Мое общение с ВКП(б)

1. ИФГ

   01.09.2016 в 19:45 (UTC 4)

   Ответить

   «пользуясь диалектическим методом познания и преобразования действительности, рассматривая исторический материализм как перенесение законов диалектики на социальную форму движения материи».

   Интересная формулировка. Хотелось бы от авторов программы услышать, а что такое сами законы диалектики, и как они сами отвечают принципам диалектического развития, если они сами по себе неизменны. А может законы диалектики так же измены, «ведь все течет, все изменяется»? Ведь если опираться на этот принцип, то законы диалектики не есть константа? А что делать с принципом «все течет все, изменяется». Судя по мнению авторов программы, данный принцип не есть константа. Товарищи, Вы хоть сами понимаете, с какой чуши Вы начали свою программу?
   Безусловно, желание написать программу большевистской партии, вещь хорошая и нужная. Но к сожалению, одного желания мало, нужны знания. Хотя бы знания того, что в себя должна включать Программа пролетарской партии. А у вас, как не прискорбно мне об этом говорить, с этим явные проблемы. Поэтому, если у авторов Программы, есть реальное желание обсудить свою Программу, то пожалуйста ответьте на поставленный мною вопрос. Вопросов много, но этот ключевой. Не решив вопрос теории познания, не возможно продвижение вперед, так как это будет разговор слепого с глухим. Да, и просьба, часто, так называемые марксисты, когда не в состоянии объяснить процесс объединения двух необъеденимых вещей, ссылаются на диалектику. Прошу, в своем ответе от подобных совковых глупостей избавить.

2. Green

   04.09.2016 в 01:48 (UTC 4)

   Ответить

   ИФГ, критикуя цитату из программы ВКП(б) «…пользуясь диалектическим методом познания и преобразования действительности, рассматривая исторический материализм как перенесение законов диалектики на социальную форму движения материи», пишет:

   «Интересная формулировка. Хотелось бы от авторов программы услышать, а что такое сами законы диалектики, и как они сами отвечают принципам диалектического развития, если они сами по себе неизменны. А может законы диалектики так же измены, «ведь все течет, все изменяется»? Ведь если опираться на этот принцип, то законы диалектики не есть константа? А что делать с принципом «все течет все, изменяется». Судя по мнению авторов программы, данный принцип не есть константа. Товарищи, Вы хоть сами понимаете, с какой чуши Вы начали свою программу?»

   Коллега, а чем вам не нравится формулировка?
   Она как раз подразумевает, что диалектико-материалистическое мировоззрение, охватывает как явления природы, так и явления общественной жизни. А исторический материализм есть ничто иное: как распространения материализма на область общественной жизни, т.е. материалистическое понимание истории.

   А вот ваш вопрос — действительно чушь. Вы предлагаете подменить материю законами диалектики. Принцип, открытый Гераклитом, «Все течет, все изменяется» можно назвать первоначальной формой диалектики. Далее диалектика, как учение, изменялась, пополнялась новыми принципами, категориями, законами, но сами законы диалектики, как, например, закон всемирного тяготения или закон Ома — неизменны, они познаны и применяются к изучению материи, в том числе и общества.

3. ИФГ

   04.09.2016 в 23:42 (UTC 4)

   Ответить

   «но сами законы диалектики, как, например, закон всемирного тяготения или закон Ома — неизменны, они познаны и применяются к изучению материи, в том числе и общества».

   Ба, Сударь, Вы сделали величайшее открытие, у Вас «закон всемирного тяготения или закон Ома» являются законами диалектики. Безусловно — это новое слово в теории марксизма. Более того, оказывается в рамках материального мира, существуют явления, которые » неизменны, они познаны и применяются к изучению материи, в том числе и общества».

   И что мешает господам применить эту вашу формулу относительно законов буржуазного общества. Например относительно закона стоимости и утверждать, что он » неизменен, он познан и применяются к изучению материи, в том числе и общества». И к чему со всем этим вашим барахлом мы придем? Я Вам отвечу к чему, к торжеству закона стоимости, к торжеству буржуазных общественных отношений, к утверждению, что капитализм есть высшая стадия развития человечества.

   Уверен, от такого бреда, вся свора буржуазных идеологов будет просто визжать от счастья, и петь Вам дифирамбы. Ура, большевики выступают за закон стоимости, а соответственно и за товарно-денежные отношения.
   Да, уважаемый Green, Вы здесь можете воскликнуть, что эта ваша формула распространяется не на все законы, а только на определенные законы. Тогда возникает вопрос, какие законы неизменны, а какие подвержены изменению? Что является критерием в решении этого вопроса? А судьи кто?

   Кроме того, с чего Вы решили что «закон всемирного тяготения или закон Ома» носят абсолютный характер. Сто лет назад люди точно так же как Вы сейчас были уверены в абсолютности законов механики Ньютона. Но вот появилась теория относительности Эйнштейна, и что? Та же ситуация с евклидовой и не евклидовой геометрией.

   Дам Вам подсказку, подумайте над этим. Предметом исторического материализма являются отношения адекватности социальной организации общества духовной культуре этого общества. И только поняв суть предмета исторического материализма, Вы поймете, что именно регулируют законы диалектики, а что остается за сферой влияния этих законов.
   Соответственно, не в обиду будет сказано, но прежде чем вносить в Программу Партии всякого рода глупости, разберитесь с предметом, о котором Вы хотите говорить.

4. Green

   06.09.2016 в 02:13 (UTC 4)

   Ответить

   Браво коллега. У вас прекрасно получается из мухи сделать слона. Каюсь, поздно заметил, что при копировании потерял слова «…и физический…». К сожалению, возможности сайта не позволяют исправлять ошибки после отсылки комментария, но надеюсь, умные люди меня поняли, что имелось в виду — законы диалектические, как и законы физические неизменны.

   Далее вы опять в своем амплуа — смешиваете понятия «изменяемость» закона и «прекращение (или продолжение)» действия закона. А это не одно и тоже. Например, солнце и планеты в солнечной системе подчиняются действию закона тяготения, но как только солнце «похудеет» — все планеты улетят в космос, т.к. должного притяжения между ними и солнцем больше не будет, но закон всемирного тяготения от этого не изменится. Просто его действие в данной точке Вселенной прекратится, т.к. нет условий для его реализации

   То же самое можно сказать и о законе стоимости. Есть капиталистическая экономика — закон стоимости действует, превратится экономика в коммунистическую — закон стоимости перестанет действовать, но если где-то в «джунглях у аборигенов» в это время возникнет капиталистическая экономика, закон стоимости там будет действовать, т.к. будут условия для его реализации, но суть закона не изменится.

   Далее ваши фантазии без комментариев: «Уверен, от такого бреда, вся свора буржуазных идеологов будет просто визжать от счастья, и петь Вам дифирамбы. Ура, большевики выступают за закон стоимости, а соответственно и за товарно-денежные отношения»

   Тоже ваши фантазии на тему абсолютности: «Кроме того, с чего Вы решили что «закон всемирного тяготения или закон Ома» носят абсолютный характер. Сто лет назад люди точно так же как Вы сейчас были уверены в абсолютности законов механики Ньютона. Но вот появилась теория относительности Эйнштейна, и что? Та же ситуация с евклидовой и не евклидовой геометрией»

   Кстати законы механики Ньютона продолжают действовать и никто их не отменял, а про абсолютность у меня даже не было и намека.

   И в заключение. Коллега, вам бы самому не мешало разобраться с сутью законов диалектики, да и с предметом исследования исторического материализма.

   Цитирую: «И что мешает господам применить эту вашу формулу относительно законов буржуазного общества. Например относительно закона стоимости и утверждать, что он » неизменен, он познан и применяются к изучению материи, в том числе и общества».

   Закон стоимости не относится к законам диалектики и говорить о том, что он применяется к изучению общества нельзя. Здесь уместно говорить, что с помощью диалектического метода изучена капиталистическая экономика и открыт закон стоимости, по которой она действует.

   Цитирую: «Предметом исторического материализма являются отношения адекватности социальной организации общества духовной культуре этого общества. И только поняв суть предмета исторического материализма, Вы поймете, что именно регулируют законы диалектики, а что остается за сферой влияния этих законов»

   Я так понимаю, что вы, как и социологи домарксистского периода в историческом материализме, видите только лишь идейные мотивы исторической деятельности людей, и не видите реальных причин, которыми эти мотивы обуславливаются, а ведь объективная закономерность в развитии общества, коренится именно в материальном производстве.

   Кроме того, вы забываете, что законы диалектики имеют всеобщий характер, и нет явлений вне сферы их действия. Когда же исследуется конкретный объект, то выявляемая детализация конкретизируется уже менее общими законами. Например, ток и сопротивление в электрической цепи подчиняются диалектическому закону единства и борьбы противоположностей, а закон Ома является его конкретизацией их взаимосвязи.

5. ИФГ

   06.09.2016 в 16:54 (UTC 4)

   Ответить

   Да, много глупости из совковых учебников философии Вы наговорили. И это огорчает. Но в тоже время в ваших суждениях проходят разумные мысли. Т.е. совковая догматика так и не смогла уничтожить ваш разум, и это радует.

   Если начать разбирать все глупости, которые Вы наговорили, то мы просто во всем утоним, и отойдем от темы нашего разговора. Поэтому я разберу только одну вашу глупость, так как, разбирая ее, я так или иначе затрону весь объем той несуразицы, которую Вы выдали.

   Вы говорите:
   «Я так понимаю, что вы, как и социологи домарксистского периода в историческом материализме, видите только лишь идейные мотивы исторической деятельности людей, и не видите реальных причин, которыми эти мотивы обуславливаются, а ведь объективная закономерность в развитии общества, коренится именно в материальном производстве».

   Звучит красиво, и на первый взгляд, казалось бы, все верно. Но это только на первый взгляд.

   Надеюсь, Вы со мной согласитесь, что бытие человека представлено двумя формами отношений:
   а) отношение человека к природе (не важно, какая это природа — естественная или искусственная);
   б) отношение человека к человеку.
   И говоря, «а ведь объективная закономерность в развитии общества, коренится именно в материальном производстве», безусловно, Вы правы. Именно материальный мир формирует сознание человека. Свои знания о мире человеческое сознание черпает из окружающей его природы, т.е. той объективной реальности, которая его окружает.

   В свою очередь борьба отдельного человека с окружающей его природой формирует в человеке потребность в его взаимодействии с другим человеком. И это взаимодействие человека с человеком порождает систему общественных отношений. Но этой системы общественных отношений изначально нет в природе. Именно человеческое сознание, исходя из условий окружающей действительности, которое отражено в человеческом сознании, и определенным образом в зависимости опять же от условий окружающей действительности, им утилизировано, порождает эти отношения.

   Может, Вы готовы утверждать, что такие отношения человека с человеком как институт собственности, который в добуржуазном обществе представлен четырьмя формами собственности: азиатской, античной, германской и славянской – существуют в естественной природе, и есть продукт естественной природы?

   Нет, уважаемый, это не продукт материального мира, это продукт человеческого сознания, который, безусловно, является переработанным отражением материального мира, и в котором отражены условия этого материального мира.

   Соответственно ваша глупость: «Я так понимаю, что вы, как и социологи домарксистского периода в историческом материализме, видите только лишь идейные мотивы исторической деятельности людей».

   А разве «…идейные мотивы исторической деятельности людей», не есть продукт развития материального производства, осознанный и отраженный в сознании человека? Или Вы считаете, что «идейные мотивы» просто сваливаются с неба? Ну, тогда, уважаемый, Вам к попику.

   В рамках отношения человека к человеку создается новая реальность, которой нет в природе, которая имеет не материальный, а идеальный характер, и которая является продуктом человеческого сознания. Если Вы, считаете, что это не так, то Вы, вероятно, можете всю систему человеческих отношений потрогать, понюхать, или каким-то другим образом ощутить их материальную реальность?

   Отношение человека к человеку носят не материальный, а идеальный характер, которые, в свою очередь, обусловлены предметами материального мира, и являются сферой субъективной реальности, где субъектом данной реальности выступает не отдельная личность, а человечество в целом. Соответственно объектом изучения исторического материализма является именно сфера субъективной реальности, которая и включает в себя всю совокупность общественных отношений. Именно в этом месте у Вас происходит тормоз. Вы не в состоянии отделить явления субъективной реальности от явлений объективной реальности. Соответственно Вы не в состоянии понять и весь механизм взаимодействия этих двух реальностей. Отсюда и вся ваша путаница.

   Объективная реальность существует вне зависимости от человека и его сознания. Объективная реальность есть данность в пространстве и времени. Другое дело субъективная реальность. Субъективная реальность – есть продукт человеческого сознания. Прошу обратить внимание и не путать, не продукт деятельности, а продукт сознания. Не будет человеческого сознания, не будет субъективной реальности. Отсюда и основные атрибуты каждой реальности.

   Объективная реальность – явление материальное, абсолютное, хаотичное — находится в постоянном движении, конкретное. Развивается согласно законам диалектики.

   Субъективная реальность – явление идеальное, относительное, находится в состоянии порядка, т.е. неизменности, абстрактно. Развивается согласно законам метафизики.

   Соответственно постоянные изменения происходят в объективной реальности. Именно объективная реальность развивается согласно законам диалектики. И эти законы носят абсолютный характер в пространстве и времени.

   В свою очередь постоянные изменения в объективной реальности приводят к изменениям в сознании масс, меняя тем самым духовную культуру этих масс. В ходе таких изменений мы получаем ситуацию, когда духовная культура общества под напором изменений материального производства претерпевает изменения, в то время как социальная организация этого общества остается по-прежнему в рамках устаревших принципов субъективной реальности, т.е. например, в рамках субъективной реальности развивающейся на принципах буржуазных общественных отношений. И эти принципы неизменны в рамках существующей буржуазной действительности.

   Именно в рамках определенной субъективной реальности и функционируют законы метафизики. В рамках объективной реальности меняются средства производства, меняется сознание людей, меняется климат и т.д., но при этом принципы, характеризующие определенную субъективную реальность, остаются неизменны. И это продолжается до тех пор, пока изменившаяся духовная культура общества не входит в прямой конфликт с существующей социальной организацией общества и меняет социальную организацию этого общества.

   В свою очередь смена социальной организации общества – есть отмена старых принципов субъективной реальности и принятие новых принципов субъективной реальности, тем самым формируя новую субъективную реальность. В этом и проявляются законы метафизики. Они носят относительный характер. И их неизменность ограничена временем существования определенной субъективной реальности в разных сферах человеческой деятельности.

   Здесь нужно понять, что именно взаимодействие принципов диалектики и метафизики определяют смысл человеческой деятельности.

   Постараюсь показать это на простом примере. Представьте океан. В этом океане движется корабль. Океан и корабль – есть объективная реальность. Но что мы можем сказать о местоположении этого корабля? Ничего. И это ничего будет продолжаться до тех пор, пока объективную реальность океана и корабля мы не объединим с субъективной реальностью, в виде системы координат представленной на карте.

