Чего нам хотелось бы ждать от государства?

- а у тебя какая мечта, Иван?

- я хочу чтоб на всей земле коммунизм победил (с)

Шахназаров. "Курьер"

Что, хорошо получилось?

Лучше уж теократия.

От таких сборищ нет никакого толка! Это только обман легковерующих!

И, помните, люди не придумали лучшего способа излагать свои мысли как только по Интернету!

Когда накопится критическая масса, тогда и можно протестовать в открытую!

Поэтому этот шабаш меня совершенно не интересует!

Вы только себя что-ли читаете?

"праву" (власти закона) - либерализм?

Либерализм в пределе своем вырождается в фашизм.

Фашизм - предел вдасти закона?

Но идея мне нравится.

Объяснение почему либерализм уповает на закон и только на закон будет немножко длинным, но я полагаю им можно пренебречь, никто ведь вроде не протестует?

Вы бы посмотрели статейку-то. Своеобразный взгляд на вещи. Причём правильный. Длинная правда, а кому сейчас легко?

Извините, учту.

Кстати по моим данным большинство олигархов предпочло бы пункт 4.

Но ничего, потерпите, скоро лето :-)

Так что совместить эти категории вряд-ли получится, да и не надо, государство не должно заменять нам весь мир, надо что-то оставить и себе.

Полагаю так.

Вот так как-то.

http://newsland.com/news/detail/id/1434583/

- так вот, исходя из этого исследования вроде получается, что закон служит не тем людям, о которых Вы пишете, а тем, которые пишут закон. Нда. Это другая категория людей.

А вот всё остальное следует оставить себе и как можно больше.

Что это - "всё остальное", я давно забыл, как и большинство из нас (обленились потому что и всё перепоручили обществу), так что свобода самовыражения здесь полная - что найдёте, то и ваше.

Можно впрочем рассмотреть систему и наоборот - общество первично, а столкновения его с другими обществами и окружающей средой появились позднее. Тогда да. Тогда все эти интриги приобретают определяющее значение и освобождаться следует именно от общества. Но это ещё надо выяснять.

Кажется эту пропорцию можно изменить, но наверное для этого лучше сначала понять откуда она берётся, хотя и без понимания ясно, что путь вверх например ассоциируется с идеей познания, а путь вниз (что и происходит) - с идеей потребления.

Ну и подозреваю, что в теории Цейсса учтено не всё, так что свобода творчества сохраняется, но не обольщайтесь особо - учтено там больше, чем в диалектике Гегеля например или индийском ведизме (про марксизм и его апофеоз - фрейдизм, я вообще не говорю - это идеология потребителей), так что превзойти его достаточно сложно.

Кроме того это направление развития подтверждают наблюдения древних греков (они заметили, что каждое следующее поколение хуже предыдущего) и данные антропологов (сокращение объёма головного мозга).

Так что никакого застоя нет :-)

"Абстрактного государства" не бывает. Оно - орудие классового господства.

Есть господство класса - есть государство. Господствующий класс себе преференции лопатой гребет при помощи своего государства. Остальным классам, подчиненным, ждать от чужого государства следует только обдирания, обнищания, роста цен, налогов и т.д. и т.п.

А если нет классов, например, архаичная эпоха - нет государства.

Марксизм-ленинизм в данном вопросе, несмотря на недоработки и принципиальные ошибки, все же является передовой идеологией.

Или Вы желаете предложить что-то более разумное?

Тогда извольте, пожалуйста.

Новых идеологий я не формулирую, но сдаётся мне, если разобраться с идеями доктора, надобность в идеологиях может и отпасть.

- вот ссылка.

Стремление отказаться от идеологий ведет в лучшем случае опять к первобытно-общинному строю. А в худшем к полному апокалипсису, когда идеологии уже никому не будут нужны.

А пока в мире нет никаких предпосылок к ликвидации государственных образований общества, то нет и предпосылок для возникновения коммунистического общества, в том числе и социалистического, как переходного к коммунизму.

Другое дело, если социализм рассматривать не как временный переходный период к коммунизму.

Без какой идеологии мы сейчас живем?

