Почему Сталин не верил сообщениям разведчиков о дате начала войны

Ну, положим, сами вы материалы этого дела и не читали. Впрочем это сделать еще не поздно.

Протокол допроса арестованного Павлова Д.Г.

http://libelli.ru/works/moch2.htm

Но военные категорически не верили, что это не блажь - ну и позволили любимцу Москвы Павлову схалтурить при подготовке к войне. А в его полосе границы немцы главный удар и нанесли. На других участках для немцев в первые недели все было совсем не так безоблачно - мясорубка немцам у Алитуса, переходившая из рук в руки Лиепая, наступление на румынском участке, Буйничское поле под Могилевом.

В протоколе старательно не говорится о революционной отправке ВСЕЙ артиллерии на полигоны - в КОВО ее отправляли подивизионно, чтобы артполки не остались небоеготовыми.

Ни слова не сказано об отсутствии разведки как класса - то, что против него действуют не одна танковая группа а две, стало известно лишь случайно, и только 29 июня - пехота наткнулась в лесу на колонну снабжения танковой дивизии, разбила и прочитала документы.

В результате, вопрос сводится к "что он делал в последние часы" - а самое интересное, что он делал в последние полгода-год.

И тут надо читать даже не его протокол, а мемуары Голованова, Мерецкова и Сандалова. Там открытым текстом рисуется этакий блатной мальчик, самоуверенный и некомпетентный.

И перестань уже выдавать "как руководитель, несет ответственность за вверенное подразделение..." за "является главным виновником разгрома вверенного подразделения, а вовсе не заснувший часовой".

Во врет, и не краснеет....

На полигоны были отправлены только дивизионы зенитной артиллерии.

А также формирование артполков у самой границы.

И формирование артполков и пр частей у границы на Павлова вешать не надо. У него своих собак хватает.

Помогу: если кто-то хочет доказать что-то, то он не отсылает оппонента "что-то там читать", а читает это сам, и кратко рассказывает оппоненту, что именно он (по делу!) прочел, и какие из этого сделал выводы.

Все "журналы посещений" стоят ровно столько, сколько у не сдавшего экзамен студента стоит справка, сколько именно и каких книг он прочел перед экзаменом. Много красноречивее список отозванных и расстрелянных перед войной разведчиков и аналитиков.

Я вообще не понимаю, зачем посылать Штирлицев читать приказы Гитлера в рейхсканцелярии, если должно быть ясно - не поставленной у границы дивизии ничего приказать нельзя, а если у границы есть войска, то они не погулять пришли. Но нет, надо "журнал посещений" читать...

И уж тем более в дискуссии не ссылаются на изобретенное, и не имеющее никаких иных подтверждений, типа "Павлов предал", причем вообще утверждения с точки зрения здравого смысла достаточно абсурдные (чего это ради один из высших командиров вдруг взял да предал?). Я уж не говорю о том, что колоссальные поражения продолжались и после отстранения Павл...

С творчеством господина Жукова я, как ни странно, знаком немного - и самого о нем низкого мнения (вот как раз то, что и имеют в виду правила дискуссии - без выводов, пусть с опорой на чужой материал, сталкиваются с совершенно разной, подчас противоположной оценкой того, что "стоит почитать").

Основная проблема Жукова (как и Ваша) - анахронизм. Вы, господа, забываете, что мы живем через много лет после событий, о которых Вы рассуждаете, и уже ВСЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ИЗВЕСТНЫ - не тайком подписанные бумаги, а РЕЗУЛЬТАТЫ. Эксперимент поставлен, а потому гадать о том, кто и о чем думал, и кто что (говорят) хотел, пустое занятие.

Вернемся к нашей теме - известно (документально), что много разведчиков и аналитиков в разведовательных органах Сталиным (или при его согласии - я тут не о его личн...

2) не пори чушь. Разведка никогда не знает всего. Обычно только после войны разведка наконец реконструирует - чо это было-то.

3) вобще-то, в Разведупре аналитической службы просто не было, аналитикой занимались в меру сил все в руководстве.

4) вообще-то, чтобы бензовозов в танковых частях было норм, нуджна мелочь - чтобы промышленность, построенная фактически только за 12-15 лет до войны, вдруг взяла да и набила страну автомобилями. причем 3-5-тонными, так чтобы не надо было вести этой позорной "мобилизации транспорта из народного хозяйства". Правда, мешала одна мелочь - неотверточных (ЯАЗ был именно отверточной сборкой) автозаводов на всю страну было всего три - ГАЗ, ЗИС и будущий АЗЛК, забыл как называется, то ли коминтерн, то тли что-то комсомольское. В результате, машин не хватало Еще больше проблему усугубляло, что до войны не смогли развернуть завод по производству автоприцепов - и то что можно было прицепить к грузовику, монтировали прямо на грузовик, а их и без того было мало.

