Большой адронный коллайдер: взгляд изнутри

Бердяев, Богданов-Малиновский (Всеобщая организационная наука *Тектология*)... Попробуйте геометрически построить душу Русского Храма... ***РНИ***................................................................................... Пусть моделируют !!!

*ОБРАЗ* Бога-Истины первоначален !!! ... - И, только ***Он*** "крикнул"...*Первым Взрывом*... и потом потекла хрустально-кристальная река... Жизни. ***РУССКАЯ ИДЕЯ***.

чения Открытия (14 ноября)... Велихов... ***РУССКАЯ ИДЕЯ***. В БЛОГЕ...!

как только период экстенсивного развития закончится там такая "перестройка" начнётся что боюсь и с Луны видать будет..

Теория Большого взрыва тянет на простенькую публицистику -

содрана на 80% у буддистов. Без понимания философии, символики, аллюзий и ...видно, иллюзий.

Американцы тоже сейчас не согласятся жить в Чикаго 20-ых или в негритянских кварталах 60-ых. И что?

Если бы Швейцарцы не заморачивались глобальными проектами, то у них ни одного банка бы не было ;-)

Капитализм давно уже перезрел во всём мире, уже пора палками сбивать. Что и произойдёт с неизбежностью в ближайшем будущем.

Дальше. Формально американцы вторыми в космос полетели, однако никакого серьёзного отставания не было. Было серьёзное соревнование и обе страны шли практически ноздря в ноздрю. Политически СССР победил, но технологически - нет. Просто вспомните даты первых полётов у нас и у них и сразу перестанете говорить о технологической и научной победе. Была лишь очень важная политическая победа.

Несомненно, это была технологическая и научная победа.

Я всё это говорю вовсе не с целью принизить наши достижения или возвеличить западные. Я просто призываю к объективности.

А то, что капитализм -- убийца науки и прогресса, в этом я с вами полностью согласен.

Результаты (не однократно подтверждённые технические достижения) показывают, что в этой области СССР обогнал США на несколько десятилетий.

Вы сами признали, что до войны в США такие работы даже т не велись. Это и есть признание их отсталости.

А про обгон на "несколько десятилетий" ответьте сами себе, сравнив даты запусков знаковых полётов. Если "несколько десятилетий", то как же разница в несколько месяцев может возникнуть? Не пропагандистским листовкам агитпропа верьте, а мнениям специалистов, лично участвовавших во всех этих программах. Почитайте, к примеру, воспоминания таких корифеев как Черток или Раушенбах, и не говорите больше такими красивыми штампами.

Кстати, поскольку я хорошо знаю как нашу (и советскую, и нынешнюю), так и западную науку (физику и физические технологии), у меня есть возможность объективно сравнивать. И мне даже в голову не придёт принижать наш уровень, потому что прекрасно знаю, где именно, кто именно и насколько кого обгонял. Главная разница в том, что наша система работала неэффективно, заставляя тратить намного больше сил для достижения того же результата. И для страны эта неэффективность оказалась катастрофически дорогой, приведшей в конце концов к экономическому, а затем, как следствие, и политическому краху.

Осталось выяснить, кто черпает свою точку зрения из пропагандистских листовок, Вы или я. Отец у меня занимался космосом, работал у Королёва, да и я на этом поприще по-трудился. Поэтому я знаю, как и в чём мы обогнали США.

Вы заблуждаетесь в вопросе из-за чего у нас меньшая эффективность. Социализм, как раз, позволял повысить её до конкурентоспособного уровня. Это очень хорошо видно по нашей сегодняшней не социалистической эффективности, которая стала вообще нулевой. Катастрофа и крах -- это не социализм, а последние капиталистические 20 лет. И привели нас сюда вовсе не экономические причины, а политические. Впрочем, это не для этой ветки.

К вашему сведению, температура сама по себе ровным счётом ни о чём не говорит. К примеру, плазма в космосе, в межпланетном пространстве, имеет температуру около 1 электронвольта, что в переводе в градусы означает около 10тыс.град. Впечатляет, правда? Однако вот реальные железяки в космосе типа МКС почему-то до -150 град. охлаждаются, когда в тень попадают. Вот пошевелите мозгами и объясните это кажущееся противоречие. Хотя знающему хотя бы школьную физику и объяснять нечего, всё ясно как божий день.

