Гость в студии:тележурналист,политический обозреватель и член Общественной палаты Николай Сванидзе

 

РУЖЕЙНИКОВ: У нас в гостях журналист, публицист, историк и, я прошу прощения за грубую лесть, просто умнейший человек - Николай Карлович Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

 

СВАНИДЗЕ: Спасибо. А вы продолжайте, вы как-то коротко меня представили.

 

МИНАЕВ: У нас норматив на лесть.

 

СВАНИДЗЕ: А то мне понравилось.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Николай Карлович, с вами просто. Скажешь: "Сванидзе у нас в гостях", - и какая-то часть населения прильнула к радиоприемникам для того, чтобы потом записывать и цитировать. А другая часть тоже - для того, чтобы записывать и цитировать…

 

МИНАЕВ: …а потом не забыть и не простить.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Так что ваше появление радостно вдвойне: и для нас, и для рейтинга.

 

СВАНИДЗЕ: Я рад, уважаемые коллеги.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Тема у нас сегодня вечная, поскольку в России тема истории и обучения истории, действительно, вечная. Может быть, вы помните, что несколько месяцев назад был скандал с учебником истории под редакцией Александра Вдовина, по-моему, и Александра Барсенкова.

 

СВАНИДЗЕ: Учебное пособие. Это я не капризничаю, это действительно не одно и то же.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Это два сотрудника, два профессора Государственного университета имени Ломоносова. Там было несколько скандальных моментов, и одно из скандальных заявлений (я процитирую по памяти, но я не ошибусь по сути), что 63 процента чеченских призывников в годы Великой Отечественной войны были дезертирами - по запискам, поданным НКВД. В общем, был большой скандал на самом деле, скандал не закончился, мы об этом поговорим.

 

МИНАЕВ: А это оттуда растасканная цитата про Сталина - "эффективный менеджер"?

 

СВАНИДЗЕ: Нет, это из другого учебника.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Там много других цитат. Там хватает и "золотого" Сталина, в этом учебном пособии, там хватает и антисемитизма, коснемся всего. Дело все в том, что вчера это оказалось на лентах; судя по всему, новость позавчерашняя. Министр образования Чечни Анзор Музаев сообщил, что чеченское правительство занимается предварительным вычитыванием "всех методических материалов по истории России". Об этом сегодня и поговорим. Но сначала несколько ваших цитат.

 

МИНАЕВ: "Сталин уничтожил больше красных русских и советских командиров, чем Гитлер. При таком главнокомандующем Гитлер не нужен".

 

РУЖЕЙНИКОВ: "Сталин разочаровался в Петре Великом, потому что он прорубил окно в Европу. Ему больше нравился Иван Грозный – никуда ничего не прорубал и этим был хорош".

 

МИНАЕВ: "Красивой смерти не будет, будет постыдное бомжевание в маргинальной помойке вместе с такими же маргиналами, от части из которых пахнет гораздо хуже, чем от действующей власти". Это по поводу чего?

 

РУЖЕЙНИКОВ: Это про американцев.

 

СВАНИДЗЕ: Нет, ребята, это не про американцев. Это было в связи с преобразованиями в Союзе правых сил.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Серьезно? Ну и последнее: "Пока любят Сталина, Гайдара не полюбят и не оценят". Это совершенно очевидно. Я бы здесь еще кучу живых представил, начав с Анатолия Борисовича, конечно. То есть, невозможно любить Сталина и Анатолия Борисовича Чубайса.

 

СВАНИДЗЕ: Ну, может быть, это было сказано еще при жизни Гайдара, я не помню, когда это было сказано, честно говоря. Гайдар ушел не так давно.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Давайте мы все-таки вернемся к этому учебнику истории. На наш взгляд с Сергеем, вряд ли это является проявлением центростремительных сил, это просто пример какого-то бреда, когда министр культуры того или иного субъекта федерации говорит: нет, теперь мы учебники, которые рекомендованы специальным органом (или не рекомендованы), будем сами тестировать. Я уже предугадываю, как проверяют учебники физики, биологии в определенных регионах. Что происходит? А потом обратимся и к самому учебнику.