Выбирай.

2) ты либо тупая домохозяйка, либо еще более наглый лжец. У границы может стоять хоть вся сухопутная армия - все решает приказ наступать. Например, у Квантунской армии его не было - хотя стояла она именно для рывка в Сибирь.

3) вообще-то, после отстранения Павлова было Буйничское поле, а там где не было Павлова - еще 22-23 июня была рубка под Алитусом, где немцы оставили на поле боя половину матчасти 7 танковой дивизии, а танкисты панцерваффе вспоминали "Олиту" и в 44-м.

4) ты просто лжец, уже без "или". СДАЧИ массовой в плен не было. Об этом пишет прямо и незамысловато сам Гальдер - три раза за июнь-июль в дневнике "русские неохотно сдаются... пленных много только во время глубокой операции на окружение" - то есть только когда в охват попадают тыловики - 40-50% численности любой дивизии, без пушек и даже запаса патронов.

Дружок, есть много работ серьезных историков, которые ссылаются не на попавшиеся на глаза "материалы" из интернета, и не столь "серьезными" документами, как "журнал посещений кабинета Сталина", а работали с тысячами документов из архивов.

И из них следует, что и пять миллионов сдались в плен (ну, не массово, а так, по штуке). Правда, как Гальдер написал, сдавались они очень неохотно. Возможно, при этом еще и плакали многие, кто знает.

Да и каким же надо быть, с позволения сказать, "мудрецом", чтобы пытаться отрицать нам всем хорошо известную реальность июня-июля-августа 1941-го, размахивая "журналом посещений".

Или, вдруг, ни с того ни с его, известная всем патриотам Квантунская армия, которая, оказывается, только ждала приказа микадо - да не дождалась. Нет чтобы прочитать русскую же Википедию, где написано, что основная часть военной техники (артиллерии, танков, самолётов) Квантунской армии была разработана в 1930-е годы и к концу Второй мировой войны существенно устарела, а до 50 % её личного состава набрано из призывников младших возрастов, не имевших достаточной военной подготовки, и ограниченно годных резервистов с...

А еще не надо было травить немецких социал-демократов, запрещая коммунистам с ними блокироваться - не было бы Гитлера у власти; не надо было с теми же финнами воевать, наживая себе врага и показывая неумение воевать.

И все это, и многое другое, не замять брызганьем слюной, криками и ссылкой на "объективные условия".

-Коллега, не скажите ли Вы мне, больной перед смертью потел?

-Да, коллега, потел - и обильно!

-О, коллега, обязательно запишите это в скорбный лист, это был очень хороший признак!

------------

Вполне дезинформировали и в этом: те же танковые дивизии немцы выгружали далеко от границы и выдвинулись они в районы сосредоточения буквально за считанные часы до начала "Барбароссы".

------------------

"Взятый в плен" и "сдавшийся в плен" - это очень разные понятия. И вот "сдавшихся в плен" было как раз очень мало, о чём писали и сами немцы.

-------------

Лжёте. Ни из каких документов не следует, что те бойцы СДАЛИСЬ в плен ДОБРОВОЛЬНО. Вот ВЗЯТИЕ бойцов в плен - подтверждается.

>> чтобы пытаться отрицать нам всем хорошо известную реальность июня-июля-августа 1941-го, размахивая "журналом посещений"

---------------

И какую же известную ВАМ реальность отрицают Ваши оппоненты?

>> Нет чтобы прочитать русскую же Википедию, где написано, что основная часть военной техники (артиллерии, танков, самолётов) Квантунской армии была разработана в 1930-е годы и к концу Второй мировой войны существенно устарела, , а до 50 % её личного состава набрано из призывников младших возрастов, не имевших достаточной военной подготовки, и ограниченно годных резервистов старшего возраста.

-----------------

И что? Как тут у Вас на счёт анахронизма?

>> И вот эта-та армия "не рванула" только потому, что микадо не приказал???

--------------------

Так что же им помешало?

----------------

Вы лжёте. Рейхсканцлер в Веймарской республике - не выборная должность. Так что назначение Гитлера от выборов практически не зависело.

А бабские штучки с перепрыгиванием с темы на тему оставьте кому другому, я этого за нулевые в исполнении вашей братии навидался много, впору нумеровать увертки.