Возвращаясь к кварк-глюонной плазме, которая может образовываться при столкновениях: понятие "температура" там вообще неприменимо, о ней говорят лишь для журналистов просто чтобы впечатлить. На самом деле там есть лишь энергия. А частиц при этом ничтожно мало

А что вас так пугает-то? Рано или поздно Солнце вообще погаснет или взорвется (или что там с ним будет?). Зачем вы так портите себе нервы этим БАКом? Говорите себе, что вы не доживете до конца света, и будет вам щастье.

Лучше поберегите своё здоровье.

Уважаемый Микола, был бы очень рад, если б Вы оказались правы. Но я сам не физик, в этих вопросах разбираюсь слабовато, но попробую столкнуть сейчас лбами Вас, насколько я понимаю, украинского физика, и Вашего белорусского коллегу, Евгения Довгеля. Вот что он пишет на своём сайте (http://dovgel.com/rusengl.htm):

"На взаимо-тяготении протона и электрона ПРИ НЕВОЗМОЖНОСТИ ИХ СЛИЯНИЯ (!) основана Природа: образование всех атомов, молекул, макротел, вся энергетика Вселенной! С разрушением протонов произойдет разброс их внутренней энергетической сущности («плюс») на вещество коллайдера, где полно электронов («минус»). Впервые «ПЛЮСЫ И МИНУСЫ» МАТЕРИИ СОЛЬЮТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО… И что же последует далее? ... При ядерных взрывах, когда разрушаются атомные ядра, масса вещества уменьшается ТОЛЬКО НА ДОЛИ ПРОЦЕНТА (при взрыве атомной бомбы над Хиросимой в энергию преобразовалось лишь около 1 г урана-235. Кто мог это понять до Хиросимы?).

Разрушение протонов в БАК даст эффект удара по запалу. Частицы станут «исчезать» из бытия с высвобождением ПОЛНОЙ ЭНЕРГИИ Е=МС2, а это чудовищно много! Возникнет ЯВЛЕНИЕ НОВОГО КАЧЕСТВА: цепная протонно-нейтронно-электронная реакция, разрушающая вещество до энергии, из которой оно состоит. Земля может исчезнуть мощным взрывом как один массив взрывчатки-вещества, с сотрясением всей Солнечной системы!"

Вы можете это как-то прокомментировать ?

К примеру, слова про "высвобождение ПОЛНОЙ ЭНЕРГИИ Е=МС2, а это чудовищно много!" вызывают только смех, потому что человек даже не понимает сути этой формулы. В современных ускорителях частицы разгоняются до энергий по сравнению с которыми энергия покоя (т.е. эта самая пресловутая mc^2) - не "чудовищно много", а очень мало. К примеру, для электрона mc^2 = 511 МэВ, а разгоняют их до многих ГэВ. Да и вообще, разбирать по косточкам чужой бред - задача неблагодарная.

И нет никакой "невозможности слияния" протона и электрона. К примеру, в нейтронных звёздах сила тяготения настолько велика, что преодолевая сильное взаимодействие она буквально "вдавливает" электроны в протоны, образуя таким образом нейтроны (вообще говоря, там ещё и анти-нейтрино участвует, но здесь это неважно).

Успокойтесь, на самом деле всё много прозаичнее и безопаснее.

(кстати, "антенного" поля нет, есть электромагнитное поле, в данном случае высокочастотные радиоволны, пространственную конфигурацию которых задает определенным образом настроенная решетка из параболических антенн-излучателей.)

Так что надо лечить болезнь, а не симптомы.

Проблема в самих людях. В их агрессивности, нетерпимости, жажде подняться над всеми, доказать свою исключительность.

Улучшайте мораль. Психологию, особенно общественную. Не сейте неравенство. Не создавайте лишних и искусственных поводов для обид и зависти.

Хотя я припоминаю, что разговоры об освобождении ядерных частиц с последующим захватом другой материи и образованием "чёрных дыр" вели далеко ещё до Довгеля. Или сейчас уже все угомонились ? Осознали свои ошибки ? Или ?

