Диалог с представителем буржуазии.

ИФГ отвечает alex Bronstain на комментарий 15.05.2016

"То есть Вам на Вашу страну наплевать, не важно, что и как с ней будет, лишь бы (возможно) при этом и Путину было плохо?"

Не стоит Путина олицетворять с понятием страна. Путин - это прежде всего представитель буржуазного государства. И как представитель буржуазии, он отстаивает интересы не народа России в целом, а интересы определенной части буржуазии.
Поэтому, настоящим коммунистам, в отличии от путриотов, на нашу страну не наплевать, так как мы выступаем за процветание своей страны и своего народа. А этого процветания наш народ может добиться только тогда, когда будет разрушено буржуазное государство, которое сегодня олицетворено личностью ВВП. Соответственно, здесь никто, в отличии от Вас, не персонифицирует Путина. Путин сегодня - это символ разрушения России, это символ ограбления народа. И говоря о Путине, люди выступают против символа ограбления России - как страны. Выступают против символа унижения русского народа и народов России, где государственная машина, которую сегодня олицетворяет Путин, грабит свой народ во имя процветания кучки приближенных к ВВП буржуев. Поэтому, сегодня плюет на страну не тот, кто выступает против существующего в стране грабительского режима, а тот, кто всеми силами пытается оправдать и защитить этот режим. Так что не стоит господам путриотам с больной головы валить на здоровую.

alex Bronstain отвечает ИФГ на комментарий 15.05.2016

C интересом прочел эту пламенную реплику, но все же понять, каким образом арест яхты (к счастью, её, похоже, отпускают) является "ударом по неправедному режиму", и почему оппозиционеры так рады тому, что не осуществляется очевидная при любой власти функция государства - защищать своих граждан за границей, вот этого понять мне так и не удалось.

ИФГ отвечает alex Bronstain на комментарий вчера в 00:22

"но все же понять, каким образом арест яхты (к счастью, её, похоже, отпускают) является "ударом по неправедному режиму",

Да, безусловно, Вам это трудно понять, так как Вы свое суждения строите с точки зрения буржуазного национализма, в то время, как ваши оппоненты исходят с точки зрения классового подхода.
С точки зрения буржуазного национализма, национальный пролетарий должен защищать интересы национального буржуазного государства, которое представлено интересами правящего класса в лице национальной буржуазии. Именно эту точку зрения Вы и транслируете.
С точки зрения классового подхода, буржуазное государство - есть враг пролетария. Только уничтожив буржуазное государство, пролетарий может открыть путь к началу своего освобождения от гнета капитала. Соответственно любое действие, которое направлено на ослабление буржуазного государства приветствуется пролетариатом. Кроме того, в современной России парусный спорт давно перестал быть спортом доступным для масс, а превратился в чисто элитарный вид спорта. А с точки зрения классового подхода, буржуазия для пролетария - есть эксплуататор и кровопийца. Ведь почему-то русская буржуазия не считает, что она меньше должна грабить русского пролетария. Наоборот, зачастую именно русский буржуа больше эксплуатирует русского пролетария, оплачивая труд пролетария меньше, чем за тот же труд готов платить русскому пролетарию западный буржуа.Возникает вопрос, почему русский пролетарий должен беспокоиться за русского буржуа? Почему русский пролетарий должен защищать буржуазное государство, которое его постоянно обманывает и грабит?
Именно из этой логики в данном вопросе и исходят ваши оппоненты. Постарайтесь понять, в буржуазном государстве у пролетария нет Отечества.
Надеюсь,что объяснил доступно.Хотя, «сытый голодного не разумеет".

alex Bronstain отвечает ИФГ на комментарий вчера в 11:58

Соответствие реальности любой теории проверяется экспериментом. Эксперимент на основе изложенной Вами тут идеологии уже поставлен - и дал результаты совершенно отрицательные, неверна эта теория: её посылки не приводят к тем результатам, которые она же предлагает.

Так что тут и спорить не о чем...

ИФГ отвечает alex Bronstain на комментарий вчера в 13:28

"Так что тут и спорить не о чем".

Так я с Вами и не собираюсь спорить, так как история уже доказала всю глупость вашего суждения. Я не историк, поэтому возможно, Вы лучше меня знаете историю нового времени. Ну вот у меня как-то в памяти сидит, что в той же Франции буржуазия смогла полностью взять власть в свои руки отнюдь не с первого раза. Ей для этого понадобилась не одна революция, и не одно десятилетие борьбы с феодальной аристократией. И почему-то в сознание буржуазии не приходили сомнения в правоте своей теории после каждого ее поражения. А она упорно, делая революцию за революцией, шла к своей цели. Почему же Вы соглашаетесь с правом буржуазии на возможность доказательства правоты ее теории, а в подобной же ситуации относительно пролетариата, Вы пытаетесь доказать, что лимит попыток построения пролетариатом нового общества уже исчерпан.
В принципе я не удивлен. Типичная позиция представителя буржуазии.

