Г-н Резун, и его команда
На модерации
Отложенный
Недавно в «Гайдпарке» обнаружил опрос: «Верите ли Вы версии Второй мировой войны из книг Виктора Суворова?». И был премного удивлен – 47% респондентов ответили «верю», еще 6% - «склонен верить».
Казалось бы, любому беспристрастному человеку, изучавшему историю Второй мировой, понятна нелогичность и абсурдность измышлений г-на Резуна. Совершенно очевидно, что «творчество» этого г-на может иметь некоторую ценность разве что в жанре альтернативной фантастики, но уж никак не в исторической науке. Количество опровержений г-на Резуна огромно. Однако же, как показывают данные опроса, для множества наших сограждан г-н Резун является историком с большой буквы «И», а его теория – истиной в последней инстанции. Почему?
На многих исторических и околоисторических форумах до сих пор кипят баталии «резунистов» и «антирезунистов», причем кипят они практически всегда по одному и тому же сценарию:
1. «Резунисты» излагают свою точку зрения (СССР готовился к агрессивной войне), в доказательство которой приводят аргументацию Резуна, периодически добавляя собственные измышления.
2. «Антирезунисты» рвут доказательства «резунистов» в клочки, неопровержимо доказывая ложность представленной аргументации.
3. «Резунисты» отвечают: «Ну да, вы конечно правы, но вы опровергаете лишь частные случаи, отдельные доказательства, а вот теорию Резуна в целом, самые главные его мысли вы опровергнуть не можете…»; «Вся ваша критика носит лишь уточняющий характер…» и т.д и т.п. И что самое интересное – В ЭТОМ «резунисты» правы!
Выясняется: сколько не доказывай несостоятельность аргументации Резуна – теорию Резуна это не опровергает. И это дает основание «резунистам» во всеуслышание заявлять: «теорию Резуна НИКТО не опроверг». И это, похоже, правда. Как же так?!
Увы, для того, чтобы понять сей логический казус, недостаточно владеть лишь историческими знаниями – нужно знание научной методологии. Попробую объяснить все это «на пальцах», не залезая в глубокие дебри.
Существует несколько способов доказательства чего-либо. Допустим, есть некая гипотеза (в данном случае – подготовка агрессивной войны в СССР). Можно попытаться найти прямые доказательства такой гипотезы – т.е. найти нечто такое, что четко и однозначно, не допуская двояких толкований, подтверждает подготовку к агрессии. Например, найти архивные материалы, документы о планировании агрессии, а потом обнаружить наличие конкретных мероприятий, направленные на осуществление таких планов.
Представим на секундочку, что в некой альтернативной реальности вторжение вермахта в СССР было отменено 21 июня 41г. Великая Отечественная Война не состоялась. Но впоследствии, историки этой реальности могли бы доказать подготовку к вторжению Германии в СССР на основании прямых доказательств. Имелись аналитические записки руководителей вермахта, несколько вариантов планов вторжения, утвержденный план «Барбаросса» (толковать его двояко невозможно), доказуема переброска и концентрация вермахта и люфтваффе на границе СССР в соответствии с утвержденным планом. Все это вместе и будет прямым доказательством подготовки к вторжению. Очевидно, что прямые доказательства подготовки агрессии СССР отсутствуют. Ну не было в СССР плана вторжения в Европу, подобного «Барбароссе» и никакие докладные записки наших военачальников на такой план откровенно не тянут – это легко увидит любой, имеющий время прочитать и сравнить указанные выше документы.
К сожалению, прямые доказательства того или иного исторического события встречаются не так часто, как хотелось бы. Особенно это относится к неслучившимся событиям – таким, как гипотеза г-на Резуна. Поэтому, при отсутствии прямых доказательств, вполне допустимо прибегнуть к доказательствам косвенным – что и делает г-н Резун. Что же такое «косвенные доказательства»?
Это доказательства, построенные в логике: «Если что-то выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка – значит это утка и есть». Другими словами, исследователь:
1. Констатирует факт (перед нами – нечто)
2. Формирует гипотезу (это нечто является уткой)
3. Определяет критерии истинности гипотезы (это – утка, но только если я смогу доказать что оно выглядит, плавает и крякает как утка)
4. Обосновывает необходимость и достаточность перечисленных им критериев. Это очень важный пункт. В нашем случае, перечисленные критерии действительно необходимы (если нечто выглядит и крякает как утка, но плавает как топор – это не утка). Однако указанные критерии недостаточны (если нечто выглядит, плавает и крякает как утка, но питается индийскими слонами – это все-таки не утка)
5. Доказывает истинность критериев (вот нечто – оно выглядит как утка, потому что оно тех же размеров, той же формы, такая же на ощупь, того же цвета и т.д.)
6. Если критерии истинности доказаны – что ж, отныне гипотеза становится научно обоснованной теорией.
А что мы имеем у «резунистов»? Да, у них есть гипотеза (СССР готовил агрессивную войну). Они дают ряд критериев, а именно:
1. Наступательная концепция РККА
2. Оснащение РККА наступательным вооружением
3. Штабная подготовка к вторжению (военные игры января 41г)
4. Ряд документов, свидетельствующих о приведении в боевую готовность РККА к июню-июлю 1941г
5. Особенности развертывания войск и прочей подготовки к войне (плакаты, песни, и т.д...) в СССР в 41г
6. И многое другое...., но остановимся пока на этом
Резунисты доказывают истинность вышеперечисленных критериев (с доказательствами можно поспорить, но не о том сейчас речь), после чего заявляют: «Критерии истинны, значит гипотеза верна!» Но они не доказывают необходимости и достаточности указанных критериев для доказательства своей гипотезы!
Вопрос не в том, истинны или ложны аргументы «резунистов», которыми они обосновывают агрессивную сущность СССР. Вопрос в том являются ли аргументы «резунистов» (даже если они верны) доказательством того, что СССР готовился стать агрессором?
Вот об этом «резунисты» «скромно» молчат. Ну что ж, сделаем это за них. Примем как данность, что ВСЕ перечисленные выше факты – истинны и попытаемся разобраться – является ли наступательная концепция РККА, военные игры 41г и т.д. и т.п. доказательством того, что СССР готовился к агрессивной войне?
Наступательная концепция РККА
Г-н Резун утверждает, что наступательная концепция РККА (помните лозунг – «малой кровью и на чужой территории»?) является бесспорным доказательством готовящейся в СССР агрессии. В качестве альтернативы г-н Резун предлагает для СССР концепцию стратегической обороны.
Во все времена планы любых военных кампаний, исходили из того, что противника нужно побеждать маневром. Но первая мировая война оказалась позиционной - из-за неспособности атакующих войск прорывать оборону противника. Ведь что происходило, например, на французско-германском фронте? Войска годами сидели в окопах друг напротив друга. Все попытки прорвать оборону противника оборачивались мизерными результатами, никак не влияющими на исход войны – и катастрофическими потерями. В конце концов, Германия капитулировала – не столько под давлением союзных армий, сколько из-за блокады, истощения страны, нарастания внутренней напряженности и, как следствие - революционного бардака. Первая мировая война перестала быть борьбой армий, как это было раньше, став войной на истощение ВСЕГО НАРОДА. И это стало кошмаром воюющих сторон, а равно и политиков в последующие годы. Мир познал ТОТАЛЬНУЮ ВОЙНУ – и содрогнулся, никто не хотел в дальнейшем повторять столь ужасный опыт.
Именно так и зародилась концепция стратегической обороны. Вместо того, чтобы в будущих войнах укладывать сотни тысяч трупов в бесплодных попытках прорвать оборону противника – не будем атаковать! Встанем крепко, и пусть изнемогает враг, в попытках прорвать нашу оборону!
Вроде бы логичная концепция. Но она не учитывала технического развития новых средств прорыва обороны. Военные же судорожно искали выход из сложившейся ситуации, и этот выход был найден – танки и эффективная фронтовая авиация. Разумеется, появление танков привело к немедленному возврату мировой военной мысли к маневренной войне - это было востребовано и политически, и экономически. И, конечно же, стратегия блицкрига, основанная на эффективном прорыве вражеской обороны за счет использования новых технических средств, сразу же поставила крест на концепции стратегической обороны. Даже не имеющие аналогов в истории по своим масштабам и насыщенности оружием оборонительные сооружения на Курской дуге были, в конце концов, прорваны вермахтом.
В период 1939-1945 гг войска ориентированные на оборону несли быстрые, страшные, сокрушительные поражения (вспомните, сколько удалось продержаться Франции!). В то же время наилучшие результаты в обороне продемонстрировал вермахт – именно за счет того, что придерживался концепции маневренной войны. Потому что концепция маневренной войны позволяет эффективно проводить как наступательные, так и оборонительные операции. Можно вторгнуться на территорию чужой страны, можно быстро и эффективно, умелыми контрударами окружить и разгромить (принудить к капитуляции) атакующие ударные группировки противника. Маневренная война универсальна в обороне и нападении, различия в наступательных и оборонительных операциях минимальны – в полном соответствии с тем же Сунь-Цзы.
Для военного искусства маневренная война – это норма, правило, а позиционный ужас первой мировой – исключение из правил. Сунь-Цзы учил, а Наполеон, Суворов и другие мастера войны – побеждали маневром.
Поэтому концепция маневренной войны, принятая РККА сама по себе никак не может считаться доказательством подготовки СССР к агрессии.
И совершенно естественно желание перенести войну на территорию агрессора. Почему страна должна отражать агрессию на своей территории? Вот если к Вам, уважаемый Читатель, хулиган на улице пристанет, вы его что, к себе домой разбираться позовете? Невзирая на ущерб, который этот хулиган может нанести Вашему дому и Вашим близким? Чтобы потом, в глазах милиции, гарантированно выглядеть потерпевшим? Простите, ни за что не поверю.
РККА, безусловно, готовился к маневренной, наступательной войне. Концепция маневренной войны (я не говорю о тогдашних способностях РККА реализовать эту концепцию) – быстро, малой кровью и на чужой территории – в полной мере отвечала требованиям и современной тогда военной науки и обороны СССР от вторжения.
Равно как и позволяла СССР самому стать агрессором. Ибо военная концепция СССР во многом аналогична блицкригу. Собственно, и СССР и Германия готовили свои вооруженные силы к войне руководствуясь наиболее передовыми на тот момент принципами военного искусства.
Кто-то может обвинить меня в словоблудии. Мол, если СССР готовился воевать на чужой территории – он агрессор по определению. Потому что наступательная концепция может быть успешной только при развязывании агрессии, нанесении удара первым, но уж никак не в том случае, если страна подверглась нападению. Такое мнение столь же распространено, сколь и ошибочно. Дело в том, что развязывание агрессии и нанесение первого удара – это не одно и то же.
После первой мировой войны руководства всех стран отлично знали: война начинается не тогда, когда солдаты страны-агрессора перешли через границу. Война начинается тогда, когда страна-агрессор объявила всеобщую мобилизацию. Мобилизация – т.е. доведение численности вооруженных сил до штатной – в те времена занимала несколько недель. Причем, до момента завершения мобилизации, страна находилась в крайне опасном с военной точки зрения состоянии. Пока мобилизация не завершена – армия не готова к военным действиям (по крайней мере – в полную силу). Поэтому, самый простой способ быстрой победы над агрессором – после того как агрессор начал мобилизацию, опередить его, и нанести удар тогда, когда армия агрессора еще не полностью отмобилизована, а войска только разворачиваются для удара. Тогда можно уничтожать войска противника по частям, продвигаясь вглубь его территории, срывать его военные планы и захватывать стратегическую инициативу, навязывать противнику свою волю и заставлять генеральный штаб врага подстраиваться под свои действия. Если же вместо этого принять концепцию стратегической обороны – что ж, тогда нужно сидеть и ждать, пока агрессор мобилизуется, развернется и нанесет удар, вложив в него всю мощь своих вооруженных сил. Нужно отдать инициативу противнику – и останавливать его вооруженные силы великой кровью и на своей территории.
Так вот, если мы поймем, казалось бы очевидный факт - наступательная концепция и подготовка ВС СССР к маневренной войне не опровергает, но и не доказывает подготовку агрессивной войны, ибо наступательная концепция равнопригодна как для агрессии так и для отражения агрессии - мы сможем совсем по другому оценить творчество г-на Резуна. Да, СССР готовился к маневренной, наступательной войне. Но это не доказывает, что он готовился к агрессии!
А что же тогда может служить доказательством агрессивной войны? Дело в том, что война – это продолжение политики другими средствами. Поэтому концепция применения вооруженных сил – всего лишь форма, метод достижения политических целей. А была ли у Сталина такая цель – завоевание Европы?
Если и была, то документов на эту тему история не сохранила. Резун не приводит ни одного документа подтверждающего наличие агрессивных планов у политического руководства СССР. Да, СССР воевал с Финляндией и аннексировал ряд территорий в 1940 г. Но даже эти действия СССР не могут считаться безусловным доказательством подготовки к захвату Европы. Ряд признаков свидетельствует о том, что Сталин стремился восстановить СССР в границах Российской Империи – уже само наличие такой гипотезы не позволяет автоматически считать аннексии СССР признаком подготовки к покорению Европы. Уже хотя бы потому что «вернуть отобранное» совсем не то же самое что «ахватить то, что никогда тебе не принадлежало»
Официальная история СССР подчеркивает оборонительные политические цели использования РККА.
Вывод: Я полностью согласен с г-ном Резуном – СССР готовился к наступательной войне. Но такую войну СССР мог вести как в агрессивных, так и в оборонительных целях. Поэтому наличие наступательной концепции РККА не может служить доказательством готовящейся агрессии, хотя и предоставляет военные возможности организации таковой.
Оснащение РККА наступательным вооружением
Уже, наверное, тысячи раз аргументировано обосновывалось, что нет оружия наступательного и оружия оборонительного. Но, как я уже писал выше, мы исходим из того, что г-н Резун всегда прав! Так что мы соглашаемся с тем, что РККА оснащался наступательным вооружением. Но это наступательное оружие - всевозможные быстроходные танки, авиадесантные дивизии и т.д. и т.п. – является оружием МАНЕВРЕННОЙ войны, А как мы уже разбирали выше – маневренная война не синоним войны агрессивной.
Вывод: Я соглашаюсь с г-ном Резуном, в том что РККА получило большое количество «наступательных» вооружений. Но наличие этих вооружений, может служить ТОЛЬКО доказательством подготовки СССР к маневренной войне. Как уже было сказано выше, подготовка к маневренной, наступательной войне не является доказательством подготовки к агрессии.
«Подготовка к вторжению» (военные игры января 41г)
Это «доказательство» агрессивной сущности СССР базируется на:
1) Предпосылках и особенностях проведения игр, а именно - войска СССР начинают действовать с госграницы и вторгаются на территорию сопредельных держав.
2) «Резунисты» утверждают, что в этих играх проверялись реальные, оперативные планы СССР
Штабные игры – это, конечно, очень хорошо. Вот только никакие игры не могут стать заменой военным планам. Где же эти агрессивные планы, которые проверялись штабными играми? Их нет. Если СССР действительно готовил бы вторжение в Европу, нашим военачальникам следовало бы, по результатам военных игр 41г разработать соответствующие военные планы, что-то наподобие той же «Барбароссы». Ничего подобного у СССР не было ни до штабных игр 41г, ни после.
В январе 41г любому, мало-мальски осведомленному в военном деле человеку было ясно, что СССР проигрывает Германии в сроках мобилизации и развертывания армии. Почему? Да потому что немецкие вооруженные силы УЖЕ были мобилизованы (для войны с Польшей и Францией). Эти страны были разгромлены вермахтом – а демобилизации не было. Поэтому, для подготовки войны с СССР Германии достаточно было перебросить уже мобилизованные дивизии к границе СССР. А СССР до переброски, нужно было еще провести мобилизацию. Очевидно, что любая штабная игра, имеющая претензии стать оперативным планом просто обязана была учитывать запаздывание в развертывании РККА. Но этого не было, просто было принято как данность, что РККА успевает не только развернуться, но и нанести удар по территории противника. Историк А.Исаев из этого (и других, достойных внимания причин) делает вполне логичный вывод – данная игра не может быть оперативным планом, уж слишком все оторвано от жизни. Это просто тренировка для ума – в условиях, в чем-то приближенных к боевым. Г-н Резун же напрочь игнорирует любые шероховатости, не вписывающиеся в его теорию.
Но допустим, Резун прав по всем пунктам. И что это доказывает? Только то, что СССР готовился воевать «малой кровью и на чужой территории». А в каких целях? Одно из двух – то ли СССР собирался напасть, то ли собирался отражать агрессию.
Вывод: Я согласен с г-ном Резуном, что в военных играх 41г отрабатывались наступательные операции, проводимые РККА на территории вероятного противника. Но это не доказывает, что в этих играх отрабатывалась агрессия СССР. Военные игры 41г МОГЛИ быть оперативными планами неспровоцированного вторжения. Могли быть оперативным планом-ответом на агрессию противника. А могли и вовсе не быть никаким оперативным планом.
Ряд сталинских документов и особенности развертывания войск и прочей подготовки к войне (плакаты, песни, и т.д...) в СССР в 41г
Вот уж где простор для творчества «резунистов» !
На основании кучи различных документов, г-н Резун упорно доказывает - СССР готовился к войне, которая должна была начаться не позднее 1-15-30 июля 1941г. С этой целью проводилась скрытая мобилизация, велась соответствующая подготовка к развертыванию пропагандистской кампании, печатались плакаты, писались песни. На этом основании он делает вывод – если бы не вторжение Германии в СССР 22 июня 1941г, СССР сам бы вторгся в Германию, и не позднее чем через месяц!
Я во всем соглашаюсь с г-ном Резуном. Да, СССР, вполне возможно, готовился начать войну 1-15-30 июля 1941г. Но к какой войне готовился СССР?
Для начала вспомним, что происходило в Германии. Вермахт, дай Бог памяти, с апреля 1941г перебрасывается на границу с СССР. Основная масса войск в мае-июне 41г уже на месте. А руководство СССР, оказывается, просто обязано быть настолько тупым, что должно было начать подготовку к войне только после вторжения Германии!?
Мобилизация и развертывание РККА до готовности к 1 июля, 15 июля или еще любому там июля могли производиться по 2 причинам:
1. Руководство СССР почувствовало запах жареного – оно просто не могло оставить без внимания нарастающую концентрацию немецких войск на границе СССР – вследствие этого началась скрытая частичная мобилизация и развертывание РККА. Цель такого развертывания носит (с т.зрения Сталина, считавшего что войны в 41 не будет) политический характер – дать понять фюреру что шутки кончились. Обратите внимание – Сталин не объявил мобилизацию официально, как я уже писал выше – официально объявленная мобилизация стала бы, по сути, объявлением войны Германии. Скрытая (и лишь частичная) мобилизация (о которой Германии, конечно же, стало известно) еще не давала Гитлеру повод к войне – но сообщала о том, что концентрация войск на границе с СССР не осталась незамеченной.
2. Руководство СССР, ослепшее на оба уха и оглохшее на оба глаза, в упор не видя ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ концентрации вермахта у границ СССР продолжает готовиться к покорению Европы.
Уже наличие этих двух вариантов не позволяет трактовать развертывание РККА однозначно в пользу агрессивной войны. Ни одного документа, подтверждающего подготовку СССР к неспровоцированному вторжению нет.
К тому же ко второму варианту возникает ряд ехидных вопросов. Почему в июле? Вообще-то военную кампанию лучше вести летом. Если у СССР и существовал шанс упредить вермахт в развертывании – так он был в мае-апреле, когда фюрер отвлекся на Югославию/Грецию... Что же заставило СССР дожидаться июля? У «резунистов» нет вменяемого ответа на эти вопросы…
А вот еще один факт – СССР делал схроны оружия и снаряжения для партизанской войны, но потом зачем-то ликвидировал их. По мнению «резунистов» – еще одно доказательство готовящейся агрессии.
Один только вопрос – если СССР готовился ТОЛЬКО к наступательной войне, за каким, спрашивается, лешим он готовился к войне партизанской?!! А насчет «распотрошения» схронов могу предложить 3 версии:
1. РККА банально не хватало этого оружия для вооружения мобресурса
3. Сама идея партизанской войны была дискредитирована в ходе «подковерной» борьбы
4. И, наконец, версия «резунистов»
По поводу неожиданной готовности плакатов и «Вставай, страна огромная».
Ничего удивительного, что к войне СССР начал потихоньку готовиться хотя бы и с самого начала 41г. Или с конца 40г. Франция – пала. Врагов в Европе у Германии не осталось. А вермахт растет как на дрожжах. Против кого? Англии?! Правда, есть пакт о ненападении. Но есть и понимание того, куда можно будет засунуть себе этот пакт в момент, когда фюрер решится на войну…
«Резунисты» утверждают, что до вторжения Германии в СССР, Союзу Советских Социалистических Республик ничто не угрожало – а значит, любая подготовка СССР к войне являлась подготовкой к агрессии. Что тут можно сказать?
Резко вооружающаяся Германия с автором «Моего кайфа» в главной роли (в котором немецким по белому прописан «дранг нах остен»), территория за территорией уходят в рейх (то аншлюс, то Мюнхен), вот уже почти вся Европа консолидирована под фашистской Германией, а СССР, конечно, ничто не угрожает. Только-только СССР вышел из политической изоляции, огромные проблемы в прибрежных водах (что на севере, что на дальнем постоянные морские инциденты, браконьерство под прикрытием боевых кораблей и т.д)… То КВЖД, то Хасан, то Халхин-Гол - а так, конечно же, все спокойно…
Вывод: Я согласен с утверждением г-на Резуна, что СССР готовился к войне, которая должна была начаться в июле 41г. Но любые военные мероприятия СССР в период 1-ой половины 41г, которыми так любят оперировать «резунисты» с равной вероятностью могут доказывать как подготовку к агрессии, так и подготовку к отражению агрессии.
Итого, что же мы имеем в сухом остатке?
1. Все аргументы, все критерии истинности теории Резуна и его команды имеют, как минимум двоякую, примерно равновероятную, и взаимоисключающую трактовку.
2. Один вариант трактовки доказывает теорию «резунистов». Второй вариант трактовки подтверждает официальную историографию СССР.
3. Соответственно, ни один аргумент-критерий истинности теории «резунистов», ни все эти критерии в совокупности, не доказывают, что СССР готовился к агрессии. Они лишь ДОПУСКАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ подготовки СССР к агрессивной войне в Европе.
Не могу не процитировать одного из «резунистов», г-на Д.Хмельницкого (статья – ««Антирезунизм» как субкультура», в которой Дмитрий поучает нас, грешных, как надо вести научную дискуссию):
«Существует логика ведения научных дискуссий. Для того чтобы опровергнуть некую научную концепцию (в том числе и историческую) нужно сочинить текст – книгу или статью – по определенным правилам.
1. Изложить концепцию критикуемого автора.
2. Изложить его основные аргументы (такие, без которых концепция рассыпается)
3. Опровергнуть эти аргументы. Показать, что логика автора не работает, а из приведенной информации следует сделать совершенно иные выводы, дающие в итоге иную историческую картину.
4. Нарисовать эту картину.»
Давайте применим указанную логику к самим «резунистам». Они критикуют официальную историю СССР. Смогли ли они изложить основные ее аргументы? Будем считать что смогли. А смогли ли они опровергнуть эти аргументы? ОДНОЗНАЧНО – НЕТ! Они смогли лишь найти ВТОРУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ некоторых фактов официальной истории. А вот доказать что именно их интерпретация верна – не смогли. Так вот, получается полный абсурд – мы говорим о «теории резунистов», которой (в виде научной концепции) ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ !
