"Путин просто хочет дестабилизировать Украину"

Эдвард Лукас, британский политолог, редактор международного отдела The Economist, автор книги "Новая холодная война: чем Кремль угрожает и России и Западу" в программе телеканала Эспрессо "Студия Запад с Антоном Борковским" рассказал о перспективах сдерживания аппетитов Кремля и шансах Украины вступить в НАТО и вернуть Крым

Для Путина Крым это уже закрытый вопрос и нечего обсуждать

Наверное самый важный вопрос, выяснить в чем же будет заключаться дальнейший план Путина. Мы понимаем, что Украина – лишь маленькая часть мирового пирога, который Путин собирался делить. С другой стороны, мы понимаем, что экономика России не в том состоянии, чтобы навязать миру новое русское иго, или создать новый биполярный мир, - для этого у Путина маловато потенции.

Мне кажется, что вы ошибаетесь, когда говорите, что у Путина есть план, а Украина является лишь частью этого плана. На самом деле Путин хочет переписать правила европейской безопасности и Украина, к сожалению, стала жертвой этого. Он на самом деле понимает, что Россия это слабая страна, а Запад намного сильнее и богаче чем Россия. Но, тем не менее, если Путин будет готов пойти на риски и на экономические трудности, то у Кремля есть высокие шансы достичь успеха в разделении Европы и вытеснить американское влияние из Европы. Таким образом он сломает международный порядок, базирующийся на конкретных правилах. Следовательно, мы можем вернуться к прежнему порядку, когда значение имеет только сила, когда все базируется на определенных договоренностях между странами, - это то, чего пытается добиться Путин. Я думаю, что мы не должны попасть в ловушку путинской гибридной игры. Мы должны заботиться о собственной обороне и оборонном потенциале, поддерживать оборону стран Балтии, Швеции и Финляндии. Очень важно позаботиться о грязных деньгах России, находящихся в Австрии и Швейцарии. Мы должны заморозить все эти грязные счета и заморозить всю эту собственность и, конечно, мы должны также преследовать тех юристов, тех банкиров, которые способствовали России в этом. Как по мне, такая деятельность будет иметь более позитивный эффект для Украины, тогда в нашу сторону будет меньше то, что делает или не делает Запад. 

Мы понимаем, что Путин нуждается в сохранении лица, хотя эту кровь невозможно стереть какой-то пудрой. И он стремится провести геополитические торги, то есть он не хочет отдавать Крым, вместо этого он предлагает оставить Украине уничтоженный и разграбленный Донбасс.

Мне кажется, что на самом деле Запад не интересуется деталями урегулирования ситуации в Украине, просто хочет, чтобы эти военные действия остановились. На мой сзгляд, для Путина Крым это уже закрытый вопрос и нечего обсуждать. Важно помнить, что он не интересуется территориями, он просто хочет дестабилизировать Украину и провести больше разделов на территории Украины. Он хочет удостовериться в том, что Украина не реализуется как успешная демократическая страна. Мне кажется, что для Запада важно немножко отойти от деталей и Минских договоренностей и других переговоров относительно востока Украины. На самом деле мы не имеем конкретной политики в отношении России. Потому что, если бы у нас была такая политика, то не было бы нападения на Эстонию в 2007 году. Не было бы нападения на Грузию в 2008 году, не было бы нападения на Украину сейчас. Поэтому сейчас украинцы платят цену за слабость Запада и Запад испытывает стыд. Я думаю, что сейчас нужно приостановить переговоры и с кукловодами из России, потому что сейчас сам Путин пытается понять, что и как дальше.

Своими действиями Путин усилил позиции НАТО

По вашему мнению НАТО уже является политическим трупом?

На самом деле, наоборот - НАТО вернулось на арену действий. Где-то 20 лет назад НАТО как раз уходил в мир иной, многие люди считали, что эта организация не нужна, но сейчас НАТО вернулось на арену действий, как военный и безопасный альянс . И мы видим, что сейчас многие страны, в частности Швеция и Финляндия, которые являются ассоциативными членами НАТО, увеличивают свой оборонный потенциал. Сейчас есть план обороны и безопасности стран Балтии и все эти усилия расширяются. Мы видим, что американские военные силы возвращаются на территорию Европы, потому что некоторое время назад они были выведены. Поэтому, по моему мнению НАТО сейчас вернулось на арену действий. Это происходит с опозданием, но еще не слишком поздно. И это следствие действий Путина, которого он не желал сам для себя. Он всегда воспринимал НАТО как враждебный военный альянс, но своими действиями он усилил позиции НАТО. 