 

СВАНИДЗЕ: Ну, это для меня самого была, как вы понимаете, новость, что теперь власть Чеченской Республики будет (ну, я думаю, эксперты все-таки по просьбе властей) штудировать все исторические учебники. Я думаю, что к учебникам физики и биологии они более равнодушны будут как раз. А что касается учебников истории, понимаете, в чем дело, здесь есть две вещи. Во-первых, они могут штудировать, но у них права вето на учебники нет, им его никто не давал, так же как ни одному субъекту федерации никто не давал права вето на те или иные учебники. Есть учебник, пусть читают, хотят штудировать - штудируют, хотят читать - читают. А что их заставило это сделать? К сожалению, это учебное пособие, о котором я говорил, спровоцировало такое желание. Понимаете, у каждого народа есть свои комплексы, и комплексы исторические, совершенно объективные, обоснованные, очень сильные у чеченского народа. Чеченский народ пережил очень страшный ХХ век, и он в силу этого и в силу еще особенностей кавказского темперамента, естественно, очень чутко относится ко всему, что может быть истолковано как его унижение.

 

МИНАЕВ: Но 63 процента - это довольно…

 

СВАНИДЗЕ: 63 процента. Вы представляете, что такое - чеченский мужчина и его ментальность?

 

МИНАЕВ: То есть, 63 человека из 100 названы предателями.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Не предателями, людьми, которые не пошли на войну, - дезертирами.

 

СВАНИДЗЕ: Чеченский мужчина - это воин, это мужик, у них такой культ мужского достоинства, культ мужской чести. И если обвиняют нацию в том, что была война и 63 процента дезертировали… Это национальное оскорбление.

 

РУЖЕЙНИКОВ: В общем, это оскорбление не только для чеченцев.

 

СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, это было бы оскорбление для любого народа. Для чеченского в силу, я повторяю, особенной ментальности то же самое оскорбление воспринимается особенно остро.

 

РУЖЕЙНИКОВ: У меня такое ощущение, что ряд российских ученых, причем имя им легион, стоят на передовой своей борьбы. Они ее выдумали, и мы будем бороться до конца. Я прекрасно помню двух профессоров, сейчас профессоров Московского государственного университета, исторического факультета. (Если я сейчас что-то напутаю, Николай Карлович, вы как выпускник истфака меня поправьте). Один у меня преподавал, он был доцентом, второй уже тогда был профессором и доктором наук. Александр Вдовин, дипломная работа "Социальная психология рабочего класса в годы индустриализации СССР". Аспирантура, кандидатская "Новые пополнения рабочего класса СССР в годы реконструкции народного хозяйства". Докторская - уже 1995 год, уже другие ветры дуют – "Национально-политические проблемы ХХ века. Общенациональная российская идея". У Александра Барсенкова кандидатская диссертация 1983 года "Изучение истории советского общества в СССР", научный руководитель Найденов. Я не связан с Московским университетом, с меня взятки гладки. Я учился с 1985 по 1990 год. Глубоко уважаемый профессор Найденов мой (это научный руководитель Александра Барсенкова), у него самый главный вопрос был на истории, а он занимался войной, один из главных вопросов - сколько валенок было выпущено с 1941 по 1944 год? У студентов того времени было очень негативное отношение к кафедре, которая сейчас называется – кафедра истории России ХХ века.

 

СВАНИДЗЕ: Раньше называлась, если мне память не изменяет, - кафедра истории СССР периода социализма.

 

РУЖЕЙНИКОВ: У меня было смешное название - кафедра истории СССР периода капитализма. Очень смешно звучало. Московский университет всегда отличался косностью, причем на любом факультете… Не косностью, прошу прощения, консерватизмом. До вчерашнего дня слово "консерватизм" я воспринимал нормально.

 

СВАНИДЗЕ: Да, если бы здесь был Никита Сергеевич Михалков, он бы с вами поспорил.

 

РУЖЕЙНИКОВ: До вчерашнего дня это слово было нормальное, сейчас это слово для меня неприемлемо. Почему именно эти люди пишут учебные пособия для преподавателей?

 

СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю. У меня здесь есть несколько ремарок по поводу того, что вы сказали. Во-первых, я не могу вас ни опровергнуть, ни подтвердить то, что вы сказали, потому что я не знаю тему диссертации господина Вдовина, я никогда не занимался его творчеством. Ну, вам виднее. Он в какой-то момент действительно перешел, судя по тем работам, которые мне уже в последнее время попадались, он перешел на национальную тематику. И его позиция здесь такова, что то, что он написал в этом учебном пособии, это не исключение, это подтверждение его такой идейно-политической линии. Почему именно эти люди пишут? Ну, в этом своя логика есть. Ну, не медиевисты же, не специалисты по средним векам.

 

РУЖЕЙНИКОВ: А отвечать пришлось Карпову как раз, медиевисту.