1)я не обязан повторять в абсолютно парламентских выражениях сто сорок первому кретину за десять лет, что он кретин. Вы абсолютно шаблонно перелистываете шаблоны геббельсовских речевок, которые в 90-е годы взяли на вооружение ельцинские пропагандисты, чтобы любой ценой утопить коммунистов на выборах 96 года - в том числе, обвинив коммунистический СССР в развязывании ВМВ.

2) вашим уродам 10-15 лет назад было разжевано во всех подробностях: Гальдер пишет, дословно "русские неохотно сдаются в плен, предпочитают стреляться, иногда поднимают руки, а когда немецкие солдаты подходят чтобы взять их в плен - те открывают огонь в упор".

3) я в курсе, какие танки и самолеты были у японцев (кстати, "зеро" американцы года до 43 опасались и уважали). А еще я в курсе, что у СССР там стояли все те же танковые батальоны на Т-26 и БТ - большую часть новой техники поглощали западные округа. И опять ублюдок с "реальной историей" старательно увел лживые глазки с факта что Япония готовила удар по СССР с востока - но после Халхин-Гола и пакта МР сменилось правительство, и агресию развернули на юг

Но вот тут пришел к Гинденбургу некто Ялмар шахт. немецкий представитель империи Моргана, и передел просьбу ведущих промышленников (Крупп, Тиссен и т.п.) сделать Гитлера канцлером.

Но этот урод не желает говорить об истинных авторах Рейха, зачем ему.

Попробую объяснить (хотя не уверен, что будет "в коня корм":

1) Советская пропаганда десятилетиями объясняла, что причинами успехов Вермахта в первые месяцы войны была "полная неожиданность".

Либо "журнал посещений" каким-то неясным способом показывал, что неожиданности не было, но тогда стоит отметить ложь и советской пропаганды, и советской исторической науки в течение десятилетий, и тогда неясно, в чем и кому тогда в советских бумажках можно вообще верить.

Либо оная неожиданность (пускай и не объясняющая исчерпывающе всего хода первых месяцев войны) все же была, но тогда трудно не обвинить в непрофессионализме, просто даже неумении работать, сказал бы) разведку, не сумевшую предупредить о примерном начале масштабной операции, подготавливаемой (с очевидностью) не один месяц.

Конечно, прямых доказательств, что если бы Сталин не перестрелял массы разведчиков и аналитиков, они бы все сумели узнать, нет и быть не может (жизнь - не кино, ленту назад не перемотаешь), но вероятность - велика.

2) Рассказы о "взятых в плен в бессознательном состоянии" 5 миллионах, ...

В Веймарской республике рейхсканцлер отстранялся вотумом недоверия, который не мог отменить президент, и с которым он мог бороться только роспуском парламента. Именно поэтому c 1928 по 1933 состоялось пять выборов (по выборам в год, вместо 4 лет).

Каждый раз та же конфигурация: выборы, договориться о канцлере не могут, и либо компромиссная фигура от небольшой партии, либо назначенец президента (тоже глава маленькой партии, не Гитлер!!!) - но... Большинство очень скоро голосует за недоверие.

И вот тут, в пятый раз, президент стоит перед выбором - или продолжающийся хаос в стране, или канцлером назначить представителя самой большой партии.

При этом все эти четыре года у коммунистов + социал+демократов плюс голоса той партии к которой принадлежал канцлер, было большинство! Поддержи коммунисты и социал-демократы одного из канцлеров, и стабильность бы установилась, и ни о каком Гитлере речь бы не шла (он был антипатичен Гинденбургу, кстати).

При этом речь не шла даже о поддержке конкретных законов, которые коммунистам (представим себе!) казались бы "супротив пролетариата".

Но Сталину нужен был хаос в Герман...

Вели бы иную внешнюю политику - Гитлер бы и к власти не пришел (кстати).

Интересно, как это за 25 лет, с 1965 по 1980, Южная Корея, без особых ресурсов и с совершенно неграмотным населением, и без промышленности, стала в ряды держав первого мира - и ничего, а вот СССР, с громадными ресурсами и (вопреки Вашим утверждениям) с пятой экономикой своего времени, совершил примерно то же самое, но это - беспрецедентный, неслыханный в веках подвиг-с.

Стране бы к развитию, а не к войне готовиться - и войны бы не было, и СССР повторил бы (на 50 лет ранее) путь Китая (вот уж который, кстати, действительно начал с нуля - куда там России). Черчилль называл WWII "ненужной войной" - и он прав.

Создают трудности, потом преодолевают их (обычно - с большим трудом), а потом ищут виноватых везде. Вот он, "русский мир".