Понятно теперь, почему невелик успех научных опровержений теории резунистов?
Есть такая штука – формальная логика. Так вот, есть там такое правило: «Если нечто существует – его существование можно доказать. Если нечто не существует – доказать его существование или опровергнуть его существование невозможно» Именно из этого правила и вытекает, например, презумпция невиновности.
Проблема «антирезунистов» заключается в том, что они опровергают то, чего нет.
А если уж совсем просто - поскольку аргументы резунистов не доказывают их гипотезы, то опровержение этих аргументов не опровергает этой гипотезы.
А чем является гипотеза, не имеющая доказательств? - правильно, словоблудием. Но никак не научной концепцией.
Г-н Резун, безусловно, талантливый мистификатор. Если я, уважаемый Читатель, заявлю Вам, что теория относительности Энштейна верна – а в доказательство своего утверждения приведу тот факт, что 9 мая 2010г по телевизору транслировали фильм «Туман» - Вы поднимите меня на смех. Г-н Резун же очень талантливо убеждает читателя в собственной правоте – не приводя НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!
Знаю, многие со мной не согласятся. Скажут – ну и что, что у «резунистов» не получилась научная концепция? Зато у них есть интересная историческая гипотеза. Мало ли в науке таких гипотез?
Ну что ж, вот Вам еще одна версия тех далеких событий, выстроенная мною, по методологии Резуна:
Почему Сталин так долго и страшно тиранил репрессиями народы СССР?
Почему СССР так долго находился в состоянии политической изоляции?
Почему СССР, готовясь к маневренной войне, не развивал в должной степени автопромышленность? Как могла РККА вести маневренную войну, не имея достаточного количества мобильных соединений? Ведь Сталин не мог не понимать все последствия крайне слабой оснащенности РККА авто- и гужевым транспортом?
Почему Гитлер занимался оккультными науками ?
Почему Черчилль, убежденный католик, на вопрос, «Почему Англия стала помогать СССР?» ответил – «Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о Сатане в палате общин»?
Ответ на эти вопросы столь же прост, сколь и страшен. Дело в том, что Сталин заключил пакт с… Сатаной ! Сталин продал свою душу, а дьявол обязался в день «Ч» организовать открытие адских порталов, через которые части РККА моментально перебрасывались бы на любые расстояния. Но, естественно, для столь масштабной адской помощи одной души не хватило. Поэтому Сталин вынужден был прибегнуть к репрессиям – тем самым отправляя в ад души многочисленных атеистов – ибо им закрыта дорога в рай. Сталин не мог, разумеется, репрессировать людей по религиозному признаку, поэтому репрессиям подверглось также и большое количество верующих.
Руководства европейских стран было осведомлено об этой ужасной сделке. Нежелание вступать в союз с продавшим душу объясняло политическую изоляцию СССР. Именно союз Сталина с Сатаной привел Гитлера к мысли о необходимости уничтожения СССР. Гитлер чувствовал себя мессией, спасителем человечества от грядущего апокалипсиса. Это было принято во внимание руководителями Англии и Франции - в результате чего они закрыли глаза на перевооружение Германии
Но как Гитлер мог противостоять адским легионам Сталина? У фюрера был один-единственный шанс – обращение к оккультным наукам, старым, еще дохристианским богам. И Гитлер использовал свой шанс на 100%. 22 июня 1941г демоны-управители Сатаны не смогли выйти из глубин ада и открыть порталы для РККА.
Ну как? Бред? Еще какой! Но этот бред, в отличие от «теории» г-на Резуна –бред очевидный. В то, что я написал выше невозможно поверить. Но, поскольку сия «историческая гипотеза» выстроена в логике г-на Резуна – НАУЧНО ОПРОВЕРГНУТЬ ЕЕ ТАКЖЕ НЕВОЗМОЖНО!
С уважением ко всем, кто осилил сей гигантский материал !
Комментарии
На мой взгляд - Резунисты имеют большее доверие, чем возможности коммунистических "учёных-историков" переписывать по "Приказу Партии" все эти факты.
И вполне логично выглядят данные опроса. Как следствие...
Пора уже взрослеть!
1) Со стороны союзников - официальную историю ВОВ СССР, Черчилля, Морисона, Брэдли, множество историков СССР и РФ (Из новых - Мельтюхов, Солонин, Исаев, Драбкин), большое количество мемуаров воинов СССР и Великобритании.
2)Со стороны стран оси - Типпельскирха, Манштейна, Гудериана, Меллентина, Мюлленгейма-Рехберга, Брагадина и многих других)
Огромное количество технической литературы по военной технике и тактике войск во времена ВМВПри всем при этом я отнюдь не отрицаю наличия многих белых пятен официальной историографии.
Так что...
Если есть с чем сравнивать коммунистические байки - то всегда выигрывает другое!
Если уж древнюю историю России переписали всю под корень Романовы, то уж Советскую...
Но как наши современники этого не понимают? Вот что удивительно...
И можете верить теперь им обоим. Специалистам. Из которых один круче другого.
Решает для себя, каждый - сам.
Я же не говорю, что все коммунисты - вообще читать не умеют, а только Ленинские молитвы на память знают...
Нет. Не говорю. А вы сразу - не прочли...
Фу.
Подобрал где-то, где плохо подтёрли. Если бы коммунисты умели бы нормально работать, а не только идеологию разводить, то почистили бы получше. Недоглядел где-то Сталин...
А что же вы, такие подготовленные и знающие, 70 лет не могли в утопичности своих идей разобраться? Да и до сих пор ещё "веруете"...
Вы - это кто, я тут один и пишу со своего компьютера один.
Все разобрались, все нормально, просто горстка уродов, решила переписать историю по доктору Геббельсу, начал переписывать Хрущев, а активно взялись в 90х ( Резун, Пёзднер, Сванидзе )
Веруете - это к цЫркви, взрослый человек или знает, или не знает.
Используйте матрицу событий, составленную на основе высказываний живых людей, и всё будет прозрачно и ясно!
И не забывайте, в то время не вещал СМИ широкомасштабно и до многих людей, в глубинку, доходили противоречивые слухи.
И потрудитесь объяснить самый минимум, строительство 2ух оборонительных линий до 41 года, ну и хотя бы пакт о ненападении ? Я с удовольствием послушаю.
Найдите ещё третий источник-мнение, и четвёртый, и пятый - и получится у вас картинка.
А собирать очевидцев 60-летней давности, взрощённых на коммунистическом и нквд-шном страхе...
Лукавите...
О пакте! Есть как минимум 12 разных точек зрения. Добавьте к ним экономическую ситуацию в сопряжённых странах, события в период - за 5 лет и после на 5 лет. Проанализируйте политику 24 заинтересованных стран, их секретных служб и традиций...
И вам всё станет ясно!
А укреп-линию Маннергейма в Финляндии вы можете объяснить? Это в качестве примера агрессии Сталина...
Вы же не утруждаетесь привести примеров ваших слов, с чего я начну это делать.
По Финляндии ниже написал, зачем это было сделано.
А про "официально-лживую", так я не понимаю, зачем пользоваться избитыми штампами, которые не о чём не говорят.
А на каком языке я общаюсь, так этого Вы знать не можете, поэтому не троллите!
не нужно хамить незнакомым людям, вас мама этому не учила?
Верить или нет из другой области...
Пожалуйста: http://www.4shared.com/file/BXsobQrC/Danilov-ArImp.html
см. т1 стр скажем 478 - 495, можно и далее
Я вам дал материал, будет время - почитаете, а не нет и суда нет.
Скучно стало. И глучно. Как в овчарне...
Если птица крякает ,ето утка,а во вашему ето слон.Вот в етом все дело.
Во имя отца, и сына...
На мой взгляд у резуноидов главная задача опорочить историю России ,причем любой ее период (комм. Георга).А может они Резуна и не читали,или кроме него ничего не читали,или души "неокрепшии" у них,как у Татьяны Лариной,что то связано с "предсказанием луны"?
Скоро кремлядь заколышется вдоль рублевского шоссе
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
A без ленд-лиза вообше хана бы была,ето и Жуков и Сталин говорили.
Во вторых, польских трусливых офицеров расстреляли немцы. Советская пропаганда вообще об этом ничего не говорила.
В третьих, СССР не концентрировал свои войска на границах. Трудно назвать сконцентрированными войска, растянутые на две тысячи километров.
В четвертых, если Вы специалист по орнитологии, то и высерайте свои измышления на форуме орнитологов.
После етого с вами говорить просто не о чем.
Медведев передал и.о. президента Польши Коморовскому 67 томов материалов по массовому убийству в Катыни. Вот теперь можешь закрыть рот и больше не чирикать.
>>>Потом СССР 15 сентября 1939 г. агрессивно напал на Польшу и оттяпал половину её территории.Это факт или Вы скажете, что этого не было? Потом СССР в 1939 г. агрессивно напал на Финляндию и оттяпал часть её территории. Это факт? Или Вы скажете, что и этого не было? Потому СССР агрессивно захватил Прибалтику.
Вас когда в либеры вербуют, весь моск удаляют, или только часть?
Потом, после первой мировой войны, в результате слабости Русской Державы, наступившей из за преступной революции - христианнейшее и миролюбивейшее мировое сообщество оттяпало ряд территорий бывшей Русской Империи.
При этом надо согласиться с тем, что и финны и поляки безусловно обладают государственностью, и достойны владеть собственной страной. НО ПРИ НАЧЕРТАНИИ НОВЫХ ГРАНИЦ ЗАПАД ЩЕДРО ОДАРИЛ УКАЗАННЫЕ СТРАНЫ ТЕРРИТОРИЯМИ БЕЛОРУССИИ, РОССИИ И УКРАИНЫ, НИКАК НЕ ОТНОСЯЩИМСЯ К ЭТИМ СТРАНАМ. А нахождение этих территорий в составе других стран еще и, зачастую, создавало стратегическую угрозу для СССР.
И только человек, совершенно одурманенный антикоммунистической пропагандой может этого не понимать
Только
Такие вещи знает каждый КУЛЬТУРНЫЙ человек в России, Польше и Швеции
Не надо ничего приукрашивать. Будем следовать "нулевому варианту" согласованному нашими грешными предками. Никого не преследовать, все жалованное лжецарями признать!!!
"Антикоммунистическая пропаганда - это не пропаганда, а просвещение" - КЛАССИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА СОВЕТСКОГО АГИТПРОПА, только слова чуть другие, "Коммунистическая пропаганда - это не пропаганда, а просвещение. Одурманится можно только антикоммунистической пропагандой"
Многие граждане СССР бездумно следовали коммунистической пропаганде. Теперь, такие как Вы, не менее бездумно следуете пропаганде антикоммунистической. И в том и в другом случае - крайне печальное зрелище для привыкшего самостоятельно мыслить человека.
Когда на Ваше "Сталин-агрессор" Вам отвечают, что "Сталин своими агрессиями возвращал ОТОБРАННОЕ у Российской империи КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ Западом" - для Вас в этом логики нет, хотя для любого здравомыслящего человека она просматривается. А знаете почему?
Вся проблема в Вашем бездумном восприятии лозунгов антикоммунистической пропаганды. Эти лозунги выстроили некую систему в Вашем мозгу. Как только Вам предоставили логичное построение ВНЕ ЛОГИКИ ВАШИХ ЛОЗУНГОВ - мозг потыкался - ага, про такое подходящего лозунга нету - значит, это не логика, а уход от темы.
Но либералам этого видеть не дано. В силу РАБСКОЙ сущности
"У меня на сарае "х...я" написано, а там дрова лежат"
Во все времена любая идеология прикрывалась очень красивыми словами
Владимир, это ВЫ приплели к моей статье (в которой вообще ни слова не было сказано о коммунизме, капитализме, либерализме и прочих измах) какие-то идеологические подоплеки. Это ВЫ ввели в дискуссию аргументы в стиле "он коммунист, а значит.."
Черное и белое я различать умею. Очень хорошо. Именно поэтому я и вижу, что ни черного, ни белого в истории человечества нет, одни сплошные полутона. Говорим о польской агрессии Гитлера - но забываем отношение поляков к немцам, проживающим на их территории. Пользуемся целым набором медицинских препаратов - и забываем, что этих препаратов не было бы, если бы не опыты над людьми в Освенциме. Ни в коей мере не оправдываю ни Гитлера ни Освенцим - но стараюсь ПОНЯТЬ все предпосылки и последствия тех или иных исторических событий.
И, кстати, коммунизм и капитализм - совершенно разные системы. Вы имеете ввиду участие США в индустриализации СССР? Если - да, то у Вас опять путаница причин и следствий, да еще и глобальное непонимание экономических процессов
У любой страны есть правящая верхушка. А еще есть сложившиеся социально-экономические отношения. Идеология служит одним из инстументов управления населением, которая выстраивается на доступном массовому населению уровне - т.е. с учетом этих самых отношений. Грубо написал, конечно же, но тут даже статьей не отделаешься.
Так вот, идеология - это инструмент. А упомянутые Вами РЕАЛЬНЫЕ ДЕЯНИЯ - это те цели, которые ставит правящий класс и методы, которые он использует. И если эти цели и методы "с запашком" - их оправдывает ЛЮБАЯ идеология, в том числе и либеральная. Демократия США, например, вполне приняла концентрационные лагеря для американцев японского происхождения - ничего, идеология оправдала
И только человек, совершенно одурманенный коммунистической пропагандой может этого не понимать
Только
На самом деле слово ФАШИЗМ означает просто ОБЪЕДИНЕНИЕ.И всё. Никакой идеологии тут нет. Члена ЛЮБОЙ партии можно называть фашистом. Это буде корректно. У Гитлера БЫЛА идеология. Кстати Гитлер фашистом не был. Он числился национал-социалистом. Коммунизм - это не ярлык, это вполне КОНКРЕТНАЯ идеология, идеология построения всемирного концлагеря, всемирного рабовладельческого строя. Откройте Манифест компартии и внимательно его прочитайте, особенно КОНКРЕТНУЮ программу из 10 пунктов. Каждый пункт этой программы отнимает у людей СВОБОДУ! Ленин, Троцкий, Сталин, Сралин и все остальные вожди коммунизма полностью выполняли программу из манифеста. Это ИХ система ценностей.
Основы коммунистической (как и любой другой) идеологии - это одно. Официальная их трактовка - другое. Действия, которые предпринимает руководство страны - третье. И эти три могут быть связаны, не совсем связаны, или совсем не связаны между собой. Как сказал Геринг: "У себя в люфтваффе только я решаю, кто еврей, а кто не еврей".
Вы же с упорством, достойным лучшего применения анализируете историю исходя из того, что такая связка ВСЕГДА существует.
Я не буду переубеждать Вас в обратном.
Если вам просто плюнуть в его сторону захотелось, то вы уж попытайтесь придумать что-нибудь поумнее.
Штамп про сионизм, который "хочет свой поганый коммунизм насадить", обсуждать не будем, потому как бессмысленно говорить о бессмысленных вещах. Хотя нет, можно и обсудить. Сейчас в России чуть-ли не главным является противостояние между сторонниками старой и красивой сказочки про коммунизм и так называемыми либералами. Вы себя ясно позиционируете как противник всякого либерализма. Однако замечаете при этом, что коммунизм - это козни сионистов. Тогда кто вы? Сионист под маской либерала или либерал под маской сиониста? Или вы перпендикулярны всем?
Понятие факта невозможно оторвать от его трактовки человеком. Факт сам по себе бессмыслен без увязки его с причинами и следствиями. Прежде всего потому, что нет никакой гарантии полноты знания. Если знать чистую правду, но не всю, можно прийти к совершенно неверному выводу. К примеру, в средние века бытовала точка зрения, что мыши заводятся от сырости и грязи. Это был неопровержимый наблюдаемый факт.
Именно это и взяла на вооружение советская историография: выборочное изложение правды позволяло привести к любому наперед заданному пониманию. Резун дал альтернативную трактовку тем же событиям, причем (я считаю это главной его заслугой) он намеренно отказался пользоваться архивами и в качестве источников использовал лишь открытые публикации. Разумеется, там не было тех выводов, к которым он пришел. Их дал ему метод, который в физике называется "корреляционный анализ". И эти результаты намного более убедительны, чем их критика.
звание номенклатурщика ЦК само по себе не окрыляет
и архивы к номенклатурщику сами по себе не прилетял
резун взял за правило ссылатьсяна опубликованные источники
это его кредо - не использовать то, что противоречит его концепции
а выискивать то, что подтверждает
потому его в архивах не видно
А, что поляки в 1920 году в Киеве делали?
http://www.sovunion.info/wars/index.shtml?4
С одним лишь уточнением: для меня существует огромная разница между национализмом этническим (нацизмом) и национализмом культурным, когда ведущая идея - это предоставить преференции для развития собственной культуры (но не подавлять при этом остальные). Это культурный национализм я поддерживаю обоими руками и по убеждениям являюсь скорее пан-славистом. Хотя в спорах с некоторыми до идиотизма "русскими" (так называемыми "поцриотами") я становлюсь украинским националистом. Нацизм же любого рода, когда народ озабочен лишь чистотой крови, хотя на деле все сводится лишь к пещерному антисемитизму и ксенофобии, я и на дух не принимаю. И глубоко презираю исповедующих ее. Это не патриотизм, а жалкая и чудовищная пародия на него.
У вас я наблюдаю достаточно странную смесь разумных мыслей, глупейшего антисемитизма и подсознательной веры в мировые антироссийские заговоры. Проветрите свое мировоззрение и тогда все умеющие мыслить согласятся, что вы и вправду "нормальный адекватный русский человек".
Я дал ссылку на одно из описаний событий того периода, если мало получите ещё:
http://oval.ru/enc/94053.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/133941/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F
"Если человек не антисемит, то он просто неадекватен."
Не в том смысле, что мысль привлекательная, а в том, что более чем ярко ставит диагноз сказавшему.
А в целом - я вас переоценил. Я и вправду было подумал, что говорю с умным человеком. Не исключено, что по кровям вы и вправду русский (хотя уверен на все сто, что дальше деда и бабушки родословную свою вы не знаете; а вдруг ваш прапрадед был еврей, женившийся на чеченке? вот смеху будет!). Вы примитивнейший нацист и уже только поэтому даже элементарного уважения не заслуживаете.
"ВСЕ гениальные и выдающиеся люди были антисемитами."
Вы это всерьез? Что значит "все"?
Гении были всякие, и евреи, и антисемиты, и те, кому вообще национальность пофигу была. Однако в науке большинство самых гениальных открытий было сделано евреями. Не признавать этот факт может лишь темный и убогий человек. Кстати, как вы его объясните? Заговором? Евреи исключительно из вредности науку двигают? Только не говорите мне, что есть и неевреи среди гениев. Знаю это лучше вас. И причины знаю преобладания в науке именно евреев. Однако эти причины совсем не те, которые кажутся людям с пещерным мышлением.
"Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям" - не выполнено. КПСС - единственная партия, прочие уничтожены
"Уничтожение семьи!" - не выполнено (слава Богу!)
"Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии." - демократия - в СССР ?!!
"Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности" - И как это сочетается с тезисом Сталина об усилении классовой борьбы на пути к коммунизму?!
Так вот, Владимир. Нужно быть законченным догматиком, чтобы не видеть очевидного - диктатура Сталина имела примерно такое же отношение к коммунизму, какое имела диктатура Наполеона (в ранний период) по отношению к французской революции. И НЭП здесь, по большому счету, совершенно ни при чем.
Только слепой не увидит, что между "культом личности", диктатурой ОДНОГО человека и диктатурой пролетариата, т.е. диктатурой КЛАССА основанной на демократических отношениях нет НИЧЕГО ОБЩЕГО.
Зато любой, более-менее грамотный в вопросах истории человек, наделенный хотя бы зачатками аналитического мышления увидит, что практически всегда после пролетарской революции и связанной с ней анархией и безумствами, общество склоняется в сторону диктатуры.
Их всех объединяет одно - они - могильщики революции, прикрываясь революционной фразеологией, они переустраивали государство по другим, нереволюционным принципам.
Но Вам этого не понять.
Пункт 1. Экспроприация земельной собственности. В чём смысл этого пункта? Отнять права у крестьянина.
Пункт 2. Высокий прогрессивный налог (естественно в пользу государства). В чём смысл этого пункта? Отнять права и деньги у людей в пользу государства.
Пункт 3. Отмена права наследования. В чём смысл этого пункта? Отнять права у людей. Поломать римское право. Поломать семью. Поломать род, народ. Чтобы никто ничего не смог бы передать по наследству своим детям, своим внукам. Чтобы всё имущество, после смерти человека, отошло коммунистическому государству.
Пункт 4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. В чём смысл этого пункта? Отнять права у человека. Отнять имущество. Ну а ярлык «мятежников» естественно можно навесить на кого угодно.
Пункт 6. Централизация всего транспорта в руках государства. В чём смысл этого пункта? Отнять права на свободный извоз.
Пункт 8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий. Вот Вам чистой воды концлагерь. То есть фабрика – это не свободный труд. Это армия, где выполняют приказы без рассуждений. Где нет права уволиться, права искать другое место работы, другого работодателя. А его и нет в коммунизме другого работодателя. Частная собственность запрещена. Есть только один монопольный работодатель – это государство, которое может эксплуатировать Вас сколь угодно жестоко, другого работодателя Вы не найдёте, да и искать у Вас нет права.
Пункт 10. Общественное воспитание всех детей. Это ключевой момент. Государство захватывает монопольное право обучать детей, то есть право программировать сознание людей и делать из них послушных биороботов.
Диктатура пролетариата на основе демократии - ОДНА ИЗ КЛЮЧЕВЫХ МЫСЛЕЙ МАНИФЕСТА. В СССР это не соблюдалось никак, Сталин, для утверждения личной диктатуры ввел новое положение: при движении к коммунизму классовая борьба усиливается. Это утверждение ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ марксистской теории, зато дает основание для массового подавления инакомыслящих.
А что делаете Вы? Вы просто игнорируете факт наличия в теории марксизма диктатуры пролетариата, основанной на демократических принципах - по Вашему это пропагандистский штамп. Хотя ежу понятно, что в качестве пропаганды данный постулат использовался Лениным, Сталиным и т.п. но уж никак не Марксом.
Соответсвенно, Ваша трактовка 10 пунктов программы - это не трактовка МАРКСИЗМА, это трактовка Сталинского "творческого преобразования" марксистской теории.
Вроде бы в манифесте четко сказано: диктатура пролетариата КАК КЛАССА ОБЩЕСТВА приводит к УНИЧТОЖЕНИЮ УСЛОВИЙ СУЩЕСТВОВАНИЯ КЛАССОВЫХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Из этого четко следует бесклассовость коммунистического общества. Далее в манифесте говорится о демократии как о средстве управления таким обществом. Идея коммунизма, если сформулировать ее в 2 словах представляет собой демократическое управление равных в правах граждан при государственной собственности на средства производства(как минимум). Диктатура пролетариата необходима для силового переустройства капиталистического общества к описанной выше модели. И ВСЕ ЭТО ПРОПИСАНО В МАНИФЕСТЕ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ!
Не моя вина, что Вы не умеете читать.
То, что с Вами разговаривать не о чем, было понятно еще десяток постов тому назад. Для любого адекватного человека беседа с Вами - не более чем аналог посещения питерской кунсткамеры.
И, Вы правы, пришла пора покинуть сие аномальное заведение. Демшиза, говорят, заразна...
