не угодила?
Не нравиться гугл, воспользуйтесь Нигмой : http://www.nigma.ru/
\\\Интеллектуальная поисковая система по ведущим индексам, оригинальный алгоритм группировки (кластеризации) результатов по темам и ключевым словам запроса\\\
Вперёд дедуля!
Я же уже извинился!
Не надувйте щёки знаток конвенций! Кроме её знаний вы ничем не блещете!
И вообще, количество комментов от вас заставляет думать, что вас несколько.
Вам нравится веселить людей своим пустым опломбом, любезный, и публично демонстрировать свою неосведомленность о том предмете, который пытаетесь комментировать? Вы не понимаете, что такое Конвенция Монтрё 1936 года, и путаете с "Доктриной Монтре", но пытаетесь сверкнуть с крейсерами "Гебен" и "Бреслау!:)
В отличие от Вас, я читал текст Конвенции Монтрё, поэтому мне понятно, почему через Черноморский проливы может пройти не любой военный корабль, и не в любое время. Вам рекомендую сначало читать, а потом уже комментировать то, что Вы прочитали, и не выставлять себя в смешном виде на посмешище.
Как я пониамю, Вы из-за недостатка знаний, валиет все в одну кучу? При чем тут облединение корпуса и бора? Разве, по-вашему, без боры от одного облединения судно не может утратить остойчивость? Вы, действительно, думаете, что в Новороссийски корабли до сего дня не базировались, не смотря на бору и облединение? :)
Флота НАТО не существует в природе, не тупите! :)
А теперь, если сможете, то поясните мне
1. Объединени в одно государство, это, по-вашему, цель, или только средство достижения цели? Для чего объединяться в одно государство, под любым названием?
2. Кто же те враги, по-вашему, на радость которым вы ломаете дрова?
Действительно, умные люди находят пути для дружбы, но есть, ведь, и другие, которые ищуть конфронтации, воюя то с Молдовой, то Грузией, а союзы и единения воспринимают только в таком виде, где эти другие будут доминировать над всеми остальными. Может быть поэтому у этих, других, и не получается ни дружбы, ни союзов, ни единений. Объединяться Европа начала еще в те далекие времена, когда Москве видилось иное объедиение, под ее красными знаменами, и объединение Европы продолжается до сих пор, очередь стоит из желающих в ЕС на годы вперед. А России приходится силой и угрозами загонять в союзы с собой.
Кто и как мешает вам ездить на свадьбы и похороны, если границу пересекаете по внутреннему(!) паспорту?
Вы сами знаете ответ, для чего России становиться Русью, и куда девать при этом Калмыкию с Бурятией, Башкирию с Татарстаном?
Простите, но Вы могли бы ответить, для чего объединяться в одно государство? Такое объединение, это, по-вашему, цель, или только средство достижения цели? Кто же те враги, по-вашему, на радость которым вы ломаете дрова?
Вывод : для дружбы у нас ещё не хватает ума, и ещё больше-мудрости...Но что особенно печально, процесс отупления ещё не завершён, перспектива дальнейшего поглупления вполне реальна - разумеется, "на благо" наших замечательных народов.. Радость-то какая !
Простите, Вы, собственно, про какие народы, которые живут тысячилетиями и вместе?
Я не могу понять, в чем у Вас могут быть сложности с поездкой в Украину, и чем для Вам поездка, к примеру, в Харьков, сложнее, чем в Белгород, Вы могли бы мне внятно пояснить? В чем трудности для Вас лично? Не по моей теории все просто, и достаточно вашего внутреннего, даже не заграничного паспорта, а порядком пересечения украино-российской границы такой. Вы имеет внутренний паспорт? Так садитесь в самолет, и летите в Украину. Извините, но мне смешно читать Ваши наивные отмазки, что Вам, якобы, сложно ездить в Украину, а украинцам в Россию, это сложности Вами же и выдуманы.
Вывод же, видимо, иной, Вы можете/не хотите ответить на простой вопрос, для чего объединяться в одно государство? Такое объединение, это, по-вашему, цель, или только средство достижения цели? Кто же те враги, по-вашему, на радость которым вы ломаете дрова?
