Алгоритм противодействия беспределу в сфере ЖКХ, сбор доказательств
На модерации
Отложенный
Ни в коем случае не хочу подрывать чей-либо авторитет, включая Вадима Постникова, который действительно много на этом сайте делает для повышения общего уровня правовой культуры, делясь своими мыслями и советами по многим ситуациям в сфере противодействия беспределу в ЖКХ, но тем не менее, увидев последний пост Вадима и его мысли в отношении и конклюдентных действий, обозначенных в ПП №354, я, как юрист , считаю представленные доводы недостаточно проработанными, из-за чего, многие, которые их будут использовать в судах при защите, однозначно, проиграют! Почему?
Так, например, Вадим пишет: «Иногда в обоснование требований об оплате заведомо незаконных счетов за услуги ЖКХ приводят ссылку на Правила, утв Пост.Прав. №354, в которых записано о СОВЕРШЕНИИ КОНКЛЮДЕНТНЫХ ДЕЙСТВИЙ. С таким обоснованием требований оплаты категорически не согласен. Во-первых, из определения конклюдентных действий следует, что ключевыми словами являются ЯВСТВУЕТ и УСТНО "сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку" (ч.2 ст. 158 ГК РФ).
Таким образом, Вадим свое несогласие с одним из положений ПП №354 обосновал ч.2 ст.158 ГК РФ. Но это НЕ совсем корректно, так как здесь НИКАКОГО противоречия НЕТ. А есть пробел в рассуждениях Вадима, который, вероятно НЕ обратил внимание на то, что именно указанная им ссылка на ст.158 ГК РФ и есть доказательство «нейтрализации» указанного им положения ПП №354 в этой части, но ТОЛЬКО тогда, когда должник управляйки (т.е. потребитель ком.услуги) представит суду доказательство, что никакой сделки, даже устной НЕ было, а изначально, из поведения должника явствовало, что он был ПРОТИВ! получения каких-либо услуг через управляйку ( УК), по причине, её незаконных действий против прав и свобод должника (собственника жилья). Но в случае, если должник НЕ представит таких доказательств, то «несогласие» Вадима никому НЕ поможет, т.к. противоречия между ПП №354 и ч.2 ст.158 ГК РФ - НЕТ!!!
А теперь к тем доказательствам, которые ОБЯЗАН ! иметь должник (собственник жилья) при оспаривании в суде иска УК к нему по взыскании задолженности за коммунальные услуги:
- 1. 1. Иметь поданные во все ресурсоснабжающие организации заявления по желанию подписать на поставку всех коммунальных услуг, прямые договора, прописав в каждом заявлении гарантию ежемесячной и систематической оплаты (таким образом вы докажете в суде, что платить хотели!!!)
- 2. 2. Иметь при себе ответы (отказы) из ресурсоснабжающих организаций заключить с вами прямые договора (но на электро и газ – они обязаны заключать прямые договора!)
- 3. 3. Иметь при себе заявление в УК…. (при получении отказа из ресурсоснабж.организации) по заключению договора на отопление и воду….(внимание, если вы не член ТСЖ, то по ЖК РФ, УК НЕ имеет права заключать с вами такой договор, а ТОЛЬКО – ТСЖ…). Поэтому получив проект договора надо найти противоречие закону и в суд на его оспаривание и тогда до вынесения решения по такому иску , взыскать задолженность с % будет ОЧЕНЬ трудно суду…..
- 4. 4. Протокол полиции по осмотру места происшествия, в котором задокументировано или отсутствие у УК правоустанавливающих документов по праву управления МКД (при коттеджных поселках – рук-ся надо ч.4 ст.136 ЖК РФ!, т.е. также ссылаться на МКД….).
МОО «Гражданский Комитет Содействия» в последние месяцы активно собирает в качестве доказательства незаконных действий эти протоколы полиции, но многие спрашивают: зачем они нужны?
Так именно для доказательств в суде для эффективного оспаривания незаконности действий/бездействий, вкл. и УК, для чего и нужно найти повод для вызова наряда полиции по факту происшествия , в рез-те которого нарушаются права и свободы заявителя.