   Системы координат не существует в природе. Она есть продукт человеческого сознания. И в рамках существующей субъективной реальности она неизменна. Поэтому в раках человеческого сознания наша планета вся перечерчена параллелями и меридианами, а их пересечение имеет свои координаты в виде широты и долготы. И такое наложение субъективной реальности в виде системы координат на объективную реальность, в виде корабля и океана, дает нам понимание того, где в данный момент времени находится корабль, в каком океане и в какой его точке. А отсюда мы можем провести все необходимые расчеты.
   Надеюсь, что этот пример поможет Вам разобраться в том, о чем я писал выше.

   Только соединив принципы диалектики и метафизики человек получает смысл. И о каком векторе развития общества Вы можете говорить в Программе Партии, если Вы предлагаете опираться только на принципы диалектики, выбросив принципы метафизики?

6. Green

   08.09.2016 в 19:48 (UTC 4)

   Ответить

   Коллега, во-первых, вы поступаете очень не логично — заявляете, что я пишу одни глупости, и тут же со мной соглашаетесь. Цитирую: «Вы правы. Именно материальный мир формирует сознание человека»

   Во-вторых, меня удивляет ваша манера вести дискуссию, вы приписываете мне то, чего я не говорил — цитирую: «Может, Вы готовы утверждать, что такие отношения человека с человеком как институт собственности, который в до-буржуазном обществе представлен четырьмя формами собственности: азиатской, античной, германской и славянской – существуют в естественной природе, и есть продукт естественной природы?» — и начинаете «меня» громить — цитирую: «Нет, уважаемый, это не продукт материального мира, это продукт человеческого сознания, который, безусловно, является переработанным отражением материального мира, и в котором отражены условия этого материального мира.» — и далее повторяете мою фразу, которую вы считаете глупой — «Я так понимаю, что вы, как и социологи до-марксистского периода, в историческом материализме, видите только лишь идейные мотивы исторической деятельности людей».
   И продолжаете громить дальше — цитирую: «А разве «…идейные мотивы исторической деятельности людей», не есть продукт развития материального производства, осознанный и отраженный в сознании человека? Или Вы считаете, что «идейные мотивы» просто сваливаются с неба? Ну, тогда, уважаемый, Вам к попику»

   Но, коллега, вчитайтесь в смысл моих слов — я не отрицаю идейные мотивы, я вас обвиняю в том, что вы видите только идейные мотивы. И далее вы скатываетесь вообще в чистый идеализм – цитирую: «В рамках отношения человека к человеку создается новая реальность, которой нет в природе, которая имеет не материальный, а идеальный характер, и которая является продуктом человеческого сознания».

   Маркс по этому поводу писал, что «сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни». Поэтому отношения человека с человеком являются объективной реальностью, она существует независимо от человеческого сознания. А, по-вашему, выходит, что отношения человека с человеком существуют в человеческом сознании, поскольку вы считаете, что они есть продукт человеческого сознания, т.е. цитирую: «Отношение человека к человеку носят не материальный, а идеальный характер, которые, в свою очередь, обусловлены предметами материального мира, и являются сферой субъективной реальности. Соответственно объектом изучения исторического материализма является именно сфера субъективной реальности»
   А это, батенька, чистейшей воды идеализм. Так что тут вы не правы – межчеловеческие отношения возникают в результате человеческой деятельности, т.е. они материальны.
   Кроме того, вы сужаете объект и предмет исследования исторического материализма до сферы субъективной реальности. А это как раз и было в до-марксистский период. Т.е. вы сами подтвердили мое замечание в ваш адрес.

   А после того, как вы признали законы метафизики и предложили на них опираться — цитирую: «Только соединив принципы диалектики и метафизики, человек получает смысл. И о каком векторе развития общества Вы можете говорить в Программе Партии, если Вы предлагаете опираться только на принципы диалектики, выбросив принципы метафизики?», вы меня просто убили. Ни один уважающий себя диалектик не опускался до такого маразма. Еще Гегель назвал метафизику анти-диалектикой, и рассматривал ее как анти-диалектический способ мышления, как результат односторонности познания мира.

   К сожалению, сейчас в среде ученых, причем не только гуманитариев, но и технарей, пошло повальное увлечение метафизикой, которая опять вернулась к нам вместе с контрреволюцией, которая использует метафизику как оружие в борьбе против социализма. Многие забыли, что К. Маркс, в свое время, обобщая данные наук и общественного развития, раскрыл несостоятельность метафизического мышления и противопоставил ему метод материалистической диалектики. А вы нас призываете опять вернуться в пещеры, т.е. к философии до-марксистского периода.

   И в заключение несколько слов о вашем примере. Цитирую: «Представьте океан. В этом океане движется корабль. Океан и корабль – есть объективная реальность. Но что мы можем сказать о местоположении этого корабля? Ничего. И это ничего будет продолжаться до тех пор, пока объективную реальность океана и корабля мы не объединим с субъективной реальностью, в виде системы координат представленной на карте»

   Тут вы тоже не правы. Корабль, например, идет мимо маяка, который все моряки знают или сел на мель возле портового города Лисс, которую тоже все знают и будет там стоять, не смотря на то — были карты или не были. Морские карты изобретение человека, это инструмент для того, чтобы заниматься мореплаванием, это все равно, что лопата у землекопа, т.е. она реальна и существует независимо от отображающего. Читайте у В.И. Ленина, что «…наше сознание есть лишь образ внешнего мира, и понятно само собой отображение не может существовать без отображаемого, но отображение существует независимо от отображающего»

7. ИФГ

   12.09.2016 в 19:22 (UTC 4)

   Ответить

   Вы пишите: «Коллега, во-первых, вы поступаете очень не логично — заявляете, что я пишу одни глупости, и тут же со мной соглашаетесь. Цитирую: «Вы правы. Именно материальный мир формирует сознание человека»

   Просьба, при прочтении текста своего оппонента все же будьте более внимательны. Я пишу: «в тоже время в ваших суждениях проходят разумные мысли. Т.е. совковая догматика так и не смогла уничтожить ваш разум, и это радует». Именно на разумные мысли, которые так и не смогла себе подчинить совковая догматика я и ссылаюсь данным своим высказыванием. Так что, извините, но никакой нелогичности в моих суждениях нет.

   Далее: «Но, коллега, вчитайтесь в смысл моих слов — я не отрицаю идейные мотивы, я вас обвиняю в том, что вы видите только идейные мотивы. И далее вы скатываетесь вообще в чистый идеализм – цитирую: «В рамках отношения человека к человеку создается новая реальность, которой нет в природе, которая имеет не материальный, а идеальный характер, и которая является продуктом человеческого сознания».

   Повторю, «И далее вы скатываетесь вообще в чистый идеализм», вот это и есть совковая догматика. Смысл материализма не в отрицании идеального вообще, а в утверждении первичности материи и вторичности сознания в рамках основного вопроса философии. В то время как совковая философия вопрос первичности материального и вторичности идеального вывела за рамки основного вопроса философии, распространив эту формулу на повседневность, объявив идеализмом любое утверждение о существовании субъективной реальности в рамках объективной реальности. Перечитайте еще раз работу В.И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм». Если Вы вдумчиво изучите эту работу В.И. Ленина, то Вы обнаружите, что Ленин подверг критике субъективный идеализм Маха и Авинариуса не за их утверждения наличия субъективной реальности, а за их попытку вывести принципы объективной реальности из принципов субъективной реальности, тем самым решая основной вопрос философии в пользу идеализма.

   Кроме того, уважаемый, Вы говорите, «…я вас обвиняю в том, что вы видите только идейные мотивы». Где в моем тексте Вы нашли, что я «вижу только идейные мотивы»? Я говорю о том, что идейные мотивы не берутся с неба, идейные мотивы – есть продукт человеческого сознания, которое исходит из той окружающей человека действительности. Но я нигде не сказал, что я отвергаю изучение человеческой деятельности.

   Я утверждаю, что изучение человеческой деятельности происходит не в рамках объективной реальности, а в рамках субъективной реальности. А идейные мотивы и субъективная реальность – это не однозначные понятия. Идейные мотивы – есть часть субъективной реальности. Вы не разделяете субъективную и объективную реальности. Вы на объект истмата смотрите как на объект физики, химии, биологии, инженерии.

   Безусловно, объектом изучения этих наук является объективная реальность. Берется конкретная форма в виде физического тела или явления и на этой форме ставится эксперимент. Исследователь в рамках объективной реальности может провести один, два, десять, сто экспериментов. И смысл своего исследования он ищет в конкретном эксперименте, который проводится в рамках объективной реальности.

   Другое дело истмат. Истмат не работает с конкретными формами. Если истмат исследует материальные формы, то он их исследует в форме абстракций. Но эта абстракция не есть выдумка человека или какого-либо потустороннего существа в виде бога, черта, дьявола. Эта абстракция есть проекция отраженная в сознании человека, той окружающей его действительности, того бытия, той повседневности, в которой живут люди. Поэтому в рамках истмата исследователь работает не с конкретными, а с абстрактными формами. Соответственно объект исследования в рамках истмата представлен не в материальной, а в идеальной форме. Это то, что касается материальных форм. В свою очередь общественные отношения – носят изначально идеальную форму. Соответственно, общественные отношения, как совокупность принципов, изначально в сознании исследователя представлены в абстрактной форме в виде понятий и схем.

   Но вернусь к отношению объективной и субъективной реальности.

   В рамках основного вопроса философии марксизмом этот вопрос решается однозначно, материя первична — сознание вторично. Но эта формула работает только в рамках основного вопроса философии. За рамками основного вопроса философии, т.е. в повседневной жизни, как материальное формирует идеальное, так и идеальное, т.е. человеческое сознание посредством деятельности изменяет материальный мир. Вот моя фраза «Отношение человека к человеку носят не материальный, а идеальный характер, которые, в свою очередь, обусловлены предметами материального мира, и являются сферой субъективной реальности». Что значит «предмет материального мира»? Да, здесь я должен принести свое извинение, каюсь, что не расписал данное понятие. Под предметами материального мира понимаются объект, явления и действие.

   Объект – живая и неживая материя, с постоянными физическими или химическими характеристиками, которую человек воспринимает своими органами чувств.

   Явление – живая и неживая материя в виде энергии. Человеческие органы чувств не всегда могут воспринять данную форму материи, но при этом определенные виды энергии человек в состоянии измерить.

   Действие – способность живой и неживой материи манипулировать объектами живой и неживой природы.

   Соответственно из этой триады нас больше всего интересует действие. Действие, в рамках живой материи, мы можем разделить на два вида: осознанное и неосознанное, и две формы, в виде намерения и в виде реализации. Действие в виде намерения – это материализованная мысль или приобретенный рефлекс в форме звука, жеста, слова. Действие реализации – это мысль или приобретенный рефлекс, реализованная в деятельности.

   Повторю, ваша проблема в том, что Вы не разделяете объективную и субъективную реальность. Попробую еще раз объяснить. Имеется человек, которого зовут Иван Иванович Иванов. Давайте рассмотрим его с точки зрения объективной и субъективной реальности.

   Предположим, есть мужчина Иван Иванович Иванов. Это взрослый мужчина в 50 лет. Но взрослый мужчина он сейчас, а когда родился, он был младенцем, с 3 до 12 лет — ребенком, с 12 до 17 — подростком и т.д. И все эти годы он изменялся. Но изменялось не только его тело, но менялось и его сознание в процессе его социализации, воспитания и образования. И все эти процессы, которые происходили с ним — есть объективная реальность. Т.е. тело и деятельность — это объективная реальность.

   Тогда что же относится к субъективной реальности? Имя Иван Иванович Иванов в форме понятия, а не в форме слова – есть субъективная реальность. Это имя он пронес всю свою жизнь. Имя является продуктом человеческого сознания. Оно не материально, оно идеально. Все эти годы оно было неизменно. Имя это абстракция, которым наделяют конкретного человека. Имя для человека становится точкой отчета его жизненного пути. Многое в его жизни за 50 лет изменилось, но имя осталось неизменным. Вся окружающая его социальная действительность строилась не вокруг какого-то человека вообще, а вокруг конкретного человека с именем Иван Иванович Иванов. Как только человек получает имя, он становится членом общества. Через его имя его начинают воспринимать окружающие его люди. Имя – это первый шаг превращения индивида в личность. У советского психолога Выгодского, есть выражение, «Индивидом рождаются, личностью становятся, индивидуальность отстаивают». Имя – это первый кирпичик в становлении человеческой личности. Имя – принцип общественного взаимодействия людей, превращающий отдельного индивида в личность. Где индивид, понятие объективной реальности. В то время как личность, понятие субъективной реальности. Потеря имени для любого человека может стать крахом всей его жизни, так это ведет к потере всех тех общественных отношений, с которыми человек был связан с обществом в рамках своей субъективной реальности. Но эти связи невозможно обнаружить с точки зрения наличия материи. Есть только бумажка, подтверждающая эту связь. Сама связь – это абстракция.

   Надеюсь, Вы согласитесь, что имя, как понятие, не есть материя, но в, тоже время имя существует. На Земле 7 млрд. человек. И у каждого человека есть имя. И через это имя вокруг каждого из нас начинают создаваться социальные отношения, которые и формируют не только субъективную реальность конкретной личности, но и субъективную реальность всего общества.

   В социальном плане Иван Иванович Иванов может быть ребенком — школьником, потом молодым человеком — студентом, врачом, мужем, отцом, зятем и т.д. и т.п., но в любом случае он будет Иваном Ивановичем Ивановым. Именно имя Иван Иванович Иванов есть точка отсчета этого человека, есть начало формирования межличностных отношений конкретного лица. Именно вокруг его имени начинает формироваться весь смысл его жизни, все общественные отношения в которые он будет вступать в процессе своей жизни, т.е. вся его субъективная и объективная реальность.

   Вне имени Иван Иванович Иванов, личности как Иван Иванович Иванов не будет. Возможно, он будет человек с личностью Сергей Сергеевич Сергеев, или Петр Петрович Петров, но это уже будет субъективная реальность Сергея Сергеевича Сергеева или Петра Петровича Петрова.

   Имя это понятие. Понятие — есть субъективная реальность. Понятие есть инструмент сознания, при помощи которого человеческое сознание познает и описывает окружающую действительность, которая представлена в его сознании в качестве образа или мысли. Человеческое сознание, исходя из окружающего его бытия, генерирует мысли. Осознанная мысль или образ — есть понятие. В свою очередь понятие материализуется в слове. Соответственно слово — это уже объективная реальность, в, то время как понятие — субъективная реальность.