 

СВАНИДЗЕ: А отвечать пришлось Сергею Павловичу Карпову, медиевисту, замечательному, кстати, византинисту, замечательному профессору. Нашим слушателям, которые непрофессиональные историки в массе своей, я должен сказать, что специалисты по античной истории, специалисты по древней истории, те, кого мы называем медиевистами (это специалисты по средневековью), - это настоящие историки. Это люди, которые привыкли работать с настоящими источниками, люди, которые знают древние, старые языки. Это настоящие, в хорошем смысле, архивные крысы, такие ботаны, люди, которые великолепно владеют исторической методологией. Им приходится за эти вещи отвечать. Мне Сергей Павлович признавался: я, говорит, книжку эту, учебник, до этого и не читал. У него времени для этого нет. Написали два профессора, специалиста по ХХ веку, в чем он их там проверит? Кстати, сейчас эту кафедру возглавляет очень уважаемый мной человек, который долгие годы, десятилетия был деканом исторического факультета, и когда я учился, и, думаю, когда вы учились, - Юрий Степанович Кукушкин, академик.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Его, кстати, за учебник школьный в свое время пинали со страшной силой.

 

МИНАЕВ: Мы весь прошлый год, эдак с мая начиная, с Натальей Ивановной Басовской говорили о комиссиях и о такой жуткой проблеме - о фальсификации истории. О борьбе с какими фальсификаторами можно говорить, когда наши доблестные преподаватели делают такие заявления.

 

СВАНИДЗЕ: Я вам честно скажу, я член этой комиссии по фальсификации, это ее народное название. На самом деле - комиссия по борьбе с попытками фальсификации. Кстати, название очень неуклюжее, на мой взгляд, и крайне неудачное. Для меня фальсификация истории вовсе не обязательно идет из-за рубежей нашей великой родины. Даже, скорее, нет, у меня больше вызывает опасение фальсификация наша внутренняя.

 

МИНАЕВ: Это дилетантство или просто поверхностное отношение?

 

СВАНИДЗЕ: И то, и другое, и третье: и дилетантство, и поверхностное отношение, и люди идут на поводу у собственных взглядов, и под эти взгляды они правят историю.

 

МИНАЕВ: Помните, обвиняли людей, которые переписывали летопись, что каждый летописец был претенциозен, и когда он что-то переписывал, он вносил свое, как он это видел.

 

СВАНИДЗЕ: Во-первых, он вносил свое, как он это видел, во-вторых, он вносил свое в соответствии с пожеланиями владыки тогдашнего, разумеется.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Я приведу пример. Я уверен, что господа и Вдовин, и Барсенков знали, о чем пишут. В этом учебнике есть восхваление Иосифа Виссарионовича Сталина, есть фраза про "принял с сохой…".

 

МИНАЕВ: А "оставил с атомной бомбой".

 

СВАНИДЗЕ: Которую никогда Черчилль не произносил.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Не говорил, совершенно справедливо. Во-первых, никогда не было слов про атомную бомбу, а было слово про реактор, во-вторых, это было сказано не Черчиллем. Но в этом учебном пособии было написано: "…как сказал Черчилль на 80-летие Сталина".

 

МИНАЕВ: Ну, а в чем вопрос-то?

 

РУЖЕЙНИКОВ: Черчилль сказал эту речь в 1942 году. И вообще он этого не говорил.

 

СВАНИДЗЕ: Дело не в этом. Это фраза, которую сталинисты всегда приписывают Черчиллю. А на самом деле он ее никогда не говорил. Речь идет о фальсификации.

 

МИНАЕВ: Вы пытаетесь сейчас говорить об отношении отдельно взятых историков к Сталину и сталинизму.

 

СВАНИДЗЕ: Нет, не об этом, речь идет об отношении к исторической науке.

 

МИНАЕВ: С моей точки зрения, Сталин - тиран, кровопийца и палач, и я для себя эту внутреннюю проблему закрыл. В Германии признали, что нацизм - это ужас. И если вы на государственном уровне говорите, что холокоста нет, а Гиммлер был нормальным парнем, то вы сразу идете за решетку. У нас на государственном уровне (о покаянии я сейчас не буду говорить) уголовной ответственности нет, поэтому каждый волен говорить о том, что Сталин был "эффективный менеджер", "оставил с атомной бомбой". Я не прав?