"Мощность коллайдера в 10 раз выше рекордсмена-предшественника (Теватрон в США). Проектная энергия столкновений частиц в нем в миллионы раз выше, чем энергия синтеза атомов гелия из атомов водорода при взрыве водородной бомбы, количество столкновений – миллионы раз в секунду, температура в месте столкновения – в 100 тысяч раз выше, чем в центре Солнца. Мол, это позволит ученым создать в коллайдере (на обитаемой планете!) такие условия, которые существовали в течение первых долей секунд после так называемого Большого взрыва, якобы создавшего Вселенную (причина которого им неизвестна) и уточнить свои представления о физических законах...

Многие ученые, в том числе физики (например, американец Уолтер Вагнер, профессор теоретической физики в университете Беркли, исследовал космические лучи, работал в службе радиационной безопасности, украинский физик Иван Горелик и др.), высказывают самые серьезные опасения относительно того, что может произойти, предупреждая, что эксперименты могут погубить Землю...

То есть, со взглядами Довгеля согласны и физики, по крайней мере, некоторые. Что скажете на это ?

А откуда следует, что этот самый Иван Горелик - физик? Я о нём никогда не слыхал, и посмотрел в гугле. Вот, первая же ссылка показывает уровень этого "физика":

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1254199279

Любой и вправду физик сразу увидит бредовость цифр и выводов.

В.С.Высоцкий.

http://www.coasttocoastam.com/guest/wagner-walter/7021

Вот ещё, где его называют "слегка странным":

http://blogs.discovermagazine.com/discoblog/2008/03/29/taking-particle-physics-to-court/

Переведу основные моменты. По образованию биолог, а физику изучал как minority, т.е. немножко в дополнение к основной специальности. В науке работал несколько лет и утверждал, что экспериментально открыл магнитный монополь (разумеется, никто всерьёз этого не воспринял). Потом всё бросил и пошёл учиться на адвоката. Через несколько лет вернулся в науку (не физику), поступив на работу в Мед.Админ.Центр для Ветеранов США, где занялся медицинской физикой. Некоторое время работал офицером по ядерной безопасности. Стал известен тем, что по радио стал предрекать всякие апокалипсисы про БАК, говоря при этом всякие мудрённые слова, пугающие обывателя ("множественные чёрные дыры", и т.д).

Ну что, впечатляет? Конечно, его мнение "много весит" :-)))

А глюоны - глюче!

Порадуйте меня,пжл.Скажите, Вы физик?

Читал недавно совершенно замечательную переписку Главного Инквизитора и его друга, Николая Коперника. Уж насколько доводы первого были убедительны - ну никак не может Земля вращаться вокруг светила, как ни крути ! Да и сам гениальный астроном также считал десятилетиями... А вот подишь ты... И свет оказался то ли волной, то ли частицей - бред ? Несомненно ! А вот работает такая модель лучше любой иной... Пока новую не придумали, конечно. И так практически во всём ! Так что подождите хоронить открытия г-на Петрика !

Из элементарных экстраполяций в будущее совершенно ясно, что Земля уже близка к своему физическому пределу и, если и дальше следовать экстенсивным путём развития, она не сможет прокормить человечество, не сможет обеспечить его энергоресурсами. И вот тут уже цена аккумулированных знаний возрастает многократно. А если учесть вполне реальную опасность грозящую Земле из космоса (речь об астероидах или о будущем взрыве Солнца), то рано или поздно возникнет вопрос о поиске другой планеты. Однако если человечество не будет к тому времени обладать нужными знаниями, оно обречено на гибель.

А Вы уверены, что в БАК ищут ответы на вопросы школьной физики? Задумайтесь, ведь когда-то не знали, что такое цепная реакция и что поздно пить боржом, когда она уже пошла. Не знали каковы свойства резонанса. Не представляли себе, как действует радиация. Подумаешь, образец в несколько граммов веса, какой от него вред может быть. Некоторые великие первооткрыватели (не будем показывать пальцами) в кармане радиоактивные образцы носили. Помните, чем это закончилось?

Да, действительно, гига-эл.В. современных ускорителей -- это всего-лишь энергия летящей мухи, но это ведь смотря какую энергию считать, смотря до какого уровня добраться. Сердцевина водородной бомбы вовсе не велика ни по диаметру, ни по весу -- но каков эффект!

Знакомы, правда ? А Вы откуда знаете ?