Я этнический русский, но я себя в России не чувствую, как у себя дома, а в Украине - чувствую. Как дома чувствую себя в Лондоне, в Париже, в Праге и в Вене, и это не считая, Италии или Испании, где я работал еще при советах, в Москве себя, как дома не чувствую. У мене нет ни единой трудности в Москве, где живут мои родственники, друзья, и не понимаю, какие трудности там могут быть у белорусов или украинцев? Практически каждый житель России имеет возможность приехать в Украину, и каждый украинец в Россию, не дорого стоит билет, хотя, кончено же, стоимость зависит от комфорта.
Я выйду на пенсию в следующем году, жена уже на пенсии, поэтому, понимаю, что на пенсию много не наездишься.....
Короче говоря : сытый голодного не разумеет ; у кого-то щи жидкие, а у кого жемчуг мелковат...
О 90,32% - у нас тоже шахтёры-дурачки касками стучали по асфальту, а вот теперь кушают,гибнут... что "настучали", то и получили.Они-то хоть рвались к этому, а другие ?
Вам везде хорошо, а мы и в России чужие.
Нет таких "дров", которые нельзя развалить, если их разваливать да ещё сверху.
Ну это пустой разговор- Вы же сытый...
Простите, а чего, собственно Вы боитесь, что не решаетесь ехать в Украину? Вообще-то граница и таможня не только у нас, но и у Вас, когда Вы будете возвращаться к себе в Россию, Вам придется проиходить такие же точно процедуры, как и ри въезде в Украину. Не волнуйтесь, все это занимает минуты, а не часы. И сестра Ваша поможет Вам разобраться с гривнями, и поменяет без проблем на них ваши рубли. Никто ни кого не обдирает на границах, если Вы не нарушаете таможенные правила, и не везете контрабанду.
Если Вам так плохо в России, то переберайтесь в Украину, к сестре. Тем более, с Вашей пенсией Вам в Украине будет сытнее.
Есть такие "дрова", которые не разваливаются, а только год от года крепнут. Тут все зависит от того, кто и для чего эти "дрова" склабывает...
О "дровах" : если бы они были хорошие, то за 20 лет жизнь народов наших стран улучшилась бы, но ,увы, она ухудшается. Значительный % молодёжи просто гибнет, беспризорность больше, чем в гражданскую и Отеч. войны... Не могу я на всё это спокойно смотреть. Хорошо, что дед мой погиб на войне, второй дед умер в конце сороковых, отец мой умер в 1991 и не видели этого кошмара. Я ещё не самый бедный, мне грех жаловаться : мне за державу обидно.
Мне довелось еще с советского периода побывать во многих странах, я работал в море, поэтому могу уверенно Вам сказать, что есть в мире места много мест, красивее наших. Более того, Мир на самом деле гораздо меньше, чем нам кажется.
То, что касается стартовых возможностей, то, согласитесь, они у России наилучшие в Мире, но уровень жизни россиян, одни из наихудших, и разве не вина за это большевиков и их СССРа? Богаче живут многие, большинство, и цена такой жизни значительно меньше, чем там, которую мы платили за выживание при советах.
Не знаю как у вас, но у нас жизнь людей за 20 лет значительно улучшилась. И это объективная реальность. Лучше стало питание, лучше стала одежда, лучше стала бытовая техника, лучше стала мебель и квартиры.
Во время "голодухи" мы часто ходили в гости и всех всё было.Были и перебои, за которые было с кого спросить. Но не было торговли людьми, рабства, беспризорности и геноцида...Не было этой безнадёги...Современную колбасу мы не едим.Полки полны дерьма
Если хотите сравнивать, то давайте сравнивать уровень жизни жителей вашего села с финским, к примеру, тоже разрушенного войной, с мужиками-инвалидами, сравните количество велосипедов, машин, колбасы, лимонада, радиоприемников и телевизоров.
Видимо, за то, что Вы называете "перебоями", а эти "перебои" были хроническими, как и за мужиков-инвалидов, должны отвечать не какие-то "кто-то", а те, кто захватил Власть, кто принял на себя вместе с Властью и ответственность.
наиболее простой вариант - возврат Крыма России
Севастополь - город украинской славы???????????????????
