"Политические изменения должны быть итогом революции сознания"

Известный историк Андрей Зубов рассказал Зое Световой, почему он считает 2015 год переломным, чем путинское время отличается от «совка» и как противостоять тому, что РПЦ подчинена власти.

— Наше время все чаще сравнивают с советским: это и попытки воссоздать утраченную империю, и репрессии в отношении инакомыслящих, и судебная контрреформа. Вы согласны с тем, что мы возвращаемся в «совок»?

— Все эпохи контрреформ, конечно, похожи: брежневский застой после хрущевской «оттепели», контрреформа Александра III после реформы Александра II и нынешние времена. Нельзя сказать, что реформы всегда и всех устраивают. Безусловно, это реформы с оговорками: и Александра II, и Хрущева, и, естественно, Ельцина. Но все-таки это были реформы и люди ждали большего. А контрреформы всегда обескрыливают: перемен не будет — будет лишь откат. В это время всегда более или менее критично говорят о предшествующем периоде. 

Но есть еще одна общая черта у всех контрреформ: они не продолжаются бесконечно. После них всегда происходит обвал. 

За контрреформой Александра III и началом царствования Николая II последовала революция 1905 года. Тогда удалось вырулить и не потерять страну, но, конечно, это была катастрофа русского абсолютизма. После контрреформы Брежнева наступили 1985–1991 годы — сначала попытка перестройки в рамках системы, потом крах коммунистического государства и развал страны.

Но, конечно, отличия сегодняшнего времени от советского и царского очень велики. Во-первых, мы живем все-таки не в тоталитарном государстве, а в авторитарном — намного более мягком, чем хрущевско-брежневское, я уж не говорю про сталинское, и даже чем государство Александра III. За то, что лично я сейчас делаю, меня скорее всего сослали бы под надзор полиции в собственное имение при Александре Александровиче, а при Брежневе посадили бы в лагерь или отправили в психушку.

— Разве сегодня мы не имеем дела с избирательными репрессиями, как это было в брежневско-андроповское время? 

— Конечно. Я знаю случаи безобразных арестов и расправ, но масштаб свободы сейчас другой. Есть «Новая газета, «Дождь», открытый интернет — не в каждой стране есть открытый интернет. Так что все-таки у нас палитра намного шире. 

Второй момент, который скорее сближает нас со временем Александра III: процесс, начатый в эпоху реформ (строительство нового человека, знакомство его с Западом, с миром, открытость миру), все-таки продолжается. Сложно, но продолжается: молодежь ездит за границу, учится, работает, кто-то возвращается или готов вернуться, если здесь станет более свободно.

— Важное отличие от советского времени — то, что нет «железного занавеса»?

— Да. И продолжается конструктивный социальный процесс. Так было и во время контрреформ Александра III. Все его царствование шло создание нового общества, которое и пришло к участию во власти после 1905 года, после манифеста 17 октября: работало и земство (с ограничениями, но работало), и городское самоуправление, и масса других структур. Скажем, газету «Освобождение», которую Струве издавал за границей, привозили в Россию и читали даже в окружении императора. 

А контрреформы Брежнева остановили процесс «шестидесятничества» — остановили очень жестко, репрессии были намного масштабнее: Солженицына выслали, других отправляли в лагеря.

— Разве Ильдар Дадин, Иван Непомнящих, Олег Навальный — не такие же инакомыслящие? И они в тюрьме. Получается, что разница только в масштабах?

— Да, похоже. Но сейчас репрессии пока все-таки более избирательные. Мы не можем себе представить, чтобы при Брежневе издавалась независимая пресса.

— Но есть что-то кроме этого? Создается впечатление, что эта независимая пресса власти совершенно не мешает, а выборов у нас нет так же, как их не было в СССР.

— И тут есть разница. В Советском Союзе не было соревновательных выборов, и точка. Сейчас все-таки есть формально многопартийная система, присутствуют кандидаты разных партий и время от времени то там, то тут появляется феномен реальной оппозиции. Например, участие Навального в выборах мэра Москвы.

— К чему привело участие Навального в выборах?