   Ваша проблема в том, что Вы не можете понять этот момент. Момент объединения субъективной реальности с объективной реальностью. Момент, когда каждый объект, явление или действие объективной реальности абстрагируются сознанием в понятия, тем самым сознание человека утилизирует объект, явление или действие материального мира.
   В процессе утилизации (осмысления) сознанием человека конкретного объекта, явления или действия объективной реальности, сознание человека объединяет утилизируемый (осознанный) объект, явление или действие с принятым в обществе понятием. Если явление, объект или действие относятся к вновь открытым, то сознание конкретного человека само дает ему имя, определяя это имя в понятии. Понятие несет в себе смысл, образ утилизированного сознанием предмета объективной реальности. Кроме того, в рамках такой утилизации, сознание человека производит еще две вещи, оно утилизированный предмет в форме понятия встраивает в определенную логику процесса, которое соответствует данному предмету в рамках его объективной реальности. Так сознание формирует знание. Второе, что делает сознание, оно материализует, т.е. из формы субъективной реальности понятие переводит в форму объективной реальности в виде слова или действия, давая тем самым материальную оболочку понятию.

   Соответственно, слово или действие человека в отношении другого человека или природы это только инструмент осознанной мысли этого человека.

   Ваше мышление застряло в дихотомии совкового мышления, где строго однозначно — материя первична, сознание вторично. Но строгость этой формулы работает только в рамках основного вопроса философии. Повседневная реальность не отрицая этой формулы по сути, наполняет эту формулу жизненным разнообразием. Нельзя жизнь ограничить голыми формулами и схемами. В реальной жизни работает следующая логика. Живая материя в форме неосознанного действия порождает сознание. Сознание в процессе социализации личности утилизирует имеющиеся в обществе формы общественных отношений, а так же в рамках своей личности формирует собственное отношение человека к природе и человека к человеку. Эти отношения, которые складываются в рамках текущей объективной реальности, формируют новое сознание. Новое сознание формирует осознанное действие. Осознанное действие изменяет объективную реальность. В рамках изменившейся объективной реальности возникает новое неосознанное действие. Новое неосознанное действие вновь формирует новое сознание, и все идет по кругу.
   Соответственно, этап, на котором сознание формирует осознанное действие, противоречит канонам совковой философии, объявляя такое представление идеализмом.

   Но это еще не все. Указанное мной движение идет не просто по кругу, оно идет по спирали. Но проблема в том, что в рамках этого движении диалектического развития, отсутствуют критерии прогресса и регресса происходящего движения. Совковая философия этот вопрос решала просто в форме догмы. С одной стороны она признает, что «развитие как связь, система изменений имеет не однонаправленный, а разнонаправленный характер. Разнонаправленность развития проявляется в том, что оно может совершаться и от простого к сложному и от сложного к простому, от низшего к высшему и от высшего к низшему, от старого к новому и от нового к старому, от внутреннего к внешнему и от внешнего к внутреннему и т.д.). В одном и том же процессе могут происходить изменения противоположные по своей направленности».

   Но эту разнонаправленность движения совковая философия признает только в рамках внутренних процессов целого, в, то время как само целое – «есть повторение на высшей ступени некоторых черт низшей, но на качественно иной основе».

   В итоге в рамках совковой философии мы получили догму, что, в конечном счете, развитие – есть поступательное, прогрессивное движение. Такое представление о развитии в рамках совковой философии привело к тому, что основным принципом развития стало движение. Неважно куда мы движемся, не важно, что нет ясных и понятных ориентиров, важно, что мы движемся. В итоге вся совковая философия свалилась в логику троцкизма и берштенианства, воззрения которых, как не удивительно, но в этом вопросе совпали: «движение все, конечная цель ничто».

   Гибель советского социализма, вот итог совковой философии. Движение без цели – это глупость, которая может привести субъект движения не только в «трясину», но и к гибели.
   «Без теории нам смерть, смерть, смерть» (И. Сталин).

   Именно объединение принципов метафизики с принципами диалектики определяют вектор развития, делают движение осмысленным, определяют точки перехода от одних принципов развития к другим принципам развития.

   Принцип – есть инструмент метафизики. По своей сути принцип не подвержен внутренним изменениям. Принцип статичен. Попытка внутреннего изменения принципа не изменяет его, а его ликвидирует. Принцип подвергшийся внутреннему изменению, уже не может быть старым принципом – это новый принцип. Чтобы было понятно, о чем я, сравните сталинскую формулировку основного экономического закона социализма с совковой брежневско-сусловской формулировкой. Принцип определяет «правила игры» объективной и субъективной реальности. Смена принципа ведет к смене «правил игры», соответственно смена в принципах субъективной реальности ведет к изменениям в объективной реальности. История развития послесталинского СССР – тому пример. Принцип это инструмент метафизики, который является компасом в бушующем океане диалектики, создающий систему координат, шкалу отсчета в рамках отношений, которые складываются между человеком и природой, и человека к человеку.

   Отношения человека к природе, и человека к человеку строятся на способности человека мыслить. В рамках мышление человека, каждого в отдельности и общества в целом, посредством понятийного аппарата формируется совокупность принципов, по правилам игры которых в свою очередь формируется как субъективная, так и объективная реальность. Так, например, вектор развития общества определяется принципом производственных отношений. В буржуазном обществе основным принципом формирующим буржуазные общественные отношения является принцип общественного производства и частного распределения. В плане собственности – это принцип частной собственности на средства производства. В экономическом плане это основной экономический закон капитализма – получения максимально возможной прибыли. Соответственно эти принципы общественных отношений всему обществу посредством аппарата насилия, коим является государство, навязывает господствующая в обществе группа, слой, класс. В буржуазном обществе это класс буржуазии.

   Принцип, смысл, закон, знание и т.д. это феномены субъективной реальности. Это феномены, которые не существуют в объективной реальности. Они есть продукт человеческого сознания. Возьмите тот же закон Ома или закон всемирного тяготения. Этих законов нет в природе. Объективная реальность это явления, которые описываются законами. Повторю, объективная реальность это явления. Именно явления существуют в природе, но никак не законы. Закон – это продукт человеческого сознания, который описывает это явления. Соответственно закон – есть абстракция. И как абстракция это феномен субъективной реальности. В момент когда человек воспринимая явление земного притяжения, как явление объективной реальности, «набрасывает» на это явление субъективную реальность в виде системы координат, которую человечество сформулировало в Законе всемирного тяготения, человек получает смысл происходящего явления. А когда этот смысл человек вводит в соответствующую данному явлению логику событий, то он получает знание, благодаря которому человек способен влиять на окружающий его мир.

   Но феномены метафизики носят идеальный характер. Поэтому их реализация идет через инструменты материального мира, каковыми являются слово и действие. Именно слово и действие, являясь агентами материального мира – есть инструменты, с помощью которых, человек объединяет между собой объективную и субъективную реальность.

   Надеюсь, что теперь Вы в состоянии понять всю несуразицу этого вашего утверждения:
   «И далее вы скатываетесь вообще в чистый идеализм – цитирую: «В рамках отношения человека к человеку создается новая реальность, которой нет в природе, которая имеет не материальный, а идеальный характер, и которая является продуктом человеческого сознания».

   Еще раз повторю, субъективной реальности в материальном мире не существует. Субъективная реальность – есть продукт человеческого сознания. Соответственно, субъективная реальность – явление идеальное, относительное, находится в состоянии порядка, т.е. относительной неизменности, абстрактна. Развивается согласно законам метафизики.

   Идем дальше. Вы говорите: «Маркс по этому поводу писал, что «сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни».

   Вот моя фраза: «Именно материальный мир формирует сознание человека. Свои знания о мире человеческое сознание черпает из окружающей его природы, т.е. той объективной реальности, которая его окружает». И в чем Вы увидели противоречия этих двух фраз?

   Возможно, в ниже представленной фразе Вы вновь потеряли какое-то слово. Но я не знаю, этого слова, так что не обессудьте, буду разбирать то, что имею.

   «Поэтому отношения человека к человеку являются объективной реальностью, она существует независимо от человеческого сознания».

   Ну да, а Солнце вращается вокруг Земли. Батенька, я Вам уже говорил, Вам к попику. Ведь у Вас получается «отношения человека к человеку» есть данность, есть «объективная реальность». Получается, что человеческие отношения не есть продукт человеческой деятельности в процессе формирования сознания человека. И эти отношения никоим образом не связаны с человеческим сознанием. Они «существуют независимо от человеческого сознания». Боженька спустился с небес и повелел, что людям необходимо вступить друг с другом в общественные отношения.

   Общественные отношения – это совокупность принципов совместной жизни людей, которые складываются в человеческом обществе на протяжении всей жизни человечества. В принципах, которые принимаются людьми как нормы и правила регуляции их поведения отражен способ их выживания в окружающей их действительности. Соответственно вступая в общественные отношения, личность принимает на себя обязательство по выполнению принятых обществом принципов поведения личности. Эти принципы представлены в нормах, ценностях и средствах достижение целей, то, что определяется как духовная культура общества. Поэтому общественные отношения есть не объективная, а субъективная реальность. Отношение человека к человеку (если мы под понятием человек понимаем существо социальное, а не животное), возникают и существуют только там и тогда, когда в наличии имеется человеческое сознание. Лишите человечество его сознания, и Вы получите сообщество человекоподобных обезьян.

   Кроме того, объявляя, что общественные отношения – есть объективная реальность, Вы просто попадаете в ловушку чувственного познания действительности в рамках обыденного сознания и логики рассудка. Поясню, чтобы Вам было понятно, о чем я. Вы каждое утро, и каждый вечер наблюдаете, что Солнце встает на Востоке, а заходит на Западе. Кроме того Вы видите, что оно в течение дня движется по небосклону. Соответственно в рамках чувственного познания (информации полученной человеком от его органов чувств – зрение, слух и т.д.) и логики рассудка (малый круг познания окружающей действительности: созерцание – классификация), данное явление, движение Солнца вокруг Земли Вы воспринимаете, как факт движения Солнца вокруг Земли вообще. Именно так воспринимал движения Солнца и Земли человек донаучной эпохи.
   Но Вы это движение небесных тел воспринимаете по-другому. Ведь Вы прекрасно знаете, что не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца.
   Почему Вы так думаете. Дело в том, что в рамках своего суждения Вы руководствуетесь принципами научного сознания в рамках логики разума (большой круг мышления: созерцание – анализ – синтез – классификация) и теории относительности. Именно этими инструментами своего мышления руководствовался Коперник, формулируя теорию гелиоцентрической системы мира.

   В такой же капкан чувственного познания окружающей действительности и логики рассудка, в какой попадал обыватель донаучной эпохи со своим утверждением о вращении Солнца вокруг Земли, Вы попали, со своим утверждением об объективной реальности общественных отношений.
   Конечно, каждый отдельный человек воспринимает имеющиеся вокруг него отношения как данность. Но это такое же восприятие, как восприятие вращения Солнца вокруг Земли. Мир относителен. И центром относительности в рамках изучения общественных отношений является не отдельный человек, а человечество в целом. Включите научное сознание с ее логикой разума и теорией относительности, а не довольствуйтесь обыденным сознанием с его чувственным познанием окружающей действительности и логикой рассудка.

   Общественные отношения – не есть отношения двух или десяти человек. Общественные отношения – это совокупность отношений сотен поколений и миллиардов людей, которые выражены в духовной культуре конкретного народа, в его мировоззрении и менталитете. И субъектом этих отношений выступает человечество.

   Относительно независимости общественных отношений от человеческого сознания.

   Если будет возможность, и Вы сможете посетить психушку, то при желании Вы там обнаружите людей, которые, формально являются людьми. Но ни о каких носителях человеческих отношений, там не может идти речь. Потому что без человеческого сознания человек перестает быть человеком, а становится просто животным. Лишите человечество сознания, и все человеческие отношения рухнут. Не помню, кому принадлежит эта фраза, но она точно отражает суть того, что произойдет, если человечество лишится сознания. Звучит она так, «я не знаю, чем будут воевать люди в рамках Третьей мировой войны, но я точно знаю, что Четвертая будет происходить с помощью дубинок».

   «Многие забыли, что К. Маркс, в свое время, обобщая данные наук и общественного развития, раскрыл несостоятельность метафизического мышления и противопоставил ему метод материалистической диалектики».

   Включите свой разум, а не цитируйте глупости учебника совковой философии. Выше я Вам, на мой взгляд, достаточно подробно объяснил всю глупость подобных утверждений совковой философии. Здесь же еще добавлю. Практика критерий истины. И практика развала советского социализма реально показала всю несостоятельность догматизма совковой философии, в том числе и противопоставления принципов диалектики принципам метафизики. Диалектика и метафизика – это две противоположности единого целого. И имя этого целого – смысл. Уберите одну из составляющих, и Вы потеряете смысл. А потеря смысла – это поход в никуда. Как в старой сказке, «пойди туда — не знаю куда, найди то – не знаю что». Вот и шли — не знаем куда, и не знаем зачем.

   Итог известен.

8. ИФГ

   14.09.2016 в 12:07 (UTC 4)

   Ответить

   Прошу прощения, перечитал текст и понял, что в тексте допустил серьезную понятийную ошибку. К сожалению, исправить нет возможности. Там где я говорю о крахе советского социализма, на самом деле речь идет о совковом социализме. Советский социализм наш народ строит под руководством И. В. Сталина. Но после его смерти произошла подмена принципов построения советского социализма, и вместо советского социализма, мы — наш народ, наша страна, к началу 80-ых годов прошлого столетия получили совковый социализм. Который, посредством контрреволюционного переворота, вначале 90-ых был преобразован в буржуазное государство с азиатским способом производства.

   Поэтому прошу читать не крах советского социализма, а крах совкового социализма.

9. Green

   15.09.2016 в 19:46 (UTC 4)

   Ответить

   Два дня корплю над ответом и тут — такое!
   Цитирую ИФГ: «…Советский социализм наш народ строит (строил – отредактировано, Грин) под руководством И. В. Сталина. Но после его смерти произошла подмена принципов построения советского социализма, и вместо советского социализма, мы — наш народ, наша страна, к началу 80-ых годов прошлого столетия получили совковый социализм. Который, посредством контрреволюционного переворота, вначале 90-ых был преобразован в буржуазное государство с азиатским способом производства…»

   Все верно. Одного не пойму: как вы, поставив весь диалектический и исторический материализм с ног на голову и засорив себе мозги метафизикой, пришли к такому правильному выводу?

   …..Наверное, у большевиков подглядели.

10. ИФГ

    16.09.2016 в 16:05 (UTC 4)

    Ответить

    «…..Наверное, у большевиков подглядели».

    А Вы, что, в этом еще сомневаетесь? Вы, что считаете, что подобное могут сказать всякого рода ренегаты, меньшевики, эссеры и всякая прочая мразь. Нет, уважаемый, на это способны только большевики. Только речь идет не о сегодняшних большевиках, которые судя по всему не способны включить собственный разум, а все свое мышление построили на тупом повторении совковой догмы.