К вашему сведению, я ни коим боком не сионист, скорее наоборот. Если любопытно, то можете даже в моих комментах на сходные темы поковыряться. Однако "наоборот" - это вовсе не антисемит. Я четко разделяю политику гос-ва Израиль и просто евреев. Когда я знакомлюсь с человеком лично либо с результатами его деятельности, то меня интересует лишь этот человек и то, что он делает. И только исходя их этих факторов у меня формируется отношение к нему. У меня есть друзья евреи, встречал также крайне неприятных евреев. Есть друзья русские, но также попадались среди русских и просто подонки. У всех народов есть культурная и духовная элита, но есть и отбросы. Вот вы, к примеру, для меня уже в разряде позорящих русских.
Что вы скажете о таких величайших физиках как Ландау, Бор, Пригожин, Швингер, Эйнштейн, Герц, Бете, и т.д.? Или о математиках как Вольтерра, Кантор, Гёдель, Винер, да и ныне живущий Перельман? Величайшие философы Спиноза, Кун, и т.д.? Или о таких великих художниках как Шагал, Левитан, и т.д.? Как можно представить музыку без таких имен как Малер, Бизе, Мендельсон? Или Гершвин, Бернстайн, Оффенбах? Я уж молчу про почитаемого в России Утесова :-))
Можно, конечно, притвориться, что их нет. Вы, по темноте своей, можете обойтись без музыки Малера и Шёнберга и без книг Кафки и Пруста. Но ведь вы, заболев, обязательно лекарствами будете пользоваться. Вот представьте себе, что нет пенициллина, а стоит вопрос о жизни и смерти.
Кстати, чтоб вам яснее было.
Родственников своих знаю примерно пять поколений и знаю точно, что в пределах видимости во мне нет ни капли еврейской крови. Я украинец с примесью немецкой крови. В отличие от вас, я являюсь именно адекватным человеком и потому никак не могу быть антисемитом.
На этом я заканчиваю, больше можете мне не писать.
Это взгляд с точки зрения кого-чего? Либераста с точки зрения либерастии?
Из нескольких предложенных мнений, кинуться на одну и них, а потом обвинять собеседника в какой-то там пропаганде и запрограммированности, это характерно для этой публики. Особенно утверждения, что ВСЯ и ВСЁ советское – лживая информация и пропаг….. Тьфу батенька! Это у Вас либерастическая запрограммированность и полная зашоренность, самостоятельно думать Вы уже не умеете.
А я советское не защищал, где это увидели? На историю, я же написал, смотрю, как на процесс, протекающий независимо от моего отношения и взгляда.
Но это всё нюансы мне не интересные. Меня интересует один вопрос, на который Вы так и не ответили:
ЧТО ДЕЛАЛИ ПОЛЯКИ В КИЕВЕ В МАЕ 1920 ГОДА?
Есть такой анекдот:
Выходит конферансье перед началом концерта в филармонии и говорит:
- Уважаемая публика! Учитывая нынешние настроения в России, я хотел бы поинтересоваться перед концертом: согласны ли вы слушать евреев?
Публика зашумела:
- Нет! Наших давай!
Конферансье:
- Спасибо. Концерт окончен.
Я ведь ясно написал про свое отношение к политике Израиля. Но это ничего не меняет. "Жидопоклонства" у меня и близко нет, да и меня самого знакомым евреям есть за что уважать. Напомню: уважение формируется исключительно по делам. Мне плевать, какой национальности человек. Если он подлец и ничтожество - я буду к нему именно так и относиться. Если это яркая личность - и отношение к нему соответствующее.
А вы явно относитесь к тем, кто сам по себе наверняка является пустым местом, но надеется расчистить себе пространство убрав евреев. Ну что ж, у каждого свой способ: можно соревноваться со всеми на равных, а можно прогнать всех, кто кажется конкурентом.
А Шагала игнорировать - это, извините, расписка в дремучем невежестве.
===
Вы, извините, дурак?
Этот бред про жену Эйнштейна и его "слабоумие" рассказывайте дебилам из общества "память". А я профессиональный физик и во всем этом разбираюсь. В отличие от вас.
Совершенно очевидно, что при оценке человека вас интересует не уровень, а национальность. Потому что только полный идиот мог назвать Спинозу нулем, а Бора и Ландау - "просто учеными". Кстати, Винера никто и не считает единственным основателем кибернетики. Это только в вашем больном воображении все искажается.
О вкладе этих ученых предоставьте судить компетентным людям и не суйтесь сюда со своей дремучестью. Если вы только из википедии свои "знания" черпаете, то не выставляйте себя на посмешище.
Вы сами-то хоть ногтя на их мизинце стоите? Что вы сами в копилку человечества вложили? Хотя справедливости ради замечу, что кое-что сделали. Вы собственным примером демонстрируете степень деградации, до которой нормальному человеку просто невозможно опуститься.
Пишите еще, мне нравится наблюдать за такими как вы. Бесплатное удовольствие, даже в зоопарк идти не надо :-))
Насчёт моей компетенции не Вам господин сионист судить. У меня есть несколько фундаментальных научных работ, в том числе и по физике и по математике, уровень которых несоизмерим с такими нулями, как Эйнштейн.
Даже "фундаментальные" работы у него имеются... Разумеется, ни в одном научном журнале они не опубликованы, но они якобы есть :-)))
Утверждением, что та статья по СТО написана и подписана в соавторстве с женой (она медик, кстати), вы собственноручно расписались в том, что эту работу Эйнштейна вы и в глаза не видели. Эта статья в журнале
Annalen der Physik und Chemie, Jg. 17, 1905, S. 891–921, и озаглавлена она
"Zur Elektrodynamik bewegter Körper; von A. Einstein.".
Укажите, пожалуйста, "досконально знающий Эйнштейна", в каком именно слове зашифровано имя его жены :-))))
Так что вы дали более чем достаточно информации о себе, чтобы вполне достоверно судить о вашей "компетенции". Спорить о постулатах СТО с вами я не собираюсь, поскольку неоднократно встречал таких вот самоуверенных болванов, считающих что они-то все лучше всех понимают. Не доросли вы еще до экзаменатора. Вот если укажете мне хотя бы одну ссылку на свои научные результаты, то может быть я соглашусь, что вы что-то в чем-то понимаете (самиздат не проходит; принимаются ссылки только на реферируемые журналы, если знаете, что это такое :-)). А так...
http://www.scribd.com/doc/162653/Albert-Einstein-Zur-Elektrodynamik-bewegter-Korper
Кстати, заранее предупреждаю, что незачем мне говорить ни о Лоренце, ни о Пуанкаре. Поскольку я вполне компетентно могу рассказать, что и откуда взялось. В отличие от вас.
Пуанкаре изложил словами идею в своих философских статьях (в частности, "Об измерении времени"). Однако физическую теорию он опубликовал практически одновременно с Эйнштейном, на несколько недель позже, причем во второстепенном журнале по математике. И несмотря на то, что у Пуанкаре СТО была продвинута дальше, именно статья Эйнштейна, опубликованная раньше и в центральном журнале, была замечена всеми и произвела эффект бомбы. И именно она считается стартовой точкой для СТО. Кстати, если считать, что Пуанкаре ВСЕ изложил в своей философской статье, зачем бы ему понадобилась физическая статья? А Лоренц, кстати, до конца жизни не понял своих же результатов.
Да, у Минковского Эйнштейн в принципе ничего не мог взять, поскольку тот лишь продолжил разработку теории, вернее, ее матаппарата.
Теперь насчёт скрытых постулатов СТО. Я Вам расскажу про самый главный. Не для Вас естественно, господин сионист, а для публики, которая может наблюдать нашу полемику. Главный постулат СТО Эйнштейна - это ОТСУТСТВИЕ эфира. Именно для этого Эйнштейн и написал эту убогую фальсификацию. А ЭФИР в действительности СУЩЕСТВУЕТ и является основой всего. Вот так вот сионист Мыкола. Врать надо меньше, а то русские всегда будут повторять русскую народную пословицу: "Жиду верить, что воду ситом мерить".
Я в этом же ранге, причем именно по физ.-мат. наукам. Давно работаю в Европе, причем в одном из известнейших в мире институтов. А сколько у меня публикаций - даже не знаю. С две сотни будет. Чисто моих, которые лично писал, а не просто участвовал, как минимум с полсотни. Причем публикуюсь только в высокорейтинговых журналах. Это так, к слову.
Я уже не раз встречался с довольно странной ситуацией, когда у довольно грамотного в своей области спеца (не обязательно физику, чаще инженеру) вдруг в голове что-то переклинивает и он начинает СТО опровергать. "Опровержения", как правило, звучат смешно и даже продвинутый студент их легко раскалывает. Бывают и тяжелые случаи, когда вечные двигатели изобретают, отменяя по пути (на полном серьезе) 2-е начало термодинамики. Есть такие, которые вдруг про теплород начинают говорить. Вот и вы про эфир заговорили.
Между прочим, именно то, что вы объявили отсутствие эфира "скрытым постулатом", говорит о том, что вы не физик. Вполне допускаю, что вы др.тех.наук. Хотя скорее всего гуманитарий. В совковые времена была выведена спецпорода якобы философов, которые с умным видом диалектику во все дырки совали
Вы пишете про 2-ое начало в термодинамике. Это смешно. Вы не способны к самостоятельному мышлению. Вас чему-то научили и Вам кажется, что это верно. 2-ое начало не везде действует. Оно действует ТОЛЬКО там, где нет организующего начала. А организующее начало - это воля, в том числе воля человека. Но Вам это вряд ли понять. Потому, что такие стереотипные учёные, как Вы никогда не понимают, что является ПРИЧИНОЙ случайности, причиной нарастания энтропии, в чём природа этого явления. И в чём алтернатива
Я просмотрел эту книжонку. Тошнотворное произведение. Начнем с того, что автор по профессии настолько далек от темы, что даже не пытается анализировать суть СТО. Он пишет только об Э. как о человеке. Дальше, совершенно очевидно, что он никогда не заглядывал ни в работы Лоренца, ни Пуанкаре, ни Эйнштейна. Все, что он сообщает, является лишь собранием слухов. Самое смешное, что он заявляет, что Эйнштейн якобы мог ознакомиться с работами Пуанкаре благодаря своей работе в патентном бюро :-))) При этом он не упоминает о всем известном факте, что Эйнштейн с друзьями прорабатывал работы Пуанкаре. Однако если бы автор (да и вы тоже) эти работы хоть когда-либо взяли в руки, то сразу бы убедились, что там изложены лишь возможные подходы к проблеме, причем без однозначного выбора. Пуанкаре был конвенционалистом и всегда рассматривал несколько возможностей.
Кстати, я в молодости очень подробно прорабатывал и Пуанкаре (вы этого явно не делали) и Э. (вы тоже не читали его, несмотря на громкое заявление о том, что знаете). Вы знаете только изложения СТО, да грязные пасквили вытекающие из-под бояринцевых (показательно, что Бояринцев процитировал другой пасквиль - лживую книжонку Яковлева "ЦРУ против СССР", которой Яковлев получил по морде от Сахарова, когда во время перестройки первым решил взять у того интервью). Но это таак, к слову.
Ладно, бог с ним, с Бояринцевым. Занимался бы своей аэрогидромеханикой. Однако заболел антисемитизмом и тут его понесло...
Да, по-поводу 2-го начала. Для математика это аксиома, а для физика лишь следствие более глубоких и тонких процессов. По большому счету, без него можно обойтись и физики им не пользуются. Однако для инженеров это полезный критерий.
Мало того, что нет определённости, полно противоречий и отсутствует доказательная база в официальной физике всё пронизано очевидной ложью.
Вы пишете, что 2-ое начало термодинамики - это аксиома математики. В математике вообще нет 2-го начала термодинамики. Это вообще не математика, это физика. Вам бы неплохо было бы изучить, что такое математика и что такое аксиомы. Кстати такие как Вы неглубокие люди никогда даже не поставят себе такой вопрос: " А что такое аксиомы? Какова их суть? ". А это очень глубокий вопрос. Но не для физиков конечно.
Вы что-то невнятное пишете про эфир (который является основой всего сущего). Кстати причиной возникновения СТО являлись опыты Майкельсона-Морли. Вы об этих опытах имеете представление? Или кушаете официальную пропаганду? Во-первых, в этих опытам скорость Земли относительно неподвижного эфира НЕ РАВНА нулю. Она невелика и не соответствует космическим расчётам, но она ненулевая. Но главная суть не в этом.
Физика в принципе не может быть строгой. Это описание наблюдаемого мира. А математика имеет две стороны. Одна - это разрешение фундаментальных мат.проблем, которые не имеют ничего общего с реальностью. Эту часть математики правильнее классифицировать не как наука, а как искусство. И вторая, это разработка инструментария для естествознания.
Ваши слова про "алогичность" звучат просто смешно. Предоставьте судить об этом тем, кто в этом разбирается. Ни один физик в здравом уме не позволит себе утверждения, что какая-то теория носит общий характер. В этом их могут обвинять лишь те математики, которые неудачно попытались "сходить" в физику.
===
спасибо, давно так не смеялся :-))
Я сейчас переведу это на англ. и буду показывать коллегам, повеселимся вместе. Откомментирую именно так: посмотрите, мол, до чего могут дойти математики, не знающие физики :-)))
Про 2-е начало вы ровным счетом ничего не поняли из сказанного, поэтому не считаю нужным комментировать. И уж не вам мне рассказывать про эксперименты Майкельсона-Морли. Вы не поняли ни идею, ни результата. Вы беретесь судить о воззрениях Лоренца и Пуанкаре, не имея даже сотой доли их знаний и даже не понимая, о чем они пишут. Да вы и не знаете, что они писали, потому что ваш источник - это книжечки вроде вышеупомяной бредятины Бояринцева (кстати, сказав, что вы досконально знаете Эйнштейна, вы просто соврали, потому что слово в слово повторили вранье Бояринцева про соавторство жены, который тоже ту работу не видел).
Не перестаю поражаться вашему пещерному невежеству. Уж казалось бы, каждый школьник знает, почему именно Земля вращается, и почему образуются течения в океане и атмосфере (про пассаты и муссоны и про их связь с вращением Земли еще в школе объясняют, неужели не помните?)
Не знаю, почему именно, но именно из среды инженеров и технарей (даже высокого уровня, со степенями тех.наук) время от времени выползают экземпляры, уверенные по своему невежеству, что именно они вдруг поняли основы мироздания. Каждый несет полнейший бред, но убежден при этом, что это весь остальной мир погряз в косности и лжи, и только на него, единственного, откровение снизошло. И этот самый Бояринцев - тоже ведь не физикой занимался. Аэрогидромеханика - это скорее инженерная физика. Однако крыша поехала на почве антисемитизма...
Вы пишете, что физика не может быть строгой. Это не верно. Настоящая физика очень строга. Вот например у меня есть все ЧЁТКИЕ и СТРОГИЕ определения всех физических первичных понятий : времени, пространства,энергии, массы, силы и т.д. Абсолютно чёткие определения, даже с точки зрения математики.
СУТЬ математики Вы естественно не понимаете. Но это правда все физики такие. Для Вас математика - это просто инструмент. Вы пишете, что фундаментальные матпроблемы не имеют отношения к реальности. Это не верно. Просто математика изучает не реальный мир, а МИР ИДЕЙ.
Кстати почитайте древних индейских мудрецов. Очень мудро и актуально. Ознакомьтесь, что такое Гуны Тамас, Раджас и Саттва. Хоть первичные физические понятия поймёте.
===
наверное, у вас свое личное понимание того, что такое мозг. Физику это не дано понять. Только математик знает, что такое мозги и знает, как ими пользоваться :-)))
А не смеяться по-поводу таких заявлений просто невозможно. И спорить с вами больше не буду. Для меня уже понятен ваш уровень и я знаю, что вы просто не поймете серьезную аргументацию. Уровень не тот. Заниматься же просветительством больше не хочу. Я и так на вас много времени потратил, но все бестолку.
А вы самый обыкновенный ортодокс. И то, что вы не оказались по образованию профессиональным марксистом, так это вам (и окружающим) просто повезло. В меня марксизм не вдалбливали, минула чаша сия. В универовском дипломе единственная тройка именно по истории КПСС. А философию и научный коммунизм преподавал бывший физик, увлекшийся философией. И он не донимал нас ерундой, мы очень активно обсуждали то, что только после перестройки у нас публиковать стали (в частности, Куна и Хайдегера). Физтех был в те времена на особом положении и нам прощали идеологические вольности, поскольку выпускники были востребованы и в атомпроме, и в ВПК.
Главная ваша проблема в том, что вы даже не пытаетесь понять суть, вам лишь базовые аксиомы интересны. Естествознание - это совсем другое.
Общаться с Вами мне надоело, неинтересно. Вы не способны к логическому мышлению. Я давно заметил, что в физики обычно идут те, у кого интеллект, логика и абстрактное мышление не достаточны для того, чтобы заниматься математикой. Прощайте!
А вам уже пора и поправить зарвавшегося гуманиста и заявить, что именно "математика спасет мир".
Вот только евреев нужно уничтожить, а там и до спасения рукой подать :-))
Ну-ну, дерзайте...
Усатого вурдалака, кстати, никто не защищает:)))
Вы уж, пожалуйста, если ведете дискуссию со мной - так ведите ее СО МНОЙ, а не с неким образом врага в Вашем сознании.
Просто дайте факт, который меня опровергает, я люблю конструктивную критику:)
Вы предпочитаете обсуждать меня, а не мою статью? Эхх, ну Ваше право, конечно же
Халхин-Гол? Простите, а вы с историей вообще...как?
В 1932 году завершилась оккупация Маньчжурии японскими войсками. На оккупированной территории было создано марионеточное государство Маньчжоу-го. Начало конфликту положили требования японской стороны о признании реки Халхин-Гол границей между Маньчжоу-го и Монголией
Монголия обратилась за помощью к СССР, которая и была оказана. Где тут агрессия СССР?
Кстати, а как насчет Польши, поучаствовавшей в германской агрессии и захватившей Тешин?
Как насчет Мюнхенского договора?
Как насчет операции "Катапульта"?
Где Халхин-Гол находится? Правильно - в Монголии. С кем воевал СССР в МОНГОЛИИ?
Неужели, с МОНГОЛАМИ? Или, все-таки, не с монголами?
Если мне память не изменяет - с ЯПОНЦАМИ. И что же японцы делали в Монголии? Или монголы японцев пригласили, для защиты от "агрессии Сталина"? Или все было наоборот?
Если уж так всё гладко было. Напали, обратились за помощью. То почему из Лиги Наций выгнали? Там-то советских историков не было...
Точно. Это вы удачно вспомнили Мюнхен.
А что же вы про Молотова с Рибентропом, то забыли? Или это тоже - Резун придумал?
Что там говорит по этому поводу "официальная советская история"?
А Финляндия-то что? Без ответа осталась?
Ну да, в пакте Молотова-Риббентропа территория Германии вошла в состав СССР ! Оно конечно!!
Ну, насмешили:)
И еще раз - если я противник Резуна, это не значит что я являюсь сторонником официальной истории
То-то, Монголия до сих пор расплачивается за свою "просьбу".
И Казахстан - просился в состав "Великого Союза" в 19 году. Что же вы не вспомните, кто там бегал по казахским степям, в 19-ом, и кто просился...
Югославия, вон тоже совсем недавно просилась в состав России. И что?
Начитались коммунистических сказок...
Это был пример агрессивной политики СССР. Плюс - Финляндия, Монголия...
А то - прям овечка такая беззащитная! Напали на неё...
В предисловии там что-то, про "руководящую и направляющую роль КПСС" и "решения какого-то пленума" написано. Типа, "надо развивать и совершенствовать, под чутким руководством" Авторы - сплошь советские специалисты, ни одного "диссидента", или "репрессированного".
Но, при таких "недостатках", очень полезная, и грамотно написанная книга. Тоже - "коммунистическая пропаганда"?
Дует с Волги степной суховей.
Вячеслав наш Михайлович Молотов
Принимает берлинских друзей.
Карта мира верстается наново,
Челядь пышный готовит банкет.
Риббентроп преподносит Улановой
Хризантем необъятный букет..."
Я-то думал, что люди, может, поумнеют с годами, и надеялся в дискуссиях с такими приблизиться к ответам на многие вопросы.. Ан-нет. Зомбические гуманоиды продолжают кликушествовать, щелкать челюстями, брызгать своей отравленной слюной, называя оппонентов кем угодно - от либерастов и американских наймитов до русофобов и фашиствующих жидомасонов... Честно говоря, надоело это занятие - до рвотных позывов, если не сказать больше. Если шизофрения - это раздвоение личности, то я вижу тут таких, у которых личность "растроИлась" и "расчетверилась", что совсем не лечится.
Хотя...
Их же лишили власти и чёткости "мышления Партии". Неудивительна их ярость и прострация...
Ещё бы "выговор с занесением" объявили! :)
Еще раз, когда некие "историки" пишут пакт Молотова-Риббентропа, значит, либо они не историки, а пропагандисты, либо не владеют материалом.
Вы сами ответили на столь беспокоящий и свербящий вопрос. Был ли СССР агрессором? Да был. И не только он. Все государства при определенном ракурсе агрессоры, т.к. их задача выжить и укрепляться за счет экономической или территориальной экспансии.
Выживает сильнейший. Есть пистолет, то вы сильнее безоружного, есть бомба - вы сильнее того у кого ее нет. В рукопашной сильней кто владеет приемами. Если Вы бы занимались единоборством, то не следовало бы Вас сразу по приходу в секцию привлекать по статье , к примеру "хулиганство".
Но "агрессия"должна быть умеренная, предотвращающая/отодвигающая столкновение. В этом контексте агрессия (по Резуну) СССР 40-х, на мой взгляд была оправдана. Более, коммунисты были тогда достаточно гениальны, что бы не просрать государство. Вам жалко Чехию , Польшу и т.д. Лучше жаейте себя, т.к. сегодня и экономически и военно эти государства почти находятся на наше территории.
выглядит похоже, но вещи разные
Пример - это к слову...
Хотя - читаю всё, уже лет 25. По долгу работы и по зову интересов. И про-советское, и анти-советское, и про-фашисткое, и анти-фашисткое, и третьи стороны, и четвёртые...
И научное, и художественное, и поэзию и прозу...
А читаю - как редактор и издатель. И как интересующийся всем человек.
Не знаю...
Не считаю - что объективен, и ни кого не склоняю к своим мыслям. Просто размышляю!
Но, с моей точки зрения, в Монголии - территория.
Зачем сегодня в Польше ракеты, в Чехии радары? Что экономического для НАТО Грузия с ее горами или раздолбанная (ну, по крайне мере, по данным наших СМИ) Украина? Я постарался ответить.
Согласен с такой трактовкой Пакта. Вполне логично. Если не учитывать "о ненападении". Да. Слишком это всё запутано...
А с Прагой...
Слышали бы вы отзывы самих чехов. Я за 9 лет жизни там - столько наслушался...
Политика! Одно слово!
Спасибо за интересные подробности!
Насчет границы у Ленинграда, не согласен совершенно. Финско-германское сближение началось после Зимней войны, вследствие чего Сталин вместо недоброжелательного нейтрала получил злейшего врага, с отличной армией. Единственный, кстати, достойный союзник у Гитлера в Европе - это финны, остальные - полное барахло.
Дядяенька, освободитеьные войны заканчиваются на границе . Далее война становится завоевательной.
===
Откуда цитата? И как ее трактовать нужно?