— Мы стали свидетелями мобилизации населения. Огромное число людей слушало его выступления. Множество людей помогало ему на выборах. Задачей советской власти было добиться абсолютной пассивности населения. Такая же задача стоит и перед этой властью. Но если та власть этого добилась, то эта власть — нет. И добиться уже не сможет.

— Идеи псевдопатриотизма, которые с новой силой зазвучали с властных трибун, разве не означают возвращение в «совок»?

— Это один из элементов империи. Патриотизм — здоровое чувство, когда оно идет изнутри, но абсолютно больное, когда его навязывают извне. Советская ментальность этого не понимает.

Они не верят, что на Украине могла произойти революция достоинства, хотя даже им очевидно, что режим Януковича был плох. Ну, не могут люди взять и восстать, их обязательно должен кто-то направить, натравить — так считают в Кремле. Это фантастическое недоверие, отсутствие веры в человека как политического и гражданского субъекта.

— Это и есть советская ментальность?

— Это один из ее элементов. Степень изменяемости сознания в тоталитарном обществе до конца не осознана, об этом еще будут написаны книги.

— То есть мы живем в авторитарном обществе с элементами тоталитарного?

— Авторитарное общество предполагает и посадки в тюрьму, и репрессии — это все есть в любом подобном режиме. В чем отличие? Тоталитарный режим не оставляет человеку свободных сегментов для его бытия. Он пытается контролировать все, вплоть до семейной жизни. Все-таки у нас остается еще довольно много автономных сегментов жизни. Если бы в нашем обществе не было свободных сегментов, у нас бы не проходило медленного исцеления от советской ментальности.

— А вы считаете, что мы от советской ментальности освобождаемся?

— Я это ясно вижу как университетский профессор, когда общаюсь с молодежью. Молодежь сейчас очень открыта, и если с ней заниматься нормально, разумно, то она становится совершенно не советской. Университетская молодежь, естественно, и интернетом пользуется, и за границу ездит, и гранты получает. Почти все мои бывшие студенты, с которыми я общаюсь, уже не раз работали в Европе, США, Австралии или Канаде. Эти люди расположены к иному — не к советскому, не к имперскому — мировоззрению: они готовы видеть человека как высшую ценность.

Сейчас идет реальная борьба за умы и сердца молодежи, и я совершенно не считаю, что мы проигрываем. Я почти уверен, что мы выигрываем. Проект, который предлагает власть, во-первых, примитивен, во-вторых, бесперспективен для умного человека, а в-третьих, просто нравственно плохо пахнет. Молодежь этот запах ощущает. Для них чувство свободы очень важно — не для всех, но для большинства. Поэтому, предлагая альтернативу, мы выигрываем. Вот если нам запретят предлагать альтернативу, если нам кляп вобьют в рот, как это было в советское время, тогда другое дело. Если бы я читал лекции в МГУ в советское время, то после первой же меня бы выгнали на улицу или сдали в Институт Сербского, а я сейчас свободно публикуюсь в «Новой газете», в «Прямой речи». Моя аудитория — вся страна, весь русскоязычный мир. Все эти лекции можно найти в интернете.

— И вы считаете, что лекции здравомыслящих людей могут противостоять телевизионной пропаганде?

— Молодежь телевизор не смотрит. Молодежь пользуется интернетом. Власть заимствует старые советские методы, в том числе методы ограничения информации, но в новых условиях они бесполезны. В советское время считали, что основа всего — свобода информации, поэтому глушили западные радиостанции, а мы их ловили, слушали и таким образом вели борьбу против «железного занавеса».

Если вы хотите составить объективную картину того, что происходит на Украине, вы можете смотреть украинские информационные каналы на русском языке. Я их смотрю каждый день, но люди же их не смотрят и повторяют всякую чушь, которую им преподносят на Первом канале. Почему? Они не хотят знать правду. Им нравится эта чушь. Идет борьба за то, чтобы люди захотели знать правду.

— Какую роль в борьбе за умы играет РПЦ?

— Сейчас в нашем обществе время срывание всех масок. Церковь совершенно очевидно разделилась.

Люди богословски образованные всегда это знали, но большинство считало, что церковь, от патриарха до последнего псаломщика, — это все едино. А это не так. 