 

СВАНИДЗЕ: Вы правы юридически. Здесь есть моральная ответственность. Но, я считаю, что здесь очень серьезная моральная ответственность просто перед нашими детьми. Но в данном случае мы говорим не об этом, я еще раз повторяю, мы говорим в данном случае не об отношении к Сталину, мы говорим о профессионализме. Профессиональные историки, имеющие докторскую степень, занимающиеся этим периодом, не могут не знать каких-то вещей. Ну, скажем, "Протоколы сионских мудрецов" - это фальшивка, которой никогда не было, они были написаны и взяты на вооружение…

 

МИНАЕВ: Николай Карлович, вы сказали самую главную фразу сегодняшнего разговора. Они, как летописцы: те переписывали историю в угоду владыки, а эти в угоду собственных взглядов. У них и "Протоколы" были, и Сталин был хорош, что вы от них хотите.

 

СВАНИДЗЕ: Но мы говорим о том, что это фальсификация.

 

МИНАЕВ: На их взгляд нет, потому что они действительно считают, что если бы не было Сталина, страна была бы в разрухе и войну мы не выиграли. Здесь их аргумент и заканчивается.

 

СВАНИДЗЕ: Бога ради, но что я всегда говорю, когда заходит речь о том, как преподавать историю, как вообще понимать историю. История - наука во многом субъективная, в интерпретациях. Но факты перевирать нельзя.

 

МИНАЕВ: Вы подавайте историю, как новости, случилось то-то и тогда-то.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Хотите, я сейчас воспроизведу гипотезу, и на посылках вы меня не поймаете. Посылки такие. В процентном отношении, сейчас, наверное, Барсенкову и Вдовину не понравится то, что я скажу. В процентном отношении Героев Советского Союза больше всего среди евреев, это общеизвестный факт. Второй факт. У меня цифр нет, но вы спорить не будете. Наверняка из всех представителей духовенства - раввинов, лам, мул и православных священников, а также редких католических и протестантских, - больше всего погибло раввинов. Из этого я делаю вывод: если больше всего Героев Советского Союза в процентном отношении к народу - это евреев, больше всего священнослужителей погибло раввинов, вы же не будете спорить.

 

МИНАЕВ: То есть евреи выиграли войну?

 

РУЖЕЙНИКОВ: Нет, нет, что война велась исключительно против евреев. Это к вопросу об интерпретации и фальсификации. В данном случае первые две посылки - это была правда.

 

СВАНИДЗЕ: Кстати, да, это - правда, и я могу сразу это прокомментировать. Тут дело не в том, что еврейский народ самый храбрый и самый героический, дело не в этом.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Выхода у них не было.

 

СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Эти люди, когда шли на фронт, ждали, что если они попадают в плен, плена не будет, будет заведомая гибель.

 

МИНАЕВ: В лучшем случае будет Равенсбрюк, это в очень самом пиковом случае.

 

СВАНИДЗЕ: Поэтому они дрались насмерть.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Да и с раввинами было все очень просто. Дело в том, что раввины российские жили там, где зона оккупации, они жили там ровно час после пленения.

 

МИНАЕВ: К восстановлению исторической справедливости. Николай Карлович, как вы относитесь к инициативе господина Мединского, депутата Государственной Думы от партии Единая Россия, о переименовании улицы Войкова?

 

СВАНИДЗЕ: Вы знаете, наверное, тоже многие люди со мной не согласятся, потому что говорят: а кому это известно, кто такой Войков? Как показал опрос, мало, кому. Но мне известно. И я за переименование. Потому что, на мой взгляд, стыдно, чтобы дети учились в районе или рядом с метро, названным в честь убийцы детей. Они же будут спрашивать: скажите, мама, а Войковская, а почему Войковская? В честь Петра Войкова. А кто такой Войков? А это, который кислотой царских детей облил. Замечательно мы живем.

 

МИНАЕВ: Николай Карлович, второй вопрос. В этом же эфире, который я делал в своей телепрограмме, я вывел на плазменную панель три фотографии: Кричевского, Комаря и Усова, трех первых героев России, и задал вопрос: кто это.

 

СВАНИДЗЕ: Никто не знает.

 

МИНАЕВ: Понятно. И второе, ребята, если вы готовы разбираться со злодеями и гадами прошлых веков, что же вы не помните новых героев? Ни одной ведь улицы не названо.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Разрыв такой произошел.

 

СВАНИДЗЕ: А никто не объясняет, люди не виноваты. Мы с вами не объясняем.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Виноваты, скорее, мы - те, кто может объяснить.

