Мозги и разум - где же "Я"?

Можно и так сказать)

А разум продолжение мозга... Только он уже вне нашего тела находится :)

Разум-это категория духовного мира.

+1

ну конечно!

А что такое "духовный мир"?

Я думал, что вы вопрос задали моему другу. Но если мне, отвечаю.

Духовный - высший, по свойствам, мир. Обладает противоположными нашему свойствами - отдача и Любовь.

по моему разум это категория тонкого материального мира.

С тонким материальным миром связан рассудок, которому свойственно ошибаться.

Концепция Дарвина тоже безупречна. ;)

Однако человек никогда не рождался от обезьяны... Ну разве что его тело :)

Эта аналогия не может восприниматься мной как аргумент, поскольку я не вижу никаких причин сомневаться в происхождении человека от менее развитых приматов

Ну и ладненько. Правда это ничего не меняет)

С телом тоже проблемы. Чтобы из обезьяны сделать человека, нужно на 90% изменить ДНК. Это нецелесообразно. Генетики об этом узнали в 70-х годах ХХ века. С этим связана пропаганда о происхождении человека от инопланетных существ, опять же-бездоказательная. Наука своими открытиями доказывает только свою лживость. А Дарвин тоже писал не то, чему нас учили в школе.

Из обезьяны невозможно сделать человека, чтобы в ней не поменять. Она обезьяна по своему высшему, духовному корню.

Но если вы имеете ввиду тело обезьяны - физическое тело, то - да, такое теоретически возможно.

Нет))) "за" и "против" не требуются.

)))

а мы спорим? ;)

Простите, конечно имелся в виду разговор, обсуждение термина "Я"...:)

Отлично.

Тогда если можно, поясните при чем здесь к "я" человека рука или нога, или все физ. тело вообще? Мне реально непонятно

А что есть "рука" или "нога" - кость, мышцы или что-то другое? Так и человек. Его "Я" - комплекс физических и умственных параметров, если хотите. Именно всё вместе, и разделять это нельзя. Оторвите что-то одно, и это уже будет не он, конкретный человек

Ну хорошо. Пусть так и останется. Хотя, безусловно, не так.

Это уступка? ...:)

И почему "безусловно"? Нет доводов?

Как сказать, возможно и уступка. Ну нельзя же спорить - это же бессмысленно. У вас есть твердое мнение. На чем оно основано я не знаю, но есть. Что же я могу сделать? Только признать, что оно имеет право...)))

Хотя, повторюсь. наше "я" никак не в теле и от наличия/отсутствия рук/ног не зависит.

Вплоть до того, что если бы вас сейчас переселить в другое тело, чужое вам - вы бы , ваше "я" не изменилось

Неправда. Простой пример, если у Вас заболел палец, Вы себя уже ощущаете другим. Женщина не сделавшая причёску или макияж. чувствует себя "не в своей тарелке"...

Так что, переселив человека в другое тело, Вы автоматически меняете его "Я". А то, о чём Вы говорите, это одно из составляющих "Я" - самоощущение. Повторяю, часть, но не целое. Оказавшись в чужом теле, Вы неизбежно будете чувствовать, что Вы - другой.

Впрочем, Вы правы, у нас разные понятия, что такое "Я".

И, согласен, давайте прекратим наш диалог.

Удачи Вам и успехов!

То о чем вы говорите - "психология".

Взаимно, вам тоже Удачи!

Боюсь, что "Я" человека, его душа к телу отношения не имеет.

Даже "животная" душа. Не говоря уже о высшей, духовной Душе.

Разве животная душа - не в крови?

А что до ведантситских представлений о локализации "я", то они не буквальны и связаны с мистическим опытом, который в разных традициях связывает высшее духовное начало именно с сердцем.

В том числе каббала (не знаю, как Лайтман, - я опираюсь на Танию) говорит о необходимости очищения крови для пробуждения правой стороны сердца.

Эти "анатомические" образы отчасти метафоричны, разумеется.

Но лишь отчасти.

Именно метафоричны. И буквально. Не отчасти.

Думаю, что в скором времени наука сможет подойти и к этому - будет менять и головы))

Спрос был бы огромный!!!

А по ночам, когда вам снятся сны, а тело спит - где ваше "я"? Вот там же было оно и во время операции. Вы крепко спали и не помните, что было. А другие помнят.

Впрочем и сны нам "снятся" каждый день, а помним мы об этом не каждый. Иногда кажется, что спал без сна. Но так не бывает.

