Почему мы проиграли Приграничное сражение или о чем не пишет Солонин
На модерации
Отложенный
В последнее время, в сетевых баталиях, я сталкиваюсь с очень большим количеством рассуждений по вопросу: «Почему РККА так страшно проиграла приграничное сражение 1941г.?» При этом большинство моих оппонентов апеллируют к знаменитой в определенных кругах книге М.Солонина «23 июня «день М». В этой книге Солонин, вываливая на читателей огромное количество цифр из различных источников, рисует апокалипсическую картину разгрома гигантской РККА маленьким, но удаленьким вермахтом. Дабы не быть обвиненным в подтасовке фактов, при написании данной статьи я пользовался только самой книгой Солонина и некоторыми источниками, на основании которых Солонин и писал свой «день М», и на которые он периодически ссылается в тексте своей книги, а именно:
«1941 год—уроки и выводы».
Б. Мюллер-Гиллебранд. «Сухопутная армия Германии 1933—1945».
Ф. Гальдер. «Военный дневник».
Здесь хотелось бы сделать маленькую оговорку – Б.Мюллер-Гиллебрандт – генерал-майор вермахта, который не просто изучал – видел происходящее своими глазами. Также должен отметить, что в западной историографии принято считать его труды образцом исторических исследований и едва ли не учебником по истории второй мировой войны (такая точка зрения в известной мере разделяется и нашими современными историками). Что касается Гальдера, то он, в период 1938 - 1942 гг занимал пост начальника генерального штаба сухопутных сил Германии. Его книга – это дневник, который автор вел в указанный выше период.
Попробуем разобраться, какие силы столкнулись в приграничных сражениях в период с 22 июня по 10 июля 1941г. Для начала посмотрим, что представляли собой вооруженные силы Германии и СССР на начало Великой Отечественной Войны. В 1941 г численность ВС Германии составляла 7 234 тыс. чел. (Мюллер–Гиллебрандт) в том числе:
1. Действующая армия – 3,8 млн. чел.
2. Армия резерва – 1,2 млн. чел.
3. ВВС – 1,68 млн.чел.
4. Войска СС – 0,15 млн.чел.
С приведенными выше цифрами Солонин согласен
Численность ВС СССР на 22.06.41 составляет 5,6 млн. чел., в которые, по аналогии с Германией входят также ВВС и ВМФ СССР. («1941 год—уроки и выводы»), эти данные Солонин признает. Итого, на начало ВОВ численность ВС СССР составляет только 77,4% от ВС Германии.
Но нас интересует не численность ВС вообще, а численность ВС на советско-германском фронте. Советская историография традиционно указывает следующее соотношение 150 дивизий вермахта + 40 дивизий сателлитов Германии против 170 дивизий и 2 бригад РККА. Т.е. примерно 190 дивизий против 171.
По численности РККА Солонин в целом подтверждает данные официальной историографии, напоминая только о наличии на западном театре военных действий еще 77 дивизий резерва главного командования СССР. Солонин признает, впрочем, что в период приграничного сражения, т.е. с 22 июня по 10 июля 1941г эти дивизии не использовались в боях – слишком уж далеко находились они от границы. Но вот силы Германии Солонин считает категорически завышенными. Вот что пишет Солонин: «В самом деле, фактически в составе трех групп армий («Север», «Центр», «Юг») на западной границе Советского Союза сосредотачивались: 84 пехотные дивизии, 17 танковых и 14 моторизованных дивизий (в общее число «84 пехотные дивизии» мы включили также 4 легкопехотные, 1 кавалерийскую и 2 горно-стрелковые дивизии, в общее число 14 мотодивизий включены части войск СС, соответствующие 5 «расчетным дивизиям»). Всего — 115 дивизий.»
При этом Солонин не утруждает себя какими-либо объяснениями, каким образом посчитаны эти 115 дивизий. А что пишут по этому поводу немецкие генералы?
Гальдер, в своем донесении фюреру от 20 июня 41 года: Общий состав сил:
1. Пехотные дивизии – 103 (в т.ч. 2 горнопехотные и 4 легкие дивизии)
2. Танковые дивизии – 19
3. Моторизованные дивизии – 14
4. Кавалерийские дивизии – 1
5. Спецсоединения – 5 (3 охранных и 2 пехотных дивизии)
Всего – 141 соединение дивизионного состава
Мюллер-Гиллебрандт, в своей книге «Сухопутная армия Германии 1933—1945» дает следующие цифры:
1. В группах армий (т.е. «Север», «Центр» «Юг» - прим. авт) – 120,16 дивизий - 76 пехотных, 13,16 моторизованных, 17 танковых, 9 охранных, 1 кавалерийская, 4 легких, 1 горнострелковая дивизии – «хвостик» в 0,16 дивизии возник из-за наличия соединений, не сведенных в дивизии.
2. В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий – 14 дивизий. (12 пехотных, 1 горнострелковая и 1 полицейская)
3. В резерве ГК – 14 дивизий. (11 пехотных, 1 моторизованная и 2 танковых)
4. В Финляндии – 3 дивизии (2 горнострелковых, 1 моторизованная, еще 1 пехотная прибыла в конце июня, но ее мы считать не будем)
А всего – 152,16 дивизий, из 208 дивизий, сформированных вермахтом. В их число входит 99 пехотных, 15,16 моторизованных, 19 танковых, 4 легких, 4 горнострелковых, 9 охранных, 1 полицейская и 1 кавалерийская дивизии, включая дивизии СС.
Попробуем разобраться в расхождениях данных у Гальдера и Мюллера-Гиллебрандта. Очевидно, что Гальдер не числит в составе сил финскую группировку (3 дивизии), 6 охранных дивизий и 1 полицейскую дивизию СС. Кроме того, если пересчитать указанные Гальдером соединения, почему-то получается 142 дивизииJ. С учетом того, что Финляндия (соответственно, немецкие дивизии на ее территории) вступила в войну 25 июня 1941г, а присутствие 9 охранных и 1 полицейской дивизии на восточном фронте подтверждается многочисленными историками, приходится признать, что оценка Мюллера-Гиллебрандта все же более точна.