Просто чтобы показать всю глубину Вашего недоумия:

Итак, предпочитают стреляться. Ну, значит, на одного сдавшегося уж как минимум двое застрелившихся есть? То есть в первые месяцы войны должно быть как минимум 10 миллионов погибших красноармейцев. Да...

Далее, "открывают огонь в упор" - это остальные, то есть пять миллионов открывали огонь в упор (застрелившиеся это вряд ли могли), и уж хоть одного - то немца убивали?

Тогда потери нацистов в первые месяцы - 5 миллионов? Да...

А вывод прост - Гальдер написал о нескольких случаях, которые лично его поразили (для него, например, застрелиться вместо сдачи в плен было иррациональным абсурдом).

А вот господин Леша Кияйкин или сам дурак (если этого всего не понимает), или оппонента считает дураком.

Примерно то же и с Японией, при этом я склоняюсь к мысли, что дурак - он сам, ибо не понимает, что своим утверждением о том, что японцы "передумали" (что в известной степени верно), сам же себе противоречит (раньше-то говорил, что они лишь приказа ждали, а тут выясняется, что нет, не за приказом т...

РККА, конечно, все 5 миллионов держала у границы, что ж тут скажешь.

Снова домохозяйка отожгла.

формулировка "сдача в плен. не обусловленная боевой обстановкой" ему непосильна. А уж додуматься, что именно по этому критерию и различаются сдавшиеся в плен и попавшие в плен - это и вовсе невозможный хардкор.

Впрочем. какое там "сай".

"Сдача в плен, обусловленная боевой обстановкой" пяти миллионов говорит о том, что войска полностью разбиты, и воевать более не могут (нет пищи, воды, горючего, патронов и т.д., и бежать тоже некуда).

Именно это и подтверждает мое утверждение: положение-то сиё сложилось во многом потому, что Сталин перебил тех, кто мог и хотел проявлять инициативу, и даже просто имел опыт в руководстве войсками, и остались те, кто мог (и хотел) выполнять лишь "простые" приказы, типа не организовать доставку, а к такому-то часу послать столько-то машин туда-то, и это - снизу до САМОГО верха.

А "просто сдаться в плен", когда часть занимает позиции, минимально снабжена и управляема, вообще возможно только для немногих единиц (буде даже многие бы вдруг и захотели).

Не пытайтесь, дружок, ставить заплатки из того же гнилого материала, что и все штаны сшиты.

Такие вот неграмотные судьи и следователи. И где Вы были со своей информацией о 150 тысячах в такой "крошечной (при Чоне около 30 миллионов) стране?

Но главное не это, понятно. Главное то, что в Корее собственность была собственностью, при Чоне политической свободы было немного, но экономическая обстановка была нормальной.

Сталин же притеснял (понятно) своих политических оппонентов, и тех, кто (как он думал) мог бы им стать - что, понятно, вредно, и даже очень. Но много вреднее оказалось то, что режим Сталина (да и пост-сталинский тоже) притеснял каждого, кто проявлял экономическую инициативу (а таких, в сравнении с проявлявшими политическую инициативу, огромное большинство).

То же раскулачивание нанесло удар много сильнейший, чем в пропорции с количеством репрессированных; а закон о том, что предпринимательская деятельность - уголовщина? И прочее, и прочее, и много еще всего.

Так что сравнивать режимы, основываясь на числе жертв (по масштабам вы...

Разумеется, когда нацисты в 32 голосовали за недоверие правительству из-за прусского кризиса, коммунистам было не "западло" воздержаться, потопив тем самым очередного канцлера и усугубив политический кризис. А вот голосовать во время многочисленных вотумов недоверия ЗА действующих канцлеров, вместе с социал-демократами, этого было ну никак нельзя. Интересно, а почему?

Ответ прост - и тот же Гинденбург (который вовсе не собирался нападать на соседей), и прочие другие мешали Сталину именно тем, что были за порядок. А ему нужны были великие беспорядки в мире. Другое дело, что он не подумал, что сии беспорядки и ему могут выйти боком... Кстати, в чем-то он был прав, жизнь показала, что система Советского Союза к мирной жизни таки оказалась мало приспособлена.

В 44-м точено так же были толпы пленных - после прорыва НЕМЕЦКОЙ обороны.

Для домохозяек: по штатам стрелковой дивизии на 14 тысяч общего состава приходится три полка по 2,5 тысяч собственно стрелков - а реально 7,5К минус икс полковых тыловиков. Остальное - тыловики плюс 200 танкистов отдельного батальона, примерно столько же артиллеристов. Никому из тыловиков не положено ни запаса патронов (носимый запас - 5 обойм), ни тяжелого вооружения, а иногда и винтовки-то нету. Что характерно, это норма любого соединения выше полка, что каждого солдата на передовой обеспечивает минимум один солдат в тылу. У танкистов пропорция еще выше.