    Вот мои учителя:

    «Нам надо во что бы то ни стало поставить себе задачей для обновления нашего госаппарата: во-первых — учиться, во-вторых — учиться и в-третьих — учиться и затем проверять то, чтобы наука у нас не оставалась мёртвой буквой или модной фразой (а это, нечего греха таить, у нас особенно часто бывает), чтобы наука действительно входила в плоть и кровь, превращалась в составной элемент быта вполне и настоящим образом.» В.И. Ленин, статья «Лучше меньше, да лучше» (Правда. 1923. 4 марта)

    «Вы вошли в Президиум ЦК. Ваша задача — оживить теоретическую работу в партии, дать анализ новых процессов и явлений в стране и мире. Без теории нам смерть, смерть, смерть!» И.В. Сталин, из беседы с Д.И. Чесноковым, секретарем ЦК КПСС.

    Так, что Вы правы, я не батюшка, которому боженька посылает откровения, и который эти откровения преподносит своим прихожанам как голос свыше, как данность, как объективная реальность. Кроме того, я не из тех, кто, считая себя коммунистом-большевиком, свои знания о марксизме строит на цитатах совковой философии. Свои «откровения» я получаю от классиков мировой мысли, и в первую очередь от классиков марксизма, в том числе от большевика В.И. Ленина, и большевика И.В. Сталина.

    Но в тоже время, столь короткий ваш ответ, меня порадовал.

    Во-первых, меня порадовало то, что Вы все же ответили, а «не сбежали с поля боя».
    Во-вторых, в вашем ответе я уже не вижу, той догматичной настойчивости (правда нельзя сказать, что она исчезла совсем) в правоте совковой философии.
    В-третьих, благодаря своему короткому ответу, Вы не выдали очередную большую порцию глупости.
    Ну, и, в-четвертых, надеюсь, что такое Ваше поведение связано с тем, что те острова разума, в вашем сознании, которые остались не поглощенными совковой догматикой, заставляют Вас разумно думать и слышать доводы своего оппонента.

    Я Вас прекрасно понимаю, избавиться от того наследия, которое в Вас вдалбливали на протяжении всей вашей жизни, дело сложное. И конечно, я не надеюсь, что вот после нескольких бесед, Вы распрощаетесь со всей совковой догматикой. Подобное представление с моей стороны выглядело бы большой глупостью. Важно то, что Вы в состоянии не только мыслить, но и слушать, и не просто слушать, но и слышать своего оппонента, а не набрасываться на него с «голым задом» и шашкой наголо.

    Вот Вы говорите: «Одного не пойму: как вы, поставив весь диалектический и исторический материализм с ног на голову и засорив себе мозги метафизикой, пришли к такому правильному выводу?»

    А меня удивляет другое, насколько же в людях должна быть сильной вера в правоту идеалов социализма и коммунизма, если после стольких десятилетий промывания мозгов, вначале совковой философией, а потом и всей пропагандоновской машиной буржуазной идеологии, в них — в этих людях, осталась непоколебимая вера в идеалы коммунизма. Именно за их веру, за их надежду я и уважаю этих людей. Проблема только в том, что на вере и надежде далеко не уедешь. Социализм — это наука. А наука требует знаний. «Без теории нам смерть, смерть, смерть».

    Никакая совковая философия с ее совковой диалектикой, никогда Вам не даст ответ на вопрос о причинах, приведших к краху второй попытки построения социалистического общества. Первой была Парижская коммуна. И анализ краха Парижской Коммуны, сделанный Марксом в работе «18 брюмера Луи Бонапарта», положила основу написания теории пролетарской революции и теории государства диктатуры пролетариата, которую осуществил В.И.Ленин.

    Но вторая попытка построения социализма не удалась. И вместо того, чтобы поставить перед собой вопрос, в чем причины краха социализма, что не так в теории, Вы, как представитель коммунистов-большевиков, тупо талдычите совковую догматику.

    До тех пор пока коммунисты-большевики не дадут внятный и понятный массам ответ о причине краха социализма, и построенного на этом объяснении новой теории построения социалистического общества с конкретным и понятным обывателю образом этого будущего, никакие массы, никогда не пойдут за большевиками.

    Только объяснив массам причины краха социализма и дав массам образ будущего, большевики смогут повести за собой массы. И ответ на все эти вопросы находится в формуле объединения диалектики и метафизики.

    Диалектика+метафизика=смысл.

    Вот формула, объясняющая причины краха социализма. Вот формула открывающая принципы построения нового общества. Вот формула способная дать нашему народу образ будущего. И только поняв эту формулу, человечество, и прежде всего наш народ, будет способен на третью и последнюю попытку окончательного и бесповоротного уничтожения буржуазии, уничтожения всей несправедливости, которая существует в рамках классового общества.

    Не поняв этого, партия коммунистов-большевиков обречена на поражение, а человечество на массовое истребление, до состояния, когда существующая система разделения труда будет способно прокормить человечество в рамках существующих буржуазных производственных отношений. Вот, что такое эта формула.

    «Без теории нам смерть, смерть, смерть». (И.В. Сталин).

11. Green

    17.09.2016 в 23:37 (UTC 4)

    Ответить

    Коллега, прочитал ваши опусы, но право не стоило так стараться с разъяснениями, посетители сайта и так поняли, что вы идеалист и метафизик. Я хоть и не специалист в философии, но мое советское образование вполне позволяет разглядеть всю опасность, которую таят ваши хитросплетения из метафизики с диалектикой.

    Главная опасность таких авторов, как вы, заключается в том, что, если официальные буржуазные ученые берут на вооружение метафизику в открытую (смотрите в Википедии сколько их расплодилось), то вы это делаете более утонченно. Формально признавая диалектику, вы незаметно материализм подменяете идеализмом и подсовываете нам свою гибридную формулу «диалектика + метафизика = смысл», признание которой должно увести нас в сторону от правильных толкований явлений.

    Для примера процитирую вас: «Объективная реальность – явление материальное, абсолютное, хаотичное — находится в постоянном движении, конкретное. Развивается согласно законам диалектики». Согласен, – это диалектика.
    Но далее ваше: «Субъективная реальность – явление идеальное, относительное, находится в состоянии порядка, т.е. неизменности, абстрактно. Развивается согласно законам метафизики». Тут уж у вас полнейшая чушь. Получается, что «субъективная реальность», находящаяся в состоянии «неизменности», вдруг «развивается», причем «по законам метафизики».
    Во-первых, почему метафизики, а не диалектики?
    Во-вторых, метафизика явления в развитии не рассматривает.

    Я уже писал в прошлом посте, что уважающие себя ученые до признания метафизики не опускаются. Они понимают, что метафизика была первой ступенью или первым методом для изучения явлений в 17-18 веках в основном механических, когда шло накопление знаний, но когда появились новые отрасли науки и производства, метафизика стала тормозом, и был открыт диалектический метод, более действенный.

    Метафизика осталась на вооружение у буржуазных философов, которые выступали против материализма, и чтобы замаскироваться, они в свое время даже материализм называли метафизическим. Но метафизическая ограниченность не позволяла правильно исследовать развивающийся капитализм и потому К. Маркс и Ф. Энгельс создали новую философию – диалектический материализм и распространили его на понимание общественных явлений, т.е. появился исторический материализм. В.И. Ленин же продолжил разоблачение несостоятельности метафизики.

    Поэтому нынешние большевики строят свою политику не на «совковых догмах», как вы выражаетесь, а на наследии Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина. Кстати, термин «совковые догмы» придумала буржуазия, когда крушила социализм и СССР. На самом деле никаких «совковых догм» в природе не существует, т.к. идеология в СССР тоже базировалась на марксизме-ленинизме, а, как известно, у Маркса и Ленина догм нет.

    Другое дело, что после смерти Сталина произошла контрреволюция и советская экономика и общество перестали реально идти вперед к коммунизму, началась реставрация капитализма, а официальная философия продолжала утверждать, что СССР строит коммунизм, она продолжала учить, как должно быть в коммунистическом обществе, но в реальности, к сожалению, уже было другое. Но это не означает, что советская философия преподносила нам «совковые догмы». Не было их.

    Вот вы пишете, что «В итоге в рамках совковой философии мы получили догму, что, в конечном счете, развитие – есть поступательное, прогрессивное движение. Такое представление о развитии в рамках совковой философии привело к тому, что основным принципом развития стало движение. Неважно куда мы движемся, не важно, что нет ясных и понятных ориентиров, важно, что мы движемся. В итоге вся совковая философия свалилась в логику троцкизма и берштенианства, воззрения которых, как не удивительно, но в этом вопросе совпали: «движение все, конечная цель ничто».

    Это не верно, что в СССР основным принципом развития стало движение, что неважно куда движемся. Когда при Горбачеве начали крушить социализм, чтобы заморочить народу головы, чтобы они забыли о коммунизме, философы-перевертыши типа Юрия Афанасьева подкинули в средства массовой информации берштейновский тезис «движение все, конечная цель ничто». Но это вовсе не означает, что такой принцип был принят официальной наукой.

    Просто официальная философия вместе с правящей КПСС неверно оценила реальность. На 22 съезде КПСС было заявлено, что социализм победил окончательно и, исходя из этого тезиса, философская наука стала объяснять дальнейшее развитие страны. Но в СССР были философы, которые понимали ошибочность этой оценки и продолжали работать над дальнейшим развитием философии (например, Ильенков и др.). При Ю.В. Андропове их труды были востребованы, т.к. тогда был задан вопрос: кто мы и куда пришли, но, к сожалению, контрреволюция оказалась сильнее.

12. ИФГ

    19.09.2016 в 21:39 (UTC 4)

    Ответить

    Не хочу комментировать весь набор ваших очередных глупостей, а остановлюсь только на том, что мне показалось интересным и значимым.

    «Просто официальная философия вместе с правящей КПСС неверно оценила реальность».

    Уважаемый, я аплодирую. Для меня просто откровение, подобное признание со стороны представителя и защитника совковой философии. Вы признаете, что «официальная философия вместе с правящей КПСС неверно оценила реальность». Н-да, завтра в России выпадет снег.

    Кроме того, я Вам говорил, и еще раз хочу повторить, пожалуйста внимательно читайте тексты своего оппонента. Я вторую неделю пытаюсь Вам объяснить, что речь идет о совковой философии, которая представлена в советских учебниках философии. Именно в этих учебниках и представлена та самая «официальная философия», которая, как Вы говорите, «вместе с правящей КПСС неверно оценила реальность». И что в этом самое удивительное — это то, что признавая факт » неверно оценила реальность», Вы продолжаете талдычит формулы этой совковой философии.

    А может Вы считаете, что кроме учебников философии, которые отражали точку зрения официальной философии, были учебники, в которых была представлена альтернативная точка зрения? Вы готовы представить советский учебник философии, в котором была бы отражена точка зрения Ильенкова?

    «например, Ильенков и др.). При Ю.В. Андропове их труды были востребованы, т.к. тогда был задан вопрос: кто мы и куда пришли, но, к сожалению, контрреволюция оказалась сильнее».

    А вот это уже сказки контрреволюционной демагогии. Востребованность работ Ильенкова была связана с тем, что после смерти Сталина и постепенным переходом страны на азиатский способ производства, к началу 80ых, имеющаяся в стране государственная надстройка в форме покалеченной диктатуры пролетариата, стала тормозом дальнейшего развитие азиатского способа производства. И основным тормозом этой надстройки являлся запрет на частную форму собственности. Только сломав существующее государство диктатуры пролетариата, совковая номенклатура могла монетизировать то право управления государственной собственностью, которые она имела в рамках государства диктатуры пролетариата. И в качестве такого тарана, в рамках разрушения официальной философии, совковая номенклатура и выбрала работы советских философов с альтернативными взглядами. Еще раз повторю, совковой номенклатуре были по барабану взгляды Ильенкова. Философия Ильенкова их интересовала как таран, который был способен показать всю глупость совковой философии.

    «…например, Ильенков…»

    Уважаемый, своей ссылкой на Э.В.Ильенкова, Вы меня просто удивили. Я честно не могу понять, если Вы знакомы с работами Э.В. Ильенкова, то, извините за выражение, какого черта, Вы мне две недели морочите голову совковой философией.

    Ниже хочу Вам представить небольшой отрывок из работы Э.В. Ильенкова, «Диалектическая логика». В ней Э.В.Ильенков дает великолепный пример логического анализа противоположности стоимости и потребительной стоимости.

    Пожалуйста, внимательно изучите текст, если что-то будет непонятно, готов объяснить.

    После изучения, пожалуйста, объясните мне, что в этой логике Ильенкова противоречит тому, что я Вам уже две недели пытаюсь объяснить. При этом, при прочтении текста, делайте снисхождение на то, что Ильенков, в рамках безраздельного господства совковой философии, не мог все говорить прямым текстом, поэтому выражался иносказательно.

    «Итак, сопоставим понимание стоимости метафизиком Рикардо и диалектиком Марксом. Рикардо, как известно, не дал анализа стоимости по ее форме. Его абстракция стоимости, с одной стороны, неполна, с другой – формальна и именно потому неверна. В чем ко Маркс видит полноту и содержательность анализа стоимости, которых недостает Рикардо?

    Прежде всего в том, что стоимость есть живое, конкретное противоречие. Рикардо показал стоимость только со стороны ее субстанции, т.е. принял труд как субстанцию стоимости. Что касается Маркса, то он, если воспользоваться выражением из гегелевской «Феноменологии духа», понял стоимость не только как субстанцию, но и как субъект. Стоимость предстала как субстанция-субъект всех развитых форм и категорий политической экономии. Отсюда и начинается сознательная диалектика в данной науке. Ибо «субъект» в понимании Маркса (в данном случае он пользуется терминологией «Феноменологии духа») есть реальность, разворачивающаяся через свои внутренние противоречия.

    Присмотримся поближе к марксову анализу стоимости. Непосредственно исследуется прямой, безденежный обмен товара на товар. В обмене, в ходе которого один товар замещается другим, стоимость только проявляется, но ни в коем случае не создается. Проявляется она так: один товар играет роль относительной стоимости, а другой, противостоящий ему, – роль эквивалента. При этом «один и тот же товар в одном и том же выражении стоимости не может принимать одновременно обе формы. Более того: последние полярно исключают друг друга»6.

    Метафизик, несомненно, обрадуется, прочитав такое: две взаимоисключающие экономические формы не могут совместиться одновременно в одном товаре. Но можно ли сказать, что Маркс отвергает возможность совпадения взаимоисключающих определений в объекте и его понимании? Как раз наоборот. Дело в том, что речь пока и не идет о понятии стоимости, о стоимости как таковой. Приведенный отрывок венчает анализ формы обнаружения стоимости.
    Сама же стоимость остается пока таинственной и теоретически не выраженной сущностью каждого из товаров. На поверхности явлений она предстает действительно так, что видны две абстрактно-односторонние формы ее обнаружения. Но сама стоимость не совпадает ни с какой-либо одной из них, ни с их механическим единством. Она есть нечто третье, нечто более глубоко лежащее. Холст как товар в отношении к своему владельцу предстает только в относительной форме стоимости. В том же самом отношении холст не может быть одновременно и эквивалентом.