Откуда такие расхождения – 115 дивизий у Солонина против 141-152,16 дивизий, о которых пишут немецкие генералы? Понять это достаточно нелегко. Перед нападением на СССР немецкая армия имела четко выраженное эшелонное построение. Первый, ударный эшелон - группы армий «Север», «Центр» «Юг» - включали в себя 120 дивизий, в т.ч. 3,5 моторизованных дивизии СС. Второй эшелон – так сказать, оперативный резерв – размещался непосредственно за фронтами групп армий и насчитывал 14 дивизий. Третий эшелон – резерв главного командования, в составе также 14 дивизий. И, отдельно, финская группировка в составе трех дивизий. Солонин не учитывает второй и третий эшелоны, не учитывает группировку в Финляндии. Но даже и так искомые 115 дивизий не получается – их 120. При этом, формально Солонин не лжет – помните его: «В самом деле, фактически в составе трех групп армий («Север», «Центр», «Юг»)…» Он просто не упоминает о том, что помимо групп армий на Востоке были и другие силы. Можно сколь угодно долго рассуждать, правомерно ли исключение вышеуказанных сил, но если немецкий генералитет для нападения на СССР числит 141-152 дивизии, а Солонин считает что их было всего 115 – Солонину следовало хотя бы снизойти до объяснений. Но объяснений нет – и это дает основания подозревать Солонина в банальной подтасовке фактов.
Но, может быть, указанные дивизии были небоеспособны, имели выраженный некомплект личного состава? Попробуем разобраться.
Вы обратили внимание на такое интересное формирование гитлеровской армии – «Армия резерва»? Дело в том, что в Германии не принято было отправлять призывников непосредственно в боевые части. Армия резерва – это такой аналог наших учебок, где будущие солдаты должны были овладевать всеми премудростями военной науки. Обучение солдата вермахта выглядело так – 8 недель в армии резерва, потом еще 2 месяца в действующей армии. В действующей армии новичкам старались поручать второстепенные задачи – чтобы бойцы могли адаптироваться к реальным фронтовым условиям – и только спустя два месяца обученный новобранец начинал считаться полноценной боевой единицей. Следует понимать, что пополнение потерь вермахта и формирование новых дивизий осуществлялось за счет обученных, имеющих (как минимум) базовую подготовку бойцов.
«Плач Ярославны» германского генералитета (начавшийся, если мне не изменяет память, с конца 41г) о том что «новобранцев приходилось бросать в самое пекло, без предварительной адаптации и это приводило к излишним потерям» следует понимать не как «дали шмайссер и бросили под траки советских танков» а как «обучили солдатскому ремеслу, но не дали времени обвыкнуть на фронте» - есть некоторая разница, не находите?
Таким образом можно утверждать – все солдаты вермахта, находившиеся к 22.06.1941г в действующей армии являлись обученными и подготовленными бойцами.
Теперь попробуем определить, насколько укомплектованы были эти 152 с лишним дивизии. К сожалению, данных о личном составе каждой дивизии у меня нет, так что попробуем посчитать по другому. Для начала ответим на вопрос - сколько всего войск, по мнению немецких генералов вело бои на территории СССР в июне-июле 1941г? По мнению Мюллера-Гилебрандта, из 3,8 млн действующей армии для действий на Востоке было сосредоточено 3,3 млн. чел. Если заглянуть в «Военный дневник» Гальдера, то обнаружим, что общую численность действующей армии он определяет как 2,5 млн. чел. На самом деле цифры в 3,3 млн. чел. и 2,5 млн.чел не сильно противоречат друг другу, так как кроме собственно дивизий в вермахте (как и в любой другой армии) имелось достаточное количество частей числящихся в действующей армии но по сути своей небоевых (строители, военные врачи и проч и проч). Вероятно, 3,3 млн Мюллера-Гиллебрандта включают в себя и боевые и нестроевые части, а 2,5 млн. чел. Гальдера – только боевые подразделения. Так что мы не сильно ошибемся, предположив численность боевых подразделений вермахта и СС на восточном фронте на уровне 2,5 млн.чел.
А теперь посчитаем штатную численность 152 немецких дивизий, указанных Мюллером-Гиллебрандтом. Сделать это несложно – в ходе реорганизации перед нападением на СССР многочисленные «волны» немецких дивизий были признаны недопустимыми и вермахт попытался перейти на единые штаты пехотной дивизии численностью 16 859 чел. Танковая дивизия включала в себя 16 952 чел, моторизованная – 14 029 чел, горная – 14 000 чел, а легкая – 11 000 чел. Штатная численность охранных, полицейских и кавалерийских дивизий мне неизвестна, так что возьмем по минимуму – 10 тыс. чел. каждая. Произведя нехитрые вычисления, получим штатную численность 2 431 809 чел. Все это в совокупности говорит о том, что развернутые на Востоке 152 немецкие дивизии имели численность на уровне штатной, и 2,5 млн. чел. действующей армии, о которых постоянно упоминает Гальдер и есть вычисленные нами 2,432 млн. чел. штатной численности 152 немецких дивизий.