А вот Гитлер, Чемберлен и Черчиль на темной стороне силы...
см:
http://www.proza.ru/2009/10/08/894
И критерии свои выставляю по выявленной ИДЕЕ от исторического персонажа...
***
Да и я знаю, что тут спор с Вами совершенно бессмыслен!
Каждый человек ситуации реальности видит сквозь призму собственного восприятия действительности!
И учитывая то, что в каждом персонаже может сидеть целая уймища Химер (бесов), то не удивительно, что одно и тоже событие можно видеть в диаметрально противоположном свете...
То что для одного "белое" для другого будет "черное"! И наоборот...
***
Все "сакральные символы" это "знамена объединяющей ИДЕИ"!
Что ни о чем не говорит! Это просто способ объединения людей для постановки им той или иной задачи...
"С нами Бог"! Было на знамени фашистов и на их пряжках ремней...
Я против такого фашистского "Белого и пушистого" Бога...
Отношение господина и раба! Победителя и побежденного! Когда "горе побежденному"!
Если бывший раб становится господином бывшего рабовладельца...
Значит сильно грешил против истины этот рабовладелец!
На свете ничего не происходит "просто так"!
Совесть и диктатура вещи не совместимые...
Потом я не удивлялся тому как "верные ленинцы" тягали у Сталина тачки на Колыме...
Диалектика, понимаешь ли...
***
Вообще я с детства, как кино "Спартак" посмотрел на дух не переношу рабовладельцев и особенно надсмотрщиков над рабами хоть с пиками, хоть с "мосинками" хоть с "маузерами" с примкнутыми штыками...
_
_Мой дедушка (погиб в 1944г.), собираясь на войну, шепнул моей бабушке: "УХОДИМ БИТЬ ГИТЛЕРА!" Естественно, просил никому об этом не говорить (она, к слову, и молчала, долгие, долгие годы)....
_А состоялось это событие - В КОНЦЕ МАЯ 1941 ГОДА!
_
_Можете причислить меня к "резунистам", но узнал я об этих фактах ДО прочтения книг Солонина и Резуна. Уже тогда сложил "два и два", просто перечитав более внимательно ещё "Хрущовскую" историю ВОВ и сделал единственно возможный вывод - собирались напасть мы, да не успели.
Но Вы не поняли.
Это не "бытовой уровень".
Это были сборы СПЕЦГРУПП, (коммунистов немецкого происхождения - ГРУ), для действий против Германии В КОНЦЕ МАЯ 1941 года!
ТАКИЕ ЖЕ "сборы" проходили ПЕРЕД вторжением в Прибалтику, Финляндию...(коммунистов соответствующего происхождения) сложите же "два и два"... Зачем резун и пр.? Прочитайте БЕСПРИСТРАСТНО советского издания историю ВОВ...
Кто-то разумный в ГРУ все ж таки начал подготовку к неминуемому удару Германии.
После того, как Гитлер подмял всю Европу под себя, логично было рассуждать что следующим будет Советский Союз? Так точно! И могло ли это противостояние длиться до бесконечности? Нет, куй железо пока горячо. Всем известно, что лучшая оборона - это нападение. Почему я, руководствуясь какой то извращённой логикой, должен думать что Сталин не хотел защищаться активно и даже агрессивно? К тому же в 41-м Европа Адольфа Алоизовича иже с ним накушалась по самое нехочу. Превентивный удар по фашистам не мог не окончится победоносным шествием войск - освободителей по Европе под рукоплескание и цветы её народов. Это была бы агрессия? Нет, это было бы освобождение. Почему Сталин должен был думать и поступать иначе, объясните мне это руководствуясь хоть какой методологией. А в статье автор всё заболтал.
Вы хоть что-нибудь про историю Европы после 33 года знаете? Про Мюнхенское соглашение, например?
Неужели не понять своим умишком, что Великобритания и Франция приложили все силы, чтобы натравить Гитлера на СССР?
И кто-то в ГРУ решил САМОСТОЯТЕЛЬНО (?!) собирать спецгруппы коммунистов (соответствующего происхождения) для ОБОРОНЫ от нападения Германии (Правда, для Прибалтики и Финляндии, «почему-то» для НАПАДЕНИЯ собирали…).
…И вот под Смоленск (при варианте «ОБОРОНА»), забросили такую группу… Вопрос встаёт, через сколько часов ребята погибнут? И даже неважно, от чьих рук – советских ли, германских…
Для ОБОРОНЫ, после Германского нападения, призвали потом многих этнических немцев (если доверие вызывали) и просто знающих немецкий в совершенстве – через военкоматы, согласно предписания. Для ОБОРОНЫ, ТАКИЕ спецгруппы ЗАРАНЕЕ собирать– ненужно (задачи будут просто неизвестны!). Им просто НЕТ РАБОТЫ – ИХ НЕКУДА ЗАБРАСЫВАТЬ. А вот для НАСТУПЛЕНИЯ, вполне можно планы и задачи расписать.
_
Вы, к сожалению, совершенно игнорируете тот факт, что дедушка мой шёл БИТЬ ГИТЛЕРА, но никак не обороняться.
Пожалуйста, если Ваш пост направлен мне, извинитесь за уничижительное "умишком". Я против Вас ЛИЧНО никаких выпадов не делал, почему же Вы допускаете такое обращение ко мне?
Я рассказал ПОДЛИННУЮ (не выдуманную, не придуманную историю), о том как мой дедушка ушел БИТЬ ГИТЛЕРА в МАЕ 1941 года. (читайте комментарии). При чём здесь мюнхенский сговор и т.д.? Попытайтесь дать нормальное, логичное объяснение КОНКРЕТНОМУ ФАКТУ. Если у Вас нет объяснений, то по крайней мере старайтесь держать себя в рамках приличия.
Совершенно верно Вы пишете, собирали для НАСТУПЛЕНИЯ !
Потому что собирались наступать!! Я же с этим полностью согласен. Вы вспомните первые приказы командования в ВОВ. "Выбить противника.." "Нанести удары.." У Ровно изначально планировалось вторжение на чужую территорию, да и не только там.
Но вот в чем вопрос, наступление планировалось как агрессия, или как ответ на германскую агрессию?
Извините, но просто повторю почти целиком свой первый комментарий (тут уже всё запуталось, и не совсем понятно, кто кому отвечает)
_
_Мой дедушка (погиб в 1944г.), собираясь на войну, шепнул моей бабушке: "УХОДИМ БИТЬ ГИТЛЕРА!" Естественно, просил никому об этом не говорить (она, к слову, и молчала, долгие, долгие годы)....
_А состоялось это событие - В КОНЦЕ МАЯ 1941 ГОДА!
_
_Кто хочет, может причислить меня к "резунистам", но узнал я об этих фактах ДО прочтения книг Солонина и Резуна. Уже тогда сложил "два и два", просто перечитав более внимательно ещё "Хрущовскую" историю ВОВ и сделал единственно возможный вывод - собирались напасть мы, да не успели.
Я просто хотел посмотреть на то, что Вы написали более общим взглядом. Я здесь на эту тему уже много копий сломал. Если я правильно Вас понял - финал Гитлера был известен многим, в том числе и в Германии, ещё в начале авантюры. Согласен. Нация может сходить с ума сколько ей вздумается, но умные то люди даже в таком дурдоме и то найдутся. И касаясь версии Суворова (Резуна) могу сказать только одно: если бы успел первым двинуть Сталин, Европе бы, как и Германии, намного хуже, чем произошло в реалии, не было бы. Поскольку крайностями они были только на словах- один национал-социалист, другой - коммунист - реальную политику они делали не на лозунгах и сказках, а на реалиях. А реалии были таковы, что будь у власти в Германии не Гитлер, а кто то другой, а в СССР- не Сталин, а какой нибудь Пупкин, войны бы всё равно было не избежать. Причиной было то, как Европа обошлась с Германией после 1-ой Мировой - репарации, запреты, задвигание Германии на задворки Европейской политики - и то, на что настроились другие европейские страны - Англия, Франция, Италия. Первая Мировая не решила европейских противоречий и претензий, и Вторая Мировая была неизбежна.
Победоносным он не мог быть. Нас бы разбили на второй день войны. И также гнали до Москвы. Сталин это понимал пусть и не в полной мере. Не верил он в победоносность нашей армии после Хасана, Халхин-Гола и Финской. Отсюда его прострация сразу после нападения Германии. Если бы армия была готова к нападению, то она как минимум бы контратаковала. Что кстати и было единственным спасением при той тактике которую применяли немцы. Но о контратаках никто и не помышлял, за редким исключением на юге. Тупо уходили в глухую оборону, боялись применить танки в отрыве от пехоты для уничтожения танков противника, тащились с этой пехотой, вырабатывали топливо и ресурс. Большинство бросили с полным боекомплектом или подставили под удары авиации. А ведь именно тесный огневой контакт с танками противника позволяет избежать потерь от авиации, но это только в 43г. поняли. Артиллерийские заслоны никакого эффекта не давали ибо немци их просто обходили и катили свои ролики дальше до ближайшей узловой. Это по вашему армия победителей? Чушь.
_
Но считал (учтите пожалуйста, ДО резуна и т.д.), и в СООТВЕТСТВИИ со всеми действиями в 39-41 годах, что СССР будет наступать, так же как и на Халхин-Голе, как в Польше, как в Прибалтике, как и в Финляндии... Никаких случаев обороны здесь замечено не было. До самых стен Москвы (под Смоленском - больше контратаки) случаев нормальной обороны (да и не умели толком) не было.
_Не собирались обороняться вообще - жизнь научила.
_И вообще, я жалею, что НЕ УДАЛОСЬ ДАТЬ Гитлеру ПЕРВЫМИ "по рогам", а все сокрытия истинных планов идут лишь от политики. Если выяснится, что Кёнинсберг не обязательно возвращать - то и документы найдутся.
_
_Кто-то считает, что было бы хуже, если бы мы первыми напали, а Сталин бы мол побоялся напасть первым. Не побоялся бы.
И МИЛЛИОНЫ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ ОСТАЛИСЬ БЫ ЖИВЫ, если бы война закончилась хотя бы на пару лет раньше.
Разные времена. Разные страны. Разные ситуации.
Напоминаю тему - 1941 год и прочитайте, если Вас не затруднит, мой первый комментарий. Сможете ли Вы найти логичное, в рамках оборонительной концепции, объяснение данному КОНКРЕТНОМУ факту.
Милости прошу...
Да если бы была готова к войне армия - победитель, Гитлер никогда бы не сунулся. Он же не самоубийца( хотя в конце концов история этот тезис опровергла: сам застрелился). Тогда бы всё было по другому и мы бы сейчас с Вами обсуждали совсем другие темы. Но вся глупость то ситуации была в том, что не Гитлер, ни Сталин по полной к войне готовы не были. И тут уже влияет фактор времени: кто раньше начнёт. У Сталина в минусах было ещё и размеры страны, время, необходимое для мобилизации, общая неподготовленность населения к агрессивной наступательной войне. И что бы с ним случилось, начни он первым и получи по зубам? Да ничего, как ничего с ним не случилось после того, когда первым Гитлер двинул. Миллионные потери, потери территории, миллионы под фашистским сапогом? В тогдашней международной политике это чем то предосудительным и поводом к отставке не было. Как и для Гитлера: поднял на дыбы нацию, наобещал райские кущи и так бесславно всех подставил. В той ситуации всё определялось способностью нации "стойко переносить тяготы навязанной нам войны", способностью к быстрой регенерации промышленности и вооружённых сил. Тут Сталин был сильнее.
РККА - 8.6 млн
Войска Гитлера - 7.2 млн
Мирные жители СССР - 19 млн
Мирные жители Германии - 2.4 млн
Или вы думаете, что людей перевозить на фронт начали с 22.06.41. ?
Здесь никто (я надеюсь) не пытается оспорить результаты ВОВ. Совершенно ясно, кто стал агрессором, а кто - жертвой агрессии. Но, строго говоря, перечисленные Вами факты не доказывают отсутствие агрессивных планов СССР. Отсутствие таких планов вообще невозможно доказать (потому что доказуемо только наличие чего-либо) Я уверен, что Сталин не планировал захват Европы. Это совершенно не вписывается в логику тех далеких событий, реконструируемую на основе сохранившихся документов. Есть огромное количество исторических фактов, входящих в явное противоречие с идеей "Злой СССР стремится захватить Европу". Но все это проходит по статье: "Косвенные доказательства". Только поэтому я и пишу о своей позиции как о мнении, но не как о факте.
Есть мобилизационные планы с 37 года, есть построенные 2 ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ линии Сталина.
Пример Финляндии - некорректен, они поддерживали нацистскую Германию, их нужно было как можно дальше откинуть от Ленинграда, в следствии войны 17% территории Финляндии перешли нам.
Лично для меня, одним из наиболее значимых фактов, вступающих в противоречие с "теорией" Резуна, является довоенное строительство СССР океанского флота, в сопоставимых с Великобританией масштабах.
Видимо Сталин собирался агрессивно въехать в Берлин (по Шпрее?) на эскадре линкоров класса "Советский Союз":)))
_И тоже "5" получил, когда рассказывал через пару-тройку школьных недель о том как неготовы мы были к войне (мало танков, самолётов и т.д)...
_И если теперь, примерно 40 лет спустя, мне пытаются всучить за правду ту же туфту (о мирном СССР), ну извините - не согласен. Глупые школьные "пятёрки" за повторение угодной кому-то лжи мне теперь ни к чему.
_Советский народ ПОБЕДИЛ в страшной, кровавой бойне. Но если бы мы напали первыми - ТО ЖЕРТВ МОГЛО БЫ БЫТЬ МЕНЬШЕ! И стыдится тут нечего - в окружении хищников, СССР должен был быть супер-хищником, а по природе коммунистической и вообще иного и быть не могло.
_Я не историк - архивист и просто рассказал о частном, но доподлинно известном мне от родственников предвоенном эпизоде (сочинять что-либо в 70-х им просто не было смысла за отсутствием полемики вообще), но эпизоде не укладывающемся в официальную (оборонительную) версию начала ВОВ.
_
А другие приблизительные цифры можно получить если старательно складывать процентики и кусочки о количестве вышедшего "за пятилетку" из советских изданий 60-70 - х годов, но точность получится очень низкая, хотя для понимания общей картины и вполне достаточная. (цифры постоянно превышают официальные)
_
_Я делал это очень давно и теперь мне повторять тот путь просто неинтересно. Пусть власти откроют архивы - да поставят всё на свои места.
О том, что война с Гитлером будет рано или поздно, в 40-ом году знало 50% грамотного населения СССР. В том числе и Ваш дед.
ни Суворов,
ни его противники,
НЕ МОГУТ ДОКАЗАТЬ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ...
КАК И ВСЕ ЛЮДИ, КАКУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ НИ ВОЗЬМИ!
Милости прошу.\\\\
Легко: проведение разведывательных операций на территории III рейха, с целью получения информации о развёртывании группировок вермахта, люфтвафе, других сил, их количества и численности, мест дислокации и их планов. А также проведение разведывательно-диверсионых мероприятий в случае начала Германией военных действий против СССР.
_
_Для меня гораздо важнее человеческое общение, когда конкретный человек, походя оскорбил меня не каким-то условным "минусом", но усомнился в моём разумном видении мира, просто предположив, что я де, не читал того-то или этого. (Вы будете удивлены - но достаточно много читал)
_
_К сожалению, Вы этого даже не замечаете, а по СУЩЕСТВУ конкретного ФАКТА, отделываетесь общими фразами, так-как в отличии от Андрея Колобова, выстроившего спорную, но всё же версию, просто перешли на ЛИЧНОСТИ. Печально, весьма печально...
Неужели конфронтация лучше дружбы? Неужели несогласие с мнением оппонента требует порвания оного на куски личными выпадами?
_ Жаль, но дискуссия с Вами малопродуктивна.
_Всего Вам доброго.
Для диверсионных действий - нет. "Советского немца" не подготовленного как разведчика разоблачили бы быстро и неминуемо. А вот в суматохе НАСТУПЛЕНИЯ одной стороны и предполагаемом бардаке в это время у противника, особого таланта для сокрытия истины, кроме безукоризненной внешности и владения языком и не требуется, что не раз в ходе войны и подтвердилось, причём - обоюдно.
_Начали собирать немецкие группы в МАЕ 1941 года... В МАЕ!
_Так же, как собирали перед зимней войной с Финляндией "правительство" Кууссинена. Как собирали соответствующей национальности коммунистов ПЕРЕД вступлением в Прибалтику...
_А с известной "доверчивостью" т.Сталина и его доблестных органов теперь стали собирать немецких коммунистов ДЛЯ ОБОРОНЫ? Ох - не стыкуется... Уж скорее выслать всех (и высылали, когда реально ОБОРОНЯТЬСЯ пришлось!), коли есть хоть один шанс, что может данный народ враждебным оказаться.
А вот если НАПАДАТЬ собираемся - тогда да, вопросов никаких, кого и зачем собирают.
Андрей Иванов отвечает на комментарий Олег Фоминых 12 мая 2010 в 19:17
_Возможно, они в чем-то правы, а в чём то и нет.
НО они хотя бы врут МЕНЬШЕ, чем официальные "строители истории".
Ничего не имею против, если моё частное мнение окажется ошибочным и не собираюсь "лбом упираться", если всего-навсего, ОТКРОЮТСЯ ВДРУГ АРХИВЫ....
_Всего Вам доброго.
И Вам удачи.
_Всегда бы так! Люди, если начнут мыслить ОДИНАКОВО, просто перестанут быть людьми, но станут безликими муравьями. Не берусь утверждать точность цитаты, но кажется именно Вольтер сказал: "Я не согласен с Вашим мнением, но готов умереть за то, чтобы Вы могли это мнение высказывать".
_Наивно мечтаю, что большинство постепенно придёт к таким же выводам, и хотя бы на солидных сайтах останутся люди желающие именно интересно и уважительно общаться.
Территория страны, уважаемый, была не минусом а плюсом. Более того только это нас и спасло. Не забывайте, что Минск немцы взяли на третий день. Через месяц были у Смоленска. Это дальше чем до Парижа. А в опровержение теории Резуна добавлю один факт: Нет ни одного свидетельства о начале перевода промышленности на военный режим. Это уж не скроешь. Миллоны рабочих бы засвидетельствовали, никакого "Грома" не надо.
Журналист, xyлe.
Сожалею, что Вас обидели. Но нанесённое Вам оскорбление не делает Вас правым. То, что Гитлер нелюдь было понятно и до 1941 года. Ваш дед поступил как порядочный человек, но это тоже не доказывает ВАшу правоту. В 1941 к войне готовились. Перевооружали армию, призывали резервистов, готовили войсковую разведку ... Всё это подготовка к войне вообще, но из подготовки не к бою не следует нападение именно в 1941 на Германию. Была слабая надежда договориться. Именно дурость Гитлера не дала войне разрядиться по тихому, сосуществованием, каждому у себя. Не легли бы тогда ни русскме, ни немецкие мужики зазря, на радость англосаксам. Я согласен с автором обсуждаемой статьи: нет оснований думать, что СССР хотел напасть сам.
А размеры страны с точки зрения оккупации - это плюс, а с точки зрения мобилизации - это всё таки минус.
Есть интересные косвенные доказательства, что говились и серьезно
например, хотя бы , что , зачем-то строили дорогу в Иране, для доставки товаров от _будующих_ союзников
неплохо к нему приложить существующих 12 других, которые утверждают прямо противоположное
и, 20 июня был отдан приказ о приведенеии войск в полную боевую готовность
вы переводите бытовые отношения на политические
_Вот объявил Лужков - средняя зарплата в Москве - 30 тыс. руб.
_
Учит ребёнок годов 2040-50 и т.д. годов "историю" и выдаёт на "5" - "средняя зарплата в Москве 2005-2010 - 30 тыс. руб."
_С одной стороны - ПРАВДА ИСТИННАЯ (доход олигархов + з.п. уборщиц = результат), А НА ДЕЛЕ...
_
_Кто-то возмутится: "Надо поднять архивы! Это неправильный подсчёт!"
_А ему в ответ - а вот те-то и те-то архивы не открыли - и мы не будем...
_
_К глубокому моему сожалению, но на практике, так вся "история" так и пишется...
Мой дядя был летчиком-истребителем и взлетел 21 июня 1941г. с аэродрома одним из трех. Все остальные самолеты были разбиты немецкой авиацией. В этом бою и погиб.
А наш Ваш взгляд, советским источникам 60-70 годов можно доверять? Или вообще нет надёжных исходников?
я не историк, я просто пытаюсь понять :)
для меня это как камешек в мозаике - вроде не значительный, но если он тут, соединяются некоторые более значительные куски мозаики.
конкретно - внешнеполитическая деятельность СССР в иране каким то образом пересекается с какими-то играми-договоренностями с участием Англии, которые непосредственно имеют отношение к началу войны и к подготовке к ней.
Косвенно это подтверждается тем что
уже в ноябре 41-го через Иран пошла помощь СССР
СССР по просьбе Англии вторгся в Иран в 41-ом
т.е . косвенно, некоторая предварительная работа в данном направлении скорее всего имела место быть
но, согласен, это не указывает на всю картину, но делает сомнительным утверждение, что СССР не готовился к мировой войне
Поймите, нашим, чем подделывать источники, проще их было засекретить, что и делали.
доверять принятие решение разведке,
___!___ никто, никогда такого не делал ___!___
>>>> А для принятия решения надо хотя бы иногда доверять своим подчиненным. Например разведке.
в ответ на - ОБДУМАТЬ, И ХОРОШО ОБДУМАТЬ, и принять по ним решение - ПРИМИТЕ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ
я не знаю что вы хотели сказать, но получилось - доверить решение разведке
Недолёт-перелёт, перелёт-недолёт
По своим артиллерия бьёт.
Это наша разведка наверно,
Ориентир доложила неверный.
Черчилль писал, сколько усилий было приложено СССР для того чтобы стабилизировать ситуацию в Европе. И куда СССР был послан, со всеми своими начинаниями.
Я ни в коей мере не утверждал, что СССР не готовился к мировой войне. Я говорил о том, что СССР не планировал захват Европы - а это совершенно разные вещи.
И я не верю, что Сталин когда-либо всерьез воспринимал пакт с Германией. Он в ней видел врага, ошибившись лишь в сроках агрессии. Вероятно также (я бы сказал - несомненно, но это опять же мнение) что Сталин отлично представлял себе кто станет его союзником в войне с Германией
Можно ли доверять этому источнику?
Ваше мнение?
Прямо Амаяк Акопян какой-то. чтобы кастрюля превратилась в четырехстволку - по ней кувалдой надо вдарить, хотя бы. Кто это делал в 70-х, товарищ Брежнев, что ли?
Вам что кто-то должен бить по кастрюле и получать "пулемет ДШК" и этих кто-то должно было быть много, чтобы можно было говорить о мобилизационной экономике. Вы же утверждаете, что при отсутствии молотобойцев моб.экономика была. Так может не врет лозунг и действительно сам Сталин ковал Победу?
фраза - "Сталин до последнего оттягивал решение о подготовке к войне" неудачная
Германия: Всего для нападения на СССР было сосредоточено 3 712 танков, 4 950 боевых самолётов
СССР: На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 12 782 танка (всего 25 784), 10 743 самолёта.
Тем более, что до появления "Тигров" и "Пантер" ТТД наших танков были значительно выше немецких по калибру орудий, а немецкая броня "прошивалась" винтовочной пулей.