Уважаемый, флот до 2042 года просто не останется, уже сегодня осталось три десятка кораблей, а сколько их будет через 7 лет, к 2017, к окончанию срока действия Соглашения? Проблема не кораблях, или самолетах, проблема в арсеналах, складах и хранилищах, которые России некуда вывозить, так как разворованы деньги на строительства базы на российской территории.
Если возможно базирование иностранных войск на территории Украины, то почему этими войсками могут быть только росссийские? Что мешает Украина разместить американскую ПРО в Чернигове или в Сумах?
ЕС и НАТО для Украины был и остается приоритетом, и странно, если вступление Украины в НАТО кого-то в России пугает. А чем, собственно, присоединение к НАТО Украины может пугать Россию Вы могли бы пояснить?
Относительно НАТО. США это 85% его военной мощи, поэтому они заказывают «музыку». Вступление Украины в НАТО это потеря перспектив «словянскости» России за счет пополнения РФ 46 млн. славян Украины (резерв – Беларусь, 10 млн.). По официальному заявлению Путина в РФ 20 млн. мусульман (по вере, а не по происхождению! Проверяйте его заявление в Интернете, если надо, то помогу).
В царской России стержнем государственности были славяне (национальность не учитывалась, а учитывалось вероисповедание – православный (по европейски - ортодокс)). Законы стояли на страже защиты и приоритета ортодоксов. Сейчас есть реальная угроза превращения РФ в «США» без «стержня» - государствообразующей нации – славян. Для РФ потеря Украины и РБ - предпосылка для потери государственного «стержня» - славянства. Это, кстати объясняет активность деятельности главы Московского патриарха Кирилла в Украине.
перед тем, как ответить на вопрос о необходимости нато,
спросите себя: "Вы хотели бы подчиняться американским генералам?"
Они же Вас продадут ни за грош...
Крейсер "Москва" проектировался и строился для уничтожения авианосцев, но авианосцы не могу войти в Черное море, так какая роль "Москвы" в Черном море, не говоря уже о возрасте этого корабля?
Относительно НАТО, поясните, какую "музыку" США заказывает Британии, Германии, или Франции? Какую "музыку", и в какой способ США заказывет Исландии, которая не имеет армии вообще?
А сейчас те 46 млн. украинцев, по-вашему, пополняют РФ? Практически все славянские страны вступили в НАТО, так почему Украине и Белоруссии туда не вступить, почему не быть вместе со своими братьями-славянами?
Мне Путин не интересен, как и его бредовые заявления...
У нынешней России нет ни угрозы, ни перспектив превратиться в США, скорее есть перспектива превратиться в Сьера-Леоне...
Вы, видимо, 20 последних лет отсутствовали на Земле, Украину и Белорусь нынешняя РФ не может потерять, так как потерять можно только то, что имеешь, а нынешняя Россия никогда не обладала ни Украиной, ни Белорусью. Тем более, смешно и наивно говорить о славянизме России, которая из 14 славянских государств, уж точно, не самая славянская...
Ваши представления об активности Гуняева в Украине сильно преувеличина, хотя, то, как он активно формирует антироссийские тенденции в Украине, можно отнести к его активности..
Москве может быть и не намерена выводить свой флот с территории Украины, но Основной Закон (Конституция) Украины не допускает возможности базирования иностранных войск на ее территорией. Как быть с этим?
Не думаю, что уступление Украины в НАТО закрыто, тем более, что ни НАТО, ни Украина не закрыли этот вопрос.
Вынужден Вас поправить, Донецкой губернии не сущестововало в 1920-1925 годы. Вам бы лучше не начинать разговоры за "обмен" территорий, так как в результате такого обмена Украина свои территории отдавал России, получая в обмен большое московской спасибо.
Таганрогский округ был образован в 1923 г. в составе Донецкой губернии Украинской ССР. Центром округа был город Таганрог. 2 июня 1924 г. округ отошёл к Юго-Восточной области РСФСР.
Население (1926)
267,5 тыс. человек
Площадь
5,0 тыс. км²
Шахтинский (с осени 1925 — Шахтинско-Донецкий) округ был образован в 1923 году в составе Донецкой губернии Украинской СССР. Центром округа был город Шахты. 2 июня 1924 года округ отошёл к Юго-Восточной области РСФСР.