Да, и на счет эксперимента. Я что-то никак не могу вспомнить хоть одно значимое открытие в науке или технике, где-бы теория была доказана на основании одного или двух экспериментов. Если не трудно, напомните пожалуйста.

alex Bronstain отвечает ИФГ на комментарий вчера в 14:05

Я, конечно, мог бы начать "вытирать об Вас ноги", перечисляя теории, подтверждаемые экспериментами "тут же и сразу", но этого делать не буду: оппонента уважаю, а сиё было бы (по видимости) явной "игрой на моем поле".

Тут очень важны, однако, иные моменты:

В науке чаще всего сначала идет эксперимент, заставляющий "чесать в затылке", и потом теория, его объясняющая. Причем соотношение обратное - экспериментальные результаты никто, в общем, не оспаривает, а вот удовлетворительную теорию создать удается не сразу, часто бывает несколько попыток.

С "буржуями" дело было именно так - "буржуазные отношения" начали зарождаться еще в "высоком средневековье" (некоторые считают, чуть не в античности, но я их точку зрения не разделяю), вовсю развернулись во время Ренессанса, и к ко времени восстания Нидерландов (первая "собственно буржуазная" революция) вопрос стоял о подборе правильного политического устройства (теории) под эту уже существующую реальность (экспериментальные данные).

С марксизмом (точки зрения которого Вы придерживаетесь), все было наоборот - была выдумана теория, которая, по мнению автора, описывала реальное историческое движение, и потом поставлен эксперимент.

Эксперимент не "не удался", он дал отрицательный результат, новое общество оказалось конструкцией, "на новом витке" повторяющей многие черты деспотий зари цивилизации (египетской, китайской, Междуречья).

Это похоже на алхимию, когда была сначала именно что выдумана теория, а потом поставлены эксперименты, её, понятно, не просто не подтвердившие, а опровергнувшие.

alex Bronstain

«Я, конечно, мог бы начать "вытирать об Вас ноги", перечисляя теории, подтверждаемые экспериментами "тут же и сразу", но этого делать не буду: оппонента уважаю, а сиё было бы (по видимости) явной "игрой на моем поле".

ИФГ

«Учитель, я не понимаю: приходишь к бедняку — он приветлив и помогает, как может. Приходишь к богачу - он никого не видит. Неужели это только из-за денег?
- Выгляни в окно. Что ты видишь?
- Женщину с ребенком, повозку, едущую на базар…

- Хорошо. А теперь посмотри в зеркало. Что ты там видишь?
- Ну, что я могу там видеть? Только себя самого.
- Так вот: окно из стекла и зеркало из стекла. Стоит только добавить немного серебра -- и уже видишь только себя».

Ваше высокомерие унижает не меня, а Вас. Умный человек никогда не будет принижать других, возвеличивая себя. Это прерогатива глупца. Правда это логика разума, но судя по всему Вы от нее далеки. Вам ближе логика здравого смысла, «если такой умный, почему не такой богатый». А потом удивляемся, почему же весь мир вдруг начал жить по принципам Маркиза де Сада.

Вы не первый и не последний представитель буржуазии с которым мне приходится общаться. Первое, что делает любой буржуа, когда он понимает всю слабость своих позиций, он пытается спровоцировать своего оппонента на грубость. Когда данный номер не проходит, то такой буржуа начинает откровенно лгать и подтасовывать факты. Вы же в своем общении не стали мелочиться и объеденили «два в одном». Так что для меня нет ничего удивительного в вашей подобной манере общения, так как я прекрасно знаком с манерой общения вашего брата. Вы не первый, и к сожалению, Вы не последний.

alex Bronstain

"С марксизмом (точки зрения которого Вы придерживаетесь), все было наоборот - была выдумана теория, которая, по мнению автора, описывала реальное историческое движение, и потом поставлен эксперимент".

ИФГ

Подобное заявления можно рассматривать, или как вашу полную безграмотность в истории теории коммунистического движения, или как откровенную ложь. Я же, в данном случае, ваше подобное утверждение буду рассматривать, как факт не знания проблемы, который в свою очередь порождает ложь. Ну, а ложь, как известно, является обыдиным явлением в жизни буржуазного класса. Поэтому я не удивлен.

Но вернемся к обсуждаемой проблеме.

Что такое марксизм?

Марксизм это учение о классовой борьбе, учение об антагонизме между трудом и капиталом, который складывается в буржуазном обществе. Это учение о борьбе эксплуатируемых против эксплуататоров. Но прежде всего это учение о диктатуре пролетариата.