Другое дело, что этой идеологии, либерализму, место давно уже на свалке истории.

Ну и в чём, кстати, выражается идеология, как не в морали?

По иному не бывает.

Идеология - это учение.

Мораль и нравственность - это критерий духовный.

То есть идеология без понимания возможна. А вот связь морали с духовностью я бы оспорил, но это обсуждение другого плана и хотя они взаимосвязаны, но не настолько близки, чтобы можно было связывать их в одно целое. Здесь ограничусь замечанием, что мораль как высказанная норма требуется тогда, когда соответствующее духовное качество отсутствует.

"Мораль и нравственность несколько иное, как и идеи Вашего доктора, чем идеологическое учение"

Такова глубинная суть либерализма.

Жаль Смешинка ушла из темы.

Вы с ней не раскрыли вопрос, только попикировались по-пусту, а жаль (((

Насчет "ктож ему даст", так о том и идеология, что нужно брать самим, а не ждать когда дадут.

Да я и не доверяю всем нынешним писакам, которые пишут одно, подразумевают другое, а думают про третье (((

Закон нужен всем.

Я про то что при либерализме закон именно таков.

Но и : "Я есмь закон", - это тоже закон.

http://newsland.com/news/detail/id/1434583/

--да, настоящая. Извините.

Ваш "камень" скорее в огород господина Бакунина - известного анархиста.

У коммунистов три камня: классовая борьба, пролетарская революция и государство диктатуры пролетариата.

Идеология же базируется исключительно на классовых интересах, ибо есть она одна из форм классовой борьбы. Не надо ее путать с моралью и нравственностью.

Государство, как и классовая борьба, имеют место быть пока есть классы и есть государства.

Коммунизм - бесклассовое общество, даже в Союзе уже отсутсвовало классовое деление общества.

О какой диктатуре может быть речь?

А Вы где нашли, что коммунизм возможен в отдельно взятом государстве?

Бакуниным не интересовался, Крапоткин же вполне логичен.

Опять согласна с Вами, окромя Вашего утверждения "в Союзе уже отсутствовало классовое деление общества". Разве различия между городом и деревней в СССР были ликвидированы? - значит хотя бы 2 класса имели место быть. А еще там класс буржуазии зародился, окреп и, в 1991/93гг. совершил буржуазную контрреволюцию, реставрировал капитализм, установив диктатуру буржуазии.

Почему? - потому, что диктатуры пролетариата в СССР не было НИКОГДА. Следовательно и социализма тоже...

Нигде не нашла и искать не собираюсь. Невозможно.

Все они логичные, но только как принято у шизофреников. Начальный постулат ошибочен, зато потом железная логика.)))

Единственный критерий истинности в подтверждении гипотезы практическим опытом.

Ленин развил учение Марса в практическом применении в конкретных исторических реалиях, как я понимаю.

Вы будете утверждать, что это оппортунизм и ревизионизм относительно марксисткой теории, или все же согласитесь, что и в современных исторических реалиях требуется пересмотр и развитие основных положений коммунистической идеологии?

А это и есть пролетариат.

Маркс лишь соединил их.

В СССР было 2 вида собственности - государственная и кооперативная. Так к какому классу относились люди, имеющие отношение к собственности кооперативной? Неужто к пролетариату?)))

Но, это чисто теоретическое, формальное допущение. )))

Значительно более интересным является вопрос о диктатуре пролетариата в СССР.

Если все граждане государства являются пролетариями, то и диктатура пролетариата есть ничто иное как народовластие, то бишь - демократия, по-научному выражаясь.

Но не надо путать понятие демократии с либерализмом.

Демократия - это способ, но не идеология.

Говорить о "народовластии" до тех пор, пока в обществе не только имеет место деление на классы, но и не упразднена сама возможность возникновения такого деления вновь - чисто либеральный прием, за которым, как за ширмой, хитрые буржуины прячут свои корыстные интересы.

В 1957г. Хрущев записал в Программу КПСС "народовластие", вымарав оттуда "диктатуру пролетариата" и через 20 лет "народовластие" превратилось в "диктатуру буржуазии".