Население (1926)
539,7 тыс. человек
Площадь
23,3 тыс. км²
Всего было передано РСФСР 28,3 тыс. км. кв. с населением 807,2 тыс. человек
Площадь Крыма 26 860 км², население, Численность населения на 2008 г. 1969,8 тысяч чел.
И так, Украина передала территории в состав РСФСР больше чем получила (Крым).
Площадь собственно города Севастополь 190 кв. км. Один из вариантов обмен Севастополя на бывший Таганрогский округ при посредничестве, например, США или ЕС.
Историческая справка.
Руководство Юго-Восточной области РФ обратилось к руководству УССР, а также в НКВД, с просьбой передать в их состав Таганрог и город Александро-Грушевск (ныне город Шахты). Мотивировалось это тем, что УССР имеет 3 порта на Азовском море, а в РСФСР таких портов нет. Ответ Киева был позитивным.
В обмен на 2 райцентра УССР захотела Белгородскую, около половины Курской, частично Воронежскую и Брянскую обл. и часть Гомельской обл.
УССР за территорию с нас. 200 тыс. хотела получить территорию с 2 млн. чел.
УССР могла рассчитывать на успех. К УССР были весьма благосклонны Троцкий и ряд членов ЦК. Руководство же Воронежа, Брянска и Курска не хотело терять свои земли. Москва оказалась в щекотливом положении. УССР Таганрог уже отдала, но взамен ничего не получила. Сталин возложил решение вопроса на «Комиссию по урегулированию границ». Но ничего эта комиссия решить не смогла. Было решено выровнять границы по экономическому принципу. УССР в конце 1925 г. согласилась в обмен на Таганрог и Александро-Грушевск получить Путивль с 13 селами и еще 9 сел. Это был, безусловно, не равноценный обмен.
я имею ввиду до тех пор, пока столица России - Москва
после переноса - возможны варианты...
Для чего Украине объединяться с Россией, или России объединяться с Украиной, с какой целью?
Опыт таких объединений уже был, и результат таких объединения, абсолютно точно, негативный для Украины и украинцев.
немного предистории
почитайте Бушкова "Россия, которой не было 3"
он меня убедил
но на это ушло около года
теперь объяснения.
Новгородские земли (Господин Великий Новгород)
простирались до севера Ботнического залива на севере,
до Восточной Сибири на востоке
Это была мощная промышленно развитая, богатая, и демократическая часть России.
Обратите внимание, против норвегов была в европе даже молитва: "убереги меня Бог от гнева норманов..."
а с Новгородом они не воевали, торговали...
Другие были меньше по территории, но тоже неплохо развиты...
потери территории произошли в 1377 году
Ничего не напоминает?
В 1380-м была Куликовская битва
а до этого Москва прекратила перечислять собранные налоги в центр
пояснение: татары - органы правопорядка, наёмная полиция и армия в одном лице
нынешние татары имеют к тем такое же отношение, как швейцары к швейцарцам.
монголов не было - были "великие МОГОЛЫ" - почувствуйте разницу.
хан - воинское звание
никто же не удивляется генерал-майорам и прочим...
таким образом, без денег стала рушиться страна
москва доказала, что бабло сильнее юстиции
недовольных вырезали, для чего была придумана опричнина и прочее...
тогда же и отделилась та часть Руси, которая позднее начала называться Украиной
ну кому же понравится, когда тебя убивают по желанию одного придурка?
москва смогла залить кровью Русь (Россию), а на Украину сил не хватило - руки коротки...
но и желающих до Украины было немало...
многовато по ней прошло завоевателей...
Россия при всей своей федеративности очень однообразна по менталитету (если исключить несколько нац.республик),
но менталитет москвы разительно отличается!!!
Украина при всей унитарности ОЧЕНЬ неоднородна
есть шесть Украин по менталитету:
- две западные - одна ориентирована на польшу, другая - на АвстроВенгрию
- собственно Украина - Киев с городками
- северная - она скорее смешанная, там даже говорят на двух языках через слово..
- восточная - русская, где почти нет украинцев
- вольный город Одесса
ну и Крым - это не Украина, а часть России, под шумок от неё оторванная
много таких частей - и ныне называемых казахстаном, и ранее называемых Мемелем...