 

МИНАЕВ: Но вы же помните, как все бежали, как все эти августовские дни, следующий весь год говорили о том, что у России первые герои, которые кровью окропили право на свободу.

 

СВАНИДЗЕ: Говорили, а потом перестали.

 

РУЖЕЙНИКОВ: В России люди всегда были одноразовым материалом. Это учебное пособие подписано было к печати летом еще, пособие Вдовина и Барсенкова.

 

СВАНИДЗЕ: Это уже, кстати, не первое издание. Третье издание.

 

РУЖЕЙНИКОВ: А до этого все было нормально?

 

СВАНИДЗЕ: До этого внимания не обращали. Как пел Владимир Семенович Высоцкий: "…но внимания тогда не обратили".

 

РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, а как вы обратили внимание на этот учебник?

 

СВАНИДЗЕ: Сигналы поступили.

 

МИНАЕВ: Письмо позвало в дорогу?

 

РУЖЕЙНИКОВ: Из Чечни сигнал поступил?

 

СВАНИДЗЕ: Нет, не из Чечни, сигналы поступили из Москвы. Но, надо сказать, многочисленные. Причем поступили из журналистской среды, из правозащитной среды и из академической среды.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Точно, В "Истории кино" была замечательная статья, я помню. Это именно журналисты раскопали.

 

СВАНИДЗЕ: Надо сказать, что из академической среды очень серьезные были сигналы, мне звонили академики, как члену Общественной Палаты, и говорили: "Николай Карлович, слушания провести, такое страшное пособие учебное". Так было дело.

 

РУЖЕЙНИКОВ: И все-таки мне бы хотелось вернуться к началу разговора. Разумеется, чего греха таить, у очень многих обучающихся, что в Московском университете, что в РГГУ, что в университетах по всей России, информация, что Министерство культуры Чечни теперь будет ревизовать учебники центра, вызывает протест, разумеется.

 

СВАНИДЗЕ: Я вам так скажу, оно ревизовать ничего не будет, оно будет читать, а ревизовать им право пока никто не давал, я уже об этом сказал в начале разговора. Но, в принципе, любой субъект федерации, и не субъект, и кто хотите, может читать все учебники. Ну, читайте на здоровье, ну, что дальше-то?

 

РУЖЕЙНИКОВ: А не может случиться такого безобразия, что Казань скажет: давайте переписывать историю.

 

СВАНИДЗЕ: Это старая история.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Рязань, в Рязани пока нет университета, а, пединститут есть.

 

СВАНИДЗЕ: А Рязань и Казань могут по-разному интерпретировать некоторые…

 

МИНАЕВ: И Тверь может по-разному.

 

СВАНИДЗЕ: И Тверь может по-разному. Пусть расцветают сто цветов. Если Чеченское министерство культуры найдет в каких-то учебных пособиях то, что не должно там быть, какая разница, кто найдет.

 

РУЖЕЙНИКОВ: С точки зрения не только чеченского министерства, а просто.

 

СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

 

МИНАЕВ: И потом, извините, когда такой пас был сделан про 63 процента, я считаю, что совершенно обычная, совершенно прогнозируемая реакция.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Понимаете, мы читаем Пикуля, а, оно, значит, вот как оно и было. Светлая ему память, очень хороший роман написал, очень увлекательный. Так и здесь, очень многие услышали - 63 процента чеченцев - дезертиры. Эта цифра осталась. Мы говорим, 63 процента, как было написано в учебнике у этих двух историков - Вдовина и Барсенкова - по справкам НКВД.

 

МИНАЕВ: По каким справкам?

 

СВАНИДЗЕ: Я вам сразу же скажу, что когда были слушания в Общественной Палате, в комиссии, которую я имею честь возглавлять, была предъявлена бумага, подписанная господами Вдовиным и Барсенковым, в которой они сказали, что эта цифра ими не проверена. Это случайная цифра.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Потому что любой историк скажет: из одного документа нельзя.

 

СВАНИДЗЕ: Это и называется фальсификация, кстати.

 

РУЖЕЙНИКОВ: И они прекрасно знали, что методологически они были не правы.

 

МИНАЕВ: Коллеги, все, что мы сейчас говорим, это ветер абсолютный.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Почему это?

 

МИНАЕВ: Я тебе объясню. Они признали это, а дальше что? У них будет какая-то ответственность за это?

 

СВАНИДЗЕ: Вы знаете, ответственность не по моей части.

 

МИНАЕВ: Как вы полагаете, должна ли быть ответственность за подобные учебники?