С одной стороны, есть церковная административная структура, которая была подчинена советской власти. Окончательное подчинение произошло после так называемого примирения Сталина с церковью в сентябре 1943 года. Некоторое дистанцирование произошло в девяностые годы, а теперь все вернулось назад. Церковная институция живет своей жизнью, делит деньги и ведет далеко не блистательную нравственную жизнь. Какой-нибудь отец Всеволод Чаплин говорит совершенно невозможные вещи, которые в советское время постеснялись бы говорить даже самые верноподданнические архиереи. Но поскольку сейчас общество более открытое, это и обсуждают более открыто. 

С другой стороны, огромное количество людей идут в церковь — не к патриарху, не к отцу Всеволоду Чаплину, а к Богу. В условиях обмана, лжи и обворовывания человек ищет правду и находит в церкви не традицию, не обряд, а Христа. Точно так же мусульмане идут в мечеть и ищут эту правду в исламе. 

Произошло разделение между институциональными церковью, мечетью, синагогой, которые смотрят в глаза дающей ей деньги власти, и массой верующих людей, которые не думают о церковной политике, а идут к вере и правде.

— Как в церкви может произойти какое-то обновление, если то, что в ней происходит, не будет обличено? Вы слышали о критическом докладе Сергея Чапнина, из-за которого его уволили с должности заместителя главного редактора издательства «Московская патриархия»?

— Знаю, конечно. Меня и самого из всех церковных структур выперли, вплоть до церкви, где я 25 лет служил алтарником.

— Это случилось после вашей статьи об Украине в «Ведомостях»?

— Да.

— Нужно ли критиковать недостатки церковной институции?

— Безусловно, нужно. Но необходимо говорить не о том, что церковь устарела. Как хорошо сказал отец Георгий Флоровский, «это не грехи церкви, это грехи против церкви, которые совершают люди церкви против церкви». Чтобы наш голос был слышен, должна накопиться определенная критическая масса — и в церкви, и в политике. Эта критическая масса в церкви растет, люди хотят правды.

— Подходит к концу 2015 год. Чем он вас потряс, удивил?

— Этот год действительно был во многом переломным. Он начался c невероятного энтузиазма обезумевшего российского империализма. В феврале 2015 года был дебальцевский «котел», Минские соглашения. Помню, в те дни, когда происходили события в Дебальцево, гибли десятки и сотни людей, я буквально не мог жить. Я чувствовал, что эти страдания, ложь и кровь, которая там проливается, падает на нас. И на меня лично. 

Вскоре мы увидели последствия: начали действовать реальные экономические санкции, в силу целого ряда причин стала падать цена на нефть. Сейчас мы видим начавшийся социальный протест. Этот протест пока идет довольно глухо: врачи жалуются, что их фотографируют, когда они приходят на митинги, и они боятся, учителя говорят о том же. Но есть масса недовольных людей, вот и дальнобойщики проявились. 

Как историк я знаю, что недовольство обязательно выплеснется. И тогда все зависит от мастерства власти — не в том смысле, чтобы мастерски подавить недовольство, это не удастся, а мастерски изменить ситуацию к лучшему. Например, в 1905 году все шло к революции, к тому, что произошло в 1917-ом, но нашелся гениальный Витте и честный и талантливый Столыпин, которые любили Россию и хотели разрулить ситуацию, понимая проблемы. И они смогли это сделать. 

Сейчас в России это пока возможно, но может наступить такой момент, когда это уже будет невозможно, как в 1917 году. В знаменитой книге «Мировой кризис», посвященной Первой мировой войне, Черчилль, анализируя революцию 1917 года в России, писал, что царская администрация не смогла удержать машину на склоне, тогда за тормоза схватились люди либеральной оппозиции Гучков, Милюков, князь Львов и стали применять новые средства, но машина неудержимо катилась в пропасть. В последний момент пришли Корнилов и Савенков, которые пытались, используя саму энергию революции, спасти Россию и развернуть ее, но и им это не удалось. А в самой глубине пропасти падающую Россию уже ждали Ленин, Троцкий и вся их компания. Неизвестные нам пока Ленин, Троцкий и Каменев сейчас уже ждут Россию. Но пока машину развернуть можно. Я с волнением и как гражданин, и как историк наблюдаю за этим процессом.