Теперь попробуем разобраться с РККА. 170 дивизий приграничных военных округов включали в себя 103 пехотных, 40 танковых, 20 моторизованных и 7 кавалерийских дивизий. Официальная советская историография жалуется на недоукомплектованность указанных частей. Солонин же пишет, ссылаясь на данные книги «1941 год—уроки и выводы»: «В 99 стрелковых дивизиях западных округов (включая Ленинградский ВО) численность личного состава (при штате в 14,5 тыс. человек) была доведена до: 21 дивизия — 14 тыс., 72 дивизии — 12 тыс., и 6 дивизий — 11 тыс. человек.». Давайте поверим Солонину. Для дальнейших расчетов примем фактическую численность оставшихся «неоцененными» 4 пехотных дивизий РККА по штату мирного времени (6 тыс. чел.) получим фактическую численность 103 наших пехотных дивизий – 1 258 143 тыс.чел. Поскольку имелось еще 2 бригады неизвестной мне численности – добавим еще 10 тыс. чел., получится 1 268 143 тыс.чел. Больше о фактической численности РККА в приграничных военных округах Солонин не пишет ничего. Ну что ж, сделаем это за него, руководствуясь все тем же источником («1941 год—уроки и выводы») из которого Солонин берет данные по пехотным дивизиям РККА. Уж если Солонин верит этому источнику – будем верить ему и мы:))
60 танковых и моторизованных дивизий РККА были сосредоточены в 20 мехкорпусах, причем «1941 год—уроки и выводы» дают численность по каждому мехкорпусу на начало войны, а также общую фактическую численность личного состава мехкорпусов - 510 тыс. чел. Мехкорпуса были укомплектованы личным составом от 43% до 90% штатной численности, а в среднем около 71%. Фактическая численность 7 кавалерийских дивизий мне неизвестна, но есть данные о том, что их штаты в мирное время почти не отличались от штатов военного времени. Что, в общем, неудивительно, поскольку кавалерист – не пехотинец, быстро подготовить его просто невозможно. Так что беру их по штатной численности, 9000 чел. Получается – 63 тыс.чел. кавалерии. А всего:
1 268 143 + 510 000 + 63 000 = 1 841 212 чел.
При этом средняя фактическая численность пехотной дивизии РККА получается примерно 12 215 чел, танковой или моторизованной – по 8 500 чел.
Интересно получается. 2,4 млн. чел. «маленького» вермахта против 1,8 млн.чел. «огромного» РККА. Но насколько корректно такое сравнение? Может быть, части вермахта были разбросаны на таком расстоянии, что просто не могли все вместе вести боевые действия?
Для начала разберемся с диспозицией РККА. Для этого, опять же, воспользуемся книгой «1941 год—уроки и выводы». Там приводятся следующие сведения о диспозиции РККА (в книге перечислены только расстояния и дивизии, я сразу буду добавлять численность, исходя из расчетов, сделанных выше):
Первый эшелон - (0-50 км от границы) – 53 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии и 2 бригады – примерно 684, 4 тыс.чел.
Второй эшелон - (50-100 км от госграницы) – 13 стрелковых, 3 кавалерийских, 24 танковых и 12 моторизованных дивизий – примерно 491,8 тыс. чел.
Третий эшелон - располагался на расстоянии от 100 до 400 и более км от госграницы – 37 стрелковых, 1 кавалерийская, 16 танковых, 8 моторизованных дивизий – примерно 665 тыс.чел.
Численность эшелонов мною рассчитана не очень правильно, поскольку считается по средней численности дивизии. Т.е., например, пехотные дивизии имели от 6 до 14 тыс. чел. фактического состава, я же считаю по средней – 12 225 чел. Но все же эта погрешность для общего расчета относительно невелика – полагаю не более чем плюс-минус 50-70 тыс. чел. на эшелон.
Мне неизвестно, на каком расстоянии от госграницы располагались резервы ОКХ и ГК вермахта. Но, если мне не изменяет память, от Варшавы до Берлина нет и 600 км, а от Варшавы до тогдашней советско-германской границы – не более 100 км, так что практически невозможно представить себе, что указанные силы размещались дальше, чем в 400 км от госграницы. Мюллер-Гиллебрандт указывает, что на территории собственно Германии (исключая восточную границу) в 41г дислоцировалось ровно 1 (одна) дивизия Следовательно, 152 немецкие дивизии были эшелонированы в глубину не превышающую, а скорее даже меньшую чем 170 дивизий РККА. За это говорит и здравый смысл - командование германскими ВС идиотизмом не страдало и не стало бы размещать резервы вдалеке от театра военных действий. Мюллер-Гиллебрандт пишет: «Из числа имевшихся 208 дивизий для ведения кампании против Советского Союза, согласно плану, первоначально было выделено 152 дивизии (включая финский фронт). В количественном отношении они составляли около 75% действующей армии, фактически же это была значительно большая часть боевой мощи, так как остальные 56 дивизий, как правило не представляли собой полноценных соединений…. Усилия ОКХ были направлены на то, чтобы сосредоточить все имевшиеся силы на решающем театре военных действий…не считаясь с трудностями и угрозами, которые в результате этого могли возникнуть на других театрах войны».
Как я уже писал выше, в построении немецкой армии четко просматриваются 3 эшелона. Пересчитаем теперь количество дивизий этих эшелонов в их численность. Первый эшелон – непосредственно группы армий «Север», «Центр» «Юг» с дивизиями СС плюс 3 дивизии, расположенные в Финляндии – это 1 954,1 тыс.чел. Второй эшелон – резервы ОКХ – 226,3 тыс. чел. И, наконец, третий эшелон – резерв ГК – 233,4 тыс. чел.