Но мы понимаем, что в странах Балтии люди не спали спокойно, несмотря на то, что и Эстония, и Литва, и Латвия являются членами НАТО. Они смогли немного успокоиться и увидеть звездные сны разве после того, как там высадились американские солдаты и начали там проводить учения.

Я жил в странах Балтии довольно долго. И мне кажется, учитывая историю тех стран, там вообще нельзя спокойно спать, то есть там всегда будут сниться кошмары. Но я недавно был в Эстонии и я там увидел американские F16, которые пролетают в небе и видел американских солдат. Но этого недостаточно для того чтобы полноценно защитить страны Балтии от военного нападения. Но если сейчас Путин решит напасть на страны Балтии, то ему придется убить большое количество солдат из стран-членов НАТО. И это будет огромный вызов для него. Это напоминает ситуацию с защитой Западного Берлина. То есть мы знали, что мы полноценно не можем его защитить, но мы знали, что у нас достаточное количество солдат, то есть мы были готовы сопротивляться и отстаивать Западный Берлин. Когда имеешь дело с самым мощным военным союзом мира, а таким альянсом является НАТО, а ты - Путин, то следует дважды подумать перед тем, совершать ли  военное нападение, ведь будут огромные человеческие и финансовые потери. 

Ну просто он постоянно повышает ставки. Кремль регулярно нарушает воздушное пространство тех или иных стран-членов НАТО. Пару месяцев назад российские самолеты долетели фактически до Великобритании. Для чего это делается?

Это провокация, но не настоящая попытка нападения. Этим самолетам уже по 30-40 лет, они являются просто остатками холодной войны. Я не думаю, что это знак для Великобритании и для других стран, что нужно мобилизовать свои военные силы. Это напоминание о том, что Россия это ядерная держава и имеет возможность применять ядерное оружие. Стоит сравнить военный потенциал, мы знаем, что у России ВВП 1,3 триллиона евро, а если объединить страны-члены НАТО, то это – 14 триллионов. Я думаю, что с точки зрения чистой военной агрессии, Россия является угрозой для Украины, но не для Запада. Здесь это вопрос не военного оружия, а скорее диверсионной деятельности, гибридной войны, с использованием энергоресурсов как оружия и пропаганды. 

Мне всегда было интересно, поддерживала ли Россия шотландских националистов

Мы понимаем, что демократическое общество должно руководствоваться демократическими методами , но мы понимаем, что демократический мир очень часто становится беззащитным перед кремлевской коррупцией.

Перед непосредственным коррумпированием, переводом средств через офшорные зоны и финансированием тех или иных организаций, которые действуют в том же Европейском союзе. Когда я спрашивал британцев: "вы знаете, кто финансирует сепаратистов в Шотландии?", то в ответ слышал "Нет, они хорошие, они просто так думают". В западном мышлении нет даже предположения, что возможно кто-то извне будет финансировать деструктивные движения в той или иной стране.

Мне всегда было интересно, поддерживала ли Россия шотландских националистов, потому что нам всегда говорили, что мы сделаем в Шотландии то же самое, что вы сделали в Украине. Мне кажется, что в случае с Шотландией нам очень повезло, ведь это в некотором роде была игра в лотерею. Сейчас атмосфера поменялась, лет десять лет назад использование российских денег не воспринималось как что-то плохое. Россия могла финансировать университеты и покупать медиа-активы в западных странах и это воспринималось нормально. Но сейчас люди начинают переживать по поводу связей с российскими олигархами. 

Меня очень раздражает,  что господина Фирташа так и не экстрадировали

Ну, собственно здесь мы и имеем проблему. Когда был убит Магницкий, Запад начал активнее работать чем сейчас, когда был убит Немцов. Пока не появился даже список Бориса Немцова. Мы видим, как сильно российский криминальный бизнес слился с европейским бизнесом, который закрывает глаза, делая вид, что ничего не происходит и что он не отмывает криминальные деньги Кремля.