И не надо спрыгивать с темы, умоляю - обзову лживым гондоном. Не я завел эту старую вонючую пластинку про "куча миллионов СДАЛИСЬ в плен".

Вот уж воистину, просто "болезнь патриота" - все что угодно, пусть даже абсурдное, только бы доказать, что советский миф о самоотверженном, на четыре головы выше по "боевым качествам" всего остального мира, русском солдате остался нетронутым. Колоссальные поражения и миллионы пленных в начале войны, однозначно признаваемые всеми? Фигня, я все это "разобью", записями в дневнике Гальдера!

Говоря же о дневнике Гальдера, Вам уже вообще уже пояснили, что это НЕ ДОКУМЕНТ. Документ - архивы (ну, и работы историков, которые там копались), а в частный дневник записывается (причем, человеком, знающим, что в его дневнике регулярно роется гестапо) только лично его эмоционально поразившее, а вовсе не статистика: десятеро будут биться до конца против роты - и Гальдер это запишет. А рядом в подобной ситуации сдастся в плен 10 тысяч - и отражения в личном дневнике это не найдет, потому что так же и должно быть, плохо вооруженные недолюди сдались победоносным арийцам, что тут писать и чему удивляться?

И рассказывать, что в плен сдавались в основном дивизионные парикмахеры, у которых не было пушки, а то бы они... будете тем, кто такое с наслаждением будет слушать.

И это, в добавок к этому неприятному, еще напомнил, что около миллиона не просто сотрудничало, но состояло в полиции и армейских (пусть вспомогательных) частях. А около 100 тысяч (власовцы) в прямо таки боевых частях.

Что совершенно беспрецедентно, ибо у так презираемых русскими "патриотами" лягушатников к армии нацистов присоединилось лишь около 15 тысяч...

----------------

C каких это пор уличение лжеца во лжи стало хамством?

То, что войну ожидали со дня на день, никогда не отрицалось. То, что война начнётся именно так, такими ударами немцев - действительно стало неожиданностью. В чём неправа была советская пропаганда?

>> Рассказы о "взятых в плен в бессознательном состоянии" 5 миллионах

-----------------

Вы себе лучше этот бред оставьте. А то, что в плен попадали массы безоружных, отбившихся от своих частей бойцов - факт. Но это не была добровольная сдача несогласных с советской властью людей, а именно вынужденный от безысходности шаг.

>> 3) Когда не собираются "отдавать приказ" наступать, укомплектовывают армию устаревшим оружием и кадрами "третьего сорта".

------------------

Квантунская армия была укомплектована тем, что было у японцев. У них просто не было ничего подобного ни Т-34, ни PzKw-3 и 4. И так и не появилось. ДА и солдат других тоже не было: приоритет был отдан флоту.

Пропаганда твердила, аж с 22-го года, что "буржуи всего мира" вот-вот нападут, и "надо крепить" и т. д. Типа волк, волк! Выдавать это за готовность к войне - то же, что считать человека, который постоянно всем твердит "и вы тоже умрете" великим диагностом.

А СССР не был готов (как выяснилось) даже к войне с финнами, которую сам начал.

2) "Сдачу несогласных в плен" выдумали Вы сами, все сдавшиеся были простыми людьми. Колхозники (их было большинство, да и горожане в массе - вчерашние крестьяне) не видели, за что драться, и сдавались, не "протестуя", а не желая жертвовать жизнью за Сталина, от которого ничего хорошего не видели; никакого "осознанного протеста" тут не было. Понадобилась сильная агитация нацистов, и не словом, а делом, в первые месяцы войны, чтобы солдат понял - воевать таки надо.

Кстати, все это подтвердил и сам Сталин, только не "журналом посещений", а делом - ибо его отношение к оказавшимся в плену и их семьям как раз и является признанием понимания того, что у людей может и не быть особого желания воевать.

3) Я, помните, предлагал на выбор - или Вы идиот, или считаете и оппонента идиот...

Это же Вы мало того, что ничем не можете подтвердить, но и совершенно неправдоподобно.

1)Гальдер не восторженная истеричка, а профи-военный, и служил он не нацистам а Германии - такова его характеристика от всех кто его знал. И цена его оценкам - не та что дневникам Геббельса за лето 41-го.