Ну что ж, время делать выводы. Первый эшелон армий прикрытия РККА принял огонь на себя в первый день войны. Второй эшелон мог очень быстро прийти к нему на помощь. Правда, если не считать 13 стрелковых дивизий, которым тяжеловато было пешочком за день 50-100 км прошагать. Солонин, кстати, пишет, что скорость перемещения стрелковой дивизии в мирное время – 20 км в сутки. Считайте сами… Третий эшелон практически не имел шансов вступить в бой в разумные сроки (особенно это касается 37 стрелковых дивизий в 100-400 км от госграницы). Следовательно…
Общее соотношение сил в приграничном сражении составило 1/1,3 в пользу вермахта. Но 22 июня 1941г, 1 954,1 тыс. чел. первого эшелона вермахта ударили в 684,4 тыс. чел. первого эшелона армий прикрытия РККА. Соотношение –1/2,85 в пользу немцев. С вводом второго эшелона армий прикрытия РККА (491,2 тыс. чел.) это соотношение могло бы улучшиться до 1/1,66 в пользу немцев (если соотносить только с первым немецким эшелоном), или 1/1,87 (если считать первый и второй эшелоны немцев), но тут нужно учитывать потери, которые понесли дивизии РККА к моменту подхода дивизий второго эшелона. Ведь до получения подкреплений они вынуждены были драться из расчета один против троих. Особенно с учетом того, что для многих частей, расположенных непосредственно на границе война началась с массированных арт- и авианалетов, уничтоживших большую часть личного состава еще до того, как бойцы РККА смогли сделать первый выстрел по врагу. Таким образом, основные силы наших приграничных военных округов сражались с противником вдвое, а то и втрое превосходящей численности! И это если не считать немецких сателлитов. В то же время, Мюллер-Геллебрандт пишет, что на 22 июня 1941г вермахту напрямую подчинялись 4 дивизии и 6 бригад (т.е. примерно 7 дивизий) румынской армии (число прочих румынских сил, вступивших в войну под водительством румынского командования Мюллер-Геллебрандт, к сожалению, не приводит). А 25 июня в войну вступило какое-то количество финских дивизий…
Но и это еще не все. Дело в том, что в составе 1,8 млн. чел. первого стратегического эшелона РККА имелось 802 тыс. новобранцев, призванных и попавших в части в мае-июне 1941г. Эти бойцы никак не могут считаться ровней солдатам вермахта – период их нахождения в частях составляет от 0 до 7 недель. Их германские визави в это время проходили обучение в армии резерва. Т.е. эти 802 тыс. чел. по уровню подготовки примерно соответствовали германской армии резерва, которая вообще не числилась в действующих войсках Германии !
Разумеется, численное соотношение и диспозиция РККА на 22 июня 1941г - далеко не единственная причина наших неудач. Но даже и этого более чем достаточно для проигрыша приграничного сражения. Лично я уверен - даже если бы вмешательством Всевышнего командование и личный состав РККА 22 июня 1941г был бы в полном составе заменен командирами и бойцами РККА 1944 года - приграничное сражение мы все равно бы проиграли (вот только наши потери были бы на порядок меньше, а вермахта - на порядок больше, да и немец не прошел бы так далеко, как это произошло летом 1941 года
Солонин, в своей книге очень любит сравнивать приграничное сражение 22 июня-10 июля 1941г с немецкой кампанией во Франции. Описание «правомерности» такого сравнения займет очень много места, и я не буду делать его в этой статье, однако все же обращу внимание Читателя на один важный факт. В 1940 г французская армия сформировала полноценный фронт. Части РККА же линии фронта не образовывали, т.к. были размазаны на 400 км вглубь нашей территории. Что это значит? Представьте себе седую древность, скажем, выяснение отношений между двумя греческими полисами. Силы одного города построены в фалангу, а силы второго принимают бой, построившись группками по 5-7 человек по всему полю. Кто победит? И много ли бойцов потеряет фаланга?
Комментарии
- А почему ты, такой-сякой не давал вчера салюта в честь тезоименитства Ея Императорского Высочества ?!, - а он отвечает:
- Тому виной было 30 причин, первая причина - у меня не было пороха...
Продолжать ему не дали.
Но я где-то прочитал, что Ельцин - еврей ( ну, это по принципу -все беды от евреев или от жидов?) Я как-то удивился этому. Неужели?
Во всех подсчетах всегда забывается союзники и в нападении и в потерях - только немцы.
Но я хочу повторить - да, я считаю что соотношение численности и диспозиция РККА обрекали нас на проигрыш. Но я отнюдь не считаю это ЕДИНСТВЕННОЙ причиной
И каково потомство? Это генетика? Это ОДНА генетика?
Командующий 42-м корпусом ген. Фон Шпонек был отстранен от командования, отдан под суд, несколько месяцев спустя казнён.
Манштейн писал
"Если бы противник использовал выгоду создавшегося положения и быстро стал бы преследовать 46-ю пехотную дивизию от Керчи, а также ударил решительно вслед отходившим от Феодосии румынам, то создалась бы обстановка, безнадежная не только для этого вновь возникшего участка... Решалась бы судьба всей 11-й армии."
Про Шпонека... - просто не только у РККА не все генералы были Людендофами...)
Иначе придется вспомнить, чем закончилась оборона Севастополя, и почему "героический" Черноморский флот не эвакуировал защитников города. Придется вспоминать, что руководители обороны улетели на самолетах с мыса Херсонес, а своих солдат бросили. И как тут ни вспомнить Паулюса, который остался со своей армией, и отказал улетать, хотя самолет за ним прислали...
Логическая неувязка. Если "оотношение численности и диспозиция" ОБРЕКАЛИ, значит, другие причины уже ничего не меняли
А Вы знаете, что может быть на войне важнее потерь? И потом, количество имеет свойство переходить в качество, в особенности когда речь идёт о потерях. Так что относить потери к остальному - некорректно
Куда тогда девать Вашу фразу?:
"соотношение численности и диспозиция РККА обрекали нас на проигрыш."
Кстати, умение воевать и наличие боеприпасов в войне значит намного больше, чем численное преимущество. Например, в Курскую битву немцы к 11 июля 1943 прорвали оборону Воронежского фронта на всю глубину, несмотря на минимум полуторное численное превосходство советских войск. 10 июля одна из танковых дивизий СС, прорвавших оборону Воронежского фронта, израсходовала боеприпасов (в тоннах) больше, чем весь Воронежский фронт в тот же день
И тогда я задаю себе вопрос: а зачем тогда Сталин всюду продвигал Мехлиса? И не наказывал его за проваленные операции? И отвечаю: вероятно, Мехлис был для Сталина неким соглядатаем, приглядывающим за генералами, маршалами на предмет: "А не замышляют ли полководцы заговор против Великого Генералиссимуса?"
В Крыму собралась такая "звездная плеяда" наших "полководцев", (бездарность, непонимание принципов современной войны, медлительность (если не сказать - заторможенность) неспособность принимать сколько-нибудь серьезные самостоятельные решения) Я ничего не забыл? Это ведь для таких козлов как Козлов, если мне не изменяет память, в начале 42 г Ставка вынуждена была делать разъяснения примерно следующего содержания: "При проведении наступательных операций необходимо выбрать место прорыва вражеской обороны и сосредоточить в этом районе силы, существенно превосходящие противника на участке прорыва... наступать по всему фронту соприкосновения с противником, не имея существенного превосходства категорически запрещено.." - или что-то вроде этого.