Вы совершенно правы. Западный бизнес имеет связи с этими преступниками и в частности с преступниками из России, но мы должны показать западному бизнесу, что они должны заплатить свою цену, в частности люди, которые например имеют дела с господином Тимченко. Скажем, Тимченко в списке санкций . И мы должны донести это послание до западных предприятий, потому что они ведут грязные дела с Россией. Очень часто их успех базируется на украденной собственности. Мы видим, что сейчас ведутся судебные процессы против России в Гааге, чтобы вернуть 12 млрд долларов и сейчас все западные предприятия думают: "вот мы имеем дело с российскими государственными предприятиями – это может означать судебные процессы и юридические проблемы для нас". Они бы должны были об этом подумать раньше, перед тем как начинать вести бизнес с российскими предприятиями. Теперь они просто платят за это. 

В свое время, когда вводили санкции, в частности, под которые бы подпадал и "Гунвор", кто-то накануне слил информацию. Буквально за пару дней до введения санкций система собственности в компании "Гунвор" изменилась.

Мне кажется, что сейчас эти события найдут свое развитие. Я думаю, что мы узнаем больше о бизнес-модели этой компании. Я уверен, что они наверняка нарушали и американское законодательство и будут иметь из-за этого проблемы. В системе правосудия и юстиции США есть очень много умных, профессиональных людей, которые готовы сделать все возможное, чтобы расследовать эти дела и посадить тех россиян, которые этого заслуживают. Если говорить о деле господина Фирташа, там были задействованы австрийцы, мы теперь прекрасно понимаем, что очень много информации об отношениях между Россией и Украиной было неправдивым. Меня очень раздражает,  что господина Фирташа так и не экстрадировали. Мы должны сделать все возможное, чтобы привлекать людей за отмывание денег. 

С другой стороны дело даже не в деньгах Фирташа, а в том что он пытается вместе со своими людьми, используя российские телеканалы,  возрождать старую власть, старую систему, реализуя реванш. Вот почему есть такие опасения на счет его группы.

Положительным в судебной системе является то, что она может расследовать эти дела. И как только его привлекут к ответственности, его могут признать виновным. Главное не просто обсуждать это в СМИ, это должно быть вопросом, который будет решать судебная система. Все, что касается этих дел, например «Росукрэнерго», там где задействованы миллиарды и миллиарды денег. Откуда идут эти деньги? Я думаю, что все эти дела будут расследоваться в судах. 

Мне кажется, что сейчас у Украины нет шансов на членство в НАТО

А интеграция с НАТО, она бы сейчас помогла Украине, или наоборот бы осложнила нашу ситуацию? Я боюсь, если бы делегация Украины улетела бы в очередной Бухарест, подписывать меморандум о вступлении в НАТО, она бы могла просто не долететь и украинский правительственный самолет превратился бы  в очередной "боинг", сбитый террористами.

Мне кажется, что членство в НАТО не является обязательным и не является достаточным условием, потому что проблема не в безопасности Украины, а проблема в Западе. То есть Запад должен серьезно отнестись к России. Если Запад это сделает, тогда ваши проблемы уменьшатся. Если Запад этого не сделает, то Украине будет очень сложно найти выход. Мне кажется, что сейчас у Украины нет шансов на членство, потому что много стран-членов НАТО против вступления Украины в НАТО. Поэтому мне кажется, что украинцам стоит сосредоточиться на внутренних проблемах, для того чтобы Украина стала более процветающей, более свободной и демократичной. 

Одно дело, если Запад будет пытаться останавливать Россию и другое дело, если Запад будет пытаться поддерживать Украину на уровне плана Маршала.

Если даже посмотреть на то, что Россия уже сделала, нужно было бы сделать санкции еще более жесткими. Нам нужно было включить туда не только представителей российской элиты, но и их детей, жен, дедушек и бабушек. Потому что если вы вводите такую политику, тогда вы не можете учиться за границей, вы не можете ехать в отпуск за границу – вы и ваша семья. Я думаю, если Россия усилит свою агрессию, то Запад будет готов сделать свои санкции более жесткими. Одновременно Запад должен также нести ответственность за те долги, которые Украина сейчас не может вернуть, потому что, в принципе, западные банки предоставили эти деньги бывшему коррумпированному правительству. Запад может сделать гораздо больше для того, чтобы ваше Соглашение об ассоциации работало. Мы очень много сделали в Греции, но не думаю, чтобы в отношении вас задействовали нечто вроде плана Маршала.