Не призываю верить, а прошу пропустить через факты, что описаны в Ледоколе. Я думаю многое сойдется по фактам - интерпретация разная. Для меня лично Ледокол был темой для дискуссий более 20 лет назад, когда он вышел.
_Считать ли надёжным источником однотомник (Краткая история ВОВ) на 600 с лишним страниц мелким шрифтом, под редакцией МИН обороны СССР, 1970 года издания.
Можно ли доверять этому источнику?
Ваше мнение?
_Насколько понимаю, все истории советского периода писались согласно архивным данным - мне не стоит доверять советским историкам из МИН обороны СССР?
Там очень подробно пишется об усилиях СССР создать англо-русско-французский блок наподобие Антанты, для противодействия германской угрозе.
Не менее подробно освящаются попытки Сталина защитить суверинитет Польши.
Черчилль дает очень нелестную характеристику Чемберлену и Даладье за то, что они проигнорировали мирные инициативы СССР. Черчилль утверждает, что с очень высокой долей вероятности такой союз мог бы предотвратить вторую мировую.
Мирный договор Германии и СССР Черчилль называет "единственным разумных выходом для СССР из сложившейся политической ситуации"
Черчилль, конечно, осуждает агрессию СССР против Финляндии.
_
_Можно ли считать надёжным источником однотомник (Краткая история ВОВ) на 600 с лишним страниц мелким шрифтом, под редакцией МИН обороны СССР, 1970 года издания. Это труд многочисленного коллектива советских историков, вооружённого архивной базой.
_Спросил у соседей - нашлись и другие похожие и не похожие издания, и опять же, многочисленных коллективов, под редакцией генералов и маршалов, вооружённых архивными данными.
_
_Можно ли доверять трудам советских историков?
_
Ваше мнение?
_
_Я рассказал О КОНКРЕТНОМ, ЧАСТНОМ случае, произошедшем перед началом войны, и своём мнении на этот счёт, возникшем ещё ДО прочтения Солонина, Резуна, Бешанова.
Если не затруднит, перечитайте комментарии, Манфред Кляйн:
12 мая 2010 в 14:35
12 мая 2010 в 14:56
12 мая 2010 в 16:29
12 мая 2010 в 17:21
12 мая 2010 в 18:58
12 мая 2010 в 20:27
12 мая 2010 в 20:59
12 мая 2010 в 22:02
12 мая 2010 в 22:47
_Там Вы увидите, что уважаемые Андрей Колобов и Андрей Иванов строили достаточно убедительные версии, объясняя этот факт в рамках оборонительной концепции. Я объяснял, почему не согласен.
_
_Пожалуйста, если сможете объяснить убедительно (не отвлечёнными рассуждениями!), как данный факт укладывается в оборону - я НЕ СТАНУ "рогом держаться" за вариант готовящейся со стороны СССР агрессии.
_
_Я человек РАЗУМНЫЙ и вполне готов согласится с мнением оппонента, если будут представлены необходимые аргументы.
И наконец, вот вам ещё факт: мой отец в 41-м году жил в Белоруссии. Рассказывал, что видел сам, как над нашей территорией летали немецкие самолеты-разведчики, спрашивал деда - почему наши их не сбивают. Дед отвечал - у нас договор, но драться с ними всё одно придётся! Тогда, в июне 41-го, под Миорами разбила лагерь воинская часть - сборы! И дня за 3-4 до войны в том районе наш истребитель сбил разведчика! Так вот в ночь на 22 июня эту в/ч - НЕ бомбили и НЕ обстреливали!Это - косвенное доказательство, но добавить могу только то, что о войне с немцами тогда знал КАЖДЫЙ, по крайней мере - в Белоруссии!
_К моему глубокому сожалению, но приводимые вами аргументы, смотря беспристрастно, никак не могут исключить подготовки войны наступательной.
_Работает НА ОБЕ версии сразу. (В отличии от сторонников одной версии, даже не пытаюсь искуственно, что-либо "за уши" притянуть).
_Я ведь привел КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ и попросил как-нибудь объяснить эти КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ не ОБЩИМИ рассуждениями из других областей, но просто в рамках оборонительной концепции.
_
_Год 1939.
_ЗАРАНЕЕ создаются группы финских коммунистов во главе с т. Куусиненом. ПОСЛЕ этого финны с какого-то перепугу палят по нашим позициям и начинается «зимняя война», когда РККА начинает методично прогрызать (НАСТУПАТЬ) на «линию Маннергейма» в 1939-40 г.
_Год 1940.
_ЗАРАНЕЕ создаются группы эстонских, латвийских и латышских коммунистов, ПОСЛЕ чего РККА ВСТУПАЕТ в Прибалтику на помощь «трудовому народу».
_Год 1941.
_ЗАРАНЕЕ (В МАЕ) создаются группы немецких коммунистов…
_Буду благодарен, если мне объяснят, что это было необходимо для оборонительной войны и речь веду, собственно, в основном об этом.
На “резунской” чаше: аргументы, взятые из открытых источников (не присылали ведь ему копиры документов из подольского архива МО СССР/РФ), в т.ч. мемуары наших полководцев и историков (он ведь опирается на их работы), воспоминания немецких и др. участников войны… /добавьте/. Вся эта работа проделана с целью дискредитации СССР и при помощи мощного коллектива психологов, историков и специалистов по ведению идеологической войны.
На другой чаше - историография включающая: мемуары полководцев и военноначальников непосредственно руководивших операциями, работы военных историков, специалистов и архивистов, опирающихся в своей работе на документальную базу, собранную в десятках архивах (краткий их список прилагаю ниже), составленная в целях описания истории и хода ВОВ, имеющая идеологическую составляющую (не без этого), но достаточно точно описывающая события и факты этой войны.
Вот давайте и взвесим!
Государственная архивная служба РФ (Росархив)
103132 Москва, ул. Ильинка, 12
Тел.: (095) 206-27-85, 206-23-25, 206-35-31
Факс: (095) 200-42-05
E-mail: rosarkh@sovam. Corn
Государственный архив Российской Федерации
119817 Москва ГСП, ул. Б. Пироговская, 17
Тел.:(095)245-81-41
Факс:(095)245-12-87
E-mail: garf@)glasnet.ru
Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории
103821 Москва, ул. Большая Дмитровка, 15
Тел.: (095) 229-97-26; Факс: (095) 292-90-17
E-mail:rocsrmh@glasnet.ru
Российский государственный военный архив
125884 Москва, наб. Адмирала Макарова, 29
Тел.: (095) 159-80-91; Факс: (095) 159-80-91
Российский государственный военно-исторический архив
107864 Москва, ул. 2-я Бауманская, 3
Тел.:(095)261-20-70
Российский государственный исторический архив
190000 Санкт-Петербург, Английская наб., 4
Тел.: (812) 315-54-35; 311-09-26
Факс:(812)311-22-52
E-mail: rgia@mail. lanck. net
Центральный архив Министерства обороны РФ
142100 Подольск, Московской обл., ул. Кирова, 74
Тел.: (095) 137-91-71
191065 Санкт-Петербург, ул. Миллионная, 36
Тел.:(812)315-90-54
Факс:(812)312-11-31
Российский государственный архив научно-технической документации (РГАНТД)
1176393, Москва, ул. Профсоюзная, 82
Тел.: 335-00-95
Филиал в Самаре
443700, Самара, ул. Мичурина, 58
Тел.: (8-462) 36-17-85
Российский государственный архив фонодокументов (РГАФД)
107005, Москва, ул. 2-я Бауманская ул., 3
Тел.:261-13-00
Российский государственный архив кинофотодокументов (РГАКФД)
143400, Московская область, Красногорск, ул. Речная, 1
Тел.: 562-14-64
Филиал во Владимире
600000, Владимир, ул. Летнеперевозинская, 9
Тел.: (8-09-222) 2-48-48
Центр хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК)
125212, Москва, ул. Выборгская, 3
Тел.: 159-73-83
Московское городское объединение архивов (МОСГОРАРХИВ)
Ведомство: Мэрия Москвы 117393, Москва, ул. Профсоюзная, 80
Тел.: 128-78-97
Комитет по делам архивов администрации Московской области (МОСОБЛКОМАРХИВ)
Ведомство: Администрация Московской области 113149,
Москва, ул. Азовская, 17
Тел.: 318-03-64
И ещё вы задаёте вопрос: можно ли доверять советским историкам? Можно, так же как английским, немецким(С обеих сторон), американским, французским и т.д. Вопрос в другом: почему эта тема не поднималась до 85 года, во времена холодной войны? Ваше мнение?
_
_Возможно, Я НЕ ПРАВ и не побоюсь в этом признаться, если откроются АРХИВЫ и все спекуляции на тему ВОВ просто прекратятся автоматически.
_
_Советский народ и так понёс САМЫЕ СТРАШНЫЕ ЖЕРТВЫ, какие можно только себе представить, чтобы давать ещё кому-то возможность наживаться на разных "версиях".
_
_ А кроме того, нормальные, в других областях приличные люди, зачастую выплескивают друг на друга массу, мягко сказать, негатива, становясь на этой почве врагами (или почти врагами), когда могли бы, если уж не дружбу водить, то по крайней мере выступать единым фронтом при обсуждении СЕГОДНЯШНИХ, насущных социальных проблем.
_
_Просто боюсь, что может и в самом деле НАСТУПАТЬ не собирались, но "КОНТРАТАКОВАТЬ" (в соответствии со штабными учениями). Но в таком случае Сталин и его маршалы выглядят ещё более неприглядно и уж совсем не гениальными. Широкомасштабная публикация количества загубленных жизней и так вызывает яростные споры, а публикация количества загубленной бездарно техники совсем мифы развенчает...
_
_А ведь могли бы (после смерти Сталина), объявить народу: - да не подготовились РУКОВОДИТЕЛИ к войне - на смертях солдатских учились... Уж простите, нас, грешных.
_И простили бы!
_Но нет... Жуков "бал правил"... оттого, может быть, и до сих пор все эти разговоры и идут.
2. О лжи "ком. историков". Да собственно с самого начала "Ком. истории", с 25.10.17, все перемешано самым диким образом. Даже о ключевом моменте, взятии Зимнего... А ведь я закончил школу в 1978 году. И то, что нам рассказывали на уроках истории, было самой непререкаемой истиной.... Зато потом узнавал так много нового и интересного.... Очень поразило то, что Ленин то без бороды был тогда... Вот ведь как....
Кстати: "Когда и другие соглашались с ложью, внушаемой партией, - вся информация была однозначной, - то ложь входила в историю и становилась истиной." Оруэлл, 1984.
А вот факты лжи ком. историков про ВОВ, хотя бы один!
2.В ходе боев 16-20 ноября на Волоколамском направлении 316 стрелковая дивизия (с 17 ноября Краснознаменная, с 18 ноября Гвардейская) остановила наступление двух танковых и одной пехотной дивизии вермахта.
3. Разъезд защищали подразделения1075-го стрелкового полка
3. За этот бой было награждено 28 человек звездой Героя Советского Союза. Судьба их была различна, один потом даже стал полицаем.
В чём миф? В подробностях? Были они или не были? И были ли они такие, как это описано в ноябрьском номере газеты "Красная Звезда"?
Мы ведь об исторических трудах говорим, а не
о пропагандисткой работе.
Я спрашиваю о лжи не в описании отдельного эпизода боёв очень большой войны. Вопрос о значимых по своёму масштабу событиях.
Начало войны. В том учебнике истории, по которому учился, говорилось о "подавляющем превосходстве немцев" на 22.06.41. - это было?
Про совместный парад в Польше - когда про него стало известно?
А кто что знал про то, что 25 августа 1941 года при том положении на фронтах ПЯТЬ наших армий вторглись в Иран?
И что там в учебниках было, скажем, про котел под Ржевом?
1.Про “подавляющее превосходстве немцев" – да, это было расхожим местом в историографии ВОВ. Но по л/с Германия превосходила РККА. По танкам??? Это как считают Резуны: все советские танки, в т.ч. и в ОКДА (дальневосточная армия) против германских в силах вторжения--- полуложь!
2.Про совместный парад в Польше – не упоминали до начала перестройки ---- умолчание!
3.ПЯТЬ наших армий вторглись в Иран???? – (слышал о 30 дивизиях, но по численности совпадает). Об этом никогда не умалчивали, но подробности малоизвестны до сих пор!
------ умолчание!
4.Про Ржевский котёл было известно всегда, но детально начало обсуждаться только в последнее время ------ умолчание!
Итого: из 4-х пунктов - один про полуложь ( да и то с большими оговорками, кто больше врёт),
-три про умолчания.
Резюме: Не всё говорилось, но не лгали, как Вы утверждаете!
А довод о первоисточниках и списках, вообще ни в какие ворота не лезет. Не доверять летописям, но доверять двум чудакам, которые народились на свет спустя тысячелетия после событий, которые они пытаются “построить”, по ими же созданному ранжиру.
В общем, не хочу вплетать в дискуссию об одном брехуне, ещё одну- про другого.
P.S. Это по какому миру, эта хрень распространяется?
А вот Ваше лично мнение, абсолютно не логично, мягко говоря:Карамзины, Вернадские-исторические литераторы, а Фоменко-Резуны правдорубы-историки. А с какого бодуна?
Какую Вы хотите увидеть правду? Сколько было опубликовано трудов, исследований, литературы о войне, что и не сосчитать. Ищите правду везде, не только у Резуна.
Нашёл указанную Вами книгу: "СС в действии". Спасибо за подсказку, прочту.
Тем более, что план "Гроза" существует и опубликован в ФРГ в 1948м году. И слоган "Фальсификаторы истории" появился именно тогда, когда Сталин в ответ на публикацию написал свою одноименную "историческую справку"
Казалось бы для Кейтеля и Иодля предъявление этого плана могло бы спасти жизнь. Увы, им оставалось только голословно утверждать, что Красная Армия планировала вторжение.
И если бы такой план существовал, то никакая секретность не помогла бы. В плен к немцам попало множество самых высокопоставленных командиров Красной Армии, множество штабов самого высокого уровня.
Почему же в 45г этот план не всплыл, зато появился в 48г?
Дайте ссылку, почитаем (правда немецким не владею, вот бы русский перевод)
А Кейтель и Йодль что, к суду в своих офисах, окруженные адвокатами, готовились? Сколько длился Нюрберский процесс? А то, что судьи имели ограничение в вопросах, Вы отрицаете?
И что, что попало множество военноначальников? Никто не раскрыл тайну "Грозы"? Фамилия "Власов" Вам знакома?
В том то и дело, что если бы в Германии во время ВОВ попал план "Гроза" - это могло бы стать существеннейшим основанием для защиты на Нюрнбергском процессе. Его там не было. А для доказательства теории Резуна он-то и нужен, ни МП-41, ни игры таковыми не являются
Такую мелочь, и то грамотно подделать не смогли.
А для того, чтобы эту самую "Грозу" состряпать, придется такой титанический труд проделать!
Современным "манагерам от истории" такое не по силам. Им "по плечу" только книжки писать, да на "документы, которые автор своими глазами в секретных архивах видел", ссылаться...
Доступ есть у историков, в том числе у антирезунистов. Они говорят, что это не план нападения, а план прикрытия. Но план прикрытия -это и есть план нападения, так как невозможно сразу отмобилизовать всю страну. Об этом - Марк Солонин .
Если это план прикрытия - т.е. превентивного удара по неотмобилизовавшемуся до конца противнику - это вполне укладывается в мое видение истории ВОВ, которое я и изложил в статье.
Что до Солонина - читал, он очень пристрастный человек. Это лично мое мнение - составленное ТОЛЬКО на основании чтения Солонина.
Даже Исаев в своих трудах приводит примеры глобального развертывания, но ничего не говорит о планах. Но если развертывание было, были и планы. Само переименование округов во фронты могло быть только частью плана развертывания.
Вы считаете, что западные страны спят и видят, как опубликовать попавшие к ним советские агрессивные планы? Как бы не так! В этом случае они становятся союзником не освободителя, а агрессора. Только этим можно объяснить до сих пор закрытые архивы СССР и "свободной" Европы.
А операцию "Барбаросса" Вы видели? Все источники оперируют только директивой №21. Где всплыли детальные планы "Барбароссы"?
Давайте тогда порассуждаем про семиногого восьмихрена, возможно, что и он где-то в природе обитает.
\\\Даже Исаев в своих трудах приводит примеры глобального развертывания, но ничего не говорит о планах. Но если развертывание было, были и планы. Само переименование округов во фронты могло быть только частью плана развертывания.\\\
Развёртывания? А может передислокация войск на западные рубежи?
\\\Вы считаете, что западные страны спят и видят, как опубликовать попавшие к ним советские агрессивные планы? Как бы не так! В этом случае они становятся союзником не освободителя, а агрессора. Только этим можно объяснить до сих пор закрытые архивы СССР и "свободной" Европы.\\\
То-то они в 1946 году “опубликовали” секретные протоколы к пакту Молотова-Рибентропа, которые, в ту пору, они получить бы, ну никак не могли. А, что им тогда мешало и мешает опубликовать советские “агрессивные планы”? Это ведь только большой плюс к их работе по дискредитации СССР.
Я же Вам написал о том, как разрабатываются планы на основе директив. Сделал это, как можно более кратко, что бы уместиться в 1180 знаков. Для того, чтобы расписать это поподробнее нужна будет целая статья (на изучение, только, работы командующего армией (фронтом) по разработке плана конкретной операции, в академии, не общевойсковой, отводится минимум 80 часов). А теперь представьте, что если на краткое объяснение требуется столько текста, сколько же документов требуется для разработки. Повторю ещё раз: ЛАВИНА! На каждом уровне системы управления войсками, вплоть до батальона. Если Вы думаете, что немцы осуществили план “Барбароса”, не имея разработанных документов для этого, то Ваши представления о данном предмете, по меньшей мере, наивны. Какие вагоны архивных документов Вы хотите увидеть?
http://his95.narod.ru/vov/barbaros.htm
Агрессор, Освободитель. Все это понятия относительные. Вы говорите, что в архивах европы есть планы, но они нехотят их обнародовать.... и т.д. и т.п. Так может и правильно делают. У каждой медали есть две стороны. Найдутся нью-суворовы и раздербанят объединенную Германию, к примеру, на запчасти. Оно им нужно. Есть оффициальная история, есть утечки секретной информации. Это как протечки говна из унитаза. Если их слишком много, то удержать государство от распада будет очень сложно, что , в общем-то, и произошло с СССР. Так реально, чем мы хуже их, что держим что-то в секрете?
Пока из власть имущих никому не выгодно ее рассекречивать, ни нам, ни Западу.
Дискредитация СССР могла быть только реабилитацией Гитлера, потому что в 41м они воевали. А в 39м - совместно напали на Польшу и вина Сталина усугубляла вину Гитлера.
Я побил одного соседа, второго, третьего. А затем четвертый пришел и согласно плану "Гроза" вломил мне. Какой я хороший парень!?
А на западе, на кой им скрывать? Я же Вам написал, что протоколы к известному пакту не замедлили опубликовать в годы острого противоборства с СССР, а сейчас с подобным какой им смысл возиться?
Я позволю себе вспомнить слова знаменитого физика Роберта Вуда.
" Есть учёные, которые могут хорошо работать головой и не могут руками. Это ТЕОРЕТИКИ.
Есть учёные, которые хорошо работают руками и хуже головой. Это ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ.
Есть учёные, которые не могут не головой, не руками, но могут хорошо учить этому. Это ПРЕПОДАВАТЕЛИ.
А есть ещё и такие, которые не могут ни головой, не руками, не могут учить других этому, но зато могут поучать тех, кто учит. Это МЕТОДИСТЫ".
Весёлая у Вас методология. Благодаря такой методологии в начале 90-х мировая научная общественность объявила лженаукой сообщение Флейшмана и Понса о том, что им удалось получить холодный ядерный синтез в процессе электролиза тяжёлой воды. А теперь все об этом говорят как о факте практически известном всем серьёзным физикам- ядерщикам. А про методологов даже и не вспоминают, как будто их и не было.
Боюсь что Вас ожидает их участь.
Я не методолог. Та "методология" которой я оперирую используется каждым из нас, пусть даже неосознанно, когда мы проверяем поступающую к нам информацию по критерию правда/ложь.
Если Вам угодно верить в то, что Титаник уничтожен морскими свинками-камикадзе, на основании того факта, что соседский петух кукарекает в 06.15 МСК - Ваше право
А по существу - это как? Привести какой либо сногсшибательный факт, который всё поставит на свои места. А откуда я его возьму, если всё закрыто и засекречено? Все эти споры то тут только потому, что фактов нет, а в основном домыслы. Те факты, которыми мы пользуемся, они дозированы и ограничены чтобы дать возможность воссоздать целостную картину.
А остальное по существу можете прочитать в Гайдпарке, я тут достаточно много писал.
Андрей, спасибо, хорошая статья.
Все ж таки это моя первая опубликованная статья:)))
Если она показалась Вам интересной - я очень рад...
...и даже счастлив, если какие-то мои соображения дадут Вам дополнительную аргументацию в сетевых баталиях:)))
Удачи!
Учения 1941 г. на которые все так любят ссылаться проводились где? в кабинете! Ни какой реальной слаженности частей, соединений и родов войск не было. Не учились этому. На бумаге было красиво, а в жизни все рухнуло в первый день как карточный домик. Высший комсостав был еще хуже ибо потеряв управление войсками, не смог его восстановить до февраля 1942 года. Пол года армия воевала предоставленная сама себе. Вернее ее уничтожали. Воостановили и снова потеряли после Харькова, теперь правда на только 3 месяца. И еще одну армию. Потом еще Сталинград, Ржев и т.д.
Дело именно в кол-ве танков, самолетов и боевой технике, воюют люди именно ей.
Винтовка стреляет дальше и точнее автомата, но последний с расстояния 50 метров по точности не сильно уступит (ну не в сердце, а где-то рядом), а по количеству всаженных пуль точно превзойдет.
Тут вспомнил анекдот. Это про ТТХ.
Д`Артаньян дерется с Ильей Муромцем на дуэли. Говорит своему секунданту
- поставь у Илььи на груди крестик.
Илья Муромец:-Зачем это?
- В этот крестик я проткну тебя шпагой.
-Ааа, Алеша посыпь Д`Артаньяна мелом, я его палицей...
В такую картину мира творчество Резуна укладывается однозначно.
Ссылки пожалуйста!
Что характерно, свою ложь о закрытости архивов не дезавуировал.
Уважаемый Олег, все ж таки я чего-то недопонимаю, Катынь ведь рассекречивают, так? Значит что-то все таки закрыто? Или я чего-то не понимаю в этой жизни?
С уважением
И что рассекретили? И что было "засекречено"?
Его даже обсуждать неохота, уровень либеральной кухни 60-х годов.
Какие тайны могут быть спустя 60 лет!!! (почти цэ, Ризун)
Я этого не знаю - сам с архивами не работаю (только то что есть в инете - сканкопии), ну или приведенные в литературе документы. Поэтому моя позиция такая - я не знаю, есть ли какие-то закрытые архивы. Если есть (в чем я теперь сомневаюсь) - конечно надо открыть
Далее, вы пишете, что "Цель такого развертывания носит...политический характер – дать понять фюреру что шутки кончились. ". По-моему мнению, Сталину было гораздо проще просто показать доверенному лицу Гитлера хотя бы часть наших танков. Об истинном их количестве и качестве Гитлер осведомлен не был. Был бы осведомлен - думаю, испачкал бы штаны.