Не зря же в какой-то момент командование сухопутными операциями было доверено Черноморскому флоту.
Идиотизм ситуации заключался в том, что любой НЕВОЕННЫЙ человек, обладающий здравым рассудком и организаторскими способностями мог справится с задачами в Крыму лучше имевшегося там военного руководства.
Сталин в 41-42гг испытывал чудовищный кадровый голод
Поэтому мне кажется, что Мехлиса ставили от того, что он обладал хотя и дурной, зато неуемной энергией. Он для Сталина был ценен не как самостоятельный военачальник - а как человек, способный дать "волшебного пенделя", расшевелить наше военное руководство и заставить его делать хоть что-то (что однозначно лучше, чем когда не делается ничего).
А возлагать на Мехлиса ответственность за проваленные операции - смысл?
Ставлю плюсы :)
А вот на счёт соотношения численности - для обороны это более чем хорошее соотношение.
Ну что поделаешь, укоренился резунизм в людях... надо культурно разубеждать.
А так-то всё было у РККА, мне об этом дядюшка много рассказывал, вот только своих нквдешников и политработников ненавидели и боялись подчас больше фашистов. А войну он начинал полковником, командиром танковой бригады(в этой должности и звании так и остался, как говорила моя тётушка языком поменьше надо было...). Прошёл от Львова до Сталинграда, от Сталинграда чуть-чуть не дошёл до Праги, через Белград, почётным гражданином которого был. Иконостас увесистый, в его 36-ой Гвардейской танковой бригаде (наименование уже после Сталинградской битвы) был целый взвод Героев СССР, чему была даже посвящена целая передача на ТВ, в каком году сейчас просто не помню, помню, что представлял и дядю и всех кто из взвода жив был его фронтовой друг Командующий в те годы РВСН генерал-армии Толубко Вл. Фёд.
"Трофейные 76-мм советские пушки использовались гитлеровцами даже в Африке," - по немецким же данным им в качестве трофеев перепало более 14 тыс танков. Вот интересно - французские танки вермахт использовал, наши пушки - сколько угодно, наши танки с 42 г - более чем, а из 14 тыс захваченных танков РККА - почему-то ни одного...
Немцы же наши танки называли "консервными банками".
В годы Второй Мировой войны Вермахт устроил в Европе настоящий "танковый грабеж". Германская армия использовала в качестве трофеев более 16600 иностранных танков и бронеавтомобилей, из них советских танков, только 300.(Подробнее см.: Такер-Джонс. Э Великий танковый грабеж, М-2008)
Под Курском Воронежскому фронту для обороны еле хватило численного превосходства над немцами в полтора раза минимум, уже к утру 08.07.1943 Воронежскому фронту была передана и прибыла 5-я танковая армия из состава Степного округа
Но помимо этого война носила маневренный характер... на участках прорыва у немцев было многократное преимущество в силах...
И размазывать силы в обороне по сплошному фронту не имело смысла... - многие части и оборонительные сооружения ни разу не выстрелив оказывались в окружении в тылу у немцев...
Но у немцев было преимущество в мобильности (сравните количество автомобилей у немцев и у РККА). Угадывать место прорыва и направление удара весьма проблематично... Проще контратаковать во фланги и прерывать коммуникации противника...
Отдавать противнику 300-400 км. территории и моб. ресурса без боя нецелесообразно и неполиткорректно...)
Сдача 400 км территории почти без боев - неполиткорректна, зато позволила бы вскрыть состав и направления механизированных группировок противника. Немцы переиграли нас в разведке - благодаря своим разведполетам еще в мирное время они неплохо представляли себе расположение наших частей. В 400 км этот номер уже не прошел бы. Т.е. немцы утратили бы знания о расположении наших частей - а мы бы его приобрели, да еще и имели время на организацию "теплой встречи в дружественной обстановке"
Кстати такой вариант действия русских немцами рассматривался... Подробностей не помню...)
В любом случае, любой новый план немцев был бы вскрыт после перехода ими госграницы в процессе продвижения к основному эшелону наших войск:))) Тем и хорошо предполье - как ни корячься, а пока его пройдешь - противник очень много чего о тебе поймет:))))
Смотрите сами - при средней скорости немоторизованной части 20 км в сутки основные силы вермахта пройдут 400 км за 20 дней:)) Так за это время можно уже было бы половину резерва ГК к основному рубежу обороны подтянуть:)
Вот кстати нашёл...
31 января 1941 г.
Директива по стратегическому сосредоточению и развёртыванию войск.
Операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны.
...
Следует считать наиболее вероятным, что русские, используя усиленные на отдельных участках полевые укрепления на новой и старой государственной границах, а также многочисленные удобные для обороны водные преграды, вступят в бой крупными соединениями западнее рек Днепр и Западная Двина.
...
При неблагоприятном развитии операций южнее и севернее Припятских болот русские будут пытаться остановить немецкое наступление на линии рек Днепр - Западная Двина.
И еще.Считаю,что на это повлияло не выполнение своих обязанностей многими командирами Кр.армии.
Да и Солоник не тот с кем спорить надо.
Пишите, помогу чем могу:))))
Не понимаю!!. Пар в свисток выпустить?
А если серьезно - помимо указанных Вами поражений сейчас мы можем потерпеть по настоящему самое страшное поражение в истории русского народа - утратить память о былом, потерять и забыть свою историю, потерять уважение к самим себе. И это будет не менее страшно чем то, о чем пишете Вы. Промышленность можно отстроить, вооруженные силы - поднять с колен, но только в том случае, если мы помним о том кто мы, что мы можем, и чего достойны
А Резун,Солоник,Млечин,Пивоваров и пр."историки" стремятся к этому.