    Однако так дело выглядит только с абстрактно-односторонней точки зрения. Ведь владелец холста абсолютно равноправен владельцу сюртука, а с позиции последнего рассматриваемое отношение оказывается прямо противоположным. Так что мы имеем вовсе не «два разных отношения», а одно конкретное объективное отношение, взаимное отношение двух товаровладельцев. И с конкретной точки зрения каждый из двух товаров – и холст, и сюртук – взаимно измеряют друг в друге свою стоимость и взаимно же служат материалом, в котором она измеряется. Иными словами, каждый из них предполагает, что в другом товаре осуществлена эквивалентная форма стоимости, та самая форма, в которой другой товар находиться не может уже потому, что он находится в относительной.

    Иначе говоря, реально совершающийся обмен предполагает, что каждый из двух взаимно соотносящихся в нем товаров принимает на себя сразу обе экономические формы обнаружения стоимости: он и измеряет свою стоимость, и служит материалом для выражения стоимости другого товара. И если с абстрактно-односторонней точки зрения каждый из них находится только в одной форме, выступает как относительная стоимость в одном отношении и как эквивалент в другом, то с конкретной точки зрения, т.е. на самом деле, каждый из товаров одновременно и притом внутри одного и того же отношения находится в обеих взаимоисключающих формах выражения стоимости. Если два товара взаимно не признали друг друга эквивалентами, то обмена попросту не происходит. Если же обмен произошел, то, значит, в каждом из двух товаров совместились обе полярно исключающие формы стоимости. (жирный шрифт мой. Здесь Ильенков объясняет суть принципа диалектического мышления. ИФГ).

    Что же получается, скажет метафизик, выходит, что Маркс противоречит сам себе? То говорит, что две полярные формы выражения стоимости не могут совместиться в одном товаре, то утверждает, что в реальном обмене они все-таки как-то совмещаются? Ответ таков: конкретное рассмотрение вещи опровергает результат, полученный при абстрактно-одностороннем подходе к ней, показывает его как неистинный. Истина же товарного обмена заключается в том, что в нем реализуется отношение, невозможное с точки зрения абстрактно-одностороннего взгляда.

    В виде рассмотренного противоречия, как показывает Марксов анализ, обнаруживается что-то иное, а именно абсолютное содержание каждого из товаров, его стоимость, внутреннее противоречие стоимости и потребительной стоимости. Другими словами, в противоречии внешнего порядка лишь проявляется скрытое в каждой из взаимоотносящихся вещей (товаров) внутреннее противоречие.

    Стоимость здесь предстает как внутреннее отношение товара к самому себе, внешним образом обнаруживающееся через отношение к другому товару. Другой товар играет лишь роль зеркала, в котором отражается внутренне противоречивая природа товара, выражающего свою стоимость. Говоря философским языком, внешнее противоречие предстает лишь как явление, а отношение к другому товару как опосредствованное через это отношение – отношение товара к самому себе. Внутреннее отношение и есть стоимость как экономическое содержание каждого из взаимно соотносящихся товаров.

    Метафизик всегда старается свести внутреннее отношение к внешнему. Для него противоречие «в одном отношении» показатель абстрактности знания, показатель смешения разных планов абстракции и т.п., а внешнее противоречие – синоним «конкретности» знания. Для Маркса, наоборот, если предмет предстал в мышлении лишь как внешнее противоречие, то это показатель односторонности, поверхностности знания. Значит, вместо внутреннего противоречия удалось уловить лишь внешнюю форму его обнаружения. Диалектика всегда обязывает за отношением к другому видеть скрытое за ним отношение к самому себе, внутреннее отношение вещи.

    Так что разница между диалектикой и метафизикой вовсе не состоит в том, что первая признает только внутренние противоречия, а вторая – только внешние. Метафизика действительно старается всегда свести внутреннее противоречие к противоречию «в разных отношениях», отрицая объективное значение за внутренним противоречием. Диалектика же отнюдь не сводит одно к другому. Она признает объективность и тех и других. Дело не в сведении внешнего противоречия к внутреннему, а в том, чтобы из внутреннего вывести внешнее и тем самым понять и то и другое в их объективной необходимости. Причем диалектика не отрицает того факта, что внутреннее противоречие всегда проявляется в виде внешнего противоречия.

    Непосредственное совпадение взаимно исключающих друг друга экономических определений (стоимости и потребительной стоимости) в каждом из двух столкнувшихся в обмене товаров и есть истинное теоретическое выражение сущности простого товарного обмена. Такая сущность и есть стоимость. Понятие стоимости (в отличие от внешней формы ее обнаружения в акте обмена) характеризуется с логической стороны тем, что она предстает как непосредственное противоречие, совпадение двух полярно исключающих друг друга форм экономического бытия».

    Я Вам рекомендую изучить всю эту работу Э.В Ильенкова. Кроме того, ознакомиться с его небольшой статьей «Диалектика идеального». Великолепная вещь, как раз в тему нашего обсуждения.

13. ИФГ

    20.09.2016 в 18:40 (UTC 4)

    Ответить

    Вчера не было особо времени заняться вашим последним комментарием, поэтому по возможности сделаю это сегодня. Вчера быстро просмотрев ваш текст, я посчитал, что Вы «на-гора» выдали очередной набор глупостей. Сегодняшний, более внимательный просмотр показал, что я явно ошибся в своем вчерашнем заключении. Нет, то, что Вы выдали своим комментарием, это уже не глупости, а это откровенный подлог, ложь и очернение своего оппонента. Соответственно на такое ваше заявление, «посетители сайта и так поняли, что вы идеалист и метафизик», я не могу не ответить, и на пальцах показать «посетителям сайта», кто же из нас на самом деле «идеалист и метафизик». Пройдемся по нескольким высказываниям, которые у нас набрались за прошедшие две недели.

    Грин:
    «Например, солнце и планеты в солнечной системе подчиняются действию закона тяготения, но как только солнце «похудеет» — все планеты улетят в космос, т.к. должного притяжения между ними и солнцем больше не будет, но закон всемирного тяготения от этого не изменится».

    ИФГ: «Принцип, смысл, закон, знание и т.д. это феномены субъективной реальности. Это феномены, которые не существуют в объективной реальности. Они есть продукт человеческого сознания. Возьмите тот же закон Ома или закон всемирного тяготения. Этих законов нет в природе. Объективная реальность это явления, которые описываются законами. Повторю, объективная реальность это явления. Именно явления существуют в природе, но никак не законы. Закон – это продукт человеческого сознания, который описывает это явления. Соответственно закон – есть абстракция. И как абстракция это феномен субъективной реальности».

    Как видим — это два противоположенных утверждения. Вы утверждаете, что » солнце и планеты в солнечной системе подчиняются действию закона тяготения», я утверждаю, «Именно явление», например, всемирное тяготение, гроза, дождь, снег и т.д., «существуют в природе, но никак не законы. Закон – это продукт человеческого сознания, который описывает эти явления».

    В чем разница этих утверждений. По-вашему первичны законы, которым подчиняются явления природы, по-моему явления существуют сами по себе, а законы просто их описывают. По-вашему законы есть объективная реальность, данная неизвестно откуда и неизвестно кем, по-моему, законы — есть субъективная реальность, как продукт развития человеческого сознания. Соответственно, по вашему, раз «солнце и планеты в солнечной системе подчиняются действию закона тяготения», то законы первичны, явления вторичны. По-моему, явления первичны, а законы вторичны.

    В итоге к чему мы приходим? По-вашему получается, законы носят объективный характер. Тогда возникает вопрос, а кто их создал???? Ведь они не зависят от человеческого сознания, значит есть какое-то другое сознание – Святой Дух?
    А это уважаемый, называется идеализм. Вот таким образом, Вы господин хороший, протаскиваете в марксизм религиозные идеи.

    А вот моя логика. Явление первично. Явление материально. Явление не зависит от человеческого сознания. Законы вторичны. Законы — есть результат развития человеческого сознания, описывающие явления материального мира.

    И это, господин хороший — материализм.

    Идем дальше.

    Грин: «Поэтому отношения человека к человеку являются объективной реальностью, она существует независимо от человеческого сознания».
    ИФГ: «Ну да, а Солнце вращается вокруг Земли. Батенька, я Вам уже говорил, Вам к попику. Ведь у Вас получается «отношения человека к человеку» есть данность, есть «объективная реальность». Получается, что человеческие отношения не есть продукт человеческой деятельности в процессе формирования сознания человека. И эти отношения никоим образом не связаны с человеческим сознанием. Они «существуют независимо от человеческого сознания». Боженька спустился с небес и повелел, что людям необходимо вступить друг с другом в общественные отношения.

    Общественные отношения – это совокупность принципов совместной жизни людей, которые складываются в человеческом обществе на протяжении всей жизни человечества. В принципах, которые принимаются людьми как нормы и правила регуляции их поведения отражен способ их выживания в окружающей их действительности. Соответственно вступая в общественные отношения, личность принимает на себя обязательство по выполнению принятых обществом принципов поведения личности. Эти принципы представлены в нормах, ценностях и средствах достижение целей, то, что определяется как духовная культура общества. Поэтому общественные отношения есть не объективная, а субъективная реальность. Отношение человека к человеку (если мы под понятием человек понимаем существо социальное, а не животное), возникают и существуют только там и тогда, когда в наличии имеется человеческое сознание. Лишите человечество его сознания, и Вы получите сообщество человекоподобных обезьян».

    И что, господин хороший? Кто из нас протаскивает в марксизм идеализм. Кто у нас выступает за то, что «… отношения человека к человеку являются объективной реальностью, она существует независимо от человеческого сознания». Разве это не поповство. Попики, от подобных заявлений, просто визжат от счастья.
    Надеюсь, «посетителям сайта» уже понятно, кто из нас втихую, прикрываясь марксистской фразеологией, протаскивает поповство в марксизм.

    Идем дальше.

    Рассмотрим, кто же из нас придерживается метафизических взглядов, я или Вы.

    Из вашего комментария, если я Вас правильно понял, Вы доверяете философии Э.В. Ильенкова. Вот давайте посмотрим, кто из нас, Вы или я, по мнению Ильенкова, является метафизиком?

    Ильенков пишет:

    «Таким образом, относительно любого предмета или объекта во Вселенной всегда могут быть высказаны две взаимоисключающие точки зрения, намечены два несходящихся пути исследования, а потому и развиты две теории, две концепции, каждая из которых создана в абсолютном согласии со всеми требованиями логики, как и со всеми относящимися к делу фактами (данными опыта), и которые тем не менее или, вернее, именно благодаря этому не могут быть связаны воедино в составе одной теории без того, чтобы внутри нее не сохранилось и не воспроизвелось то же самое логическое противоречие. И трагедия рассудка состоит в том, что он сам, взятый в целом, имманентно противоречив, содержа категории, каждая из которых столь же правомерна, сколь и другая, а сфера их применимости в рамках опыта не ограничена ничем, т.е. столь же широка, как и сам опыт. Поэтому всегда, и раньше, и теперь, и впредь, по поводу любого объекта неизбежно должны возникать и развиваться две (в пределе, конечно) взаимно противоположные теории, каждая из которых высказывает вполне логичную претензию на роль всеобщей, на справедливость по отношению ко всему опыту в целом.

    Антиномии можно было бы ликвидировать только одним-единственным путем: выбросив из логики ровно половину ее законных категориальных схем синтеза, в каждой паре одну категорию объявить законной и правильной, а другую запретить для пользования в арсенале науки. Прежняя метафизика так и делала. Она, например, объявляла случайность чисто субъективным понятием, характеристикой нашего незнания причин явлений и тем самым превращала необходимость в единственно объективную категориальную схему суждения, что вело к признанию фатальной неизбежности любого, самого мельчайшего и нелепого факта и фактика.

    Именно поэтому-то Гегель несколько позднее и назвал указанный метод мышления метафизическим».

    Господин хороший, надеюсь, Вы уже узнали свой портрет? По-моему — в точку.

    Единственное, чего не хватает в вашем арсенале оппортунизма – это апелляции к здравому смыслу. Но вероятно, не за горами, то время, когда и это дерьмо всплывет в вашем репертуаре.

    Честно скажу, меня судьба миловала, видимо был очень молод, когда каток подобных Вам дилетантов от совковой философии, убивал советскую философию. Когда основным аргументом такого отставного партийного или государственного работника, отправленного партией «на усиление» марксистско-ленинской философии, были не знания и аргументы, раскрывающие суть проблемы, а аргумент, что он, данный товарищ имеет 40 лет партийного стажа, из них 30 лет занимал руководящие посты. Поэтому его учить не надо. Он всей этой философии набрался в трудовых коллективах, на поле, на предприятии. Соответственно прав он, «а Вы молодой человек, съешьте пуд соли, как мы ели, вот только тогда и поймете, что такое философия и материализм».

    Что самое интересное, свое отсутствие знаний в вопросах философии, такие отставные партийные бонзы в ранге философов, компенсировали навешиванием ярлыков. Нет необходимости что-то объяснять, главное навесить ярлык. Поэтому я не очень удивлюсь, если выяснится, что Вы из этих самых бывших партийных или комсомольских бонз. Слишком уж ваши повадки схожи.

    Вы говорите, «но право не стоило так стараться с разъяснениями». А я по-другому не умею. Меня учили, что я должен свою позицию человеку аргументировано объяснить, а не талдычить, тупую совковую догматику.
    Это Вам, партийным номенклатурщикам, не было необходимости в разъяснениях. Для Вас, «партия сказала — надо, комсомол ответил – есть». В итоге и получили с одной стороны переродившуюся партию с ее совковой номенклатурой, а с другой стороны пролетариат в виде бездумного быдла, который без всякого боя сдал свою власть буржуазии.

    А все началось с делетантизма, который попер в философию, с полным убеждением,
    «Я хоть и не специалист в философии, но мое советское образование вполне позволяет разглядеть всю опасность, которую таят ваши хитросплетения из метафизики с диалектикой».
    Вот так, такие как Вы, с конца 50-ых начали убивать советскую философию.

    Вывод: не только «посетителям сайта» необходимо понять, что за фрукт скрывается за ником Грин, но более важно, это понять членам партии, которые именуют себя ВКП(б), понять, какая паршивая овца затесалась в их ряды.