«История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов. Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов».

Но судя по вашим словам, Вы так не считаете. У Вас получается, что в начале К. Маркс создал теорию классовой борьбы, и только потом появилась сама классовая борьба.

Стандартный принцип мышления представителя буржуазного класса - сознание определяет бытие.

Но краеугольным камнем марксизма, его жемчужиной, является учение о государстве  диктатуры пролетариата.

Соответственно по вашим словам выходит, что учение о диктатуре пролетариата есть некая выдумка Маркса, которую он «склепал» сидя за письменным столом.

Нет сударь, подобные сказки Вы можете рассказывать своим друзьям буржуям за «чашкой» виски. Теория государства диктатуры пролетариата – есть анализ реальных событий, которые происходили во время Парижской коммуны, и Маркс был непосредственным свидетелем этих событий. Смотрите работу К. Маркса, «18 Брюмера Луи Бонапарта».

Что такое ленинизм? Ленинизм, это «марксизм эпохи империализма и пролетарской революции», «...ленинизм есть теория и тактика пролетарской революции вообще теория и тактика диктатуры пролетариата в особенности». Из данного определения Сталина видно, что ленинизм как теория охватывает эпоху империализма и пролетарской революции, что это «теория и тактика диктатуры пролетариата».

Из Вашей логики следует, что в начале В. Ленин написал работу «Империализм, как высшая стадия капитализма», и только после написания этой работы В.Лениным появился империализм. Надеюсь нет необходимости объяснять Вам, какую чушь Вы несете. Теоретическое осмысление империализма, которое сделал В. Ленин в своей работе – есть осмысление той реальной действительности развития капиталистического общества, непосредственным свидетелем которого и был В. Ленин.  

«...ленинизм есть теория и тактика пролетарской революции вообще теория и тактика диктатуры пролетариата в особенности». Может и в данном случае Вы готовы утверждать, что вся теория и тактика пролетарской революции, теория и тактика диктатуры пролетарита – есть плод воображения В.Ленина. Включите мозги, сударь. Теория и тактика пролетарской революции, теория и тактика начала построения государства диктатуры пролетариата – есть непосредственное осмысления событий участником и организатором которых был В. Ленин. Т.е. в начале была действительность, и на основании этой действительности формировалась теория. Опять сударь у Вас неувязочка.

Что такое сталинизм? Сталинизм - это марксизм эпохи построения первой фазы государства диктатуры пролетариата. Сталинизм - это теория и практика индустриализации и коллективизации страны, это теория и практика проведения культурной революции. И вновь Вы готовы утверждать, что теория и практика первой фазы построения государства диктатуры пролетариата – есть плод канцелярской работы. Нет сударь, теория и практика индустриализации и коллективизации страны, теория и практика проведения культурной революции – есть ежедневный, кропотливый труд миллионов и миллионов советских людей, которые каждый на своем месте создавали эту теорию и практику своим трудом. И все то лучшее, что рождалось в этой ежедневной практике становилось достоянием всего народа, становилась теорией построения первой фазы государства диктатуры пролетариата.

alex Bronstain

«В науке чаще всего сначала идет эксперимент, заставляющий "чесать в затылке", и потом теория, его объясняющая. Причем соотношение обратное - экспериментальные результаты никто, в общем, не оспаривает, а вот удовлетворительную теорию создать удается не сразу, часто бывает несколько попыток.

С "буржуями" дело было именно так - "буржуазные отношения" начали зарождаться еще в "высоком средневековье" (некоторые считают, чуть не в античности, но я их точку зрения не разделяю), вовсю развернулись во время Ренессанса, и к ко времени восстания Нидерландов (первая "собственно буржуазная" революция) вопрос стоял о подборе правильного политического устройства (теории) под эту уже существующую реальность (экспериментальные данные)».

ИФГ

Отчасти с Вами соглашусь, но только отчасти. Вы утверждаете, что элементы буржуазных отношений начали зарождаться еще в "высоком средневековье", или даже в античности. Я придерживаюсь второй точки зрения, так как эргастерии мы встречаем еще в древнем Риме. Но наличие тех или иных элементов производственных отношений не способны сами по себе сформировать всю систему определенного способа производства, к примеру того же капиталистического способа производства. Для того, чтобы сформировался данный способ производства необходимы носители этого способа производства. А вот носители сами по себе появиться не могут. Для появления этих носителей необходимо появление соответствующей формы собственности, которая в свою очередь на протяжении поколений в рамках борьбы за выживание с окружающей человека природой и окружающей его социальной действительностью формируют в конкретном народе определенную форму отношений, которые в свою очередь и формируют институт собственности. Процесс формирования института германской формы собственности происходил на стыке античного времени и высокого средневековья в рамках германских племен англов и саксов. Именно народы этих племен стали основными носителями германской формы собственности. Только с появлением основного носителя германской формы собственности (форма предшествующая частной форме собственности в рамках добуржуазного общества), появилась возможность формирования капиталистического способа производства. Соответственно формирование капиталистического способ производства происходило в недрах античного и феодального общества. И до этого момента я с Вами согласен.

alex Bronstain

С марксизмом (точки зрения которого Вы придерживаетесь), все было наоборот - была выдумана теория, которая, по мнению автора, описывала реальное историческое движение, и потом поставлен эксперимент.