Далее. Меня более убеждают в агрессивности СССР вся история этой страны. "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем", помощь деньгами прокоммунистическим силам везде, где только можно. Агрессия против Финляндии, Польши - не доказательство? "Сталин хотел восстановить СССР в границах Российской империи"?! Извините, это даже не смешно.
Ну что ж, восполню пробелы.
Развертывание войск СССР в июне 1941г не годилось для наступления. Читаем Манштейна, "Утерянные победы" Между прочим, Манштейн считается лучшим стратегом вермахта, к тому же он очевидец и доверия к нему у меня несколько больше, чем к Резуну. Я не прав? Опровергните.
Скрытая мобилизация началась тогда, когда вермахт был полностью отмобилизован и концентрировался у границ СССР. В 1940г капитулировала Франция, на континенте врагов у Гитлера не осталось. Открытая мобилизация СССР привела бы к немедленному вторжению. В результате скрытой мобилизации удалось сделать численность войск хоть как-то сопоставимой. А что по Вашему нужно было делать Сталину? Свои аргументы по скрытой мобилизации я высказал в статье. Если считаете их неправильными - опровергните.
Танки. Вы из тех, кто танками меряет силу армии? Очень жаль. Гитлер с Вами не согласился бы.
Агрессия против Финляндии - это да. Правда - после долгих переговоров. Обоснованных требований, предложений, компенсаций. Против Польши? Не смешно. К моменту ввода РККА в Польшу правительство последней уже покинуло страну, т.е. государство Польша перестало существовать.
Но Вы тогда хотя бы Черчилля почитайте, "Вторая мировая война", шеститомник, 1-2 том. Он там много чего о предвоенной политике СССР пишет. Хорошего, кстати. Черчилль - самый, наверное, последовательный противник коммунизма из числа европейцев власть предержащих. Причем писал уже в годы холодной войны. Или, по Вашему, он тоже лжет? Его тоже запугали?
"Развертывание войск СССР в июне 1941г не годилось для наступления" - вы наверное имели в виду ЭТОТ отрывок из книги:
"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление. "
Это, по-вашему, подтверждает ваши слова о том что "развертывание НЕ ГОДИЛОСЬ для наступления"? :) И вы еще рассуждаете о формальной логике?! :)
По скрытой мобилизации просто погуглите - ТОННА ссылок. И подавляющее большинство из них говорит обратное - скрытая мобилизация началась ГОРАЗДО раньше :)
И это при том, что уже существовал договор о ненападении, который Финляндия беспрекословно соблюдала?! :)
Не смешите :)
МАНШТЕЙН:
"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление. "
Это, по-вашему, подтверждает ваши слова о том что "развертывание НЕ ГОДИЛОСЬ для наступления"? :) И вы еще рассуждаете о формальной логике?! :)
- тут вы стыдливо промолчали. Комментарии будут? :)
О формальной логике. Сейчас я напишу не о том что было, а о том, что должно было быть.
Скрытая мобилизация РККА становится адекватной мерой защиты страны с момента вторжения времахта в Польшу, т.е. с 39г. После капитуляции Франции, когда стало ясно что демобилизации вермахта не планируется, опасность нападения на СССР становится реальностью. Не позднее конца 40 г СССР просто ОБЯЗАН был организовать постепенную скрытую мобилизацию в таких размерах, которые позволили бы обеспечить превосходство над германскими ВС, В ПЕРИОД ИХ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ не позднее апреля 1941г. СССР должен был иметь возможность "переиграть" Германию в период накопления сил на госгранице (апрель взят потому что зимой 40/41гг никто еще не знал, что Гитлер отвлечется на Югославии/Греции). Только это позволило бы реализовать концепцию "малой кровью и на чужой территории) Это было? Этого не было. О всех прочих вариантах скрытой мобилизации можно рассуждать лишь как о заведомо недостаточных и заведомо запаздывающих с т.зрения ОБОРОНЫ СССР от вторжения.
А вот Сталин исходил из того, что Финляндия - бывшая часть Российской Империи, оттяпанная злобным буржуинством.
Можно долго рассуждать, чья точка зрения правильней - Ваша или Сталинская. Но одного отрицать нельзя - существующее начертание границ Финляндии/СССР несло стратегическую опасность для Ленинграда, а значит и для Балтфлота. Между прочим, только ленивый еще не писал о том, что начертание границ после ПМВ, хотя и делалось из лучших побуждений, привело к совершенно убогим и несправедливым результатам. Или Вы считаете справедливыми границы Польши? Когда целая немецкая диаспора отрезана от исторической родины?
Характеристики всех танков СССР кроме Т-34 и КВ были Гитлеру ЕМНИП известны и напугать его не могли. Вы хотите показать ему Т-34 и КВ? И гордо сказать - их у нас больше тысячи? Нападение последовало бы НЕМЕДЛЕННО, потому что Гитлеру совсем не хотелось бы столкнуться с 10 тыс таких танков летом 42г.
Вообще-то по теории блицкрига танки с танками не воюют. За оставшееся с момента показа время, Гитлер бы приложил титанические усилия для оснащения пехотных частей 88 мм зениткой - и наши потери стали бы намного больше.
Сражаются ЛЮДИ, а не танки. Фюрер был уверен в кадровой слабости РККА, причем слабости некомпенсируемой никакими отдельными прорывами в технике. Сталин мог бы показать Гитлеру и Т-90 - ничегошеньки этого не изменило бы. Результат был бы, как после создания СССР танковых армий "Русские создали инструмент, на котором никогда не научатся играть"
"...Группа армии Ворошилова, противостоящая нашей группе армий "Север", имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29-я сд, 2-я тд и 6-я мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже и районе Псков-Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, уже начавшееся с развертыванием крупных сил еще в период оккупации восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было "развертыванием на всякий случай" К 22 ИЮНЯ 1941 Г СОВЕТСКИЕ ВОЙСКА БЫЛИ, БЕССПОРНО, ТАК ГЛУБОКО ЭШЕЛОНИРОВАНЫ, ЧТО ПРИ ТАКОМ ИХ РАСПОЛОЖЕНИИ ОНИ БЫЛИ ГОТОВЫ ТОЛЬКО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ОБОРОНЫ (выделено мной - Андрей). Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия, по составу своих групп армий численно..."
Что развертывание РККА было однозначно оборонительным - это раз
Что РККА могло довольно быстро переконфигурировать войска для наступления - это два.
И он прав по всем пунктам! Только... маленькая ремарка.
Войска ЛЮБОЙ СТРАНЫ, развернутые для обороны, при глубине эшелонирования 100 и даже 300 км при заблаговременной подготовке и среднем уровне коммуникаций могут быть перконфигурированы для наступления в течении 2-3 недель. Поэтому возможность перегруппировки для наступления НИКАК НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ТОГО, ЧТО ТАКАЯ ПЕРЕГРУППИРОВКА БУДЕТ ПРОИЗВЕДЕНА - утверждать иначе - значит обвинять человека, что он может Вас ударить кулаком на основании того что у него есть руки. Более того, если бы СССР вознамерился провести такую перегруппировку перед лицом превосходящего по численности вермахта (обратите внимание, Манштейн пишет о превосходстве в КОЛИЧЕСТВЕ СОЕДИНЕНИЙ но не в ЧИСЛЕННОСТИ ВОЙСК), то в течении указанных 2-3 недель РККА находилась бы в крайне неустойчивом положении - войска на марше, РККА не было бы готово ни к наступлению, ни к обороне.
Даже если бы РККА 22 июня 1941 была развернута для наступления, ЭТО НЕ ЯВЛЯЛОСЬ БЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ "теории" Резуна, поскольку готовность к наступлению и агрессия - не одно и то же, о чем я и писал в своей статье. Но мы не имеем даже этого - РККА была развернута в эшелонированную оборону.
Так вот, можно конечно говорить о том, что в июле 41г РККА МОГЛА БЫ из оборонительных построений развернуться для наступления. Можно рассуждать о том, что ЕСЛИ БЫ РККА была переконфигурирована для наступления (что, как я уже писал выше,перед превосходящими и ГОТОВЫМИ К НАСТУПЛЕНИЮ силами времахта стало бы глобальной глупостью и нарушением азов военной науки) то РККА МОГЛА БЫ попытаться стать агрессором, атаковав, повторяю, превосходящий и полностью готовый к войне вермахт (что также стало бы явной глупостью).
Но заявить о том, что эти досужие рассуждения, все эти "если бы" да "кабы" являются ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ агрессивных намерений СССР может только человек совершенно неспособный не то что к системному мышлению, но хотя бы даже к элементарной логике.
Вы меня все-таки насмешили :)
Развертывание советских войск, КОТОРОЕ ДО 22 ИЮНЯ ЯВЛЯЛОСЬ, ВЕРОЯТНО, ПОДГОТОВКОЙ К ОБОРОНЕ
Внимание, вопрос: это утверждение равносильно вашему: развертывание НЕ ГОДИЛОСЬ для наступления?
По-моему, Манштейн сказал лишь о том, что, по его мнению, ДО 22 ИЮНЯ (выделено мной - :) ) ВЕРОЯТНО и т.д. Это равносильно вашему безапелляционному НЕ ГОДИЛОСЬ? Хорошая у вас логика, адаптированная под ваши требования :)
"Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». "
Комментарии нужны? :)
Согласен - если для Вас Питер - "какой-то там город", если Вы не желаете понимать, что оспариваемая территория до ПМВ принадлежала России, то о логичности и правомерности финско-советского конфликта далее говорить бессмысленно.
Но вопрос у меня все же остался. Как финская война доказывает подготовку СССР к агрессии в Европе?
Свои резоны по всем прочим поставленным Вами вопросам я высказал. И про Манштейна, и про танки.
Дождусь ли я вменяемых ответов?
Ведь немцы не могли наступать зенитными дивизионами, правильно? :)
Совершено верно, это утверждение равносильно моему - не годилось. Еще цитирую:"...Группа армии Ворошилова, противостоящая нашей группе армий "Север", имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29-я сд, 2-я тд и 6-я мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже и районе Псков-Опочка (следовательно, на линии Сталина)".
ИЗ ТАКОЙ ПОЗИЦИИ ВЫ ПОЛАГАЕТЕ ВОЗМОЖНЫМ НАСТУПЛЕНИЕ? Тогда Вам - в библиотеку, учить азы военной науки. А пока не изучите - не смешите людей, право
По Вашему Манштейн, Гальдер или Рендулич определяли дату вторжения Германии в СССР?!!
Все указанные Вами личности имели кучу разногласий с фюрером. Многие считали нападение на СССР большой ошибкой. И что?
Не перевирайте моих мыслей, пожалуйста. О запугивании Гитлера речи нет и не было. Речь идет о том, что скрытая мобилизация в политике есть символ того, что агрессивные намерения противника раскрыты, и фактор внезапности потенциальным агрессором несколько утерян.
Почему же Сталин на Лиге Наций не привел этот аргумент в качестве оправдания?
Нет, вы все еще меня смешите :)
На всякий случай повторился - с чтением у вас не совсем хорошо :)
Вы СЕРЬЕЗНО СЧИТАЕТЕ что стратегическое наступление можно осуществлять зенитными дивизионами? Если нет, то зачем воздух сотрясаете? Если да, то вам изучение тактики уже не поможет :)
Манштейн говорит о эшелонированной обороне. Приведите мне, неразумному, хоть один пример наступления из состояния глубокой эшелонированной обороны? Что из этого положения в 2-3 недели РККА могло занять атакующую позицию - я написал. К чему бы это привело - тоже. Манштейн как раз и пишет о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозе - но Вам и это по барабану. По Вашему, для отсутствия потенциальной угрозы Германии РККА должно было бы разворачиваться на Дальнем Востоке. Вы с упорством, заслуживающим лучшего применения вцепились в цитируемые Вами фразы, совершенно не желая рассмотреть их в контексте происходящих событий.
Простите, но это - признаки фанатизма. Угодно Вам фанатеть под Резуна - Ваше право.
"если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению"
то есть слова Манштейна НЕ являются подтверждением ваших слов о том, что развертывание было сугубо оборонительным.
Что-то не припомню у Манштейна такого, но допустим Вы правы, и действительно это было написано. Так вот, все это писали Манштейн, Гальдер и Рендулич. Тот же Манштейн кучу слов потратил для доказательства того, как мало прислушивался к своим военным советникам Гитлер. Я сильно сомневаюсь, что новые танки могли бы напугать Гитлера до степени откладывания войны. Элементарные прикидки подсказывают, что немцы получили бы в достаточных количествах танки, способные противостоять Т-34 и КВ не ранее 43г. Пока разработка, пока выпуск... Фактически, это означало откладывание вторжения в СССР навсегда.
Поэтому идея насчет запугивания Гитлера танками - не более чем МНЕНИЕ указанных авторов, но уж никак не ФАКТ.
Это доказывает, что США напали на Германию? Нет?
А как ваши "доказательства" доказывают подготовку нападения. на Германию? Точно так же.е
Возвращаюсь к началу - я прочитал ваше МНЕНИЕ и оно мне показалось неубедительным. Почему - я вроде бы сказал. Всего хорошего вам.
Видя отклики сограждан на свою статью, полагаю написать еще одну - "Почему я считаю, что СССР не готовился к завоеванию Европы" Там я укажу свою позицию (в т.ч. по поднятым Вами вопросам) много более подробно. Надеюсь, что Вы сможете переступить через тот негатив, которым мы тут с Вами обменялись, и принять участие в обсуждении новой статьи
Предлагаю Вам мировую.
Вне зависимости от Вашего решения - и Вам всего хорошего!
А что до комментов - что ж, за отсутствием вменяемых (а их, в общем-то не так уж и мало, по крайней мере я ожидал худшего) буду отвечать на невменяемые:)))))
И второе - поечму скандинавские страны не голосовали в лиге наций против СССР? Ведь за Финляндией они становились "в очередь" в агрессии кговавого СССР и его гэбни?
Второе - какие договоры не были нарушены ВСЕМИ современными странами?
Операция "Катапульта" о чем нибудь говорит?
а на вашей ?
вы знаете, я думаю, что нападение на соседнюю державу, с которой существует договор о ненападении, на основании того, что "граница близко" ("Близко - это сколько? 30 км? 50? 100?") есть акт явной агрессии, не оправдываемой ничем. плюс ко всему после провокации, шитой белыми нитками. вот это для меня - вменяемость. если вы считаете "километры" весомым аргументов для войны - то вот это для меня невменяемость. надеюсь, ясно обьяснил?
и воплощали стратегии и тактики Мирового господства. Гитлер и Сталин были только частностью проекта.
Как Инь и Янь.в своей графической форме.Германия и Россия относясь к разным суперэтническим системам
по существу в этих системах являются носителями однородной функции и направленности. А фактология обретает смысл только во время статистического анализа. А сама по себе не имеет доказательного значения.
Далее - если Вы прочитали мою статью, то Вы знаете - никаких "верю/не верю", "Резун предатель - значит он не прав" там нет.
Как я уже писал в посте выше, мой анализ действий СССР в ВМВ и предвоенные годы делался не только на официальной историографии и мемуарах СССР, но и на основе работ современных историков РФ (Солонин, Мельтюхов, Исаев, Драбкин, Переслегин и т.д.) которых сложно упрекнуть в приверженности к коммунизму, а также многочисленной западной литературе (Черчилль,Брэдли, Морисон и т.д) в т.ч. и немецкой (Манштейн, Типпельскирх, Меллентин и проч и проч) - которых в приверженности к коммунизму упрекнуть еще сложнее.
Смею Вас заверить, голова была включена:)
Так что если Вы имеете что-то возразить по существу, конкретизировать и обосновать Ваши выводы "не в пользу СССР" - с удовольствием Вам отвечу
2. Нет никакого смертного приговора. Гнида и здесь врёт.
3. Кто в этом мире миролюбив из великих держав. Повторю, не надо про мелочь, ни на что не способную. Какая великая страна нигде штыком не намекала, что с ней нужно считаться.
4. только даун априори не верит " ее историкам, ее пропагандистам и ее защитничкам", ибо истина конкретна, Каждый когда то прав, когда то нет.
2. Что касается компартий, то их было много и существовали они долго. Так же как "демократических" партий. Из за якобинцев вы и "демократию" отрицаете? Правильно вас понял?
Так что резун мразь и предатель.
Уровень жизни при коммунистах (при Брежневе) был выше, чем при Ельцине, так что о " предательствах народных интересов " кому бы и говорить, но не "демократам".
Да "и оболванивании миллионов" уж не сейчас бы заявлять, когда образование чудовищно деградиловало.
Чтение всех вышеперечисленных авторов, по моему мнению, дало мне ПОВЕРХНОСТНОЕ понимание истории ВОВ. Однако, человек такое интересное животное, что стремится делать выводы даже при явной недостаточности информации. Ведь как я получал те или иные выводы? По одному и тому же вопросу читал различные источники: советские, русские, англо-американские, германские. Сравнивал, сопоставлял, искал "кому выгодно", держа в голове знаменитое присловье историков "Врет как очевидец". И пришел к какой-то картине мира.
Претендую ли я на истину в последней инстанции? Отнюдь. Что до моей статьи - я пользуюсь фактами, которые признает Резун (с точки зрения понимания истории правдивость/ложность этих фактов чрезвычайно важна, но в рамках моей оценки теории Резуна - важно только то что Резун признает данные факты истинными),указываю, что они могут иметь РАЗНЫЕ трактовки, соответственно, они не являются доказательством его выводов.
С уважением,
1) Гитлер убивал не только меня (всю семью отца, двух сестер и отца мамы, деда и прадеда моей жены). Этого недостаточно? Есть ли такая семья, где хоть кого-0нибудь не убил Гитлер. Сравнивать Суворова с Гитлером - то же самое, что доказывать преимущество танка по сравнению с телевизором. Прямым текстом - глупо сравнивать
2) Компартий было и есть много. Там же, где компартия приходит к власти, немедленно начинает падать уровень жизни людей, а во многих случаях начинаются репрессии и поиски врагов. Список коммунистических режимов даже писать не буду
Попытка доказать, что нападение на противника, который только мобилизует силы, и разгром его на его территории, не является агрессией - выглядят смешно. Применяя вашу же аналогию с хулиганом - это как если бы вы увидели, что парень снял пиджак и закатал рукава, и "превентивно" избили его до полусмерти. Боюсь, вам тяжело было бы доказать правоохранительным органам, что вы вели "маневренную драку".
Еще смешнее выглядят высказывания вроде "Сталин - не агрессор, он просто хотел восстановить империю". Интересно, как были бы воспринято вторжение литовской армии на территорию Беларуси? венгерской - в Чехию? наконец, монгольской - в Россию? А ведь все эти страны в свое время были большими, могучими, и владели территориями упомянутых государств.
В общем, г-н Колобов, если что-то выглядит, как утка, крякает, как утка, и плавает, как утка, но питается слонами - значит, это мутировавшая, агрессивная утка. А вам до блестящего историка Суворова - как до Усейна Болта в беге на 100 м.
"Применяя вашу же аналогию с хулиганом - это как если бы вы увидели, что парень снял пиджак и закатал рукава, и "превентивно" избили его до полусмерти." - неверно. Если Вы идете с женщиной, и на нее ЗАМАХИВАЕТСЯ хулиган, Вы должны ударить первым. Потом, в милиции Вам действительно будет трудно доказать, что Вы не "Козлевич", но если Вы будуте ждать удара, и только потом начнете драку - цена Вам - копейка
Еще смешнее выглядят высказывания вроде "Сталин - не агрессор, он просто хотел восстановить империю". - никто не писал что Сталин - не агрессор. А то что он хотел восстановить империю - так он ее, по факту, практически и восстановил.
Понимаете, для того, чтобы догадаться о пакте, не нужно было иметь семи пядей во лбу. Достаточно разобраться с тем, КАКИЕ территории аннексировал СССР в предвоенные годы. Потом задать себе вопрос - а возможны ли были эти аннексии без согласия Германии? В общем-то и все.
Два лжеца. Обоих много раз ловили на лжи, а вам их достаточно.
"Книги блестящего аналитика Суворова нужно читать очень внимательно, с карандашом в руках". Вот следовать БЫ своим советам. Книги резуна при внимательном чтении превращаются в набор анекдотов. На ВИФе на спор находили 2-3 "ошибки" на произвольно названной странице.
"Могли ли мы даже в страшном сне представить совместный парад в Бресте, который провели советские и фашистские войска после раздела Польши в 1939? "
Не было "совместный парад в Бресте". Немцы уходили из Бреста в форме парада. Да.ОДНИ. Потом был подмонтирован "парад" советских войск.
НЕТ доказательств "наличии секретных протоколов к Пакту?", всё опубликованное - доказанные фальшивки.
Ну и т.д.
Вам приходилось читать, что немецкие "материалы" исчезли, это те, на которых основывался Геббельс, а часть переданных полякам материалов "потерялась"?
В сети опубликовано заключение эксперта: решение о расстреле поляков - фальшивка.
Так что повторю вопрос: о каких материалах идёт речь?
"Черт - в мелочах".
Незнание фактов в сочетании с глобальными обобщениями - характерный признак "демократов".
А вот понимание 70 летней истории коммунизма на 1/6 части суши - оно "немного" посложнее будет
Слиф защщитан.
Я дам со ссылками на источники, сами решите, верить им или нет:)))))))
На всякий случай - отвечу, мое понимание политики Сталина почти во всем совпадает с описаниями этой самой политики Черчиллем, в книге "Вторая мировая война"
Уважаю Вашу взвешенную, и правильную позицию.
Что эти историки могут знать о вышеуказанной дислокации?
Этот довод прекрасно демонстрирует опыт финской войны. Резун рисует красивые "картинки" с Карельского перешейка, забывая о впечатляющем разгроме двух советских дивизий при Суомуссалми, неизмеримо меньшими финскими силами. Подобных разгромов Красная армия много получала и от немцев, как правило превосходя противника количеством. Только основательно "подучившись", имея таких признанных "учителей" как Манштейн, Гудериан и других, Советская армия стала тем могучим инструментом агрессии, о котором говорит Резун. В 44-м, но не в 41-м.
Так и рисуются свиньи брызжащие слюной. Вы хоть понимаете, что Вы говорите о своих отце и дедах? История никогда не бывает абсолютно правдивой, т.к. основана на трактовке фактов, что убедительно показал автор. Один и тот же факт и даже набор фактов можно трактовать многими способами. К сожалению критерий истинности (необходимости и достаточности) всегда лежит в текущей идеологии. Отсутствие идеологии и порождает свободу (хотя мне больше нравится слово "произвол") в трактовке и написании того, что затем называют "Историей государства".
Разумеется, все остальные страны-участники войны не были такими уж белыми и пушистыми - практически все тогда проводили двусмысленную или трусливую политику. Но СССР все же заметно выделяется, и в худшую сторону. Наверное, нельзя Советский Союз ставить наравне с III Рейхом, но от Молотова-Риббентроппа нашей стране отмыться не удастся, видимо, никогда - настолько это сильное "достижение".
Кстати, как "беспредельщиков" я охарактеризовал именно тогдашнее сталинское руководство. После Сталина Совок несколько "оцивилизовался", хоть и происходили отдельные рецидивы.
С другой стороны, зная о людоедской сущности гитлеризма, любой нормальный человек (не только советский) пошел бы добровольцем в сталинскую армию с целью уничтожения гитлеризма посредством броска до Ла-Манша. И Суворов об этом открыто заявляет. И я и мои деды, не говоря уже об отце, безусловно это поддержали бы невзирая на преступления сталинизма. Если бы Гитлер не был людоедом, у него был бы шанс победить Сталина (не Россию, а Сталина). В этом смысле Генерал Власов, примкнув к людоедам, какие бы светлые цели он не преследовал, стал людоедом сам.