Я знал Петю (прекрасный парень), так у него был крик души:
- меня, ровничанина, львовяне МОСКАЛЁМ обзывают
я немного отвлёкся
пока столица в москве, ничего хорошего ни Россию, ни Украину
ожидать не может!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Битва войск московского улуса Золотой Орды и литовских наемников, которую Вы называете "Куликовской", происходила для восстановления чингизитов на престоле в Орде, потому, что московские князья, как потомки Александа т.н. "Невского", считались сами родней, и могли расчитывать на княжение только до тех пор, пока в Орде правят чингизиты. После той Куликовской битвы не только Московия не только с соседей дань собирала в пользц Орды, но и сама платила дань Орде еще почти столетие, а потому еще и при Петре платила Крымскому Хану.
Москва бабло собирала в пользу Орды, а тех, кто отказывался платить, как Псков, к примеру, московиты вырезали, а московские православные попы предавали проклятиям, это правда.
Смешно и нелепо, когда умный и образованный человек, пытается повторять наивные глупости штатных кремлевских пропагандистов об Украине, о шести(!) Укаиннах, ориентированных даже не несуществующие уже почти 100 лет государства! :)
Видимо, Вы предполагаете, что между Архангельском и Астраханью, Петрозаводстком и Пермью меньше различий, чем между Киевом и Одессой? Вам никогда не попадались на глаза итоги переписи населения? На Востоке не только есть украинцы, но и украинцы во всех без исключениях областях даже восточной Украины являются доминирующим этносом.
Крым это Украина, а не Россия, и не часть России, поэтому все этих рассуждения о том, что кто-то у кого-то от чего-то оторвал, смешные и нелепые. Вы, любезный, и в Истории путаетесь, а в географии еще больше...
Для чего Украине объединяться с Россией, или России объединяться с Украиной, с какой целью?
смесь апломба и полного пренебрежения к датам...
Господин Великий Новгород потерял силу при потере выхода к морю в результате куликовской битвы
его взял иван 3-й
а иван 4-й вырезал 30 тысяч жителей из 60-ти...
Поясните, какой выход был у Новгорода, и к какому морю? Какой из выходов, и в силу чего Новгород мог потерять из за того, что Дмитрий "Донской" устроил сражение с Мамаем, который был предводителем одной из военных противоборствующих группировок в Орде. При этомЮ Мамай не был из рода Чингисхана, и потому считался узурпатором власти, в то время, как Дмитрий "Донской" считался чингизитом, как потомок Александра "Невского", породнившегося с Сартаком, внуком Чинхизхана. Даже тесть Димитрия Донского — князь Нижегородский Дмитрий Константинович — не направил ему для участия в Куликовской битве ни своего одного дружинника.
Если быть точным, то еще Александр Невский водил татаро-монгольские полки еще во второй половине XIII века уничтожать новгородских людей, заодно разоряя и грабя священные Новгородские обители. Видимо, верное служение Орде и вызывает у Вас чувство гордости?
Главное - из москвы. Это вопрос менталитета и общности культурного пространства, из чего москва резко выпадает.
Украина никогда не имела своей государственности.
и никогда не имела единства пространства - см. в моём блоге о её строении.
а разрозненная территория, не объединённая культурой - нежизнеспособна.
Она может жить лишь назло кому-либо, а это не государство, а химера.
Вы, действительно, никогда не слышали ничего о существовани Украины, как государства? :)
это примерно так: можно слышать о Боге, но это не доказывает ни его существование, ни обратное...
а если это не государство, то нужно с этим что-либо делать.
Киев никогда не был "матерью городов украинских"
это звучало как-то иначе...
Задавали вопросы, я отвечал.
потом нахамили.
и даже не заметили
Некий К.Маркс называл разговоры на подобную тему: "Потрогать больной зуб."
Некоторые сразу теряют способность думать.
Но я встречал и таких, кто не теряет...
Поясните, какая и для кого проблема в том, что Крым есть суверенная территория Украины?
Россия уже "решала" в Молдове и Грузии, вторгаясь на территорию этих государств, захватывая и оккупируя их территории. Вы такое "решение" имеете в виду и с Украиной?