Хотя в СССР ДП и не было никогда. Косвенное подтверждение этому хотя бы то, что Хрущеву рабочий класс в тот момент не открутил его плешивую голову...)))

В классовом обществе демократия всегда также классова. Только представители правящего класса пользуется демократическими свободами. Остальным классам дается иллюзия демократии (в лучшем случае) или резиновым ...

Интернет к Вашим услугам, потрудитесь прочесть и "въехать в тему".)))

Коммунистом может являться только член марксистской партии революционного пролетариата. Вы можете мне назвать такую сегодня? Нет?

Следовательно, коммунистов пока нет и идеологии коммунистической пока тоже.

Имеется марксистское мировоззрение, без пролетариата висящее в виртуальном пространстве, и, не опирающееся на твердую классовую почву.

Марксизм предсказывает наступление социализма, как астрономия — лунное затмение, и для осуществления этого лунного затмения организует партию.Это первый конкретный ответ за всё время обсуждения этой партии. Благодарю Вас.

Однако, извините, сразу возникает вопрос - следует ли в таком случае сознанию вмешиваться в дела бытия, не станет ли таким образом хвост вертеть собакой, причина рулить следствием, а марксизм, по справедливому замечанию некоего Булгакова С.Н. :

Или другая проблема, если считать эту теорию соответствующей реальности, как справедливо заметил некто Булгаков С.Н.:

"По словам Булгакова[24]:

Марксизм предсказывает наступление социализма, как астрономия — лунное затмение, и для осуществления этого лунного затмения организует партию."

- на эти вопросы отвечать необязательно, я сейчас попробую упростить задачу.

Коммуснистом является член коммунистической партии.

Раз есть коммунистическая партия, значит есть и коммунисты.

Остальное Ваши домыслы, причем дурно пахнущие.

Нет идеологии у кого? У Вас? Это похоже.

Да и колхозы ни в коем случае не были акционерными обществами, поскольку не имели никакой экономической самостоятельности.

Не говоря уж о совхозах с чисто государственной формой собственности.

А у Вас колхозники, как и все сельские жители, стали вдруг буржуями.

История показала, что деление на классы имущих и немущих вполне возможно и при всеобщей государственной собственности.

Причем совсем не с той стороны, о которой Вы толкете.

Государственный служащий, иначе чиновник, являющийся по своей сути наемным работником-пролетарием, и выступил этим новым собственником.

Демократия - способ управления, противоположный диктатуре.

Не надо приплетать сюда пятое колесо от другой телеги.

Разницу улавливаете?

Идеологии принято называть учениями, хотя может быть это и не совсем точно.

Не Закон Всемирного тяготения, однако )))

Таким образом я бы рассматривал существующую идеологию, а не провозглашённую. Хотя, конечно, есть и изречённые идеологии - хунвейбины, исламизм, фашизм и "москаляку на гиляку".

Потому и отношу подобных "собственников" к пролетариату, а не буржуазии.

А у Вас появился новый класс, промежуточный между пролетариатом и буржуазией?

Это что-то новенькое )))

П.С.: Крестьяне относились к мелко-буржуазному классу только до всеобщей коллективизации. После коллективизации сельская мелкая буржуазия, как класс, была ликвидирована. Крестьяне однозначно стали такими же пролетариями, как и рабочие.

Это как и Закон Всемирного тяготения, хоть Всемирное тяготение и действовало, но закона не было, а значит и не было математического и логического его описания.

Либерализм от марксисткой идеологии отличается насолько же, как отличеатся счет на костяшкак древних счетов от счета на калькуляторе. Потому, пожалуй, приверженцы либерализма не могут выйти за пределы простых и явно видимых форм. А когда уже явно будет виден апокалиптический итог либерализма, то будет уже поздно.

Ну что я могу сказать? Здорово! До такого даже идеологи поздней прогнившей КПСС не додумались...)))

В БСЭ так и написано: "Рабочий класс и трудящееся крестьянство — два основных класса, две решающих силы советского общества."

Ещё по теме коммунизма. Хрематистика (то, что вы все называете политэкономией) - болезнь человечества и если кто-то полагает, что прогрессирование этой болезни приведёт к выздоровлению и светлому будущему, боюсь его и его последователей ждёт сюрприз... А она именно прогрессирует.