Сейчас все очень ясно, и люди должны делать выводы. Видимо, следующий год будет годом, когда мы или вырулим, или рухнем в пропасть.

— Подобные прогнозы мы слышим уже несколько лет подряд.

— Не совсем так. В 2015 году на что мы могли надеяться? На то, что сам по себе помудреет ни с того, ни с сего русский народ? Все еще болели «крымнашистским» синдромом. Никаких серьезных изменений в обществе не замечалось, только усиливались эти чувства. Падение рубля испугало в ноябре 2014 года, но потом опять ничего: люди еще не чувствовали последствий экономической катастрофы, а теперь чувствуют. 

В начале 2014 года не было такого выбора: или вырулим, или в пропасть. В лучшем случае, говорили, что мы может пойти по пути Украины, Евромайдана, но никто не предполагал, что будет сделано то, что было сделано в феврале – марте 2014-го. А этот год дал всем почувствовать результаты авантюры. Мы видим, как нарастает этот вал: масса разоблачений, включая разоблачение Юрия Чайки в фильме Навального. Все обнажается. Как говорили, что с конца лета 2015 года будут проявляться результаты санкций, так они и проявились. Когда санкции только ввели, все смеялись, не верили, что так быстро мы почувствуем последствия. 

Мне вот что вспоминается. Когда после нападения Японии на Перл-Харбор Германия объявили Соединенным Штатам войну, Рузвельт сказал: ну что ж, раз нам объявили войну, тогда мы через два с половиной года высадимся в Европе. Гитлер потешался: мол, через два с половиной года это мы захватим весь мир. Через два с половиной американцы высадились в Европе, и все закончилось. Там умеют считать. Это очень важная вещь. А у нас не умеют.

— Вы не думаете, что наши власти могут в следующем году еще более ужесточить репрессии?

— Репрессии не помогут. Сейчас можно только дурить общество, что власть делает и с Крымом, и после Крыма. Но вроде бы этот дуреж уже не получается: Сирия и Турция мало кого ввели в заблуждение. Метод власти такой: дурить всех, а небольшое количество борцов с системой по возможности изолировать, выпирать из России. Но недовольных будет становиться все больше, и с ним уже никакие репрессии ничего сделать не смогут.

Это разленившиеся люди, которые сами ведут бизнес, воруют деньги, имеют недвижимость на Западе. Их главная задача — сохранить то, что они наворовали, а новым — наворовать в меру начальников и, если получится, больше. Вот что кружит голову нынешним чекистам, у них совсем другие интенции, чем в эпоху сталинской диктатуры. А большинство простых сотрудников МВД недовольны своим положением, поэтому я не вижу людей, которые бы осуществляли репрессии. Но, конечно, все может быть. 

У историка есть одно качество: даже если он плохой пророк, он может просто наблюдать за тем, что было. Я надеюсь, что доживу до тех пор, когда буду наблюдать за происходящим сегодня, как за сравнительно давним прошлым.

— Как вы относитесь к идее неизбежности революции, о которой говорит Ходорковский?

— Я бы говорил о революции сознания. Политические изменения, которые необходимы обществу, должны быть результатом революции сознания. 

Они не должны ему предшествовать. 

Революция сознания означает, что люди почувствуют, что они сами ответственны за свою судьбу, что они не должны ждать, пока какое-то государство и какой-то вождь им спустят сверху немного счастья в жизни. Этого не будет никогда, и сейчас люди в этом убеждаются.

Она приведет к формированию спонтанных социальных структур — сначала гражданских, а потом и политических. Но чтобы люди это поняли, они должны понять собственную историю, понять, кто они такие, и определить цели, которые они перед собой ставят. 

От советского сознания лагерного человека, который пытается ускользнуть от власти или прибиться к ней, но всегда видит власть своим главным гонителем или дарителем милости, человек должен перейти к иной форме сознания, в которой он рассматривает власть как то, что он сам создает для себя и создает наиболее удобным и правильным для себя образом. То есть не «власть вне человека», а «власть изнутри человека».