14. Green

    20.09.2016 в 22:11 (UTC 4)

    Ответить

    Коллега, я вынужден прекратить нашу дискуссию, т.к. времени она съедает много, а пользы от нее нуль. Я не смогу убедить вас, вы не сможете убедить меня, потому что мы с вами говорим на разных языках. К тому же наша дискуссия абсолютно никому не интересна. Ее читаем только мы с вами да модератор, которому тоже надоели ваши опусы.
    Вы зациклились на метафизике и кроме нее ни о чем больше не хотите слышать. Все, что идет в разрез с ней, вы называете глупостями, хотя самая большая глупость, заключается именно в вашей вере в метафизику.

    Да, я учился по советским учебникам философии, разумеется, в них метафизики не было, что, я так понимаю, вас сильно огорчает, но ничего в них не было и догматического. Все они были написаны на базе первоисточников (работах Маркса-Энгельса-Ленина), кроме того при изучении различных тем, нас заставляли конспектировать не только классиков марксизма-ленинизма, но и Фейербаха, и Гегеля, и даже Плеханова. Так что никакие догмы в наши головы никто не вбивал. Никто нас не преследовал, когда мы задавались вопросом: «Почему мы изучаем одно, а в жизни видим совсем другое?»

    Так вот один из преподавателей нам на это тветил: «Это естественно, что вы видите то, как оно есть, но мы изучаем, как оно должно быть. И ваша задача сделать в жизни всё, как оно должно быть, для этого вы и учитесь. То есть теория нужна для изучения правил, а практика для изучения исключений из правил».

    Вот эту истину я запомнил на всю жизнь, именно поэтому я и участвую в коммунистическом движении.

    И в заключении об Ильенкове. Я не поклонник Ильенкова, потому что он, например, попытался противопоставить ленинской теории отражения свою теорию, в которой окончательно свалился в идеализм. А это для нас не приемлемо. О нем я вспомнил лишь для примера, что советское руководство пыталось найти ответы на сложившиеся противоречия. С таким же успехом мог привести имя (возможно собирательный образ) О. Платонова (автор книги «После коммунизма»). Поэтому закончим бессмысленные споры о метафизике и об идеальном. Вас не устраивает советская официальная философия, базирующаяся на наследия классиков. Нас не устраивает, что вы пропагандируете идеи метафизики.
    До свидания.

15. ИФГ

    21.09.2016 в 14:59 (UTC 4)

    Ответить

    «Нас не устраивает, что вы пропагандируете идеи метафизики».

    Вопрос, кого нас? Вы уполномочены партией выступить от имени всей партии? Или это только ваше мнение?

    Вопрос — совковый взгляд относительно диалектической логики, который по своей сути и является логикой метафизики, и который Вы пропагандируете — это официальная позиция ВКП(б), или это только ваше мнение?

    Хотелось бы услышать мнение и других членов партии, и в особенности авторов последней редакции Программы партии.

    1. nigmati

       22.09.2016 в 11:42 (UTC 4)

       Ответить

       Грин, уполномочен партией и ЦК.

       1. ИФГ

          22.09.2016 в 13:12 (UTC 4)

          Ответить

          Я правильно Вас понял, позиция Грина — это позиция ЦК?

16. ИФГ

    22.09.2016 в 11:32 (UTC 4)

    Ответить

    Гринн: «Так вот один из преподавателей нам на это тветил: «Это естественно, что вы видите то, как оно есть, но мы изучаем, как оно должно быть. И ваша задача сделать в жизни всё, как оно должно быть, для этого вы и учитесь. То есть теория нужна для изучения правил, а практика для изучения исключений из правил».

    Вот эту истину я запомнил на всю жизнь, именно поэтому я и участвую в коммунистическом движении».

    Сударь, Вы явно ошиблись адресом. Очередная ваша глупость никак не описывает принцип коммунистического движения, скорее это разновидность религиозного движения, почему я Вам и говорю, что ваше место среди попиков. Попики обещают людям рай на небесах, Вы со своей совковой философией обещаете рай в будущем. А коммунисты-большевики делали рай на земле — здесь и сейчас. Здесь и сейчас коммунисты-большевики во главе со Сталиным подымали советскую промышленность, строили школы и детские сады, давали народу образование, воспитывали в духе пролетарской культуры, постоянно — ежечасно, ежедневно, повышали материальный и духовный уровень населения страны. И все это они делали — здесь и сейчас. И практика для них, в отличии от Вас, была не «исключением из правил», а подтверждением тех теоретических правил, которые ими изучались.

    И это, одно из главных правил марксизма сформулировано В.И. Лениным: » и в-третьих — учиться и затем проверять то, чтобы наука у нас не оставалась мёртвой буквой или модной фразой (а это, нечего греха таить, у нас особенно часто бывает), чтобы наука действительно входила в плоть и кровь, превращалась в составной элемент быта вполне и настоящим образом.» Практика — критерий истины.

    Теория не подтверждающаяся практикой — есть совок. И Вы — непосредственный носитель этого совка, этой совковолй философии. Вы оппортунист, который пытается вконец добить разложившееся ком. движение. Но надеюсь, что товарищи поймут, что Вы за фрукт, и сделают соответствующие выводы.

17. Green

    23.09.2016 в 00:26 (UTC 4)

    Ответить

    Коллега, я дискуссию прекратил, потому что вы никого не слышите, и у меня нет ни малейшего желания с вами дальше общаться, тем более, после вашей последней тирады. Вам ненависть застилает глаза. Так жить нельзя, поэтому совет на прощание: не кидайте грязью в оппонентов, она может не долететь, а на ваших руках останется.

18. ИФГ

    23.09.2016 в 16:05 (UTC 4)

    Ответить

    «Вам ненависть застилает глаза».

    Сударь, Вы подобные буржуазные штучки оставьте охающим и ахающим барышням. Революция дело не для слабонервных. А ведь Программа вашей партии говорит о необходимости социалистической революции. И как же Вы собираетесь посылать людей на смерть, если в их глазах, в их душах не будет гореть злоба и ненависть к существующему режиму. «Чем хуже — тем лучше», вот лозунг текущего момента. Именно ухудшающаяся социально-экономическая действительность зажжет в людях злобу и ненависть к существующему режиму, заставит их взяться за оружие, а если понадобится, то заставит их идти и умирать.

    А может и здесь Вы придерживаетесь лозунга поповщины — непротивления злу насилием. Ну вот, готов очередной Гапон.

    Относительно кидания грязью а оппонента. Сударь, Вы опять ошиблись адресом, я вернул Вам то, что Вы попытались в меня кинуть. Как говорится «не буди лихо — пока оно тихо». Я другую щеку подставлять не научен, «бью аккуратно, но сильно».

    1. Иван Рыбачук

       24.09.2016 в 18:18 (UTC 4)

       Ответить

       Еще один диванный «революционер» объявился! Сколько ж вас таких «решительных» развелось!? Братишка, ты хоть знаешь, что такое посылать людей на смерть? Ты хотя бы видел убитых товарищей? Большевики никого на смерть посылать не собираются! Большевики пойдут впереди тех, кто добровольно и сознательно пойдет воевать за рабочее дело. А ты гадишь в наше прошлое, называешь мою жизнь совковой, аналогично белогвардейской сволочи, которая из-за ненависти к Советской власти называла Советскую Россию совдепией. Да, после смерти Сталина произошли искривления социализма, но в этом виноваты и мы с тобой. Только вот нынешние большевики не злорадствуют по этому поводу и не опошляют прошлое, а изучают причины победы контрреволюции, чтобы не повторить те же ошибки в будущем. Так что, братишка, не путайся под ногами со своей метафизикой!
       Механик Рыбачук

19. ИФГ

    26.09.2016 в 18:23 (UTC 4)

    Ответить

    «не путайся под ногами со своей метафизикой!»

    Уважаемый, Механик Рыбачук, судя по вашей подписи, Вы разбираетесь в механике. Вопрос, если какой-то «чайник» начнет Вам доказывать, показывая на поршень, что это шатун, вероятно, Вы, как нормальный человек, постараетесь ему объяснить, что к чему. В свою очередь, Ваш оппонент, вместо того чтобы попытаться прислушаться к вашим словам и начать разбираться, где же шатун, а где поршень, объявит Вам, что Вы «чайник» в механике, а у него среднее образование, и ему на уроке труда показывали, что шатун, а что поршень.

    Вот мы сегодня в такой же ситуации. Я своему оппоненту, в том числе и Вам, пытаюсь объяснить, что формула диалектической логики — это диалектика+метафизика=смысл. При этом знак +, имеет смысл не простого суммирования, а смысл взаимопроникновения, взаимоопределения. В то время как логика метафизики, это отказ од одной из половин данного утверждения, при этом, неважно от какой. Формула буржуазной метафизики, принципы метафизики=смысл. Формула совковой диалектики, принципы диалектики=смысл, что в рамках механизма мышления — есть метафизика.

    Почему этот вопрос очень важен? Это тоже самое, как в механике понять, какие силы толкают поршень вниз, а какие вверх. Не поняв логику крутящегося момента, механик будет не способен собрать простой двигатель внутреннего сгорания. Такая же ситуация в отношении диалектики и метафизики. Попробую показать механизм их взаимодействие на примере логики крутящегося момента. Сила, которая давит на поршень — это сила, полученная от сгорания смеси бензина и кислорода в камере сгорания. Назовем это силами диалектики. Но будет ли у нас работать двигатель, если мы ограничимся только этой силой. Думаю, Вы прекрасно понимаете, что нет. Для того чтобы поршень пошел вверх, необходима сила, которая бы его туда подняла. И эту силу, дает маховик в рамках своего инерционного движения. Так вот в данном случае — это силы метафизики. Уберите одну из сил, и никакого двигателя внутреннего сгорания не будет. Тоже произошло и с социализмом. Из формулы диалектической логики убрали одну из сил, в данном случае метафизику. Соответственно в рамках инерционного движения, механизм построения социалистического общества какое-то время работал, ну а потом все, машина встала, и логика общественного развития нас вернула в рамки буржуазного общества, где правит бал именно логика метафизики.

    Ваша проблема в том, что Вы рассуждаете в рамках обыденного сознания с его чувственным способом познания окружающей действительности. Вы не как не можете усвоить одну простую истину, социализм – это наука. А соответственно и требует к себе научного подхода, т.е. подхода не в рамках обыденного сознания, а в рамках научного сознания.

    Выше, я давал пример вращения Солнца вокруг Земли. Не всегда можно доверять своим глазам, ушам и т.д. Иногда они врут. Суньте карандаш в прозрачный стакан с водой, и Вы увидите, что карандаш как бы выглядит сломанным. Но глядя на этот «сломанный» карандаш, Вы почему-то отказываетесь мыслить в рамках обыденного сознания и отказываетесь верить своим глазам. В данном случае, Вы сразу включаете свое научное сознание. Вы знаете, что это обман зрения. Вы доверяете своему знанию, а не органам чувств. В рамках научного сознания Вы отказываетесь верить тому, что Вы видите, но Вы верите тому, что Вы знаете, что этот эффект связан со скоростью распространения света в разных средах, в данном случае жидкости и воздухе.

    Еще раз повторю, социализм – это наука, и как наука требует к себе научного подхода. И там, где в рамках изучения социализма, Вам необходимо переключиться с логики обыденного сознания, на логику научного сознания, Вы этого не делаете.

    Почему Вы этого не можете сделать? Потому что у Вас нет знаний в этой области. В отношении воды и карандаша у Вас знания есть, поэтому Вы тут же переключаете свое сознание с правил мышления в рамках обыденного сознания на рамки мышления научного сознания. В рамках принципов познания окружающей действительности в рамках диалектической и метафизической логики, Вы не знаете принципов ни диалектической, ни метафизической логики. Соответственно, в рамках отсутствия знания Вы не можете мыслить категориями научного сознания, а автоматически начинаете мыслить категориями обыденного сознания.

    Вы слышите слова (видите «сломанный» в воде карандаш»), и именно слова (вид «сломанного» карандаша), а не их смысл (знание об эффекте преломления света), становятся для Вас критерием истины. Здесь работает логика чувственного познания, если есть слово диалектика (вид «сломанного» в воде карандаша), то значит это диалектическая логика (значит реально карандаш сломан). Если есть слово метафизика(вид «сломанного» в воде карандаша), значит это логика метафизики (значит реально карандаш сломан). При этом Вам в голову не может прийти, что подобный тип мышления и есть метафизический. И что ваше мышление заперто логикой метафизики в рамках «оптического обмана зрения».

    Надеюсь, Вы знакомы с первым законом диалектики. Напомню: «единство и борьба противоположностей». Проблема совковой философии в том, что мир она воспринимает буквально, в рамках формальной логики — есть «а» и есть «не-а» – т.е. б, в, г, д и т.д. Третьего варианта не дано. Соответственно, в этой логике, если мы говорим диалектика, то мы признаем только категории описывающие принципы диалектики, т.е. все , что принадлежит множеству «а» — движение, конкретно, абсолютно и т.д. В то время как категории метафизики, все, что принадлежит множеству «не-а»: покой, абстракция, относительность и т.д., просто выбрасываются. Соответственно, тем самым, в первом законе диалектики, совковая философия признает факт борьбы, в то время как факт единства, ею игнорируется.

    Я понимаю, на протяжении всей жизни в рамках учебников совковой философии, Вас учили, что диалектика — есть добро, метафизика — есть зло. И от этой формулы Вам трудно избавиться. Но ведь это и есть логика метафизики. Когда одна из половинок в рамках мышления просто выбрасывается. Как вы можете определить, где добро, если у Вас нет представления, что такое зло? Как первое определяет второе, так второе определяет первое. И в этом их единство. Избавьтесь от одной из половинок, и Вы потеряете целое, а потеряв целое, Вы потеряете смысл.

    Еще раз повторю, выбросьте из крутящегося момента, движение поршня вверх, и вся ваша конструкция двигателя внутреннего сгорания рухнет. И этот закон диалектики един, как при описании принципов функционирования материального мира, так и принципов функционирования мира духовного.

    И здесь меня удивляет мышление, казалось бы, вполне разумных людей. Почему, если я Вам предложу в двигателе внутреннего сгорания из крутящегося момента убрать движение поршня вверх, путем ликвидации маховика, Вы на меня посмотрите как на глупца, но почему в рамках духовного мира, в рамках своего мышления, Вы это делаете, и считаете, что это нормально. При этом человека, который пытается Вам объяснить, что Вы вляпались в дерьмо, Вы объявляете глупцом.

    «А ты гадишь в наше прошлое, называешь мою жизнь совковой, аналогично белогвардейской сволочи, которая из-за ненависти к Советской власти называла Советскую Россию совдепией».