 

СВАНИДЗЕ: Я считаю, что должна быть профессиональная ответственность.

 

МИНАЕВ: Это что такое? Моральный зуд?

 

СВАНИДЗЕ: Нет, не моральный зуд. Дело в том, что сейчас работает комиссия исторического факультета МГУ, в которой участвуют уважаемые люди, и я уважаю факультет, который я окончил, и уважаю декана этого факультета. И если я сейчас буду говорить: я считаю, надо то-то и то-то, это будет воспринято, как давление.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Вы член Общественной Палаты, можно я скажу?

 

СВАНИДЗЕ: Мне не очень удобно, но мое личное мнение я не раз высказывал, и это мое личное мнение не как члена или председателя комиссии Общественной Палаты, это мое личное мнение, как человека и как историка, и как гражданина, если угодно, извините за пафос. Я считаю, что люди, которые допускают такие вещи, а это один только пример, который стал самым громким, учебные пособия напичканы подобного рода вещами, там действительно куча антисемитских реальных выпадов. Формально ты не придерешься, но ежу понятно, что это именно так. Масса фальсификаций, масса вранья. В том числе то, что вы привели, это одно из многих со Сталиным, что с сохой, с ракетой. Куча вещей, ссылки постоянные, вместо ссылок на исторические источники и документы, вместо ссылок на работы профессиональных историков ссылки на публицистов, близких по духу авторам учебного пособия. В том числе, не имеющих вообще исторического образования: "по мнению академика Шафаревича". Шафаревич - академик, но он не историк, он - математик. Будут математики ссылаться: "по мнению академика Чубарьяна"? Академика-историка. Думаю, что нет. А у людей, которые читают, возникает чувство: академик.

 

МИНАЕВ: Ну, тогда какие претензии мы предъявляем к людям?

 

СВАНИДЗЕ: Так я считаю, что такие люди преподавать студентам и писать пособия для будущих историков не имеют права.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Если будет доказана комиссией сознательная фальсификация.

 

МИНАЕВ: Чего мы требуем от людей, которые на улицах признаются, что они не знают, кто такой Войков?

 

РУЖЕЙНИКОВ: А я не могу от них ничего требовать. Николай Карлович очень хорошо сказал - это мы виноваты.

 

МИНАЕВ: Марк Блок сказал, что современная история - это история ножниц и клея. А переводя это в простой русский язык, чего они там понапишут. Вчера был Сталин герой, сегодня он тиран. Дай бог, что кто-то знает, что Куликовская битва - 1380 год.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Я как раз этого не знаю.

 

МИНАЕВ: Цифры красиво ложатся. 1380.

 

СВАНИДЗЕ: Есть замечательный рассказ у Василия Макаровича Шукшина, называется "Срезал". Всем рекомендую почитать. Как раз на эту тему. В непрофессиональной аудитории любой человек, наглый человек с хорошо подвешенным языком срежет. Я вам хочу пример привести. Никогда же в России не учили политологии, такой профессии нет. И только в России сейчас, по-моему, уже есть: театральный режиссер может быть политологом. И именно театрального режиссера и партийного деятеля будут слушать, как политолога, историка, экономиста и так далее.

 

МИНАЕВ: Самый простой пример. Одно из составляющих успеха любого шоу, которое получает рейтинг, - это когда непрофессионал говорит о профессиональных вещах. А на взгляд грузчика Васи… И грузчик Вася выкладывает все, что у него есть в голове.

 

СВАНИДЗЕ: Всю матку-правду, причем он выкладывает ее понятно для аудитории.

 

МИНАЕВ: Понятным простым языком.

 

РУЖЕЙНИКОВ: И смотришь на рейтинг: здесь 5, а здесь 15. У нас звоночек. Добрый вечер.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что во всех бедах России виноват Сталин.

 

СВАНИДЗЕ: На самом деле, Сталин упомянутый сказал замечательную вещь, с которой я согласен. Я, как вы знаете, согласен, мягко говоря, не со всеми вещами, которые говорил Сталин, но с этим тезисом я согласен. Сталин говорил так: государственный лидер относится к той нации, которой он служит. Поэтому Екатерина была русская царица. А Сталин был русский лидер.

 

РУЖЕЙНИКОВ: С этим глупо спорить. Вы знаете, один из обсуждаемых нами сегодня историков, восхваляя Сталина, видно, этого не слышал, он этого не читал. Поэтому в другой работе этого историка, не в этом учебном пособии, я нахожу такую фразу: "Только русские (там нет слова "русский народ", там нет слова "нация", говорится о современности) могут сохранить границы Российского государства в теперешних объемах и размерах". Дальше приводятся результаты опроса: 80 процентов россиян поддерживают термин "Россия для русских".