ВОТ ПОЭТОМУ ЗА НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА добровольно сдались в немецкий плен (как к освободителям) около 4-х миллионов красноармейцев. Поэтому Сталина не слышно было - он понял что попался за свои репрессии. Гитлер сделал ошибку - это его плохое отношение к военнопленным и к неарийцам. А Сталин обещал после войны разогнать колхозы и вернуть землю крестьянам. ПОСЛЕ ЭТОГО произошло то о чём пишут - ПОБЕДА. Но сначала отступающая Красная Армия жгшла взрывала уничтожала Украину. Только от взрыва Днепрогеса - вниз по течению уничтожено десятки тысяч селян . Их смыло волной.
Комментарий удален модератором
Ну-тко, покажите-ка мне, любезнейший, в какой-такой энциклопедии ВОВ рассчитана численность войск поэшелонно в приграничных округах? И ссылочку:))
Обучение командиров всех рангов и родов войск шло методом тыка, наиболее грамотные учились у немцев, а самые талантливые импровизировали.
Вообще по предвоенным планам предполагалось, что Германия атакует куда большим числом (одних немецких танков виделось на уровне 10-11 тыс). Наши приграничные силы не могли противостоять такой мощи. Поэтому, вместо того чтобы предпринять все усилия на повышение боеспособности имеющихся сил, генералитет был задействован на разработки "войны будущего" для которой Жукову, например, нужно было аж 30 мехкорпусов.
Имеющиеся планы войны с Германией (учитывающие примерно 2 недельную задержку в мобилизации СССР по сравнению с Германией) были разумными (в ПМВ были примерно такие же планы) но...
Тем не менее, в конце мая-июне стало уже окончательно ясно, что Германия нападет, никаких мер предпринято не было - вот это действительно загадка.
Можно и по-другому посчитать - на линкоры было пущено более 30 тыс т металла, сколько это вышло бы 76-мм снарядов, считая 50% отходы? 2,5 млн.
Не забывайте про трудовые ресурсы, оборудование и энергию.
Наконец, с помощью подводных лодок немцы умудрились на полных два года нейтрализовать два мощнейших военных флота планеты. И два торговых флота. Которые, среди прочего, возили в СССР вооружение, транспорт, материалы и промышленное оборудование. И немцы не только подводные лодки строили. Они за 1942-1944 гг сдали Кригсмарине 27 эсминцев и миноносцев. Кстати, самые большие потери советская минно-торпедная авиация понесла именно в последний год войны - из-за этих немецких миноносцев и эсминцев, прикрывавших германские транспорты с грузами, войсками и беженцами. Правда, на прикрытие беженцев эсминцев уже не хватило
В 41-42 гг и позднее основные легкие силы Британского флота (до эсминцев включительно) были заняты сопровождением конвоев. Парализованы они не были, но, конечно, основной их задачей стала защита судоходства от подводных лодок.
Основные силы Британского флота решали 2 задачи - парирование рейдерских операций немецких линейных кораблей и крейсеров и драка с итальянскими а потом и немецкими силами в Средиземном море.
Флот США не делал ничего, поскольку война США против Германии началась 11 декабря 1941г:)))))
>Основные силы Британского флота решали 2 задачи - парирование рейдерских операций немецких линейных кораблей и крейсеров и драка с итальянскими а потом и немецкими силами в Средиземном море.
Вот именно. Осталось выяснить, какая часть английского флота занималась защитой своих перевозок, а какая - дралась с итальянскими и немецкими силами в Средиземном море. И разумеется, что собой представляли немецкие силы в Средиземном море.
>Флот США не делал ничего, поскольку война США против Германии началась 11 декабря 1941г:)))))
Что, и в 1942 Флот США ничего не делал? А если сравнить его "ничего не делал" в 1942 году с бурной деятельностью советского флота в том же году?
Что Вы пытаетесь мне сказать? Что Королевский флот был парализован подлодками? Это нонсенс. Да, подлодки оказались чрезвычайно опасным оружием в руках германских моряков, и едва не парализовали снабжение Англии. Однако же Королевский Флот сохранил господство в Атлантике и Средиземном море, обеспечил снабжение африканской армии, Мальты, осуществлял морскую блокаду Германии. Все это совершенно не сочетается с понятием "парализованный".
"Осталось выяснить, какая часть английского флота занималась защитой своих перевозок, а какая - дралась с итальянскими и немецкими силами" - какие проблемы - справочников куча. укрупненно - из примерно 1,5 млн английского военного тоннажа (крупные корабли от линкора до эсминца + подлодки) не более 200 тыс т составляли эсминцы Считайте:))
Да, и в 42г флот США в Атлантике не делал ничего. Что примерно соответствовало действиям ВМФ СССР, но у нас хотя бы подлодки иногда что-то пытались делать... так что счет не в пользу Штатов:))) США в это время решали проблемы на Тихом океане.
>Что Вы пытаетесь мне сказать? Что Королевский флот был парализован подлодками? Это нонсенс
Для начала найдите и предоставьте ссылку, где я употребил слово "парализован". Можете также заглянуть в словарь, и проверить, какая разница между словами "парализовать" и "нейтрализовать". И выписать, что, собственно, означает слово "нейтрализовать"
Кстати, немецкие подлодки занимались не только транспортами. В конце 1941 они в Средиземном море и английскими авианосцем с линкором не побрезговали
>из примерно 1,5 млн английского военного тоннажа (крупные корабли от линкора до эсминца + подлодки) не более 200 тыс т составляли эсминцы Считайте:))
Надо же. А в прикрытии первого же конвоя, привезшего грузы в Архангельск 31.08.1941, было аж два английских крейсера.
Наконец, итальянский флот не мог сковать много ресурсов у Англии в части крупных надводных кораблей - ввиду, например, вчетверо меньшего, чем у Англии, количества крейсеров на лето 1941.
Ну разумеется. США с обеих сторон - и с запада, и с востока - омываются исключительно Тихим океаном.
Вы не помните, каким образом некий Э. Хемингуэй в 1942 оказался непосредственным участником Второй мировой войны без выезда на европейский континент, так сказать, с доставкой на дом?
Так в чем я был неправ, заменив "нейтрализовать" на "парализовать", о Знаток могучего русского языка? Я конечно понимаю, что русский язык могуч, и за зубами не помещается, но за свои слова отвечать надо. Извольте объясниться, зачем Вы меня тыкали носом в словари.