С образцами таких протоколов по УК можно ознакомиться на сайте : www.komitet.grasdanski.ru/node/232
А с алгоритмом вызова наряда полиции и обязыванию составить такой протоко можно ознакомиться из видео-сюжета: www.komitet.grasdanski.ru/node/213.
Таким образом, только при наличии доказательств, «заработают» ссылки на статьи закона, но и здесь НУЖНО! иметь юрид.образование или самостоятельно его получать посредством самообразования, что ОЧЕНЬ трудно, тем не менее, опять же вынуждена в качестве примера, сослаться на, казалось бы хорошую ссылку Вадима на ст.983 ГК РФ (последствия действий в чужом интересе….), указанную им более года назад и рекомендованную должникам по искам за коммун.услуги к применению в судах, но которую НЕЛЬЗЯ!!! было применять , так как она противоречила ст.310 ГК РФ, действующей до 1.06.2015 года, на что и было указано в «революционном» Пост.Пленума ВАС РФ «О свободе договора», после чего, с 1.06.15 вступили в силу поправки к ст.310 ГК РФ.
Поэтому рекомендую всем ознакомиться с НОВОЙ редакцией ст.310 ГК РФ, частью 2 которой, теперь стал возможен односторонний отказ стороны, не осуществляющей предпринимательскую деятельность, от исполнения обязательств по договору……Хотя и сейчас, с учётом отсутствия правоприменительной практики утверждать, что такая стратегия в спорах в суде с УК будет эффективной еще очень рано)))) .
Тем не менее, рекомендую освоить в суде такую защиту своих прав при наличии всех доказательств (см. выше), что должник-собственник жилья НЕ давал управляйке поручения предоставлять вам коммунальные услуги, хотя использовал все возможности, чтобы оплатить за потребленные коммунальные услуги!
PS. Лично для В.Постникова: Вадим, проанализировав многие Ваши посты на этом сайте, я присоединяюсь к общему мнению, что Вы много сделали для повышения эффективности противодействия беспредела в сфере ЖКХ, но тем не менее, советую Вам больше обращаться к правоприменительной практике, так как каждый закон нужно еще правильно уметь не только прочитать, а и понять и именно в этом заключается основная задача юрфаков научить будущих юристов уметь читать и понимать законы…, чему юристы учатся более 5-ти лет, а с в\о (первым), то более трех лет. Так как Ваши способности в юриспруденции очевидны, то очень советую получить, хотя бы, заочное юрид.образование и тогда Вы иначе посмотрите как на мои коммы и возражения, так и на свои мысли.
Комментарии
Так поприкольней будет, если свои извилины отсутствуют!
которая наталкивает на размышления...
Так как мне НЕ известен ни один юрист, тем более из Москвы, где услуги юриста стоят в разы больше, нежели в других городах, ни на этом, ни на других сайтах, которые, как я, проводят на регулярной основе не только просветительскую, в правовом отношении, работу со ссылками на закон и судебную практику, с разъяснениями, допускаемыми, отд.пользователями, существенными ошибками, да еще даю конкретные, основанные на знаниях и правоприменительном опыте, советы, то все провокации недоучек неблагодарных мною игнорируются и только, в отдельных случаях, когда кто-то из тех, кто по глупости, что-то не то написал, передо мной извиняется, то только в этом случае, иногда, но не всегда, я еще могу ответить на их вопросы. Поэтому, если Вы - Сергей хотите попасть в мой список - только сообщите и на Вас я не обижусь, т.к. в таком случае я сэкономлю свое, далеко не дешевое время)))
Каким образом убедить/понудить полицию составить такой протокол?
"С образцами таких протоколов по УК можно ознакомиться на сайте : www.komitet.grasdanski.ru/node/232 "
Приведенная Вами ссылка не открывается.
"Вадим, ... советую Вам больше обращаться к правоприменительной практике, так как каждый закон нужно еще правильно уметь не только прочитать, а и понять и именно в этом заключается основная задача юрфаков"
Наталья, советую Вам почаще читать Конституцию и граждан, вопиющих об уголовнических законах, а не советовать как обращаться с этими уголовническими законами и следовать им.
Девочка о себе много возомнила! Вадим сделал добра всем уже столько, что им комитетчикам и не представить!
Исчерпывающе !
Я не знаю. Я спрашиваю Наталью Белову. у нее есть опыт.