 

МИНАЕВ: Это в учебном пособии написано?

 

РУЖЕЙНИКОВ: Нет, это в статье, потому что профессора еще и статьи пишут.

 

МИНАЕВ: Ну, послушай, по-моему, это все, позволю себе журналистский штамп - звенья одной цепи. Человек, который пишет - "Россия для русских", несомненно потом напишет, что все остальные были дезертирами.

 

СВАНИДЗЕ: "Россия для русских" - этот лозунг позволительный для упертого радикального националиста. В принципе, это лозунг антироссийский и антигосударственный. Для профессора истфака он, конечно, абсолютно непозволителен.

 

МИНАЕВ: Если в уважаемом университете профессура позволяет себе такие эскапады, о школьных учителях истории мы, наверное, не будем говорить, потому что они каждый, исходя из интересов префекта, могут преподавать историю. В связи с этим вопрос: а, может, ее вообще сделать факультативной, потому что чего народ портить? Ну, как учить историю, когда в школах вообще несколько разных учебников, какие школа закупит, исходя опять-таки не из исторической справедливости.

 

СВАНИДЗЕ: Поэтому я, честно говоря, очень близко к сердцу воспринял это учебное пособие, потому что это учебное пособие для учителей истории. Я считаю, что ключевая фигура для обучения в том, что касается обучения нации, то есть детей, прежде всего, истории, это - учитель школы, учитель и учитель. Родители тоже не знают истории. Учебников может быть до фига и больше. Учитель рассказывает.

 

МИНАЕВ: На самом деле, любовь к истории, как и любовь к математике и литературе, естественно, прививается в школе. И когда школьный учитель истории говорит тебе об "эффективном менеджере" и о прочих вещах, ты так и знаешь: да, действительно, это исторический факт.

 

РУЖЕЙНИКОВ: А я историю расскажу сейчас очень коротко.  У дочки очень хорошая гимназия, но учитель истории своеобразный. Мне дочка говорит: "Слушай, Бунин Россию ненавидел". Я говорю: "А кто же любил Россию?". Она говорит: "Мережковский". Пришлось рассказывать про Мережковского, про связь с коллаборационистами.

 

СВАНИДЗЕ: Про Гиппиус.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Разумеется. Все началось с того, что она по Гиппиус писала реферат, бедная 14-летняя девочка. У них преподавателя заменял аспирант. Судя по всему, аспирант начитался подобных учебников. У нас есть звонок.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, уважаемые господа. Во-первых, низкий поклон ведущим за то, что они пригласили Николая Карловича в студию, еще раз спасибо. Я хотел чуть вернуть к контексту предыдущего эпизода и хотел отметить, что как бы ни относились к Борису Николаевичу Ельцину, после советского периода он первый внедрил в обиход понятие россиянин, как собирательный образ гражданина Российской Федерации, а потом этот термин из обихода постепенно вытравили. К сожалению, ксенофобия нарастает. И в этой части я как раз таки был категорическим противником ЕГЭ по истории, потому что ЕГЭ по истории вменяло в обязанность поддерживать позицию, которую этими учебниками и насаждают. Я к Николаю Карловичу, как к совести общественной мысли, и обращаюсь в этой части, чтобы, что называется, не дали опуститься общественному сознанию, начиная с уровня детей в школах.

 

СВАНИДЗЕ: Спасибо большое. Ну, за совесть общественной мысли спасибо, я к себе, честно говоря, не столь серьезно отношусь, но за добрые слова спасибо. Что касается вашего отношения к ЕГЭ, я его разделяю. Я считаю, что это относится не только к истории. Это относится ко всем гуманитарным направлениям, потому что там, где касается точных наук, нужно знать. Что касается наук гуманитарных, нужно уметь думать. А ЕГЭ этому не научит.

 

МИНАЕВ: Конечно. Естественно, историческая наука - это история интерпретаций.

 

СВАНИДЗЕ: Потому что можно забыть факты на следующий день после экзамена, а умение думать не забудешь.

 

МИНАЕВ: Абсолютно верно, и важно знать контекст.

 

РУЖЕЙНИКОВ: По поводу Бориса Ельцина я бы хотел сказать. Сейчас прозвучали теплые слова в адрес первого президента России. Не далее как позавчера мы прочитали страшную фразу, сказал руководитель одного из субъектов федерации. Цитирую: "Пьяный Ельцин бомбил мои города".