Это всё только домыслы и не более. Пока мозг жив, то его задачей является обработка ЛЮБЫХ импульсов и сигналов, поступающих, как из самого организма, так и извне. Так вот во время сна мозг переходит в особый режим и за отсутствием очень сильных раздражителей, получаемых через органы зрения и слуха, дабы не простаивать, начинает перерабатывать более слабые сигналы в более менее ассоциативные образы. К примеру, какие нибудь болезненные процессы в организме, могут быть восприняты в виде сна в котором происходят конфликты, или какие то другие не приятные события, и т.п. Механизм этот, в общем-то, понятен. И совершенно нет разницы помним мы всё это или нет.Однако причем тут какое-то "Я"? Ну, да, говорят, есть некая система осознанных сноведений, когда сценарий сна можно осознавать, как бы, и вносить свои коррективы. Но при этом надо учитывать, что коррективы вносятся только в сам ряд образов, совершенно никак не влияя на импульсы, которые являются сигналами происходящих процессов. Т.е., как бы, сознанием мы производим подмену образов и не более. Исходя из этого, мы можем вести речь только о функциях ЖИВУЩЕГО (живого) организма, а не о чем-то вне этого процесса.

Очень согласен - "Пока мозг жив, то его задачей является обработка ЛЮБЫХ импульсов и сигналов, поступающих, как из самого организма, так и извне". Именно такова функция мозга - воспринимать и передавать дальше обработанные сигналы. А куда?

В наше "я". И находится оно вне тела :)

Вне тела много чего находится! И находится ли среди многообразия различных объектов и прочих принимающих устройств, какое-то еще "Я" - не известно. Ведь при очень тщательном анализе можно прийти к выводу, что и сам процесс мышленя всего навсего являет собой реакции на внешние и внутренние раздражители... да и нет. И уже от степени сложности комбинаций этих "да и нет" выстраивается сложная структура, именуемая психикой.

Скажу честно, что меня тоже соблазняет идея того, что некое "Я" находится где-то там:-) Но хочется быть честным пред собой... И здравый смысл и логика пока не находят этому подтверждение... А мечтать и надеяться уже лень:-) Хочется более менее точно определиться.

Вот уж не знал, что здравый смысл и логика являются приборами, считывающими и перерабатывающими информацию. А мы ведь говорим об этом.

Логикой познать то, что находится вне нас нельзя. Для этого нужен спец. прибор. Новый прибор - такого пока у нас нет. Его нужно в нас создать - шестой орган чувств :)

А, что, собственно, Вы имеете против логики? И вообще, что за глупость Вы говорите """"здравый смысл и логика являются приборами, считывающими и перерабатывающими информацию"""""??? Приборы это вещи исключительно материальные, а ЛОГИКА и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ это СВОЙСТВА приборов, их функциональное назначение.

Или Вы всерьез полагаете, что познание происходит без участия логики?:-) Ну, тогда, познакомьтесь с работами Гегеля... труднова-то, конечно, для эзотериков, полагающихся больше на какие-то смутные представления, граничащие с безумием, но при желании суть уловить можно.

Свойства - не приборы.

Читайте внимательно, плиз. Раз уж вы такое значение уделяете логике над разумом)))

Вы прежде определитесь сами, или продвигать религиозный подход к рассмотрению вопроса, или исследовательский. Если Вы сторонник религиозного мировоззрения, то извините... я пошел. А если у Вас есть претензия на исследование, то не говорите чушь, и не путайте меня и не путайтесь сами... От меня-то уж точно никак не звучало, что логика и здравый смысл что-то там считывают, или являются приборами:-))

1. При чем тыт религия. И тем более ко мне это имеет какое отношение?

2. перечитайте нас, нам немного текста.

3. и не злитесь - мы просто общаемся))

Религия при чем? Да при том, что религия манипулирует непознаваемостью. А утверждение о том, что некое "Я" находится где-то за пределами (где именно не понятно!) это уже элемент непознаваемости. И я говорю не о самой по себе религии, а о религиозной методике восприятия реальности. Религиозное восприятие предполагает к тому, что можно о чем-то говорить, не предъявляя при этом никаких доказательств и логически обоснованных аргументов, а исследовательские подходы тем и характерны, что в них всё подвергается сомнению до тех пор пока не произойдет логической увязки. Так вот в догме о существовании сознания вне материальной субстанции, и вообще в любом утверждении о существовании чело либо нематериального, или способного быть вне материи, я нахожу элементы религиозных постулатов, лишенные логики и здравого смысла, граничащие с мошенничеством.