То, что за последние два месяца уже членами МОО Гражданский Комитет Содействия вызвано более пяти раз по разным ситуациям наряды полиции, которые составили протоколы, указывает, что это НЕ чушь, а хорошее доказательство, в том числе и для судов и это уже - исчерпывающе...
см:www.komitet.grasdanski.ru/node/224
-- Уважаемая Наталья !
Ваше мнение нуждается в подкреплении соответствующей ссылкой на норму (нормы) ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОГО ПРАВА в частях: "должен", "основательно", "знать" (включая два союза "и") применительно к Закону о полиции.
Это подобно тому, как против своего желания я "должен основательно знать" способы приготовления, состав асфальто-бетонных смесей и технологию их укладки на грунт для обустройства дорожного профиля ... , аналогично ... -- в хлебопечении и "колбасоварении", а также -- в "стихоплетении" ... .
И ... , наверняка -- в знакомом Вам врачевании, когда, простите за "фамильярность", если Вы нуждаетесь в соответствующей помощи, находясь в полуобмороке,
Вы "должны основательно знать" какой антисептик применён, из какого препарата и правильно ли Вам была сделана инъекция ... :)
"Значит, чтобы полиция составила протокол осмотра, заявитель должен обнаружить, как минимум, АП, которым нарушаются его права и свободы..."
-- Значит, нарушение прав и свобод "в ракурсе" АП
"заявитель должен обнаружить, как минимум", а обратиться "к охране" прав и свобод человека и гражданина, обнаружив признаки преступлений по УК .. с соответствующим заявлением по ст.ст. 140, 141 УПК -- не моги ?
Наталья, советую Вам почаще читать Конституцию и граждан, вопиющих об уголовнических законах, а не советовать как обращаться с этими уголовническими законами и следовать им ... :)
Я вообще удивляюсь, как Вы и другие БЕЗ юр.образования, можете судить о вопросах права? Ну ведь с пациентом или больным врач НЕ будет общаться на своем уровне, как и дипломированный математик-физик НЕ будет спорить с кем-либо, несмотря на несколько в\о, но НЕ математ-физического направления.....,так как же Вы , вместо благодарности, постоянно, БЕЗ ссылок на закон, пытаетесь что-то мне возразить....., неужели напрочь перевелись порядочность и благодарность в людях?
Люди идут кто к Богу, кто к целителям.
Ни Бог, ни целители высшего образования не имеют, но иногда помогают страждущим.
Что касается Вашей позиции, то она имеет право быть на существование наряду с другими позициями. Однако претендовать на истину Ваша позиция не может, поскольку жизнь фантастически разнообразна и непредсказуема.
И нужно радоваться что никого из нас судьба не наделила правом распоряжаться судьбами других людей.
Имеющий уши, да услышит. Имеющий глаза, да увидит.
Так, вроде, был Вам задан конкретный вопрос:
"Каким образом убедить/понудить полицию составить такой протокол?"
http://maxpark.com/community/1574/content/4776125#comment-49687409
- и что?
Здесь таким тупым как ты делать не хрен. Вам в комитет! Где был комитет когда Сердюкова вывели из под суда? Когда сучку Васильву досрочно освобождали? А?
Не существовало на тот момент - данной части статьи - применяем то, что существовало на тот период за который ПУКа хочет взыскать.
Считаю так...
не сочтите за такое суждение,но по другому никак.
Всё зависит в бОлльшей степени, как человек доказывает обстоятельства в процессе.
Иначе всю дорогу будут руководствоваться при рассмотрении таких делтолько ст. 153 ЖК))
Спасибо. Подписываюсь под каждым словом.
Добавлю только лишь то, что сказал, чуть выше.
Всё зависит в бОлльшей степени, как человек доказывает обстоятельства в процессе.
Будет доказывать на протяжении всего рассмотрения обстоятельства, которыми ПУКа нарушает его права - есть шанс отличиться...
Нет, или будет вести пассивную позицию - лучше в суд не ходить.
Удачи нам всем.
алгоритм в судию!
Разъясните тупому принцип Вашей работы, котрая МОЖЕТ ПРОТАРАНИТЬ ст. 153 ЖК.
Если Вы говорите о том, "советы Вадима НЕ способны" на это - дайте своё видение.