В этих баталиях вокруг БАКа я стою примерно посередине, условно говоря, между Довгелем (http://www.gidepark.ru/user/3219640795/article/127709#comment-2162820) и Борисовым. Мне импонирует чёткий физический подход Миколы, но и обеспокоенность Евгения Станиславовича близка и понятна. При этом хотелось бы, конечно, чтобы все опасения и претензии к БАКу и тому, что на нём происходит, высказывались бы исходя из более твёрдых позиций. Поэтому в перспективе они оба вполне бы могли подходить друг к другу не как к оппонентам, а скорее, как к коллегам и соратникам. Я приветствовал бы, к примеру, желание Миколы пройтись по тексту обращения к ЦЕРНу с тем, чтобы исправить наиболее проблемные места. Возможно, что и другие физики захотят присоединиться к этой работе. По-моему, это было бы куда конструктивней, чем поливать тут друг друга (правда, Евгений Станиславович пока молчит).

Проблема-то проста. В любом эксперименте пытаются проверить достоверность гипотезы. В лучшем случае, научной гипотезы, а не теологической, какой-нибудь. Но гипотеза может быть и неверна, тогда эксперимент отвергнет её. Иногда, с неожиданными последствиями (гипотеза-то оказалась неверна). Хорошо, если эти последствия коснутся только самого экспериментатора. Сколько их, начиная с Икара, стали жертвами не верных гипотез. Но если последствия коснутся и людей не причастных, просто мимо проходивших? А, если этих прохожих будут миллионы!!! Научный терроризм, однако, получается.

Позитивистская наука самодостаточна. Она помогает зарабатывать гранты и пилить бюджеты. Она не остановится, ради денег, не перед чем.

Общественный контроль необходим!!!

Зато цена астрономически выше.

« Однако никто не может предсказать, что именно дадут нам эти знания завтра»

Значит признаёте, что эти «знания» (вернее незнания) могут принести и горе и разрушения? И не обязательно завтра, может через несколько часов, а может через доли секунды, после попытки их получить.

А с БАКом ситуация совершенно ясна. Будут фундаментальные открытия и нет даже намёка на опасность. Можно сказать даже, что физики сами в этом шуме виноваты. Потому что в беседах с журналистами они для красоты использовали слишком яркие аналогии.

Сравнивать надо не с этим, а с тем, что было бы, если бы, лет на 200 раньше Харитона, кто-нибудь исхитрился соединить две половинки критической массы. Он, вовсе не цепную реакцию бы исследовал, а пытался бы получить очередной философский камень.

И про цену ошибаетесь. Стоимость астрофизических исследований, проводимых в космосе, очень высока. Достаточно вспомнить "Хаббл".

Очень существенным становится положение, что «невозможно заранее сказать, что в этот раз дадут нам эти исследования».

Вы правы, научные прорывы осуществляются там, где есть возможность сконцентрировать огромные денежные, материальные и людские ресурсы, включая и энтузиазм. Поэтому, социализм, в этом плане, не досягаем для капитализма. Но, на определённом этапе развития общества и его возможностей, общественный контроль жизненно необходим. Это касается и ВПК и фундаментальной науки.

Не даром же, регулярно всплывают опасения, что тот или иной вирус всплыл из недр военных лабораторий, что климатические катаклизмы оттуда же.

===

к сожалению, жизнь доказала полную несостоятельность этой точки зрения. Потому что кроме сосредоточения ресурсов, есть ещё и проблема эффективного управления этими самыми ресурсами. А вот тут социализм настолько неэффективен, что даже микроцель требует расплатиться макроценой. Советская экономика работала практически в мусорное ведро и любые попытки её оптимизировать упирались в фундаментальные противоречия системы. Амбициозная космическая программа буквально разорила советскую экономику, но осталась почти незамеченной для американского налогоплательщика. Причём незамеченной по затратам, а прибыль получена при этом огромная. Все компании, работавшие на космос, не потеряли ни одной своей разработки, всё пошло в жизнь. В СССР же всё, хоть каким-то боком относящееся к космосу и ВПК немедленно засекречивалось и никак не могло быть применено в жизни. В итоге появилось две экономики: ВПК и обычная, где, образно говоря, десятки раз переизобретали велосипед.