2) вам не надоело выдумывать себе оппонента? РККА была неизмеримо слабее вермахта, не имея преемственности с армией ПМВ. а даже если бы и имела - Германия вышла из войны с бесценным опытом который никто кроме нее не смог осмыслить. Ее в последний момент и с огромным трудом сумели вооружить, но обучить им владеть уже не успевали (особенно в силу п. 1). НО - своей жертвой кадровая армия лета 41-го спасла страну. И эта кадровая армия НЕ сдалась в полном составе, даже в сколько-то заметном. О том и были записи в дневнике Гальдера.

А впрочем, какая разница? Это все науциональный темперамент , генетически заложенные клапаны в ушах у убежденного в своей непогрешимости еврея-интеллектуала. Много раз наблюдал этот синдром у знакомых - "Вы меня не убедили" (тм).

настолько ублюдочную пропагандистику было, наверное, трудно составить.

1)от 4 до 6 миллионов пленных к немцам попало за всю войну. Говорить о том что все они сдались, или хотя бы бОльшая часть их сдалась - вот это и есть вранье.

2)еще раз унтер-офицерская вдова с удовольствием врезала себе по тупой жопе. Потому что половина небоевого состава в любой дивизии - это общее место, и в 44-м точно так же сдавались пачками тыловики вермахта, такое же общее место. Глубокий прорыв неизбежно ставит под бой ровно ту часть полков и дивизий, которая не предназначена для передовой.

Также, мне вот интересно: а сколько ваших, лживое нечто, соотечественников-евреев служили Холокосту в юденполицай еврейских гетто?

4) о беспрецедентности: французских евреев собрали и отправили в немецкие лагеря на казнь совсем не нацисты-оккупанты. Это сделали французские власти. Французы ездили на заработки на немецкие военные заводы.Так что ты знаешь о "беспрецедентности"

Моей целью, вообще-то, ни разу не является Вас развлечь, зачем Вы поддерживаете беседу со мной, коли "я Вам надоел"?

А в остальном с Вами в чем-то тут как раз можно согласиться, да только при этом добавить две вещи:

1) Армия-то была не кадровой, служили призывники. Кадровые были только офицеры, и можно даже с Вами согласиться, что именно их среди пленных было не так много.

2) Сталин и его клика сильно проредили именно тот самый кадровый состав, и на освободившиеся места, с маршала до лейтенанта, пришли люди малосведущие, неопытные, которые хоть и числились в кадрах, и старались не сдаваться, но по сути были, как говорят сейчас, частью проблемы, а не частью её решения.

И именно об этом с самого начала разговор и шел, и это и было то, с чем Вы пытались по-всякому не соглашаться, вплоть до идиотских (уж простите) доводов типа того, что сдалось в плен 5 миллионов полковых прикмахеров.

-----------------------

Об отселении местных сообщали информаторы пограничников. Они опубликованы. Эта же информация поступала в Москву.

То есть вот если бы не отселили, то ведь на эшелонах, ну или та на грузовиках, или танках, ведь написано было бы "на Москву", и истинные польские патриоты (и раньше искренне любившие Россию, а уж после её раздела по договору 39-го года, вообще просто её обожавшие) надписи бы эти прочли и тут же уж как-нибудь известили бы об этом любимого Сталина.

А так информаторы пограничников могли только рассказать, что их внезапно отселили (да и вообще информаторы, истинная беднота, пролетариат, по-немецки читать не умели, и надписей на грузовиках не прочли), а русские там, в своей Москве, к чему бы такое, и предположить не смогли бы. Ведь это была обычная практика: немцы как придут куда, так и отселяют всех куда-нибудь.

Но мы-то (с Интернетом!) теперь очень умные, и знаем, что более верного признака, что готовится нападение на соседа, чем отселение из многокилометровой приграничной полосы населения, и нарочно не выдумаешь, а Сталин-то посажал да пострелял всех разведчиков-аналитиков, а сам не догадался, дурень, да и Интернета у него не было...

Господи, какую пургу Вы...

Отселять начали за несколько недель до прибытия войск. И делалось это, в том числе, и для повышения скрытности: наличие агентуры сопредельной страны среди местных жителей никогда ни для кого не было секретом.

>> А так информаторы пограничников могли только рассказать, что их внезапно отселили

---------------

И это всё, что они могли бы сообщить. Потому что войска прибыли бы ПОСЛЕ их отселения через дни и даже недели.

Сам гитлер до последнего не знал конкретной даты вторжения. Все ранешние сроки были весьма условными. Окончательное решение было принято за день до .

Обе стороны так или иначе готовились к возможной войне, но так или иначе не верили в её реальность. Концентрация войск по обе стороны границы была не более, чем демонстрация сил и решимости каждой из сторон. Просто у гитлера первым не выдержали нервы...