Другие государства заключая подобные договора вполне резонно обосновывают тем, что вынуждены были это сделать.
Проблема в том, что смена структуры власти происходит в нашей стране скачкАми. И новой структуре необходимо доказывать почему они лучше чем предыдущая. Такой структурой был царизм, затем социализм, теперь капитализм (Ельцин-Путин-Медведев), но знаете анекдот про три конверта?
Снимают старого руководителя, и он оставляет новому три конверта, подписанные 1,2 и 3. Молодой страшивает:-Зачем? - Станет плохо-открой первый конверт. Ну, молодой руководит, а дела все хуже и хуже, народ начинает коситься. Открывает первый конверт. Написано: "Вали все на старого руководителя". Молодой так и делает, мол в развале виноват старый и т.д.. Некоторое время все нормально, но заем народ опять начинает недоверять. Молодой открывает второй конверт.Написано: "Начинай грандиозный проект". Молодой так и делает. Рекострукция и проч. Сначала все хорошо, но затем опять дела ухудшаются. Открывает третий конверт. Написано:"готовь три конверта".
Ничего не напоминает?
В ходе оккупации этого предполья СССР получил партизан/лесных братьев в Прибалтике, и сделал откровенным врагом Финляндию, навязав силой несправедливый договор. Примерно то же самое получилось с Румынией. Так что за непонятной ценности территории СССР заплатил разрушением системы мирных договоров (в т.ч. членством в Лиге Наций) и получением враждебных соседей. Про моральные издержки просто молчу - только ленивый не сравнивает теперь СССР с III Рейхом, нацизм с коммунизмом..
Поэтому не вижу никаких положительных сторон у Молотова-Риббентроппа.
Собственно, и советское мессианство оказалось таким же дутым. Хотя советские руководители и были потоньше Гитлера, в национальной политике в частности. Ненамного, но потоньше.
Что ж спасибо.
Вообще-то в цивилизованном, культурном обществе не принято обсуждать собеседника. Если обсуждается статья - обсуждаются материалы, в ней изложенные а не ее автор. А вот перевод обсуждения со статьи на автора - излюбленный прием коммунистического агитпропа.
Так кто же кого напоминает?:)))
Я вовсе даже не стремился ущемить ничьи религиозные чувства.
Сожалею.
В 2000г. опубликованна монография на основе тысяч документов, фактически подтверждившая правоту Резуна.
В частности приведена стратегическая карта с размещением войск для НАПАДЕНИЯ на Европу и намеченная дата, 12ИЮНЯ 41г.!
СТАЛИН передвинул дату на месяц позже!.
Если бы не сделал это, то история войны была бы другой...
Вы пишете: "Но может еще кто прочтет на эту тему у Вас, и ему захочется познакомиться с темой поближе, и не из его книг."
Именно ради этого и была написана моя статья. Именно ради этого я и отвечаю на замечания приверженцев теории Резуна, невзирая на степень их ехидности.
И именно поэтому я планирую написание еще минимум одной статьи (рабочее название: "Почему СССР не собирался завоевывать Европу в 1941г"
С уважением,
2. Принцип Торы: "Не будь добрым к злому, проживешь спокойно" был нарушен Сталиным. И не только им.
Все они привели к многочисленным жертвам.
3. Умейте не приказывать "Ссылки в студию", но самостоятельно работать с материалом прежде чем открывать ТАКУЮ тему и уважать своего оппонента.
Т.е. не полениться и самому поискать...
4. Монографию М. Мельтюхова “Упущенный шанс Сталина”, вышла в МОСКВЕ! в 2000 году.
Есть большая рецензия, всю не перескажешь.
"Главный вывод: подтверждаются все основные предположения Суворова". Несколько цитат:
“Его (Мельтюхова) книга насчитывает 1600 ссылок на научные труды и архивные источники, она снабжена десятками таблиц и диаграмм, охватывающих важнейшие военно-технические аспекты жизни многих армий в 1939 - 1941 годах. Такие сочинения создаются обычно при кафедрах. Да и самый стиль автора доказывает: перед нами очень толковая докторская диссертация из сферы военной истории, затрагивающая, по сути, тот круг проблем, что и многие популярные книги автора “Ледокола”.
5. Сказанное и для др
Т.е., полагаете, я должен угадать монографию по году выхода? Простите, здесь не поле чудес.
И понимаете, какая штука? Мельтюхов-то тоже здорово лукавит в своем "Упущенном шансе" Начиная с соотношения сил сторон на 22 июня 41г и заканчивая... много чем.
Если бы вместно моей статьи там, выше, была бы книга Мельтюхова - я бы высказал свои комментарии на эту тему. А здесь обсуждается моя статья. И Я НЕ ВИЖУ ЧЕМ ОПРОВЕРГАЕТ МЕЛЬТЮХОВ МЫСЛИ МОЕЙ СТАТЬИ. Поэтому, если Вам угодна конструктивная критика - изложите аргументы Мельтюхова, которые, по Вашему мнению, опровергают меня.
1. лично считаю аморальным высказываться на эту тему, боясь оскорбить своим невежеством память родственников (ВСЕ мужчины воевали. 1/2 погибли). Здесь должна быть ТОЛЬКО истина, а ее не получить без ДОСКОНАЛЬНОГО изучения - анализа СПЕЦАМИ ВСЕХ документов и свидетельств участников. Я в таком труде не участвовал... А Вы?;
2. Исходя из. п.1 моя задача была попроще:
показать, что уже есть и др. серъезные работы, без Суворова-Резуна. Как раз его книги НЕ СВЕРЕННЫ с док.фактами истории.
Поэтому пинать его ногами легко. Но не продуктивно...
Надо подождать серъезных исследований серъезных людей, а затем ОКОНЧАНИЯ дискуссий и симпозиумов. Только после этого можно будет поделится. И не своим мнением, а впечатлениями от полученных ими выводов, поговорить о причинах, политических и личных, приведших мир к началу ВОВ.
Одна из них ВЕЧНА, это отношение к преступникам, типа Гитлера (см. цитату из Торы).
Нельзя НИЧЕМ оправдывать сотрудничество и помощь злу.
До РФ не дошло!?
Я не собираюсь ждать окончания всяких там симпозиумов, потому что, если не противостоять всей этой псевдоисторической мути, то через 20-25 лет население РФ будет ПОГОЛОВНО презирать историю своей страны
===
первое предложение полностью противоречит второму. Потому что вы сами фактически призываете к каким-то возражениям против Резуна "и ему подобных" не дожидаясь результатов серьезных исследований. И это при том, что сам Резун предпринял попытку именно серьезного исследования. С ним можно спорить и не соглашаться, но только на языке фактов и документов. А вы становитесь в позу глубоко религиозного человека, который стал свидетелем по его мнению кощунства, посягательства на святыни. И призываете чуть ли не к священной войне против Резуна "и ему подобных".
Кстати, вы там выше кого-то обвинили в религиозности только на том основании, что он употребил слово "верю". В то время как сами относитесь к религиозным фанатикам.
===
"Дыры в советской историографии обеспечили успех всевозможным ревизионистским направлениям в истории."
===
А это как понимать? С одной стороны, признаете дыры в истории (иначе говоря, вранье и сокрытие правды), а с другой - отказываетесь признать необходимость ревизии этих дыр и вранья. Мда...
Ефим говорил о том, что необходимо дождаться результатов серьезных ИСТОРИЧЕСКИХ исследований. А моя статья основана на ЛОГИЧЕСКОМ опровержении. Я не оспариваю факты, которые приводит Резун, не пытаюсь заменить его факты своими, т.к. это область ИСТОРИЧЕСКОЙ науки, а я туда не лезу. Я ищу и нахожу ЛОГИЧЕСКИЕ ошибки в ТРАКТОВКЕ Резуном фактов, которые он считает ИСТОРИЧЕСКИМИ. А еще я ищу ДРУГИЕ ЛОГИЧЕСКИЕ ТРАКТОВКИ приводимых Резуном фактов.Вы обвиняете меня в религиозности, хотя я оперирую именно ЛОГИЧЕСКИМИ выкладками. Моя логика может быть правильной или неправильной, но ВЕРОЙ там и не пахнет.Не пойму, то ли Вы вообще не в ладах с логическим мышлением,то ли старательно передергиваете.В каком это месте я отказываюсь признавать необходимость ревизии дыр истории?! Ткните пальцем.Я не опровергаю необходимость ревизии, я опровергаю мистификации этих ревизий
Вы что-то имеете сказать конкретное ПО СТАТЬЕ ? Конкретное - это: "Автор не прав в таком-то вопросе, потому что..."
Кстати, это делается, по моему?
Что же касается Резуна, то я с Вами согласен:"Дыры в советской историографии обеспечили успех всевозможным ревизионистским направлениям в истории".
Поэтому и предлагаю отметать всех "с порога".
И "белых" и "красных", пока спокойно во всем не разберутся спецы и ученные. И это главный и неубиенный аргумент в поискек истины. Криком и частным мнением ее не утвердить...
Честь имею.
Если Вы читали мою статью, то Вы понимаете, что в ней я именно этим и занимаюсь:))) Я не навязываю СВОЕЙ версии ВОВ, а всего лишь опровергаю одно из ревизионистких направлений.
Все же я не могу согласиться с Вами - на мой взгляд Вы были бы правы, если бы удалось полностью прекратить поток ревизионизма истории ВОВ - а это невозможно.
Предполагаю написать еще одну статью - "Почему я считаю, что СССР не имел агрессивных планов захвата Европы" - но в ней будет прямо сказано, что это исключительно МОЕ ЛИЧНОЕ ВИДЕНИЕ, которое ни в коей мере НЕ ПРЕТЕНДУЕТ НА ИСТИНУ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ.
Просто человек - это такое интересное животное, которое хлебом не корми - дай выводы сделать, пусть даже на основе заведомо неполной информации..
... А я всего лишь человек:)))))
Всю жизнь верил и др. не знал, кроме сов. версии. Хотелось бы, чтобы она оказалась правдивой.
Иначе каково почувствовать себя лохом?..))
С др. стороны эти дискуссии и "частные мнения" могут привести людей к вредному и ошибочному мнению, -мнению его автора, -а истина "вдруг" окажется другой? Как быть?
Не поднимать спорных вопросов, кот. так и останутся недоказанными и вызывут гневную волну оппонентов.
Вне зависимости от правды, но личных пристрастий...
Т.е. я в душе и эмоционально безусловно с Вами, -Резун и его книги ложь и т.п.
Но "Платон мне друг...", т.о. я призываю поставить
1м приоритетом поиск объективной истины на основе публикации ВСЕХ материалов и исследовании их группой специалистов.
Что позволит, кстати, восстановить по косвенным и смежным документам, а также общим стереотипам и прецендентам решений власти, а также восспоминаниям и уничтоженные документы.
С высокой степенью вероятности правдиво...
А подливать масло в огонь и занимать умы людей ДОГАДКАМИ о прошлом не конструктивно.
"Есть у нас и дома дела". АКТУАЛЬНЫЕ и НЕОТЛОЖНЫЕ.
Во многом согласен с Вами.
К сожалению официальная историография далеко не всегда отражает реальности ВОВ. И многие этим пользуются, причем исключительно в корыстных целях. Отдельные... не знаю как их назвать, уже умудрились договориться до соотношения потерь 1/8-1/10 не в нашу пользу... Да, история СССР в ВОВ - это история, где есть место предательству - и беспримерному героизму, тупости - и гениальным решениям, слабости - и стальной выдержке. Но Вы ни в коем случае не должны считать себя лохом, основывая свое понимание ВОВ на официальной историографии. Уже хотя бы потому, что.. Помните такого немецкого офицера, Меллентина? Который на страницах своих мемуаров (это уж как обычно) из трех советских солдат, воевавших на его участке, убивал примерно десять?
Я уже цитировал это, но не могу удержаться, скажу еще раз: в примечаниях к своим трудам Меллентин называет советский танковый корпус образца 1944г ВЕЛИЧАЙШЕЙ УДАРНОЙ СИЛОЙ В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а советскую пехоту - ни много ни мало - ОДНИМ ИЗ СТОЛПОВ СУЩЕСТВУЮЩЕГО МИРОПОРЯДКА...
И когда эксперты расставят все по местам..
Поверьте, мы будем будем гордиться своей историей!
Знаменитый военноначальник-диверсант Старинов, обвиняет, что по приказу Сталина были ликвидирована все созданная диверсионная система перед войной на западе страны и ликвидированы по его приказу уже заложенные в лесах взрывчатки, боеприпасы, все для диверсионной деятельности. По оценкам этого специалиста, тогда эта диверсионная система могла нанести колоссальный урон немцам и не дала бы им успешно продвигаться вперед.
Но я и не пытался доказать истинность официальной историографии. Я опровергал тезис "СССР готовился к АГРЕССИВНОЙ войне в Европе" - это очень разные вещи
А причем здесь термин "принуждение к миру" ?
Термин "принуждение к миру" мне известен. Но мне непонятно в связи с какими моими мыслями Вы его употребили. Если желаете получить мой ответ - уточните пожалуйста свою мысль. А то я не понимаю, на что отвечать
Отрицать агрессивный настрой Сталина в те годы бесполезное занятие. Не думаю, что Сталин при благоприятном раскладе остановился бы на Висле, Рейне. Дошел бы до Ла-Манша, как пить дать. Об этом свидетельствуют гигантские запасы вооружений и ресурсов стянутых ВПЛОТНУЮ к границе. Нацеленность на румынскую нефть и шведскую сталь невозможно отрицать. В Генштабе сидели люди получившие образование еще в дореволюционной России. Дело свое знали.
Наступательный порыв остановить было невозможно, а вот опрокинуть войска готовившиеся к наступлению оказалось сравнительно легко.
"...Группа армии Ворошилова, противостоящая нашей группе армий "Север", имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29-я сд, 2-я тд и 6-я мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже и районе Псков-Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее."..."К 22 июня 1941 Г Советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны" (Э.Манштейн "Утерянные победы")
Как это соотносится с изготовившимися для нападения войсками РККА?
Почему он не сделал этого в 30 годах, когда его превосходство было куда значительнее, чем в 41г?
Почему вместо того, чтобы всемерно усиливать армию, Сталин переключился на строительство океанского военно-морского флота, в сопоставимых с Британией масштабах?
Почему Сталин не реализовал свои маниакальные планы в 45г?
Почему, победитель нещадно эксплуатировавшихся Резуном штабных игр 41 г Жуков, назначенный на начгенштаба, вместо планирования реальной наступательной операции 41г изваял фанаберию, для реализации которой ему нужно было 170 пехотных дивизий и аж 27 мехкорпусов образца 41г (т.е. по 1024 танка в каждом) - что заведомо нереально в 41г, да и в 42 несколько сомнительно?
Не могу удержаться. Наш даже не вероятный, а очевидный противник расположен отнюдь не на западе. Если мы хотим остаться европеоидами, необходимо в исторически кратчайший срок начинать строительство конфедерации "От Чукотки до Аляски" и перестать пережевывать наше не совсем удачное прошлое.
Нет, ну если Вы берете, как Солонин, все вновь образованные соединения ( у большей части которых кроме номера и штаба ничего не было) и считаете их по штатной численности - тогда, наверное, да. Но ведь это, мягко говоря, неверно.
Запуганный "кровавой гэбней" Манштейн, в своих мемуарах, начиная с описания Курской битвы крошит советские орды направо и налево, регулярно уничтожая по 5 советских танков из 2, которые вообще могли находиться в полосе его группы армий. Это как-то не вяжется с цензурой. Простой пример - контрудар по нашей 1 танковой, в ходе которого "некоторые ее части были разбиты" и "было уничтожено свыше 600 танков" т.е. больше, чем было во всей первой танковой на начало операции (к моменту контрудара Катуков воевал уже месяц). К тому же его мемуары писаны в годы холодной войны и отнюдь не в СССР, так что незападная цензура вообще невозможна.
Насчет конфедерации - Ваша мысль не раскрыта, но то что из "этого самого" региона угроза есть, причем угроза страшная, а отражать ее нечем - согласен на все 1000%
ВС СССР.Тяжёлым ударом, нанесённым Красной армии, были повальные чистки командного состава, предпринятые Сталиным. Из маршалов в живых остались только Будённый и Ворошилов. Из 80 членов Военного совета 1934 года только 5 дожили до лета 1938. Все 11 заместителей наркома обороны были расстрелены. К лету 1938 года эта же участь постигла всех командующих военными округами. Кроме того казнены были 13 из 15 командармов, 57 из 85 комкоров, 110 из 195 комдивов и 220 из 406 комбригов. Красная армия лишилась своего командования. Многих отличных генералов просто не стало, а их место зачастую занимали безграмотные, некомпетентные люди, не проявившие впоследствии на поле боя инициативы. Это первый недостаток Красной Армии перед началом Великой Отечественной войны.
Насчет 4 млн - цифра вызывает известное сомнение, ибо (вполне возможно) имеет место быть задвоение, и даже затроение учетных немецких данных. Это раз.
С началом ВОВ была объявлена мобилизация - т.е. в течении указанных Вами 3 мес был большой приток резервистов, которые, естественно, никак не участвовали в приграничных боях. Это два.
За 3 мес вермахт продвинулся несколько дальше первоначальной прифронтовой полосы:))) Метров на 100 примерно:)))))))) Это три.
Знаменитый военноначальник-диверсант Старинов, обвиняет, что по приказу Сталина были ликвидирована все созданная диверсионная система перед войной на западе страны и ликвидированы по его приказу уже заложенные в лесах взрывчатки, боеприпасы, все для диверсионной деятельности. По оценкам этого специалиста, тогда эта диверсионная система могла нанести колоссальный урон немцам и не дала бы им успешно продвигаться вперед.
Третьего действительно не дано. Франция полгода готовилась к обороне, и через две недели Париж пал. Вот это действительно неготовность.
Ну да, готовились именно к обороне, поэтому пушки стояли без прицелов и без боеприпасов и т.д. и т.п.
"Мы чего 4 дня назад праздновали?"
Откуда мне знать, что Вы, лично, там 4 дня назад праздновали?
А в войне победили вовсе не благодаря, а вопреки, заплатив непомерную цену, хотя для советских руководителей жизнь "винтиков" никогда ничего не стояла.
Немцы завоевали всю Европу ВОПРЕКИ Гитлеру?
Македоняне разгромили Персию ВОПРЕКИ Александру Великому?
Вас, когда в либералы набирают, весь моск ампутируют или только часть?
Вы эту версию имеете ввиду?
Если эта версия верна, то какая не верна?
Учите матчасть.
Если Сталин руководствовался указанной Вами доктриной, то с учетом людоедского характера гитлеровского режима моральная, политическая и как результат военная победа ему была обеспечена.
Суворов убедительно показывает, что с военно-экономической точки зрения война Гитлера против СССР была обречена на поражение когда бы он ее не начал. О собственно сталинском людоедстве народ не знал, и, как выясняется знать особенно не желает. Этим Сталин и его последыши пользовался, пользуются и пользоваться будут, но мы оперируем реальными фактами в реальных ситуациях. Гитлеровский режим был для нас более неприемлем, абсолютно неприемлем по сравнению со сталинским.
Когда по существу сказать не чего, переходят на оскорбления - типичный совдеповско-гебешный подход. Понимаю, такая у Вас работа. Мое Вам фэ.
И расслабьтесь, таким как Вы это не грозит, у вас нет мозга от рождения.
Экономики Англии/Франции/Дании/Голландии покруче советской были. Чего же Гитлер их за две недели скушал?
Не знал о гениальных версиях Резуна?
>>>О собственно сталинском людоедстве народ не знал
Окаг! Его ели, а он не знал. Сами то верите в то, что напейсали?
А работа у меня другая, Вы такую не потянете.
Ну да,я , тролль, у меня же в этой теме аж три комментария, а с этим четыре. А у Вас, всего лишь сорок три :)
Чья бы корова мычала...???????
У меня в планах объединение иных траковок фактов, о которых Вы говорите, в следующей статье
Например, я знакомился с ответами Суворова на работы советского военачальника, генерала армии, доктора военных и доктора исторических наук, профессора, военного теоретика и т.д и т.п. Махмуда Гареева и журналиста "Эха Москвы" В.Дымарского, посвященные разносу концепций Суворова. Он камня на камне не оставляет от их жалких и некомпетентных доводов.
Причем, Суворов охотно откликается, предлагает вступить в диалог, но, как правило, ответа не получает.
Видимо вы не согласны
Если Вы сформулируете с чем конкретно Вы не согласны - я, конечно же отвечу.
Тут я встретил высказывание о князе Курбском, приведенное в работе Н.Журавлева. "Знаменитый наш историк Руслан Григорьевич Скрынников однажды так подвел итоги страстных споров о князе Курбском, его измене грозному Ивану и об отношении к сочинениям беглого князя: воевода был предатель, но это не лишает его труды высочайшей исторической ценности."
Разумеется, я вынужден был давать и комментарии к аргументам Резуна (в противном случае для многих статья стала бы совсем непонятной)
Сожалею, что стиль моей статьи вызвал у Вас неприятие
И чего он не замечет Мухина, Исаева, Драбкина, Дюкова?
Спорить с ними труднее, чем со старичком- фронтовиком?
Утверждать, что большая творческая работа "Марксизм и вопросы языкознания" написана не И.В.Сталиным, а Джугашвили, можно только в насмешку над гением всех эпох и народов.
Вы же упорно подменяете псевдоним подлинной фамилией, под которой он вошел в "историю" как предатель. От этого - один только шаг до "Грызун", как назвал его, ничтоже сумняшеся, один не слишком деликатный критик.
армии, доктор военных наук, доктор исторических наук, профессор. Он озвучивает официальную российскую военно-историческую идеологию, более того, он ее олицетцоряет. В сравнении с ним все остальные критики, обращаю внимание, РЕзуна - как плотники супротив столяра.
Почему В.Суворов не замечает остальных, стОит спросить у него самого.
Я могу лишь сказать насчет Мухина, если этот ТОТ Мухин. Я бы не стал говорить с ним. Из чувства брезгливости.
Но я физически не могу называть предателя Родины именем прославленного русского полководца. Понимаете, у меня компьютер падает в "экран смерти" при попытке обращаться к г-ну Резуну по псевдониму.
Некоторое оправдание себе нахожу в том, что я все ж таки нигде не ссылаюсь на откровенно недостойное поведение г-на Резуна как на доказательство неправоты его гипотезы. Но это - максимум культуры, который я могу проявить по отношению к этому г-ну.
Сожалею
Есть еще одно основание не прибегать к псевдониму Резуна: называть оппонентов "суворовцами" и "антисуворовцами" было бы полит.некорректно!:)
Я прочитал В/статью и составил определенное мнение. Если хотите, соберусь с мыслями и изложу. Единственное препятствие - почти каждый мой комментарий кем-то старательно минусуется. Можно бы наплевать на рейтинг, но обидно, когда в ответ на искренне высказанное, без намеков на популизм, мнение, тебе гадит, пользуясь полной анонимностью, какой-то недоброжелатель.
А по поводу предательства известно рассуждение на тему, что исторически оправдано - служить преступному режиму, или разоблачать его. Мы ведь не называем членов "Красной Капеллы" предателями. Но это отдельная большая тема - вне рамок нашего обсуждения.
Ну и постоянная антисоветская пропаганда, конечно же, дает результаты.