Вы посмотрели статью про борьбу с троцкизмом? Из неё вытекают ещё пара аргументов о пользе не демократии, но монархии.

Вы уже исписали столько постов пытаясь доказать обратное, но так ничего и не доказали.

"Рабочий класс и трудящееся крестьянство" - это все пролетариат, как и все остальные рабоники по найму у единого собственника - государства.

Диктатура в бесклассовом обществе могла быть реализована только со стороны правящей партии, что и было выполнено.

"До такого даже идеологи поздней прогнившей КПСС не додумались.." - не могла номенклатура от правящей партии добровольно отказаться от своей диктатуры. Потому и догмы образца КПСС совершенно не стыкуются с марксистко-ленинской идеологией.

Как, собственно. и измышдения о монархии.

Для восстановления монархии нужен регресс, а не прогресс.

Поезд истории давно проехал эту станцию. Основные проблемы России в том и заключены, что наш Российский поезд истории очень на долго застял на станции "Монархия".

Рекомендую, однако, освоить Вам счет на калькуляторе, а не обходиться счетом на пальцах )))

Так поступают нерадивые школьники )))

Еще раз читать? Неужели что-то там изменилось?

Как бы то ни было, но я считаю сам, а за Вас это, извините, делает калькулятор и кажется на этом самом месте дальнейшее обсуждение становится невозможным, калькулятор, видите-ли, слишком падок на лозунги :-(

Хотелось бы вернуться к этим вопросам, но наверное не раньше, чем Вы потеряете калькулятор :-)

Итак резюмирую.

"Можно констатировать, что в Советском Союзе, благодаря руководящей и направляющей роли Коммунистической партии, сложилась новая уникальная историческая общность людей - "Советский народ". Это позволяет нам с уверенностью заявить о полной и окончательной победе в стране развитого социализма. Ура, товарищи!"

Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации. Слышатся выкрики - "Слава КПСС!", "Да здравствует Советский народ!", "Ленин, партия, коммунизм!". Зал встает.

Однако, прощевайте.

Только "определяет", Nav, и никак иначе. Если написать "влияет", то логически следует вывод, что у сознания имеются еще какие-то функции, кроме отражения реальности и выработки адекватных действий в ответ на изменения реальности. Таким образом, сознание уже не может являться свойством материи. Оно обособляется и становится либо равным материи, либо - первичным. Появляется "абсолютный дух" Гегеля. Появляется Творец.

Следствие управляет причиной только у идеалистов Nav. Вмешательство сознания в дела бытия вызывается необходимостью удовлетворить потребность, которая возникла из-за изменения реальности(бытия). Человек одевает шубу потому что стало холодно, а вовсе не потому, что должно свершиться предсказанное наступление зимы...)))

Извините, сразу не увидела Ваши комментарии.

Лучше наоборот - определять так определять. Пусть сознание определяет бытиё и наступит всеобщее благо...

Или я опять чего-то недопонял? :-(

Но почему-то Вы никак не хотите согласиться, что кроме диктатуры, ей в противоположность, вполне осуществима другая, демократическая, форма управления государством. Можете поинтересоваться выступлениями Плеханова, которого, в отличии от Бакунина, нельзя заподозрить в некоммунистичности.

Мне непонятно Ваше упорство, ему нет логичного объяснения.

Прощаться не буду, как и не буду давать Вам надежду на свободную, без отпора, пропаганду экстремизма.

Если забыть доказанное и Марксом, и Лениным со Сталиным то, что и государство, и демократия носят классовый характер. Если, как попугай повторять за Зюгановым мантру, что "марксизм не догма, а руководство к действию", погружаясь в правооппортунистическое болото соглашательства и "хвостизма", следуя заветам "экономиста" Эдички Берштейна...

"Только негодяи и дурачки могут думать, что пролетариат сначала должен завоевать большинство при голосованиях, проводимых под гнетом буржуазии, под гнетом наемного рабства, а потом должен завоевать власть. Это верх тупоумия или лицемерия, это - замена классовой борьбы и революции голосованием при старом строе, при старой власти" (т.38, с.217)

Это про Вас, Странник. Про КПРФ.