    Насчет гадишь. Мне было где-то 12 лет, когда я в первый раз прочитал фантастический рассказ А. Беляева, «Звезда КЭЦ». И я честно скажу, тогда я искренне поверил в то, что когда я вырасту, мы — наша страна, наш народ, будем жить в таком мире. Я верил, и я мечтал об этом мире. И теперь, когда я уже зрелый человек, когда я не плохо, в силу своего образования, изучил не только классиков марксизма, но и классику мировой мысли, я могу утверждать, что при правильном понимании диалектической логики, то, что когда-то было подано А. Беляевым как фантастика, сегодня, сейчас, при нашей жизни, могло быть реальностью.

    Еще раз повторю эту мысль. То, что в рассказе А. Беляева выглядит как научная фантастика, при правильном понимании принципов диалектической логики, сегодня, сейчас, при нашей жизни, могло быть реальностью.

    Но всего этого, всех нас, нашу страну, наш народ, в том числе и Вас, и меня, всего этого нас лишили. Как известно, рыба гниет с головы. Но хоть ее и начинают чистить с хвоста, но все, же предварительно отрубают голову. Так вот философия – это и есть голова, а мозжечком этой головы является логика познания окружающей действительности. И не отрубив голову совковой философии, а вместе с ней и ее мозжечок, мы не изменим логику нашего мышления. Не изменив логику своего мышления, ни Вы, ни ваша партия, ни весь наш народ в целом, не смогут в своем развитии двигаться вперед.

    Поэтому, когда я говорю совок, то, если Вы заметили, совком я называю период развития страны после смерти Сталина. Тем самым я четко ограничиваю Советскую Власть от власти совковой. Власти, которая повела нашу страну не по пути дальнейшего развития, а по пути деградации. Поэтому здесь не на что обижаться. Наоборот, здесь необходимо иметь четкое разделение, когда наша страна шла по пути построения социализма, и когда мы с этого пути свернули. Только разделив эти периоды, мы сможем их подвергнуть анализу и понять, причины краха социализма. Так, что уважаемый, то, что для Вас «гадить», для меня «анализ», как один из этапов логики разума.

    «Да, после смерти Сталина произошли искривления социализма, но в этом виноваты и мы с тобой».

    Ошибаетесь, уважаемый Механик Рыбачук. Виновным можешь себя считать только тогда, когда ты реально понимаешь, что происходит. Вы говорите, «произошли искривления социализма». Да, искривления произошли, многие из них Вы можете назвать. Но в состоянии Вы назвать причины того, почему эти изменения произошли? Почему советский народ позволил произойти этим искривлениям? Почему рядовые члены партии и народ в целом не выступили, когда на 20-ом съезде имя и дела Сталина втаптывались в грязь? Почему, не рядовые члены партии, не их первичные комитеты, не народ в целом, не выступили против того развала советского сельского хозяйства, которое началось в 1956 году? Тоже касается косыгинской реформы 1963-65 годов, когда начали разваливать советскую промышленность, изменив принципы ведения хозяйства.

    И как же Вы можете кого-то обвинять, в том числе и себя, если Вы даже не в состоянии объяснить причин, почему советский народ позволил произвести эти «искривления социализма», а не встал на защиту социалистических завоеваний.

    Повторю, безусловно, важно понять, какие конкретно изменения в рамках системы общественного развития привели к краху социализма, но куда важнее понять, почему эти изменения были возможны и были приняты рядовыми членами партии и народом. Почему ни рядовые члены партии, ни народ не выступили против этих изменений?

    Именно понятие этого факта – есть гарантия того, что следующая попытка построения социализма не закончится столь же плачевно.

    При этом, если Вы попытаетесь дать ответ на этот вопрос в рамках совковой философии, то Вы заблудитесь в трех соснах. Возможно, я ошибаюсь, и теоретики вашей партии уже дали ответ на этот вопрос (в чем я очень сомневаюсь, если только эти идеи не были озвучены Э. Нигмати, так как я знаю, что какие-то мои статьи он читал). Но если у Вас есть эти ответы, пожалуйста, озвучьте их. И если в рамках вашей партии названы реальные причины краха социализма и причины того, почему советский народ позволил провести «искривления социализма», я признаюсь, что я глупец, соглашусь, что Грин во всем прав, и принесу ему свои извинения, за все те «эпитеты», которые мной были сказаны в его адрес.

    «Ты хотя бы видел убитых товарищей?»

    К сожалению, да. Только не в рамках военного времени, а по глупости. Правда, это было давно, в годы срочной службы.

    «Большевики никого на смерть посылать не собираются! Большевики пойдут впереди тех, кто добровольно и сознательно пойдет воевать за рабочее дело».

    Вы правы, «большевики пойдут впереди». При этом, сила воли и сила духа нужна не только тому большевику, который поведет на смерть своих товарищей, но не меньше силы духа и силы воли, а может и больше, понадобится большевикам, которые будут принимать решения, зная, что этим своим решением они посылают десятки, сотни, тысячи людей на смерть. Таким решением они берут на себя ответственность, что эти жертвы будут не напрасны, и что ни матери, ни жены, ни дети этих героев, партией и страной не будут забыты. Поэтому, хотите Вы того или нет, но людей на смерть большевикам посылать придется.

    «добровольно и сознательно пойдет воевать за рабочее дело».

    А Вы не задумывались, что такое добровольность и сознательность, откуда они берутся. Или Вы тоже придерживаетесь мнения, что оно все появится само-собой?

    Когда марксист говорит, что бытие определяет сознание, он не имеет в виду, что ухудшающаяся действительность автоматом создаст революционера. Ухудшающаяся социально-экономическая действительность отрывает сознание личности от официальной идеологии, освобождая место в сознании человека для других форм идеологии. Но, к сожалению, сознание переполненное ненавистью и злобой в первую очередь заполняется сознанием бандитизма или терроризма, но никак не сознанием революционера. Революционера рождает революционная теория. И если сто лет назад достаточно было теории, которая описывает все «прелести» буржуазного общества и пути его разрушения, то теперь, для завоевания сознания молодого человека, этой теории недостаточно.

    Теперь на первом месте стоит анализ не капитализма, а анализ краха социализма. Первое, что партия должна суметь объяснить не только массовому обывателю, но и отдельной личности, готовой вступить на путь революционной борьбы, это почему произошел крах социализма, и почему следующая попытка построения социалистического общества будет гарантирована от подобного краха. Только при наличии такого знания, добровольность и сознательность масс будут иметь массовый характер.

    Поэтому предполагать, что «добровольность и сознательность …. воевать за рабочее дело» возникнуть сами собой, это просто утопия. Для этого нужна теория, которая внятно и доступно объяснит причины краха социализма и покажет образ будущего. Но никакого внятного объяснения краха социализма и образа будущего, ни одна из современных ком. партий, пока не предлагает.

    Соответственно, весь тот человеческий материал, который буржуазное общество оставляет на обочине жизни, в особенности среди молодых людей, в массовом порядке идут не в партию большевиков, а оказываются в среде исламских боевиков. А может я ошибаюсь, и у Вас есть статистика, которая опровергает мои слова?

    Добровольность и сознательность – это труд всей партии. Но этот труд может возникнуть только при наличии внятной теории. А ее, извините, нет. И это «нет», видно даже по той Программе Партии, которая представлена на этом сайте. И хотели бы Вы того или нет, но первый вопрос, который должна решить эта теория, это определить логику собственного познания окружающей действительности. Не определив принципы мышления, или приняв их неверную трактовку – это поход по пути заранее проигранного дела. Это путь в никуда. А именно по этому пути, пути неверной трактовки принципов мышления, приняв логику мышления метафизики, за логику мышления диалектики, и движется ваша партия.

    «Еще один диванный «революционер» объявился!»

    Это вечный конфликт между теоретиками и практиками. Вы не первый и не последний, кто обвиняет теоретиков в их диванности. Вы серьезно готовы полагать, что теория создается в процессе «бегания по горам, лесам и долинам»? Нет уважаемый, теория понимается и создается в тиши кабинетов, и в том числе, лежа на диване. Постарайтесь это понять и принять. Другого способа концентрации человеческого сознания, человечество пока не знает.

    Да, и прошу извинить, если где-то получилось сложно. Старался писать простым и доступным языком. Но речь идет об абстракциях. А описывать абстракции простым языком достаточно сложно.

20. Иван Рыбачук

    30.09.2016 в 02:25 (UTC 4)

    Ответить

    К сожалению, я учил философию по учебникам для политучебы, или как мы тогда шутили «для домохозяек», поэтому я не буду с вами спорить по вопросам философии, мне все равно вас не переспорить. Но, факт остается фактом — метафизику отвергли Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и даже говорят Гегель. Получается, что вы умнее их всех, вместе взятых. Но если они ее отвергли, значит, на это были основания, значит, они поняли, что метафизика — тормоз. А, чтобы не соглашаться с классиками, я считаю, надо самому быть хоть немного гением.

    Я хоть и механик, но не страдаю, ни механицизмом, ни «метафизизмом», ни пофигизмом, а потому вижу как вы, применяя мерило метафизики ко всем явлениям, искажаете действительность, например, ваше метафизическое объяснение «в двигателе внутреннего сгорания из крутящегося момента убрать движение поршня вверх, путем ликвидации маховика» — не канает. Маховик нужен не для движения поршня в верх, а как инерционное звено, чтобы сгладить неравномерность вращения коленвала.

    Видение со «сломанным карандашом» вы тоже объясняете метафизично, что у вас в голове есть абстракция карандаша, и поэтому вы не верите своим глазам. Я же для проверки увиденного, делаю эксперимент – вынимаю карандаш из стакана с водой, и убеждаюсь, что он не сломан – чистой воды теория познания.

    Ленин, как я помню из учебника, говорил о единстве диалектики, логики и теории познания, а вот о метафизике — ни слова. Вы же диалектику лихо объединяете с метафизикой с помощью закона единства и борьбы противоположностей, считая, что они как добро и зло не разделимы, а потому должны применяться вместе. Но если зло несет с собой зло и выступает как антипод добра, то и метафизика выступает как антипод диалектики. И если метафизика является антидиалектикой, так зачем ее применять, т.к. она, если образно говорить, тоже несет зло.

    И последнее, насчет моего «Еще один диванный «революционер» объявился!», вы это расценили как «… вечный конфликт между теоретиками и практиками». Нет, братишка, тут иной коленкор, я очень уважаю и даже люблю теоретиков, не люблю только тех, кто не нюхав пороха, сидит на диване и рассуждает, как надо посылать людей на смерть. Меня, как участника боевых действий, такие рассуждения, просто коробят.

    Механик Рыбачук

21. ИФГ

    30.09.2016 в 19:33 (UTC 4)

    Ответить

    «Но, факт остается фактом — метафизику отвергли Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и даже говорят Гегель».

    Я Вам уже сказал и еще раз повторю, социализм — есть наука. Поэтому, в суждениях о вопросах построения социализма и коммунизма необходимо исходить из принципов научного, а не обыденного сознания. Вы же, к сожалению, свои суждения строите на принципах обыденного сознания. Вы слышите звон, но не в состоянии понять, где он. Я Вам уже говорил, в рамках обыденного сознания в своем суждении Вы опираетесь на слова, при этом Вы упускаете смысл этих слов. Вы видите Солнце, вращающееся вокруг Земли, и делаете вывод, что не Земля, а именно Солнце вращается вокруг Земли. Ведь Ваш ежедневный опыт дает подтверждение этого факта. Именно так и рассуждал человек донаучной эпохи. Но, если в естественных науках, благодаря материальности изучаемых объектов, человечество смогло вырваться из лап подобного способа мышления, который и является метафизическим, то в рамках общественных наук, где правит бал абстракция, принципы метафизики по-прежнему в силе.

    Ваше отсутствие знаний в области философии не позволяет Вам перейти от принципов познания в рамках обыденного сознания к принципам познания в рамках научного сознания. Обладай Вы знаниями, Вы бы не приняли утверждение: «… метафизику отвергли Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и даже говорят Гегель», за чистую монету, а задались бы вопросом, а в какой сфере окружающей человека действительности, Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин — отрицали принципы существования метафизики, в области онтологии или в области гносеологии.

    Именно этот вопрос и означает Ваш переход от принципов обыденного сознания к принципам научного сознания. Именно этот переход в данном вопросе, забыла сделать совковая философия, когда отрицание метафизики классиками марксизма и Гегелем в вопросах гносеологии, распространила и на вопросы онтологии. Классики марксизма отрицали метафизику как принцип мышления, но никогда не отрицали метафизику как принцип бытия.

    В свою очередь, доморощенная совковая философия увидев в работе Энгельса, «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии», разгром Энгельсом метафизики, не стала себя утруждать пониманием того, а в рамках какой области человеческой действительности, Энгельс подверг критике принципы метафизики, в рамках функционирования принципов бытия, или в рамках функционирования принципов сознания. Таким образом, совковая философия объявила метафизику глупостью не только в вопросах гносеологии, но и в вопросах онтологии. Как говорится, с грязной водой был выплеснут младенец. А чтобы мне не быть голословным, возьмите работу Ф.Энгельса, «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии», и внимательно изучите ее на предмет понимания того, с какой точки зрения Энгельс громит метафизику, с точки зрения онтологии, или с точки зрения гносеологии. И я очень надеюсь, что после изучения этой работы Вы поймете, что попытка протащить принципы метафизики в вопросы гносеологии — есть глупость. Но не меньше и другая глупость — это вычеркнуть принципы метафизики из вопросов онтологии.

    » Маховик нужен не для движения поршня в верх, а как инерционное звено, чтобы сгладить неравномерность вращения коленвала».

    Я не отрицаю, что у маховика, кроме той функции, которую я назвал, может быть функция, которую назвали Вы. Но если Вы отрицаете названную мной функцию маховика, то вероятно Вы знаете какую-то другую деталь двигателя, которая создает силу двигающую поршень вверх. Или Вы считаете, что поршень двигается только вниз, тогда возникает вопрос, как он оказывается раз за разом в своем верхнем положении?

    В данном случае, здесь не стоит вопрос, какая именно деталь в итоге толкает поршень вверх, вопрос стоит о наличии силы, которая толкает поршень вверх. Уберите эту противоположную силу, и вся конструкция двигателя рухнет. Смысл работы двигателя построен на работе двух противоположных сил. Именно работа этих противоположных сил порождает некое целое, которое мы определяем как двигатель внутреннего сгорания.

    «Видение со «сломанным карандашом» вы тоже объясняете метафизично, что у вас в голове есть абстракция карандаша, и поэтому вы не верите своим глазам. Я же для проверки увиденного, делаю эксперимент – вынимаю карандаш из стакана с водой, и убеждаюсь, что он не сломан – чистой воды теория познания».

    Нет, Уважаемый, не стоит меня обвинять в идеализме. Скорее я Вам могу сказать, что Вы вляпались в вульгарный материализм. «Я же для проверки увиденного, делаю эксперимент – вынимаю карандаш из стакана с водой, и убеждаюсь, что он не сломан – чистой воды теория познания».