Про германские ПЛ в Средиземном море - ЕКЛМН, посчитайте потери Ройал Нэви от ПЛ Германии и сравните с его численным составом. Процентов 10 наберется?
"А в прикрытии первого же конвоя, привезшего грузы в Архангельск 31.08.1941, было аж два английских крейсера." - а Вам сколько нужно? Десяток линкоров? Двух легких крейсеров ЗА ГЛАЗА хватит при сопровождении конвоя, которому никого крупнее эсминца не угрожает.
"Наконец, итальянский флот не мог сковать много ресурсов у Англии в части крупных надводных кораблей" - просто посмотрите состав Ройал Нэви в Александрии и Гибра
-
ВСЕ БЕГОМ СЮДА! Вы видели, что он сказал? "Чтобы нейтрализовать флот, надо его уничтожить!". Это такой дивный способ нейтрализации - через уничтожение!
>Так в чем я был неправ, заменив "нейтрализовать" на "парализовать", о Знаток могучего русского языка?
Вы просто передёрнули, только всего делов.
>Про германские ПЛ в Средиземном море - ЕКЛМН, посчитайте потери Ройал Нэви от ПЛ Германии и сравните с его численным составом. Процентов 10 наберется?
Зачем подлодкам специально сосредотачиваться на боевых кораблях? Потери подлодок станут больше, а морские коммуникации противника не пострадают - раз уж грузы дойдут до потребителя. В океане конвоям опасны не только ПЛ, но и рейдеры. Например, на долю немецких вспомогательных крейсеров, потопленных союзниками до конца 1942 года, приходится 505 тыс т общего тоннажа союзного торгового флота. А эсминцу против вспомогательного крейсера делать нечего. 3-4 в лучшем случае 120-мм орудия эсминца против 6 150 мм пушек крейсера - это по-геройски, но это верная смерть и эсминцам и охраняемым судам
А Вы уже доказали, что крейсерами прикрывался только один этот конвой? А если получше посмотреть?
>просто посмотрите состав Ройал Нэви в Александрии и Гибра
На Тихом океане в конце 1941 находилось 8 из 68 английских крейсеров.
Теперь про "нейтрализовать" - 12-томник, 5том, лето 1942
гарнизону быстроходные надводные корабли и подводные лодки. И только в августе было решено провести еще одну конвойную операцию («Пьедестал»). Конвой в составе 14 транспортных судов 3 августа вышел из залива Клайд (Великобритания), утром 10 августа прошел Гибралтар и направился на Мальту. В обеспечении конвоя принимали участие 3 авианосца с 72 истребителями на борту... Вместе с ними в охранении 8 эсминцев следовал авианосец «Фьюриес»... Конвой прикрывали 2 линейных корабля, 6 крейсеров, крейсер ПВО, 24 эсминца, 8 подводных лодок и другие силы флота{433}.
Вот столько сил только для того, чтобы доставить снабжение на Мальту. В Атлантике на то время было немногим менее 60 крейсеров - для уничтожения итальянского флота более чем достаточн
На 1 декабря на Тихом океане за пределами США (Пёрл-Харбор, Манила) базировалось 9 из 17 линкоров, 3 из 8 авианосцев, 24 из 37 крейсеров, 80 из 170 эсминцев.
в 1942 немецкие подлодки изрядно пощипали американский торговый флот.
За первые шесть с половиной месяцев 1942 г. немецкие подводники потопили у берегов США 360 судов общим тоннажем 2,25 млн. брт, потеряв при этом 8 подводных лодок.
"Зачем подлодкам специально сосредотачиваться на боевых кораблях? " ну конец-то, хоть какой-то проблеск здравого смысла. И как это сочетается с, цитирую, "нейтрализацией подлодками двух мощнейших военно морских флотов" ?
"В океане конвоям опасны не только ПЛ, но и рейдеры" - опять пытаетесь перескочить с одной пальмы на другую. речь шла о подводных лодках, не о рейдерах
"А эсминцу против вспомогательного крейсера делать нечего" - О КАК !
"3-4 в лучшем случае 120-мм орудия эсминца против 6 150 мм пушек крейсера" - вообще-то 120 мм орудий могло быть и 6 и даже 8 (если память не изменяет) 127 мм могло быть 4-5. а у немцев - даже 150 мм. При этом все орудия эсминца (за редчайшим исключением) могут стрелять на 1 борт, у рейдера - редко когда 4 из шести. У эсминца - превосходство в сокорости хода и маневре, торпедные аппараты в конце-концов. А самое главное - СУО, которая есть на эсминце, но далеко не всегда - на вспом. крейсере.
И, кстати, как Пьедестал соотносится с "нейтрализованным немецкими подлодками английским флотом"?
"Нейтрализовать" на войне - значит не дать активно действовать, либо не дать реализовать на деле численное или иное преимущество. "Парализовать" - на войне это такая мечта, что никто даже не решился пофантазировать, что это может означать и как этот будет выглядеть. "Парализованный" флот не может вообще ничего. Такой флот не то что сопровождать конвои, он даже из баз выйти не может. Английский надводный флот в разы превосходил германский, даже с учётом того, что часть английского флота болталась в Тихом океане. Находившийся в Атлантике флот Англии превосходил германский и итальянский надводные флоты, вместе взятые. О "парализации" английского флота можно было только мечтать, для этого потребовалось бы полностью лишить его топлива. Поэтому немцы с помощью подлодок заставили англичан распылить силы флота по конвоям, лишив их возможности заняться непосредственно германским или итальянским надводными флотами. А Вы сделали вид, что парализовать, то есть, например, лишить возможность покинуть базы - это то же самое, что нейтрализовать, то есть занять чем-нибудь таким, что не даёт сосредоточить силы для наступательных действий
Еще раз. самый крупный корабль, представляющий угрозу для ПЛ - эсминец. Все, что крупнее - легкие крейсера и т.д. эффективно бороться с ПЛ не могут, но сами, при определенных обстоятельствах, могут легко стать жертвой ПЛ. Англичане ставили линкоры в охранение конвоев не от ПЛ отстреливаться.