Хех.. А наступательный план, осуществленный в 1939 г относительно Польши у СССР был? А относительно Финляндии?

И ваш посыл к "истокам" в виде "Майн Кампф" выглядит смешно. Бульварная книжонка, написанная в скучающим арестантом не может являться основанием для начала самой кровавой войны в истории человечества. Никаких стратегических планов Рейха, основанных на "МК" никогда не существовало.

1. План Барбаросса был.

2. Был ли аналогичный план у СССР против Германии или не был- пока достоверно не известно. Поэтому я спрашиваю про аналогичный план по захвату сталиным Польши. Польшу, что, без всякого плана захватывали? Если был план , то предъявите. Если нет -то и отсутствие советского плана по захвату Германии не важно. Захватили бы, что называется, в рабочем порядке.

Главный враг оставшийся Германии - Англия не разбита и может осуществить высадку на континенте во любом месте. Поэтому для своей безопасности Германии пришлось брать под контроль все побережья всех морей, что окружают Европу. Самый простой способ к этому - захват территорий прибрежных стран. Такова, еще раз повторюсь, логика военных действий. Любой на месте Германии сделал бы тоже самое.

Я про планы захвата Польши спрашиваю. Были такие или нет? Если были,то когда стали разрабатываться? А если не было - то см. предыдущий пост.

И Чехословакию вы сюда зря приклеили. Её захват был ДО начала ВМВ. И зачем-то Венгрию с Румынией - германских союзников тоже в общую кучу сложили.... ИХ-то ведь никто не захватывал.

Что касается войны с СССР, то причины её начала никак не связаны с "МК", пора уже это понять.

И конечно же 600 тыс солдат, почти 5 тыс танков, 5 тыс орудий - это так... мелочи...

Гитлер не назначал сроки в последний момент - а ОТМЕНЯЛ сигнал к уже подготовленному нападению.

"Не выдержали нервы" у главкома страны, которой уже целый год как нужно сокрушить Британию через сокрушение СССР? Гальдер и его июльский 1940 года дневник смотрит на эту идею как на говно.

Пример идет лесом.

Следующий вопрос, пжалста.

К тому же, о чем мы говорим? Гитлер растил и растил вермахт, и уже в 38-м его экономисты заявили, что в течение года грядет экономический кризис. Он должен был либо распускать армию, либо воевать с соседями, чтобы их ограбить.

Март 1939 года был сугубо вынужденным, ага.

И политика "либо вы присоединяетесь к антикоминтерновскому пакту, либо мы вас немножко воевайт" - это не агрессивная политика. а насквозь вынужденные меры.

Я уже молчу, что для захвата Англии нужно было всего-навсего не дергать профессионалов Геринга, когда они в июле доламывали британскую ПВО.

Насчет вопросов обращайтесь к Колесникову. У меня таких нет.

Удивляет, что вы не вспомнили еще по август 1914..))

назначать в последний момент что-либо невозможно - а вот запланировать подготовку к нескольким срокам, отстоящим друг от друга примерно на 2 недели - вполне. После чего в самый последний момент будет решаться - давать сигнал или отменять готовность. Ракетные войска сегодня поддерживают уровень боеготовности по похожей схеме.

Мальчики Штудента все как один перевооружились на чешские винтовки маузера - они чуть короче.

Чешские пулеметы... "Брен" под английский патрон снят с вооружения вообще только в 80-е. "шкоды" ПТО были просто всемирно известны. Всего немцы набрали только готового добра на 11 полевых дивизий, плюс готовый проект ЛТ-38, и раскрученный легкий танк ЛТ-35. Чешское шасси выпускалось для "мардеров" по май 1945-го. А еще был и авиапром.

Вот я и жду рассказов, по какой вынужденности Гитлер все это хапнул себе, фактически запустив ту самую обещанную Черчиллем войну.

Приказа о нападении до 22.06. не было - значит идите лесом и не тяните сову на глобус.

хватит врать уже.

Если чё - Кейтель начальник штаба ОКW.

Китайцы считают, что ВМВ началась с резни в Нанкине, лишь потом перейдя в Европу.

Половина историков считает, что ПМВ и ВМВ - одна война с перемирием вполне по Фошу, на 20 лет.

Историки все чаще обращаются к событиям 1939 года - МАРТА 1939, когда Гитлер хапнул 20% европейской оружейной промышленности и один из крупнейших центров производства тогдашнего хайтека, а Чемберлен в парламенте развел руками - "нет такой страны, нет и наших гарантий перед ней". А получилось это ровно потому, что чуть раньше, в мюнхене, чешскому президенту выкрутили руки даладье с Чемберленом - соглашайся, мы защитим есличо.