 

МИНАЕВ: По факту историческому это было практически так.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Я считаю, что то, что это будет спущено с рук, то есть, никто ничего не скажет, это отношение к нашей истории, истории вчерашнего дня. То есть, она пишется заново сейчас, переписывается.

 

МИНАЕВ: Я понимаю твой праведный гнев. Война была в Чечне, Чечню бомбили?

 

РУЖЕЙНИКОВ: Дело в интерпретации.

 

МИНАЕВ: Одну секундочку. Кто был главнокомандующим в тот момент?

 

РУЖЕЙНИКОВ: Ельцин.

 

МИНАЕВ: У тебя есть вопросы? У тебя нет вопросов.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Все дело в интерпретации.

 

МИНАЕВ: Вопрос только к прилагательному "пьяный". Был ли он пьяный, доподлинно не известно.

 

СВАНИДЗЕ: Война была не только при Ельцине, как известно. Дело не в этом. Дело в том, что я в значительной степени разделяю пафос, потому что тут речь идет не об этом субъекте федерации, который вы упомянули, потому что это очень сложный субъект федерации. И здесь реакции этих людей я не стал бы никак осуждать, это вообще выводим за скобки.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Я осуждаю тех, кто ничего не сказал супротив этого.

 

СВАНИДЗЕ: Да, а тех людей, которых не бомбили… Ну, знаете, история - штука длинная. Это человек, который является отцом, основателем страны, в которой мы сейчас живем.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Это мой президент, это первый президент нашей страны. Я за него голосовал.

 

СВАНИДЗЕ: Если мы - граждане страны под названием Россия, ее создатель и первый президент - Борис Николаевич Ельцин. И все. Относитесь к нему, как хотите.

 

МИНАЕВ: Исторически это да. Но мы, опять же, говорим об интерпретации.

 

РУЖЕЙНИКОВ: В том-то все и дело. Николай Карлович с этого начал, что история - вещь субъективная. Но из этого не следует, что история - это не наука. Скажешь - история субъективна, и человек не просвещенный подумает: а, раз субъективная, значит, это не наука. Физика - наука, математика - наука, а история - не наука.

 

СВАНИДЗЕ: Но отношение к людям, к государственным деятелям с течением нескольких поколений меняется радикально. Не было более ненавидимого человека в России при его жизни, причем во всех слоях, чем Столыпин.

 

МИНАЕВ: Да и Витте, в общем, тоже не особо любили.

 

СВАНИДЗЕ: Ну, к Витте и сейчас достаточно равнодушные. А Столыпин - фигура культовая сейчас. А был ненавидим просто. А если говорить, скажем, об основателях города Москвы, памятник стоит Юрию Долгорукому. Что, ангел был что ли?

 

РУЖЕЙНИКОВ: Основатель Санкт-Петербурга тоже.

 

МИНАЕВ: Со Столыпиным все более менее понятно, потому что новому обществу было нужно предъявить героев из прошлого, и Столыпина тогда реинкарнировали.

 

СВАНИДЗЕ: Вообще время укрупняет людей несомненно.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Да, время укрупняет людей. Если своей "крупноты" не хватает, тогда берется Столыпин и поднимается на щит. Кстати, я жду, когда еще какого-то исторического деятеля из российского именно капитализма конца 19 - начала 20 веков найдут. Пока кроме Столыпина никого не нашли.

 

СВАНИДЗЕ: Ну, могли того же Витте.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Ну, могли бы, да. Но фамилия.

 

МИНАЕВ: Понимаете, его фамилия подвела, и потом все-таки Якунин есть, чем он не Витте. Но все-таки, давайте будем справедливы.

 

СВАНИДЗЕ: Нет, там были ребята после Столыпина: был Коковцов, который был замечательный совершенно. Но Столыпин самый крупный.

 

МИНАЕВ: А Пуришкевич чем вам не нравится? Я просто предложил, исходя из контекста опять же. Я про Михаила Архангела ничего не знаю.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Николай Карлович, спасибо вам за то, что нашли время.

 

СВАНИДЗЕ: Спасибо вам.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Давайте встречаться, говорить об истории. Мы же сказали, это мы виноваты, что все мы истории русской не знаем.

 

СВАНИДЗЕ: Винить некого кроме себя.

 

РУЖЕЙНИКОВ: Спасибо, всего доброго.

 

СВАНИДЗЕ: Всего доброго.