Она припёрлась сюда, что бы рекламировать свой комитет, больше смахивающий на секту!
Ведут себя только, как уголовники!
Это бесы во плоти и их не переделать.
Да как Вы понудите? Никак! Приедут такие же уголовники как и в УК! И в лучшем случае поржут, а в худшем и предполагать не берусь, ибо всё будет повёрнуто опять против нас! И я с ним согласна ,а после общения с прокурором города убеждена на 500% в этом
Например, вчера, Пресненский суд г.Москвы отменил по жалобе члена ГКС, Решение на постановление ГИБДД о нарушении ПДД....по эвакуации а\м ....., чем даже "синие ведерки" не могут похвастаться.....А что это значит? - это значит, что применение алгоритма противодействия коррупции в судах дает конкр . и одинаковые рез-ты, но применять такой алгоритм НЕ может лицо БЕЗ юр.образования, отсюда у Вас и проблемы. Поэтому призываю обучаться и изучать законы)))
С уважением, В.Маркуц 31.10.2015, markusb@mail.ru
У меня просьба именно к Вам: задавая тему обсуждения, давайте НЕ ПЕРЕВОДИТЬ эту тему на "личности". В противном случае мы уклоняемся от ОБСУЖДЕНИЯ действительно нужного вопроса и переходим на обсуждение личности.
Представление доказательств в гражданском процессе действительно важная процедура. И этой процедурой нужно уметь пользоваться. Но... кроме того, что знаешь КАК пользоваться, нужно понимать ДЛЯ ЧЕГО нужна та или иная процедура получения доказательств. Этот вопрос действительно ВАЖНЫЙ для всех участников площадки. Поэтому... у нас все получится и без перехода на личности, а по действительно важному вопросу.
Ваши силы направлены на то чтоб мы заставили полицию действовать.Моё мнение.Ваша организация постепенно ЗАСТАВИТ работать полицию,а не смеяться над жалобами и не готовить шаблоны отписок.Вот поэтому некоторые ПОКА и не верят Вашему сообществу.
Моё мнение. Если Вы протоклкнёте свой алгоритм по работе полиции это будет ВЕЛИЧАЙШЕЙ заслугой Вашей общественной организации.
Спасибо Вам .
Кроме того...
Право НА ОШИБКУ закреплено даже за судьями. Особенно за реально существующими в настоящее время. Так что... все мы ЛЮДИ и этим все сказано.
Поэтому... критиковать нужно НЕ ВАС, не меня, Вадима и кого бы то ни было. Обсуждать со ссылками на закон нужно приведенные КОНСТРУКЦИИ. Вот тогда будет КОНСТРУКТИВНО.
Я , к примеру, не заметил того,что Наталья хотела обидеть Вадима.
А то что он ошибся в чём то применив старое и не применив изменения в ГК РФ то в голове всех изменений этих "законодателей" НЕ ВОЗМОЖНО удержать.
Ведь основная масса законодателей работает по принципу.
А как бы засветиться!!!!!
Процедура правильного истребования доказательств перед судом, понимание того, зачем ты ходатайствуешь об истребовании того, или иного документа, доказав при этом, почему тебе нужен именно этот документ, а не какой то другой - это величайчайшая вещь, которая работает в гражданском судопроизводстве.
Про "переход на личности" тоже поддерживаю, Виктор Вас в этом.
Считаю, что тема должна была быть в другом ключе.
Если нет, смирись, и покорно плати!
Как-то так...
Известен он до самой Риги
И хоть молва о нем гремит,
Что он «как книга говорит»,
Но ведь и глупые есть книги. ( Д.Д.МИНАЕВ).
Потому, как правильно сказал В. Богданов - примерно последние 1,5 года в суд хожу, чтобы делать шоу))
У напёрсточников...))
А вот когда мы окажемся вместе на сайте, где будет обсуждаться вопрос, типа: тетка на вокзале арбуз уронила и разбила, но кто-то за ней его должен убрать..., вот тогда ссылка на то, кто из нас юрист, а кто стоматолог или гинеколог - действительно будет смешна))))
Поэтому, публикуя свои посты, тратя сое недешевое московское время, я все же надеюсь, что вы все понимаете, что время любого специалиста в Москве стоит намного дороже.....чем в других городах и селах, при том, что и работу найти проще......,а раз так, то я все же рассчитываю на понимание.