Но я хотя бы попытался:)))))))
На мой взгляд уважение к своему государству начинается с понимания приемственности истории и исторической справедливости (не справедливости в религиозных пониманиях) действий предков.
"На мой взгляд уважение к своему государству начинается с понимания приемственности истории и исторической справедливости" - Ваши бы слова, да Богу в уши... Увы, как сказал кто-то великий: "Единственный урок истории заключается в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков.."
Еще раз спасибо !
"это и есть крест на той "науке"-проститутке, которую шлифовали и облизывали в течении 50 лет неуёмные "пэтриоты" - оп-па, а Вы вообще когда-нибудь знакомились с официальной историогрфией СССР? или только курс школьной программы+Резун?
"К воне готовились, напряжённо, не жалея ничего-и именно к наступательной. И в этом нет-НИЧЕГО плохого, это-ХОРОШО" - автор статьи (который я) с этим полностью согласен. Более того, он, врун такой, еще и пытается обосновать НЕОБХОДИМОСТЬ наступательной концепции РККА.
Что бы окончательно объяснить свою точку зрения поясню, какой вариант развития событий я считаю правильным для СССР в период 40/41гг (это экспромт, не судите строго)
В 40 г, когда становится ясно что демобилизации вермахта после победы над Францией не будет, возникает опасность нападения на СССР. К концу 40 г СССР просто ОБЯЗАН был разработать план превентивной наступательной операции и соответствующего мобилизационного (скрытого, конечно) плана, которые позволили бы к началу апреля 41г развернуть части РККА на госгранице в количестве, обеспечивающем разгром тех частей вермахта, которые Германия могла бы к тому моменту перебросить на госграницу СССР. На мой взгляд - вполне реальная задача.
После очевидного наращивания сил вермахта на госгранице, но еще имея требуемое превосходство СССР передает фюреру 12 часовой ультиматум, с требованием отвести войска от госграницы с СССР. Через 12 часов СССР, заручившись поддержкой Великобритании, наносит удар.
А почему Вы считаете идеальным 41 а не 40 год?
С уважением
Что и доказано на практике.
И тут находитесь Вы и открываете всем глаза, что Сталин все бросил на алтарь мировой революции, самым искренним и самым последовательным противником которой он был.
Бред пишите. Но весна уже скоро кончится, крепитесь.
Давай, Олег,
За Маркса тихо сядем,
Понюхаем премудрость
Скучных строк.
Пилите гирю, она золотая, а точнее обратитесь к первоисточникам "НАУЧНОГО КОММУНИЗМА".
А что до сочинений Маркса, особенно ранних (1-ый том, к примеру), то там все прямо противоположно как "учению" Ульянова, так и его "развитию" Джюгащвиллем. Я как-то в 70-ом почитал вслух, так слушатели стали спрашивать с недоверием, что это за книга, где издана? Еще и с подозрением в руках вертели, не веря, что ТАКОЕ можно вообще писать. Там как раз "Дебаты о свободе слова", "Дебаты о свободе печати", что мол, даже животное не рождается на свет в цепях, и т.п.
Но вообще-то те слушатели 70-го года были моими сослуживцами, так сказать. В проектном институте тогда работал и в колхоз послали. Вот чтобы время коротать я и взял в библиотеке один том. А другие скучают, заглядывают, что это я там читаю. Ну, стал читать вслух. Все аж глаза округлили от такой крамолы.
Поздравляю.
Насчет Маркса - Сталин был творческим марксистом. Когда учение Маркса мешало строить социализм, его просто творчески развивали. (Это я мягко выразился).
Можно округлять глаза, а можно и не округлять, но помните раздачу земельных участков в конце 80-х начале 90-х? Мероприятие сделанное в строгом соответствии с учениями Маркса о подавлении активности масс. Кто сделал (Горбачев - Ельцин).
Чем не марксисты? Крамола?
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови —
Господи благослови!
это Блок, 1918 год.
Но, вообще-то, основная цель любого правительства - создание наиболее комфортных условий для проживания всего населения, но не возбуждение активности масс путем лишения этих масс элементарных условий для жизни. :-))
В целом же я не шибко большой специалист по Марксу. Чистое любопытство было в свое время.
Да, еще было такое выраженьице: "страны народной демократии". Масло масляное. :-))
Что до гипотезы Резуна, то она позволяет логически объяснить, казалось бы, необъяснимое. Большую часть необъяснимого. Таким образом, вероятно, она и ближе всего к истине.
-сапоги на пероне,значит армию переобувают "шагать по Европе"
-плавующие танки Сталина,чтобы европейские речки форсировать
-танки БТ,чтобы быстро по автобанам ездить
и пр.ахинея.
"Я им отвечаю: все так-то и так-то, мол, а если не так - значит, ложь" (Юлий Ким).
Ахинея - это, ведь, даже хуже, чем ложь. Это - как непроходимая глупость. Или еще можно трактовать, как нечто близкое к брехне (bullshit).
А автострадный танк АТ, это, конечно, по болотам Белоруссии и степям Украины кататься?
Но ,по моему вы внесли свой вклад в резуноведение.Что это за "автострадный танк АТ" и каким образом это отностся к "агрессии СССР"? При этом не надо ссылаться (передергивать) на заводской индекс "А". Т-34 тоже имел заводской "А".
Колесно-гусенечные танки строили Франци,Швеция,даже "миролюбивая" Польша и др.страны.Дело в несовершенстве ходовой части (гусеницах),малый запас хода.Или проблема решалась перевозкой танков на платформах за тяжелыми грузовиками.СССР в то время тяжелых грузовиков не имел.От выпуска колесно-гусеничных танков отказались еще до войны.
И насчет агрессии и "миролюбивого"Гитлера.Книга "Моя борьба".
Второе - по хорошим дорогам гонять хорошо на бронеавтомобиле, а танк предназначен прорывать оборону. А гусеницы не сбрасывались, а аккуратно укладывались на надгусеничные полки танков для экономии ресурса.
Учите матчасть. Будете умнее выглядеть.
Но все прежние укрепления были разрушены при переносе границ в Польшу. А новой линии обороны создано, фактически, не было, более того, перед самой войной с нее стали снимать даже проволочные заграждения. Еще он говорил о том, что концепции обороны вообще не было. И подтверждал это документами, в том числе статьями из газет, преимущественно из газеты "Правда". Помните?
Насчет того, чтобы выглядеть умнее или глупее. Вполне возможно, что Вы знаете матчасть танка, того или другого. Но, вообще-то, многознание уму не научает. Или, как говорил Гераклит, многознание не научает нас мудрости. Что является, фактически, другим переводом одного и того же изречения.
Второе - много врага удержала Брестская крепость? Даже поставлю вопрос так, много врага удержали ВСЕ европейские крепости и линии долговременной обороны? В этом вопросе Резун врет.
Третье - кто Вам сказал, что прежние укрепления были разрушены? Резун? В этом вопросе Резун врет.
...
Насчет мудрости - кто Вам мешает делать выводы самому, а не полагаться на вруна Резуна?
Для понимания, я тоже в начале 90-х увлекся Резуном, но некоторые нестыковки заставили перепроверить Резуна. Теперь я антирезунист, и вот почему - Резун постоянно врет. Перевирает цитаты, перевирает смысл сказанного, перевирает факты, строит свои версии на материалах "одна бабка сказала, что мимо шли солдатики и они шли бить фашиста, и было это 20 июня"...
глава "Наступления "Стратегической обороны"". Глава небольшая, и там все очень понятно даже для непрофессионала-военного, в простых схемах изложено
А Гитлера я вообще не упоминал. Да и Суворов верно подметил его основную функцию с точки зрения Джуги - "ледокол революции". Джуга был уверен, что надул Гитлера, заключив с ним пакт о ненападении. Война на два фронта была для Гитлера крайне нежелательна.Тем паче с Россией, где холодные зимы. А ему пришлось, не разделавшись с Европой срочно перебрасывать почти все войска на восток - так срочно, что даже оружейную смазку не удосужились поменять на зимнюю. Видно, Гитлер надеялся к осени до Урала дошлепать, чего Джуга просто предположить не мог.
Так что все сходится к версии В. Суворова, а не к барабанному бою о построении счастья в одной отдельно взятой стране.
Но в первые же дни была уничтожена почти вся авиация прямо на аэродромах, почти все танки, стоявшие без горючего вблизи границы.
При этом "На 22 июня 1941 года в войсках имелось 23 140 танков всех типов (у Германии — 5694). В западных приграничных военных округах дислоцировалось 19 механизированных корпусов, насчитывавших 10 394 танка (у Германии, включая ее союзников, -3899 танков и штурмовых орудий). Даже с учетом только полностью боеготовых машин, вступивших в бой 22 июня, соотношение составляло как минимум 1:1, при этом средних и тяжелых танков у Красной Армии было больше. Сравнение тактико-технических характеристик советских и немецких танков не оставляет камня на камне от расхожего тезиса о качественном превосходстве германской бронетанковой техники — они были сопоставимы.
http://www.pancer.org.ru/sssr/6-sovetskie-tanki-1939-1945-godov.html
По 2 п. - только Брестская крепость держалась две недели, а РККА беспорядочно отступала, неся огромные потери, преимущественно военнопленными. К 9 июля на северо-западе отступила на 500 км. Т.е., НИКАКОЙ ПОДГОТОВКИ К ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ НЕ БЫЛО.
http://www.otvoyna.ru/voina.htm
http://www.otvoyna.ru/voina.htm
Т.е., НИКАКОЙ ПОДГОТОВКИ К ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ НЕ БЫЛО.
И по п. 3. Если бы прежние укрепления были хотя бы законсервированы, то как могло произойти то, что указано в ответе по п.2?
Так кто же врет, В. Суворов или проджуговская "историческая наука"?
Кстати, в "незаконно" сохраненном отцом В. Познера интервью с маршалом Жуковым (поищите в инете) последний утверждает, что просто чудо спасло Москву от захвата немцами в октябре 41-го года. Ситуация была катастрофическая, обороны, фактически, не было, оборонять было некому. Впрочем, сам факт строительства правительственного бункера в Самаре говорит о том, что правительство было готово к сдаче Москвы.
-почему южный и северные фланги сражались лучше Павлова
-когда была отдана директива о введениибоевой готовности
-ск.директив было о маскировке аэродромов ,были ли они выполнены
-зачем нужны генералы-ломпасы носить и т.д.
-
Вы, Андрей, считаете, что наступление можно расценивать вовсе не как агрессию, а как оборону, или как "освободительный поход" с благими, естественно, целями. Ну, как в 39-ом. Но оттого, что Вы так считаете, агрессия не перестает быть агрессией для всего остального мира.
Войска умевшие наступать, умели обороняться. Войска не умевшие наступать, не умели обороняться.
Вы сейчас находитесь на каком-то уровне познания истории, причем это Вас интересует (а иначе с чего бы Вы стали читать Резуна) Так неужели же Вы не пожелаете увеличить свои знания? Изучение тактики тех времен очень помогло бы Вам расширить свой кругозор.
Но за совет спасибо.
===
это делается заявлениями типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Очень убедительно.
Критик: Но позвольте, я никогда не видел, чтобы КАМАЗ летал
Резун: Так и должно бьть, потому что это - строго секретная функция КАМАЗА
Критик: Но водители КАМАЗов подняли меня на смех, когда я спросил о летных характеристиках их машин
Резун: Естественно. Ведь все водители - тайные агенты ГРУ
Критик берет калькулятор и делает математический расчет-доказательство, что КАМАЗ в принципе не способен подняться в воздух на имеющемся у него двигателе, но вот беда, его расчеты понятны только тем, кто разбирается в аэродинамике, а им то все понятно и без расчетов Критика... Вот только много ли людей в РФ владеют теорией расчетов аэродинамики?
(данный пример слизан авторм статьи у Переслегина)
***
И только Сталин смог организовать все так, что Миру долго, еще 60 лет потом икалось от ужаса перед мощью СССР...
...А как Россию в 1904г "раскатали" японцы! Как по нотам! Со всеми его Куропаточными генералами!
Две эскадры броненосцев утопили, разменяв на 4 миноски по 200 тонн!
***
Да! Знали бы вы как немцы в 1944 г по Белоруссии без штанов бегали! Много быстрее чем бойцы РККА в 1941г.! И от западной границы до Берлина Красная Армия дошла такими же ударными темпами! И победила в "Логове врага"...
И когда все было собрано...
Сталина хватил апокалиптический удар...
Берию, Хрущев и Жуков сами пристрелили...
Это мне "старый товарищи майор" рассказал!
Который стоял и все фиксировал!
Все по пунктам! Кто что делал летом 1941 года...
Суть в чем - подобные планы обороны и нападения имеют ВСЕ страны мира. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Кто не имеет - тот идиот. Коротко и ясно. Если открыть ВСЕ АРХИВЫ ВСЕХ СТРАН-Участниц ВОВ, то многие с удивлением для себя узнают, что и Польша мечтала оттяпать себе у соседей при удачном стечении объстоятельств лишней территории("исконно польской", разумеется), и Чехия также, и Австрия, и Франция с Испанией, и Италия в стороне не оставалась. Подобные планы есть во ВСЕХ СТРАНАХ. Но свезло стать жертвой пристального внимания "блестящего аналитика" именно СССР. Ну, пусть человек кормежку отработает, шо вам, жалко?? Шавка лает - ветер носит. Людям нормальным обращать на это внимание - себя не уважать. Много чести для такого отброса..
подавляющее большинство книг Суворова издано и куплено в России, нашим народом.
Ты чо, против нашего народа?
смотри, плохо кончишь
"Вопрос в том являются ли аргументы «резунистов» (даже если они верны) доказательством того, что СССР готовился стать агрессором?".
Будто бы он им в 39 году не стал... Уточните у поляков, финнов и прибалтов. Или из Лиги наций СССР по ошибке исключили?
Или читаем дальше.
"Ну что ж, вот Вам еще одна версия тех далеких событий, выстроенная мною, по методологии Резуна:
Почему Сталин так долго и страшно тиранил репрессиями народы СССР?".
Резун не мог ответить на этот вопрос потому, что он все-таки не догадался до единственно возможного на него ответа. Или даже просто испугался до него догадываться.
Джюгащвилли еще с дореволюционных времен (1907 год - ИМХО) был шантажом завербован в агенты влияния Великобритании, геополитические интересы которой всегда конфликтовали с геополитическими интересами России. Это "чисто английская война", если перефразировать название известного детективного романа "Чисто английское убийство".
А вот это - ПРАВДА ЧИСТАЯ, И ВОТ ЭТУ МЫСЛЬ НАДО ВТОЛКОВЫВАТЬ ОЧЕНЬ МНОГИМ ЛЮДЯМ И В РОССИИ, И В ГЕРМАНИИ. После выхода из периода Средневековья, когда на Север Руси хаживали немецкие рыцари, после этого практически ВСЕ ВОЙНЫ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ГЕРМАНСКИМИ ГОСУДАРСТВАМИ (Пруссией и прочими..) ВСЕГДА ПРОВОЦИРОВАЛИСЬ ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ. Это надо всем руководителям страны зазубрить как "Отче наш" или программу КПСС,(что кому по вкусу). Когда Германия и Россия дружат - это ведет к росту экономик и процветанию обеих стран. Это легко прослеживается во все периоды истории. А вот Англии в эти моменты худо живется. Вот и весь секрет. Мы льем кровь, а англосаксы кушают варенье..
Везде Англия...
См:
http://www.proza.ru/2009/10/08/894
По Версальскому миру у Германии отняли Эльзас Лотарингию, часть Восточной Пруссии часть Померании. Была создана демилитаризованная Рейнская область и большие репарации. Кроме того, Германия и Австрия должны были вывести свои войск из оккупированных территорий, в том числе из Украины (помните ДНИ ТУРБИНЫХ) и из Грузии, и России. После этого сразу началась гражданская война в России, которую немцы не допускали. Германии было запрещено иметь армию, тяжелое вооружение и их производство, был запрещен Генштаб.
Австрии и, наконец, Мюнхен!
Конечно, многим мои аргументы покажутся не убедительны. Но ведь и никто не пытался привлечь психологические моменты для объяснения такого явления как Гитлер! Кстати полезно прочитать книгу Резуна про Гитлера «Самоубийство».
А , если ты родину не любишь, то не фиг охаявать Суворова.
А вдруг кому-то поможет?
У меня есть коллега - хороший мужик, интересуется историей, но так, слегка. Склонялся к Резуновской версии.
Я ему дал почитать статью. Сутки ходил мрачный, потом пришел и говорит: "Андрей, а ведь ты прав..."
Комментарий удален модератором
Сегодня за Вами придут, сушите сухари:)))))
Чтобы получилось-то, что случилось, надобно, чтобы
Одна не сомневающаяся рука-Жуков, творила то что изложил разведчик (там и удалённый Сталинский Вал, и танки на колёсах и лёгкие самолёты для ближних боёв, и яловые сапоги, чтоб по Европам кататься,прохаживаться..
Другая, дрожащего рыцаря, застигнутого врасплох.
А дело было так. Любимец ИВС командарм Уборевич прокатился и всесторонне ознакомился со структурой армии Германии. Доложил, что надобно аналогично. Только вот мешают царской закалки офицеры да рвущий подмётки молодняк (Тухачевский).
Застучали топоры Ежовские, Заработала Голгофа для командного состава.
И вот уже КЕ Ворошилов докладывает. Наша Армия омолодилась. Полками командуют капитаны (вчера произведенные из лейтенантов.
А дальше животный страх Сталина . Антанта ему не верит. Тогда затевает "дружбу с Гитлером. Помогает ему. Польшу вместе делят (кремлёвский лис пытается оттянуть начало войны).
Старые немецкие генералы оценили, что "лучшего момента для нападения Не будет"
Армия к войне в России не готова, по закалена в боях.
Момент "Враг на марше", не отмомобилизован
Бъём
Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше.
Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году.
В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел.
Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову,
был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы.
В сорок первом году Сталин хорошо знал, что армия не готова к войне, и
всеми правдами и неправдами стремился оттянуть войну.
Он пытался это делать и до финской войны, которая в еще большей степени открыла ему глаза на нашу неподготовленность к войне.
Сначала он пытался договориться с западными державами.
К тому времени, когда уже стало ясно, что они всерьез договариваться с нами не желают, стали прощупывать почву немцы.
В результате чего и был заключен тот пакт с АГ.
А вот версия Резуна не имеет НИКАКОГО отношения к реальности
http://forum.istorichka.ru/perma/2008/12/29/russian/1230536300
Правда в том, что СССР, никак не превосходя промышленным потенциалом Германию и захваченные ею территории решил сложнейшую задачу не только эвакуации громадного числа заводов, но и наращивания военного выпуска.
Правда в том, что РККА, заплатив в 1941/42гг высокую цену, в 42 г научилась защищаться, а с 43 г наступать ЛУЧШЕ вермахта. Англичане, дравшиеся с Германией с 39г не научились этому и в 45г.
Правда в том, что в 43г наши воевали так, что для Катукова, Ротмистрова, Рыбалко и т.д. стало НОРМОЙ то, что для германских танкистов было ПОДВИГОМ.
Правда в том, что перебрасываемые из Франции в 44г германские дивизии (которые доставили столько проблем союзникам) сгорали спичками под траками наших танков, потому что не имели опыта боев на Восточном фронте.
Правда в том, что за все это мы заплатили потерями из расчета 1/1,3
Неужели эти блестящие результаты могли быть достигнуты "толпой дегенератов в валенках"?!
СССР сделал то, чего не смог бы сделать НИКТО В МИРЕ и это НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ.
Нам есть, чем гордится, И ЭТО ПРАВДА !
...а в Резуне правды нет
Так что насчет "слизывал" - поаккуратнее с терминологией.
Вот что пишет автор:
"В 1913г численность населения Российской Империи - 170 млн чел. Сейчас на территории России - 140 млн"
Дмитрий, я извиняюсь, ВЫ ХОТЬ САМИ ПОНЯЛИ НА ЧТО ССЫЛКУ ДАЛИ?!
Российская Империя включала в себя Россию еще несколько "союзных республик" (таких как Беларуссия, Украина, Грузия и т.д и т.п.) А еще Финляндия, часть Польши. В 140 млн численности СОВЕРМЕННОЙ РФ НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ!
Да, РФ сейчас действительно вымирает, это правда.
Но цифирь предложенной Вами статьи - несусветная, ОЧЕВИДНАЯ ЛОЖЬ!
Неудивительно, что Вы верите Резуну. С Вашим-то уровнем критического восприятия:)))
Т.е. "если не умрет, то выживет", или что там было не знаю, но полагаю, что не то о чем Говорит Суворов-Резун...
Из этого следует:
1. У автора НЕТ однозначного вывода о подготовке (или нет) Сталиным агрессии на Европу.
2. Несвоевременность и неконструктивность статьи, разжигающей споры на голом энтузиазьме участников.
Что же полезного? Сомнения и вопросы автора, как к Резуну, так и в целом, о предвоенном периоде, могут быть использованы в плюс, если:
- народ потребует оппубликовать 100% документов и собранных свидетельств участников, а также их исследований.
Подождет высказываться пока эти материалы не обработают воен.спецы и ученные.
Т.е.пока не будет ЗАВЕРШЕННО исследование и пока не будут сделаны ОДНОЗНАЧНЫЕ и ДОКАЗАННЫЕ выводы.
Что в данной дискуссии не может быть отражено (т.к. все это еще в перспективе на завтра).
С др. стороны, чисто по русски, каждый бросился на барикады.
"За "белых" и за "красных".
Что есть безумие!!!?
И автор иниициатор его...
Задачи у автора было две:
1)Явная - посеять зерна сомнения у тех, кто привык воспринимать Резуна как истину в последней инстанции
2)Неявная - напомнить согражданам некоторые методы РАЗУМНОГО восприятия читаемой ими литературы
А насчет баррикад... Если позволите, процитирую табличку, висевшую в одном из магазинов Питера над крабовыми палочками:
"Администрация магазина заверяет Вас, что при изготовлении этих палочек ни один краб не пострадал"
Но останусь пр уверенности в том, что такие дискуссии вести НЕЛЬЗЯ пока все документы не опубликованы и все вопросы по ВОВ не закрыты.
Это главное почему я "возник".
Но не менее важно понимать, что преждевременные острые вопросы служат расколу общества, что, конечно вредно и Ваше: ""Администрация магазина заверяет Вас, что при изготовлении этих палочек ни один краб не пострадал" я бы не распространял на людей...
"Птичку жалко"...
Проблема в том, что точка в этом споре, на мой взгляд не будет поставлена никогда. Я, признаться, не верю, что в архивах лежат ответы на ВСЕ вопросы.
К тому же, у апологетов различных теорий всегда остается вариант ответа: "Это БЫЛО в архивах, но уничтожено злобными (коммунистами, ревизионистами, демократами, либералами и т.д.)"
Что касается "апологетов", то они были, есть и будут.
Но их влияние на умы людей несомненно и всегда базируется на лжи, а исследователи восстановят все по минутам и докопаются до истины.., поставив итогом своей работы всех апологетов на достойное их место.
На свалке истории.
С др. стороны эти итоги проявят и личности мировых лидеров.
Без прикрасс. "По делам их, суди их"...
О чем и станет повод поговорить и извлечь свои выводы на будущее.
Чтоб прошлое, приведшее к всемирной трагедии, не повторить.
И по старому опыту получить инструмент для определения будущего по сегодняшним поступкам и решениям нынешних лидеров.
Может этого и боятся?
Документы на 2/3 скрыты, полные исследования невозможны...
Этому пора положить конец. В 1ю очередь.