И с чего вы решили, что я злюсь:-)) Вы же видите, что я даже не пытаюсь переходить на личности, а держусь в рамках темы:-)

ок

Попробуйте, рассмотреть чеокека как систему: "Компьютер-человек".

Железо - тело.

Программное обеспечение - Душа.

Человек - тот, кто давит на клаву.

Куда исчезает изображение на мониторе, когда комп выключается? Что происходит в Интернете, куда Вы послали резервную копию своего жёсткого диска? Изменяется ли программное обеспечение в течение Вашей работы на компе? Добавляются ли новые файлы, фото, видео, программы, игры, книги, порнуха, ужастики, философия.....

Естественно, пример очень грубый, в случае с ч"еловеком" всё гораздо сложнее.

довольно не плохая аналогия... Я уже рассматривал человека таким образом. И вот что получается. Всё правильно, человек это система. Однако я нахожусь внутри этой системы, чувствую её, ощущаю и т.п. Предположим, что всё что во мне происходит можно скопировать на все 100% и перенести на другой носитель, т.е. тело. Вполне даже допускаю, что в ближайшем будущем это будет возможно. Но при чем тут я со всеми своими ощущениями и реакциями в моем нынешнем теле? Абсолютно не причем. Мой клон будет самостоятельно жить и развиваться, а я сам по себе. И умрет моё тело, а вместе с ним и все мои ощущения и реакции... Это примерно, как если сделать резервную копию всего, что находится на компе, а потом сам комп уничтожить. Да, можно всё загрузить на новый комп, но старому от этого никакого проку. И если следовать этой логике, то "Я" существует в теле, зависит от тела, и умирает вместе с ним. Никакое ПО не имеет смысла без железа, верно?

Вы не находитесь внутри системы. Когда Вы смотрите на экран монитора, часто погружаетесь в действие, происходящее на нём. Игра, фильм, захватывают, начинается переживание, даже физиология реагирует, хоть тело сидит на стуле.

Программное обеспечение Душа на порядки выше компьютерного. Поэтому возникает ощущение, что ты в нём.

Старый комп всего лишь - машина. Сломался - садись в новую. Но, с опытом, полученным в старой.

Человек, тот, кто принимает решения - вот источник, причина.

Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый. Триединство.

Но, тот, кто принимает решения - важнее.

ПО развивается только в процессе сцществование в материальном мире.

Нет... Простите, но религиозный подход меня не удовлетворяет... Чушь всё это... Если следовать подобной логике, то возникает простой вопрос :"А почему я в любой момент могу сменить компьютер, который сломался или морально устарел, на более совершенную модель, а тело сменить не могу, на более совершенное?" Я знаю кто и почему принимает решения, но, уверен, что Вас такая точка зрения не устроит, т.к. Вы, явно, подвержены религиозной догме. А посему, разрешите откланяться... Продолжение обмена точками зрения исчерпано.

Я привёл пример из религии для того, чтобы было понятно, что такое разделение известно с древнейших времён, тогда, когда компьютеров не существовало. Есть, скажем в индуизме: Брахма, Вишну, Шива.

Как я уже говорил, не стоит переносить пример с компьютерами на разборку вопроса без коррекции на сложность человеческого существа и его программного обеспечения.

Если программное обеспечение сейчас и информация могут перемещаться по проводам и в пространстве радиоволн, то ПО Души гораздо более сложный и тонкий объект.

Тело для программного обеспечения меняется после смерти такового. Это в религиозных доктринах называется - "реинкарнация".

Интересно узнать Вашу очку зрения на вопрос: Кто принимает решения.

Спасибо.

К сожалению технический формат данного сайта не позволяет давать развернутые ответы, увы... Поэтому постараюсь максимально сжато изложить суть... буквально тезисами... Весь мир состоит из семи первичных материй, и всё разнообразие мироздания зиждется на безконечных комбинациях этих семи первоэлементов материи. Одной (условно) из таких комбинаций является живая клетка, которая разумна. (Это не очень сложно объяснить, но слов потребуется много!). Разумные клетки собираются в свои сообщества и в результате этого образуются органы, и части тела, и у каждого свой эгрегор. Так вот человеческое сознание это эгрегор всего тела, как бы наблюдательный совет от отдельных эгрегоров. Всё это генерируется в самом теле и нигде более. Однако в мироздании имеются не только человеческие тела, генерирующие свои эгрегоры, но неисчислимое количество других форм и видов разумной жизни. Однако для каждого в отдельности человеческого организма это практически не имеет значения, т.к. он будучи, как одна из клеток, просто проходит свой цикл существования, перерабатывает и отдает энергию и всё. Но это только одна сторона дела, есть еще и другие стороны.