При этом, не забывайте, что большая часть пользователей берет на "вооружение" наши советы и практику и их число НАМНОГО больше нежели тех, кто ведет гласный диалог в постах)))
Во- первых: у каждого - свои тараканы в голове - это раз.
Во-вторых: если Вы - юрист - выложите свои труды по данной теме - покажите степень своей полезности на площадке- это два.
В третьих: чтобы поливать человека грязью, и говорить о том, что его мнение ошибочно - докажите это сами, как ЮРИСТ. Покажите свою правоту, и докажите, что Постников - не прав. Это три.
В отличие от Вас - его материалы, и материалы В.Богданова я применяю практически в суде.
И вы знаете - помогают. И очень.
А где плоды Вашего труда?
Вот Вам и "недешевое московское время"... Надейтесь дальше.
Сделайте хоть что-то полезного для площадки - тогда поверю! С удовольствием поверю!
Я с удовольствием применю Ваши советы в своей судебной практике с ПУКой.
Но, к сожалению - я их от ВАс не вижу на площадке.
Пока от Вас вижу только одно словоблудие, не более.
И гасиловку Постникова в Вашем лице.
Удачи Вам
Сами то поняли, что написали? Отчего нам должно быть стыдно, за то, что вам столько Наталья надавала?
В сообществе ничего, кроме критики ею других не вижу. Хотя захожу сюда регулярно.
Оцените степень полезности на площадке В. Постникова и Вашей Натальи.
Потом стыдите!! За что мне должно быть стыдно? За то, что правду написал?
Что то я Вас в обсуждениях постов не встречал?
Прискакали рекламировать платные услуги своего КОМИТЕТА!
Наталья, с чего Вы взяли, что никто не преполагает, что Вы пишете именно с позиции окупания своего "недешевого времени"?
Если Вы хотите помочь людям, то позиция "вы тут все чмо, а я в белом" и пр. - далеко не самая лучшая.
А Вы как считаете? На какой ответ Вы рассчитываете, написав про свое "недешевое время"?
Ну и последнее. Повторю еще раз и членораздельно: предлагаю всем приводить доводы и указывать свои контрдоводы. А указание "личностей" мешает обсуждению. И предложение мое вовсе НЕ ВЛИЯЕТ на Ваш или чей - то другой ВЫБОР своего поведения. Лично мне этот выбор не портит и не улучшает настроение. А вот "свары" на площадке по поводу "тех или иных личностей" мешают плодотворно двигаться вперед. Вот и Вы включились в обсуждение достоинств одних и недостатков других.
Минюст РФ уже разработал новый проект закона, которым все юристы РФ с проф.опытом более 5 лет, будут приравнены к адвокатам и в РФ станет такая же ситуация как во всех развитых странах мира, когда заявитель вправе участвовать в процессе, НО ТОЛЬКО вместе с юристом/адвокатом и это правильно!
Вот посмотрите сколько мне приходится, по несколько раз, объяснять тем, кто НЕ имеет юр.образования, казалось бы очевидные вещи..., а как же трудно судьям? Поэтому чтобы от судей требовать правосудных решений, нужно сначала создать им достойные условия для работы, так как объяснять как я они не только не имеют возможности, но и не вправе по закону.
- демагогию и мои вынужденные объяснения, типа: "я не хотела обидеть В......" В итоге, потрачено масса времени и сил, но кому это надо? Но вот когда закон всех обяжет идти в суд ТОЛЬКО с юристом/адвокатом, то сразу пользователи прибегут не посты В....читать, а мои посты - в которых я описываю те "подводные камни", которые бывают в процессах, что необходимо заранее оговаривать и прописывать в договорах с юристом/адвокатом, а иначе он может больше своей работой навредить! Поэтому ни Вам, ни другому права никто НЕ ограничил,т.к.каждый вправе стать юристом в любом возрасте, но вот "бегать" в суд и "умничать"с судьями - права нельзя давать!
1. обсуждение темы свелось к обсуждению "личностей".
2. обсуждение темы ПО СУЩЕСТВУ так и не состоялось.
Жаль.
"Посеяли обсуждение личностей и получили это обсуждение". Что еще НЕ ПОНЯТНО ТО?