Английские тяжелые корабли (не считая авиацию палубного базирования) не могли также атаковать немецкие линкоры в местах их базирования - слишком сильна охрана военно-морских баз. Поэтому они не могли ими "заниматься" до тех пор, пока немцы сами не вылезут в море.
Только почему-то к концу 1941 года среди английских эсминцев штук этак 80 было произведённых в первую мировую войну. Причём модернизировались они очень интересно - с них снимали одно, два, три орудия главного калибра, торпедные аппараты, а вместо всего этого устанавливали противолодочное и зенитное вооружение.
Среди 75 английских эсминцев, произведённых между двумя мировыми войнами и доживших до конца 1941 года, по 8 орудий главного калибра имел 31. И в войну англичане строили весьма многочисленную серию Hunt, на которых главным калибром были почему-то 102-мм орудия
>а у немцев - даже 150 мм.
Очень кстати. Главное, хорошо отвечает на вопрос - а что было делать английским и американским эсминцам против немецких вспомогательных крейсеров
>У эсминца - превосходство в сокорости хода и маневре, торпедные аппараты в конце-концов.
Особенно у тех, что остались после первой мировой. И скорость, и маневренность, и торпедные аппараты
Он точно не имел бы таких шансов в мирное время. Пьедестал - был чисто транспортной операцией. Для прикрытия которой требовались линкоры.
>И все это Вы умудряетесь сравнивать с конвоем в СССР?!!
Можно сравнить с конвоями из СССР. Посколько ковоев из СССР оказалось несколько меньше, чем конвоев в СССР, то так уж вышло, что на каждый из них, приходилось в среднем побольше крейсеров. Или вы сможете назвать такой конвой, совсем обошедшийся без крейсеров?
>И, кстати, как Пьедестал соотносится с "нейтрализованным немецкими подлодками английским флотом"?
В средиземном море не было немецких подводных лодок? Совсем не было? Нет, конечно, линкоры были не от них. Но лидером по тоннажу потопленных союзнических транспортов были немецкие подлодки. И один английский линкор плюс один английский авианосец в 1941 году в Средиземном море были потоплены именно немецкими подводными лодками.
Ну что тут сказать - дал я маху. Тонкости применения этих понятий с военной точки зрения в словарях не различают.
>Еще раз. самый крупный корабль, представляющий угрозу для ПЛ - эсминец. Все, что крупнее - легкие крейсера и т.д. эффективно бороться с ПЛ не могут, но сами, при определенных обстоятельствах, могут легко стать жертвой ПЛ.
Вот именно. Всё, что крупнее эсминцев, нуждается в эсминцах, чтобы с большей вероятностью не стать жертвой подводных лодок противника. О каковых примерах я и докладывал.
>Английские тяжелые корабли (не считая авиацию палубного базирования) не могли также атаковать немецкие линкоры в местах их базирования - слишком сильна охрана военно-морских баз.
Вытащить в море корабли противника, чтобы ими заняться - вопрос не столько "дождаться" или "повезло", сколько оперативного искусства. И наличия свободных сил своего флота
"Особенно у тех, что остались после первой мировой." - не поверите, ДА !!! Потому что скорость ЭМ ПМВ доживших до ВМВ- даже брать по минимуму, с учетом износа и т.п - ну никак не меньше 23-25уз. А вот вспомогач - это 20, 19, а то и 16 уз (отдельные кораблики были побыстрее, но в целом и общем). И маневренность ЭМ с грузовой/пассажирской калошей не сравнить.
"В средиземном море не было немецких подводных лодок? " - почему же, точно не вспомню, сколько вроде десятка три:)) Вот только в рамках Вашей точки зрения, Вам бы следовало или объяснить, как немецкие ПЛ нейтрализовали в средиземноморье британский флот вообще или хотя бы Пьедестал в частности, или не упоминать его вообще, как не имеющего отношения к вопросу.
" Но лидером по тоннажу потопленных союзнических транспортов" - общеизвестный и неоспоримый факт:)) Вот только этот "транспортный тоннаж" никак не входит в состав ВОЕННО-морского флота:)))
Вот я и спрашиваю, имелся ввиду декабрь 41 или декабрь 42?
Как вы считаете, охрана морских коммуникаций, ставшая фактически основным видом деятельности британского надводного флота - это на самом деле то самое, ради чего этот флот создаётся? Ведь судя по масштабам модернизации, в ходе которой усилению противолодочных свойств были принесены в жертву орудия главного калибра (часть из них) и торпедные английских эсминцев, даже постройки 30-х годов, использование такой массы эсминцев в качестве противолодочных эскортных кораблей явно не предполагалось
>не поверите, ДА !!! Потому что скорость ЭМ ПМВ доживших до ВМВ- даже брать по минимуму, с учетом износа и т.п - ну никак не меньше 23-25уз.
Видите, какая штука. Говоря о скорости эсминца, не надо забывать о скорости сопровождаемых им транспортов. Которые представляли собой куда более лёгкую, а главное, куда более перспективную цель, нежели сопровождавшие их эсминцы.
Речь-то идет про соотношение наших и немецких сил в июне 1941г.
Да. Статья очень интересная.
Если всё это так, то это во многом объясняет практически уничтожения нашей армии немцами в начале Войны.
При таком соотношении сил, которое к тому же усугублялось не одекватным обороне расположением войск,
даже при толковом руководстве трудно было избежать поражения.
Впрочем, на момент начала войны 1812 года соотношение сил было примерно таким же.
И удар тоже был нанесен для разделения русских сил и разгрома их по частям.
И всё-таки, хотя за время копании в России Наполеон не проиграл ни одного сражения,
в целом результаты его похода были катастрофическими.
Вот что значит грамотное руководство войсками.
Спасибо Кутузову, да и Баклай де Толли с Багратионом за то, что сохранили армию.
Ну и, само собой - нашим отцам, дедам и прадедам, которые все эти напасти вынесли на своём горбу.