Хорошо. Пусть будет "эгрегор".

Исчезает ли эгрегор всего организма после смерти оного?

Эгрегор это энерго-информационная структура, которая сама по себе является ИЗЛУЧЕНИЕМ, или совокупностью излучений. Всё в мире дает излучение. Однако у разумного образования оно своё, а у того, что УСЛОВНО считается неразумным (хотя грань весьма тонка и условна, как между органикой и неорганикой), своя. А раз так, то из этого следует простейший логический вывод. И звучит он так: излучение имеет место быть ровно до тех пор пока имеется источник излучения. Источник излучения может быть только (повторяю!!! ТОЛЬКО!) материальным, а само излучение можете называть хоть эгрегором, хоть информационным потоком (полем, волной), хоть духом святым... как Вам нравится больше, но суть от этого не изменится. Материя движется в силу неоднородности вселенной, в процессе движения, хочешь или не хочешь, но происходит перемешивание и постоянная смена комбинаций, мерности и пропорций. И это тоже только одна сторона дела:-)

То есть, смерть тела = смерти эгрегора?

Да. Эгрегор это, как изображение на мониторе компьютера, отражает целый комплекс излучений. Однако, отключи компьютер и не будет изображения.

А теперь расширьте границы воображения и представьте, что каждый из нас так же является клеткой огромного, невообразимо огромного, организма, и вкладывает свою энергию в жизнь этого организма и формирование его эгрегора. Но при этом этот эгрегор (не Ваш личный, а тот огромный) даже и не знает о Вашем, или моем существовании, и ему глубоко наплевать на все наши жизненные циклы и т.п., так же как и мне и Вам не ведома жизнь отдельных клеток на ногте мизинца правой ноги. И нам наплевать что и как там происходит. А внимание мы обратим только в случае если произойдет какой-то критический дисбаланс в отношениях с другими клетками (например с клетками бактерий, стремящихся разрушить сообщество, называемое ногтем)... и то когда критическая масса достигнет определенного уровня... Так вот тот огромный эгрегор, в принципе можно рассматривать, как то, что некоторые называют богом, впадая в иллюзию будто он слышит молитвы, а отвечает на них когда и как ему заблагорассудится:-)) Всё намного прозаичней и реалистичней.

Извините, не могу согласиться с Вами абсолютно.

В связи с тем, что Добро - есть основа мира.

Ваше представление мне кажется злым, депрессивным, не дающим надежды.

Таковое представление по определению не является верным.

Верным является такое представление, КОТОРОЕ ДАЁТ НАДЕЖДУ, РАДОСТЬ, СЧАСТЬЕ.

Существует некоторое количество наук, которые подтверждают ДОБРО.

Это Ваше право, соглашаться или не соглашаться:-) Просто запоминайте, анализируйте, сопоставляйте... Я же не секту собираю, чтоб со мной обязательно соглашались:-) Просто делюсь результатами моих наблюдений и аналитических потуг. Удачи.

Дло в том, что мои представления базируются на наблюдениях связанных с астрологией. Они подтверждают представление о том, что существует ПО Душа. И, никуда не исчезает после смерти носителя. Подтверждает существование ЗАМЫСЛА, неслучайности всего сущего.

Первична не материя, а энергия. Не тело порождает душу, а душа вселяется в тело.

Если отрубить человеку руку, эгрегор его изменится? По Вашему представлению - да. Ведь клеток-то меньше станет....

ПО Душа не изменяется в связи с переменами в теле. Естественно, мы не касаемся крайних примеров.

Мне интересно было бы хоть какую нибудь, более-менее логическую цепочку получить от Вас, кроме утверждений о которых я и так знаю из религиозных источников. Однако сразу замечу, что у Вас имеется несоответствие в терминологии. Смотрите, Вы говорите: "Первична не материя, а энергия". Вы понимаете, что это абсурд, т.к. энергия это интенсивность, скорость и сила движения материи, это не что-то само по себе существующее, а свойство материи,? (Из Википедии : "Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.") Если Ваши представления строятся на подобных абсурдах, оторванных от правильных определений и точных терминах, то о чем можно дальше рассуждать?