А в целом, есть в Ваших высказываниях и рациональное зерно. Если я не курящий, то прошу курящих курить в отдалении от меня. Если я не военный, то прошу и учения проводить от меня подальше. Так и с физическими экспериментами -- проводите их подальше от простых смертных.

Если, раньше, для этого достаточно было лаборатории за забором, то приближаются времена, когда некоторые эксперименты не целесообразно проводить вообще вблизи планеты Земля.

А что, Вы действительно считаете, что учёные -- это такая каста, которой всё позволено?

Из Ваших не верных посылок никак нет возможности сделать какие-либо осмысленные выводы.

Не интересно с Вами беседовать на эту тему. Вы очень ангажированы, либо не в теме.

Непосредственно с космосом я не работал, но в 80-е очень плотно работал с несколькими п/я из этой системы. В основном же работал (я уже упомянул об этом) с физ.технологиями для электронной промышленности, т.е. для ВПК. И мне не нужно рассказывать сказки про наши успехи в этой отрасли. Я прекрасно знаю про колоссальное наше отставание во всей электронике, про то, какой дичайший процент брака был в производстве электроники для космоса и ВПК, приводивший буквально к космической цене конечной продукции. И здесь вы безусловно правы, такие траты может позволить себе только соц.система.

Ну а что касается "галлюцинаций", то отношу это лишь к вашей неожиданно нервной реакции на нашу беседу и считаю это замечательным поводом закончить беседу.

Вместе с тем, моя очень простая и понятная позиция, что науке нужен общественный контроль, что ни экономический (денежный) контроль, ни административный (ВПК), ни собственно контроль научной общественности (в силу узости специализированных тематик) уже не помогает, не находит у Вас поддержки. Мы скатываемся к политике, на мой взгляд, именно потому, что Вас устраивает та форма экономического и административного контроля, которую учёные фактически приватизировали в своих узко-корпоративных интересах.

Не понимают ничего политики в физике, поэтому их легко ввести в заблуждение, гранты сами учёные самим-себе же и выдают, но только по темам, поддерживаемым научными кланами. Мировоззрение позитивизма заставляет мировую общественность считать, что наука это то и только то, чем занимаются эти самые кланы, что научные теории нельзя доказать и нельзя опровергнуть, поэтому и спроса с учёных никакого.

Всего доброго Спасибо за беседу.

Поэтому я бы оставил в покое философские вопросы, а сосредоточился бы на физике и безопасности БАКа.

Идеализм -- это общая категория. Внутри идеализма множество всяческих измов. Позитивизм наиболее вредный из них, т.к. мимикрирует под материализм. Многие выпускники наших ВУЗов традиционно считают себя материалистами, хотя на деле придерживаются позитивистских взглядов. Конечно, современных позитивистских, а вульгарных Контовских.

Взгляды на метафизику могут и совпадать, только вот под метафизикой стороны понимают нечто разное. Позитивистская идеология органично вплетена в экономику капитализма. Поэтому тех, кто находится внутри этой экономики, кто зарабатывает себе научной деятельностью на хлеб внутри этой экономики, переубидить практически невозможно.

Если не пытаться разбираться в сущности происходящих физических явлений, а лишь искать связи между самими явлениями, если опираться не на практический опыт человечества, а лишь на субъективные результаты экспериментов и аксиоматику умозрительных теорий, то наука всегда будет создавать угрозу безопасности.

М.С.Горбачев

Некоторые приписывают слова Яну Гусу, некоторые - Никейскому Собору.

У физиков есть традиция: каждые 14млрд.лет они собираются вместе и делают эксперимент на БАКе.

(На всякий случай поясню: возраст нашей вселенной оценивается в 14млрд.лет :-)))

А про Фаэтон вы, конечно, лихо загнули. Очень в тему :-)))

Ответьте лучше на другой вопрос. Почему только Земля имеет наклон орбиты вращения вокруг своей оси по отношению к плоскости орбиты вращения вокруг Солнца. И напомню, что именно благодаря этому наклону мы имеем времена года, которые и послужили очень серьёзным двигателем эволюции жизни на Земле. Подскажу: много лет назад в Землю шалдарахнул астероид, да такой, что Земля до сих болтается (в смысле, прецессирует) с наклонённой осью. А был бы астероид побольше (или Земля поменьше), то и на месте Земли бы появилось огромное облако камней. Примерно как между Марсом и Юпитером.