Вот это все Черчилль и назвал "вы выбирали из войны или позора - и выбрали позор. Теперь у вас будет и позор, и война". умный был дяденька. кстати, очень спокойно воспринял обратную аннексию Кресов, назвав очень прагматичным ходом.

Совещание в Бергхофе, 31 июля 1940 года.

"если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан тогда станет Германия.

Решение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го.

Чем скорее будет разгромлена Россия, тем лучше. Операция имеет смысл только в том случае, если мы разобьем это государство одним ударом. Одного лишь захвата определенного пространства недостаточно. Остановка зимой чревата опасностью. Поэтому лучше выждать, но принять твердое решение разделаться с Россией. Это необходимо также и ввиду положения в Балтийском море. Два крупных государства на Балтике не нужны. Итак, май 1941-го, на проведение операции - 5 месяцев. Лучше всего еще в этом году. Но не выходит, так как надо подготовить единую операцию.

Цель: уничтожение жизненной силы России. Подразделяется на:

1. Удар на Киев с примыканием фланга к Днепру. Люфтваффе разрушает переправы у Одессы.

2. Удар по окраинным государствам в направлении Москвы.

В заключение - массированные удары с севера и юга. Позднее - частная операция по захвату нефтяного района Баку. (...)

Я только тонко намекну: не надо считать другого идиотом. В начале июня до войск довели "Приказ о комиссарах" (который довел до нижних чинов то, что генералы получили в виде установки 30 марта), в вермахте сформированы управления лагерей военнопленных для "Барбароссы", 16 июня издана директива Геринга о вывозе всего полезного для экономики германии (а сама директива хранилась в "Зеленой папке" неизвестно сколько - 16 июня только вышел приказ о введении в действие этого документа).

"Не знал он", агащазблин.

Приходите в другой раз.

Начальник штаба ОКW (!!!) ничего не знал летом 1940 о каких-то грандиозных планах командования относительно России. Это означает, что или таких планов не было или же за эти "планы" выдали нечто совершенно незначительное, не достойное даже внимания.

Нет уж - это интернет, тут все ходы пишутся. Это ты перепрыгнул на "Вы бы хоть поинтересовались, когда началась ВМВ"

http://maxpark.com/community/14/content/5558116#comment-84508963

ПЛАНЫ составляются чтобы их выполнять когда прикажут. Предварительный срок был оговорен на той самой совещалке в Бергхофе.

Кстати, если уж такая пьянка - советские разговорники для нижних чинов, которыми любят размахивать антисовки, копировали НЕМЕЦКИЕ, изданные по СССР еще в 30-е. Генерал Биязи знал кого копировать.

Ты начал не с начала войны, а с декларации "вынужденности захватов Гитлера".

Так опровергни тот милый факт, что он вел политику "присоединитесь к антикоминтерновскому пакту или мы вас воевайт". Ему не нужно было воевать с Венгрией и Болгарией, с Югославией он стал воевать ровно чтобы наказать ее на намек на выход из пакта, вынужденных захватов ровно два - парный захват Дания-Норвегия (парирование угрозы норвегам со стороны бриттов и необходимость обеспечения проливов не только с норвежского берега) и Греция (там завязли итальянцы). Кого еще "вынужденно" воевали?

Я начал с "вынужденности захватов гитлера" ПОСЛЕ начала войны, а точнее после падения Польши. Пожалуйста, будь внимательней.

Кого еще "вынужденно" воевали?

Бельгию, Голландию, Люксембург. Что касается Югославии, то и её захват был вынужденной мерой, поскольку после выхода её из пакта для Германии складывалась нежелательная ситуация с раскладом сил на Балканах.

Грецию гитлер захватывал, во1, выполняя союзнический долг перед Италией, во2, там были англичане и австралийцы.

Болгарии и Венгрию тут вообще не к месту пришил. Они союзники Германии и их захватывать не было необходимости.

то есть, когда "на случай возможной войны" до каждого солдата доводят что он может не соблюдать международные законы и обычаи войны, и устанавливают нормы питания пленного втрое меньше чем в предыдущей кампании - это у нас предусмотрительность, ага.

Мусье случаем не в колониальной державе вырос? Это в Бельгии было нормой рубить ленивым неграм лапки в конголезских колониях, все равно никто не осудит.

Мы опустим тот момент, что покамест Германия не и совершила ничего ОЧЕНЬ противоправного, и погромы евреев в Рейхе не очень отличаются от погромов китайцев в США (курить статью Sinophobia в вики) - а вот нарушения подобных международных норм уже международное преступление против человечности.