ИФГ

А это уже явная ложь.

Точно так же, как германская форма собственности сформировалась на стыке античного времени и высокого средневековья, в то же самое время, тот же процесс формирования собственности происходил в рамках славянских племен. И данная форма собственности определяется как славянская форма собственности, которая в свою очередь является предшественницей общенародной формы собственности. Таким образом, обе формы собственности имеют исторические корни в рамках двух общностей племен, каковыми являются племена германской и славянской общности.

Так почему же одна форма собственности, в форме частной собственности, получила широкое распространение за прошедшие столетия, в то время как общенародная форма собственности до сих пор, так и осталась нереализованной?

Проблема состоит в том, что данные формы собственности развиваются на разных принципах логики мышления. Если частная форма собственности развивается в рамках логики мышления, которая определяется как логика здравого смысла, то общенародная форма собственности развивается в рамках логики разума. Соответственно почвой развития частной формы собственности является обыденное сознание, в то время как почвой развития общенародной формы собственности является научное сознание.

Таким образом, принципы функционирования частной собственности понятны и доступны массам, не только по тому, что логика здравого смысла построена на логике рассудка, но и по тому, что логика рассудка построена на чувственном познании окружающей действительности.

По-другому дело обстоит с общенародной формой собственности. Общенародная форма собственности строится в рамках научного сознания и логики разума. Поэтому она не доступна пониманию малообразованных масс, а требует научной разработки теории специалистами, которые в свою очередь и представят данную теорию массам.

Соответственно в своем утверждении, «С марксизмом (точки зрения которого Вы придерживаетесь), все было наоборот - была выдумана теория, которая, по мнению автора, описывала реальное историческое движение, и потом поставлен эксперимент», Вы затрагиваете только часть революционного процесса. Как мной Вам было показано выше, была теория классовой борьбы, была теория пролетарского государственного переворота, была теория диктатуры пролетариата в целом, была теория первой фазы государства диктатуры пролетариата, но не было теории общенародной собственности, не было теории построения второй фазы государства диктатуры пролетариата, не было теория построения социалистического общества. Но прежде всего не было именно теории общенародной собственности, так как именно теория общенародной собственности формирует дальнейшую логику построения справедливого общества.

Поэтому, успешно выполнив цели и задачи имеющейся теории марксизма в рамках построения  первой фазы государства диктатуры пролетариата к 1936 году, партия и Сталин оказались в тупике. Дальше отсутствовала не просто теория построения справедливого общества, дальше отсутствовала сама логика дальнейшего развития. Был потерен ориентир развития. И Сталин это прекрасно понимал. Отсюда и его слова за два дня до его убийства, «Без теории нам смерть, смерть, смерть».

Соответственно и ваше утверждение, «Эксперимент не "не удался", он дал отрицательный результат, новое общество оказалось конструкцией, "на новом витке" повторяющей многие черты деспотий зари цивилизации (египетской, китайской, Междуречья)», не имеет никакого отношения к действительности.

«Эксперимент»,  не удался не потому, что теория плоха, а потому, что отсутствовала не  только теория общенародной формы собственности, которая в свою очередь задает весь вектор дальнейшего общественного развития, но и теория государственной формы собственности, которая в свою очередь и является носителем азиатского способа производства. http://newsland.com/community/129/content/obshchenarodnaia-sobstvennost/4790531

А дальше я процитирую  Вам ваши же слова: ««В науке чаще всего сначала идет эксперимент, заставляющий "чесать в затылке", и потом теория, его объясняющая. Причем соотношение обратное - экспериментальные результаты никто, в общем, не оспаривает, а вот удовлетворительную теорию создать удается не сразу, часто бывает несколько попыток».

Судя по тому, что Вы здесь сказали, логика здравого смысла в вашем сознании еще не полностью поглатила логику разума, сформированную в Вас в рамках полученного Вами советского образования. Соответственно в рамках построения справедливого общества пролетариат использовал только две попытки, из того лимита «нескольких попыток», которые Вы отвели пролетариату для «создания удовлетворительной теории». А так как «экспериментальные результаты никто, в общем, не оспаривает», то и очередная попытка пролетариата в плане построения справедливого общества еще впереди.