Астрология - очень существенный инструмент в исследовании мира. Он отстранён от исследователя в большой мере. С религией она не связана.

Хотелось бы и от Вас более-менее логическую цепочку получить. Пока что всё опирается на нечто, что по сравнению с астрологией - ноль. ;)

От человека, который говорит об "эгрегорах" я ожидал понимания того, что означает слово - "энергия". ;)

Извините, что немножко иронизирую.... :)

Во-первых я еще вообще не высказывался относительно астрологии, а Вы уже мне цепляете ярлык, будто я нанес Вам личное оскорбление:-) А во-вторых я уже объяснил, что в этом сообществе количество допустимых знаков в ответе, чисто физически не позволяет вести развернутые беседы... Что же до энергии, то Вы пытаетесь меру сделать чем-то вещественным. Это похоже на то как если размер (например, метр) пытаться представить, как некую самостоятельную субстанцию. Я четко представляю и значение, функциональность слова "эгрегор", так же, как не менее ясно знаю, что энергия это не субстанция, а мера.

Извините, не могу Вас понять.

Удачи.

Бритва Оккама помогает, и у Джордано Бруно не было телескопа.

У Галилея был точно. Что это меняет?

Спасибо.

Но верой тут не поможешь. Вера не помощник. Помогает только опыт, личный эксперимент.

Конечно. Просто есть распределение функций. Например, так - вера ищет, разум - находит, опыт - подтверждает или опровергает. В конце этой цепочки - новое знание или понимание. То есть вера, разум и опыт вместе движутся к одной цели познания тайны Бога. Верить, чтобы понимать и понимать, чтобы верить.

При исследовании мозга научно доказано, что с отключением всех внешних раздражителей - сознание отключается. Т.е. при отсутствии поступающей информации в мозг, нашего "Я" как бы не существует. Значит окружающий нас мир первичен, а наше "Я" есть только отражение реального мира и вне нашего тела, являющегося системой приёма и обработки сигналов "извне", не существует.

Если признать существование сознания ВНЕ нашего тела, значит признать существование неких сущностей, управляющих нами как биороботами, дистанционно.

Блеск!

именно так и есть - мы (пока еще) роботы и есть. Вот это логика... ЗачОт!

+1

Осталось только найти Центр Управления Биороботами:) и канал связи, по которому это делается.

Надо поправки в УК сделать. Ибо накосячило Сознание, а париться в тюряге вынуждено несчастное тело.

Это как автомобиль в тюрьму сажать, задавивший пешехода...

Центр давно найден. Лет эдак 6000 назад. А тело ничего не чувствует, совершенно. так что в тюрьме не тело, а наше "я".:)

А пример отличный!

Наше "Я" отдельно от тела рассматривается чисто онтологически. Разделение их на практике - именуется Смерть. Это как организм рассмотреть отдельно - кости, кровь, мышечная ткань...назад уже не соберёшь.

Триединство, присутствующее во всех основных религиях!

Тело - Душа - Дух.

Компьютер - Программное обеспечение - Тот кто принимает решения.

Зачем же выдавать желаемое за действительное? Чтобы доказать отсутствие «Я» экспериментом, надо уметь фиксировать «Я» физическим образом. Таких методик не существует. А современная наука регистрирует биоэлектрическую активность головного мозга (электроэнцефалограмма, ЭЭГ), мышц (электромиограмма, ЭМГ) и глаз (электроокулограмма, ЭОГ). То есть, опыты происходят на уровне волновых свойств материи, не затрагивая то, что лежит за её пределами. Эксперименты проводятся в состоянии сна, который характеризуется почти полным отсутствием реакций на внешние раздражения. Всё наоборот, каждый знает, наше «Я» остаётся тем же, как и в состоянии бодрствования, независимо от переживаемого во сне.

Сказать уверенно, что «Я» умирает вместе с телом никто не может. Отчего? Первое, вера в Бога. Нельзя игнорировать религиозно - мистический опыт миллионов и миллионов людей. Затем опыт жизни вне тела, ставший известным в последнее время. Нет точного объяснения видениям сна, гипнотической регрессии, ксеноглоссии.

ок

Согласен, на уровне информационных технологий аналогия есть.

Гоподин поручик! Ваши комментарии отличаются адекватностью, в отличии от остального бреда... Жаль, что только один плюс могу поставить...

Стараюсь удержаться в адеквате

Но не во всех темах получается

Ибо читать бред не только непозволительная роскошь, но ещё и заразно...

:) А детей приносят аисты...;)