    Безусловно, этот эксперимент Вы провести можете. А как быть с Солнцем вращающимся вокруг Земли? Вы были в дальнем космосе и наблюдали Солнечную систему со стороны, который Вам, как карандаш, вынутый из стакана, подтвердил, что не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца? Надеюсь, Вы поняли свою ошибку.

    Выше я уже говорил, вопрос первичности материального и идеального — это проблема основного вопроса философии. Соответственно марксизм этот вопрос решает однозначно, материя первична, идея вторична. В то время как в рамках обычной жизни, как бытие определяет наше сознание, так и сознание определяет наше бытие. Поэтому, нам нет необходимости каждый раз вытаскивать карандаш из стакана или летать в дальний космос, для того чтобы убедиться, что знание, которое у нас имеется, и которое изначально является продуктом человеческой деятельности, есть истина. Это и есть принцип научного сознания. Когда сознание опирается не только на органы чувств, но и на знания, которые были сформулированными предыдущими поколениями.

    При этом эти знания не являются чем-то раз и навсегда данным. Каждый раз очередное поколение сверяет эти знания с существующей реальностью и новым объемом знаний, и при необходимости вводит в них свои изменения, или же их полностью отрицает. И это онтология принципов диалектики. Но пока эти знания в рамках существующего человеческого сознания адекватно отражают окружающую действительность, эти знания неизменны. И это онтология принципов метафизики.

    Соответственно, онтология принципов диалектики нам показывает, что мир находится в постоянном движении и это движение абсолютно, в то время как онтология принципов метафизики нам показывает, что мир находится в состоянии покоя и он неизменен, но этот покой и неизменность находятся в состоянии относительности. Именно объединив две противоположности — состояние абсолютного движения с состоянием относительного покоя, человек получает смысл. А это и есть формула диалектики в рамках гносеологии.

    «Но если зло несет с собой зло и выступает как антипод добра, то и метафизика выступает как антипод диалектики. И если метафизика является антидиалектикой, так зачем ее применять, т.к. она, если образно говорить, тоже несет зло».

    Вы дали прекрасный пример метафизической логики. Давайте разберем, в чем метафизичность подобной логики.

    Надеюсь, Вы согласитесь, что убийство человека – есть зло. А раз убийство человека – есть зло, то подобное действие человека недопустимо. Таким образом, Вы отрицаете всякое убийство. Правы ли Вы? Я думаю, что Вы не правы, и надеюсь, что Вы, после моего объяснения с этим согласитесь.

    Теперь я Вам дам не совковую, которую Вы представили выше, а истинную логику диалектики.

    Убийство человека – есть абсолютное зло. Но в, тоже время, выступая в качестве абсолютного зла, убийство человека может быть и относительным добром. В какой момент абсолютное зло, вдруг становится относительным добром. Убийство, как абсолютное зло, становится относительным добром, когда человек, которого убили – есть враг, который пришел к Вам в дом, или на нашу землю, и начал убивать и насиловать наших женщин, детей и стариков. И в факте убийства такого человека, Вас никто не обвинит в том, что Вы совершили зло. Наоборот, люди будут Вам благодарны, считая это убийство добром.

    Постарайтесь понять, мир – есть единое целое, в котором нельзя в рамках одной дихотомии, состоящей из противоположностей, принять одну половину и тут же, отвергнуть вторую половину. Важно понять, что первая половина существует благодаря второй половине, в то время как существование второй половиняы – есть условие существования первой. Безусловно, эти противоположности находятся в постоянном противоречии, но именно в этом противоречии и рождается их целостность.

    «Нет, братишка, тут иной коленкор, я очень уважаю и даже люблю теоретиков, не люблю только тех, кто не нюхав пороха, сидит на диване и рассуждает, как надо посылать людей на смерть. Меня, как участника боевых действий, такие рассуждения, просто коробят».

    Да, я не принимал участия в боевых действиях. Но из этого никак не следует, что при необходимости я не смогу это сделать.

    В данном случае, важно не то, кто принимал участи в боевых действиях, а кто нет. Важно, то какой Вы видите ситуацию, важно как Вы способны ее спрогнозировать. От того на сколько будет адекватен прогноз к складывающейся ситуации, будет зависеть не только развитие предпринятого дела, но и жизни людей.

    Кроме того, не думаю, что в вашем партийном окружении, все поголовно участники боевых действий, «нюхавшие порох». Да возможно, что в данный момент эти товарищи выполняют какие-то партийные поручения, и на этом основании, Вы делаете вывод, что они занимаются делом, а «не протирают свои штаны на диване» подобно мне.

    Я не хочу никого обидеть, ни Вас, ни ваших товарищей. Но дело, делу рознь. Вы можете взять в руки десять кирпичей и целый день с ними ходить вокруг дома. Дело? – Дело, да еще какое тяжелое. Но можно начать делать осмысленное дело. А любое осмысленное дело начинается с теории. И пока у Партии не будет осмысленной программы действий, дальше собственного болота, ваша партия не пойдет. А название этому болоту – догматизм. Прогресс и регресс, развитие и деградация, вот половинки целого. И если дело не развивается, то оно деградирует. К сожалению, как мне это не прискорбно говорить, но это факт – коммунистическое движение от года к году только деградирует. И остановить эту деградацию в силах только наличие адекватной теории, которая приостановит дробление коммунистического движения на все новые и новые карликовые партии, и запустит процесс их объединения.

22. nigmati

    01.10.2016 в 21:48 (UTC 4)

    Ответить

    Может быть хватит? Караул устал!

23. ИФГ

    02.10.2016 в 11:36 (UTC 4)

    Ответить

    nigmati: «Может быть хватит? Караул устал!»

    Эдуард, подобным своим заявлением, Вы, с одной стороны меня порадовали, а с другой, очень огорчили.

    В чем Вы меня порадовали?

    Порадовали в том, что Вы и ваша партия намного умнее, чем те 3 или 4 партии, которые так же себя называют коммунистическими, и с которыми я до общения с вами, успел пообщаться. Там меня буквально на третий, четвертый день общения просто блокировали, а все мои материалы удаляли. Вы же, ваша партия, модератор сайта, до сих пор меня еще не заблокировал, и предоставляете возможность давать не только критику ваших позиций, но и изложения своих взглядов.
    И в этом плане, это сильная позиция партии, которая требует уважения. И безусловно, за это, всем вам, партии, модератору сайта, я хочу выразить свое товарищеское спасибо.

    Чем Вы меня огорчили?

    Огорчили своей беззубостью в вопросах теории, своим отказом от дискуссии. Если я в чем-то не прав, так покажите мне эту мою ошибочность взглядов. Но сделать это Вы должны не на основании повторения заученных догм, а на основании логичности и аргументированности своих позиций, так же аргументированно, как это делали в отношении своих идейных оппонентов товарищи В.И. Ленин и И.В. Сталин. Неужели Вы считаете, что Ленин или Сталин по отношению к своему идейному оппоненту могли себе позволить столь унизительное для них высказывание, «Может быть хватит?». Хватит что, показывать Вам всю вашу глупость? Но если это не глупость, так врежьте мне, и врежьте так, что бы камня на камне не осталось от моей аргументации. Чтобы я «улепетывал» с этого сайта не видя земли под ногами.

    Постарайтесь понять, борьба теоретическая — есть в том числе и борьба политическая. И здесь нужна такая же жесткость и принципиальность в отстаивании своих позиций, как если бы Вы оказавшись на мостовой с рабочими и вступили в схватку с до зубов вооруженными полицаям. Нельзя выиграть борьбу на площадях, не выиграв ее в сознании людей. А за сознание людей буржуазия будет драться. И что, Вы буржуазному идеологу, который Вас будет «мочить» и «мочить» жестко, так же заявите, «Может быть хватит?»

    Война начинается не на площадях. Война начинается в умах. И не обеспечив победу на этом фронте, Вы никогда не добьетесь победы на площади.

    Деритесь, а не скулите. И, если Вы правы, то деритесь так, что бы я нос боялся сунуть на этот сайт. И это совет товарища, а не врага.

    1. nigmati

       02.10.2016 в 16:28 (UTC 4)

       Ответить

       ИФГ, лично я не дискутирую с вами по одной простой причине. Нет ни одного рабочего, который бы шел за вами, и которого надо было бы распропагандировать, и также нет ни одного трудящегося полупролетария, который был бы на вашей стороне, у них свои заморочки. Поэтому спорить в тот момент, когда наши сторонники остались согласными меж собою, а ваших мы не видим — преступная трата времени.
       Мы, конечно, задолго до вашего прихода обсудили некоторые ваши тексты, на широком партийном совещании и пришли к определенным выводам. Главный из них, нам не по пути.
       Но все что вы писали, легло тем или иным способом в головы, кое-что потребовало дополнительных проверок, и когда появится необходимость теоретически сражаться именно на этом фронте, то аргументы готовы…

       1. ИФГ

          03.10.2016 в 08:47 (UTC 4)

          Ответить

          «Нет ни одного рабочего, который бы шел за вами, и которого надо было бы распропагандировать, и также нет ни одного трудящегося полупролетария, который был бы на вашей стороне»,

          Эдуард, я знаком с эффектом инерционности сознания, поэтому другого ответа от Вас и не ожидал. Да, вы «получили в наследство» небольшой осколок советского сознания с его совковой идеологией и памятью о величии СССР. И эту память Вы пытаетесь эксплуатировать, не пытаясь при этом отвергнуть принципы совковой идеологии. Но эта идеология уже раз привела социализм к краху, но видимо Вы не из тех, кто предпочитает учиться на уроках прошлого. Ваше право. Только это путь в некуда. И этот путь Вам озвучил И.В. Сталин, «Без теории нам смерть, смерть, смерть».

          «также нет ни одного трудящегося полупролетария, который был бы на вашей стороне»

          Все большое, когда-то было маленьким, всему свое время.

          «Мы, конечно, задолго до вашего прихода обсудили некоторые ваши тексты, на широком партийном совещании и пришли к определенным выводам. Главный из них, нам не по пути».

          Спасибо за откровенность. Думаю, что Вы правы, нам не по пути. Больше не буду вас беспокоить.

24. Иван Рыбачук

    02.10.2016 в 20:59 (UTC 4)

    Ответить

    Уважаемый ИФГ, я наш спор тоже заканчиваю, а то он становится похож на диалог из анекдота про доцента, который был тупой, и грузина, которого звали Авас. К тому же модератор уже сердится. Если вы хотите еще с кем-нибудь поспорить, то попробуйте перенести дискуссию на форум. А то здесь мы отвлекаем честной народ от изучения программы партии.

    К сожалению, вы зациклившись на метафизике, не можете выйти за ее рамки, а потому не понимаете главного в диалектике: что она предусматривает исследование фактов и явлений системно, т.е. факты и явления исследуются не только со всех сторон, но еще и в зависимости от сложившихся окружающих условий, т.е. в рамках той системы, к которой они принадлежат.

    Пример первый.
    Приведенный вами, пример из учебника, с убийствами на войне диалектичен, но и мой пример с применением метафизики тоже диалектичен, а вот вы к оценке моего примера подошли однобоко, метафизично. Дело в том, что вы объект не рассматриваете системно. Такие объекты и предметы исследования, как война и убийства — это факты и события. Они относятся к одной системе, а диалектика и метафизика, это не факты и явления, это методы исследования, и это уже другая система.

    На войне возникает вынужденная необходимость в убийстве и тогда с позиции диалектики зло поворачивается во благо, в случае с применением метафизики такой необходимости нет. Зачем ее применять, если в этом нет насущной необходимости, тем более что применение метафизики не всегда дает достоверный результат, и есть диалектический метод, который более совершенен.

    Пример второй.
    О вращении Земли вокруг Солнца.
    У вас действительно нелады с теорией познания. У вас, как метафизика, первично не реальность, а абстрактная схема в голове.

    Так вот Коперник предложил свою гелиоцентрическую схему, где планеты солнечной системы, в том числе и Земля, вращаются вокруг Солнца, не просто из головы, а после многочисленных наблюдений за планетами и солнцем, что называется пассивным экспериментом. Гелиоцентрическая схема явилась отражением действительности в его сознании, т.е., размышляя над этим, Коперник выдвинул гипотезу, которую опять же подтвердили наблюдениями. Причем систему Коперника пришлось подправлять, окончательно возможно поставили точку в этом вопросе только в эпоху космических полетов (это тоже эксперимент).

    Пример третий.
    Онтология. Ее время уже ушло. Термин «онтология», как и «метафизика» употреблялся на ранних (домарксистских) этапах периода развития философии, для обозначения учения о бытие. В марксисткой философии термин «онтология» не используется.

    Онтологию с метафизикой нам пытаются навязать сейчас буржуазные ученые, в рядах которых много католических философов. Они противопоставляют ее философии диалектического материализма и конкретно теории познания, которую они переворачивают с ног на голову, у них, как и у вас, все постигается не чувствами, а разумом. Вы, правда, поступаете хитрее — вы их не противопоставляете, а пытаетесь примирить.

    Кстати онтологией занимался попик эпохи просвещения Беркли, с помощью которой он пытался опровергнуть развивающийся материализм и доказать религиозные истины, вернее догмы. Так что к попику надо обращаться вам, а не Грину, чтобы доложить, что большевикам лапшу на уши навесить не удается.

    И в заключение. Возвратно-поступательное движение поршня обеспечивает кривошипно-шатунный механизм. Маховик же устанавливается на машинах с неравномерным ходом.

    1. ИФГ

       03.10.2016 в 09:16 (UTC 4)

       Ответить

       «И в заключение. Возвратно-поступательное движение поршня обеспечивает кривошипно-шатунный механизм. Маховик же устанавливается на машинах с неравномерным ходом».

       Вероятно в вашем детстве не было Д-4го, отсюда и ваша однобокость в вопросе работы двигателя внутреннего сгорания.
       Вы правы, «Возвратно-поступательное движение поршня обеспечивает кривошипно-шатунный механизм», но это касается только многоцилиндрового двигателя. Если же речь идет об одноцилиндровом двигателе, то возвратно-поступательное движение поршня обеспечивает именно маховик.

       И не знание этого факта механиком, конечно же удивляет.

       Я не люблю Википедию, но когда речь выходит за рамки идеологии, то там можно найти вполне адекватные вещи. И вот что вики говорит о маховике: «Маховик (маховое колесо) — массивное вращающееся колесо, использующееся в качестве накопителя (инерционный аккумулятор) кинетической энергии». Надеюсь из данного определения Вам будет ясна основная функция маховика.

       К сожалению, подобная однобокость вашего мышления касается не только механики, где Вы к тому же являетесь специалистом, но в большей степени и вопросов идеологии.

       Поэтому, видимо, на данном этапе развития вашего сознания, бесполезно «ломиться в закрытые двери», соответственно благодарю Вас за беседу. Если все же возникнет желание пообщаться, то можете найти меня на Макспарке.