Сознание воздействует на окружающую реальность, но только ради того, чтобы удовлетворить возникшую потребность. Вначале происходит изменение окружающей реальности, которое отражаясь сознанием оформляется, как потребность. И только потом, чтобы удовлетворить потребность, сознание выбирает действие. Нет изменения реальности - сознание не реагирует.

Материя прекрасно существует и без сознания. А вот сознание своим возникновением, любым действием, любым изменением. обязано только материи, бытию.

Впрочем, кого я учу? Не этим ли Вы и заняты? :-)

Сознание может ошибаться, за объективную потребность ошибочно принимать субъективную, иллюзорную. От этого зависит адекватность или неадекватность выбранного действия.

И поступки мотивированные идеологией, как и само возникновение и существование идеологии, также имеют материальную причину - классовое неравенство, обусловленное существующим способом материального общественного производства.

Извините, Смешинка, но раз идеология определяет и смысл слов, по принципу дышла, я пожалуй займусь более определёнными занятиями.

-- вообще-то девиз потребления, идеологическая база, моральный кодекс. Ни убавить - ни прибавить. Путь вниз, это и без Цейсса понятно.

Только не передергивайте в беседе со мной. Потребность потребности рознь и, Вы прекрасно это знаете. И знаете, что я знаю.

Так зачем же "дуру включать"?

Пока же остаётся неулаженным один вопрос - как может сознание, которое определяет не определять? И бытие, которое формируется сознанием, безусловно определять это сознание? Я сторонник парадоксов, но когда к ним существует объяснение. Ссылок на "единственно верное" я не приму, аргументы пожалуйста.

Или возвращаемся к идее, что бытие влияет на сознание. Это не угроза, это предложение.

Извините, но разговор о монархии на полном серъезе мне не представляется разумным.

Продолжайте складывать фигу из трех пальцев, успехов Вам в этом благородном деле.)))

А вот отказаться от диктатуры оказалось гораздо сложнее, чем построить диктаторским способом бесклассовое общество.

А результат? Возрождение классового общества, где власть имущие становятся классом буржуазии.

Сколько же надо ума, чтобы отрицать свершившийся факт?

Кроме того сегодня мне например запретили упоминать слово монархия, а анархисты сами никого не тревожат по определению, вот и приходится выбирать, кому же предоставить роль объективной реальности - коммунистам или либералам? Претендуют и те и другие.

Кроме Вас самого никто не решит эту проблему.

Агитировать Вас "за Советскую власть" я не собираюсь. Не тот формат и не то место.

К мировоззрению человек должен приходить только сам.

На меня Вы произвели впечатление думающего человека. Не разочаровывайте.

Так вот. Разобравшись в некоторых закономерностях этого мира (это не слишком сложно), я обнаружил, что известные представители этого мира разобрались в них раньше меня и полнее. Разумеется, я не сторонник лишней работы и поднял их труды, чтобы найти остальные ответы... Увы. Я был глубоко разочарован. Дойдя до определённой темы они останавливаются и перестают соображать. Речь идёт о христианских философах. Очевидно для дальнейшего решения задачи мироздания им надо было опротестовать эту тему, но они на это не пошли. Исключением является известный богослов Исаак Ньютон (тот, что первый заговорил о божественной гравитации), он прошёл много дальше их всех, но что любопытно, в своих богословских трудах категорически обходил стороной именно эту тему.

То же касается убеждённых коммунистов. Как-то по ссылкам с форумМСК я нашёл сайт с блестящими мыслителями, логика их безупречна, но когда приходило время сделать выводы, мыслители исчезали и начиналось словоблудие. Увы. Догмы лишают человека разума, будь они христианские или коммунистические.

Но меня не интересуют устаревшие религиозные догмы о добрых и справедливых помазанниках божьих.

По поводу коммунистических догм - это к Смешинке.

Современное коммунистическое движение, у нас в стране представленное КПРФ, от этих догм освободилось.

Смешинка, похоже не читая, разместила материал: http://newsland.com/news/detail/id/1509987/, - который противоречит ее мировозрению.

Хотя у меня по ее поводу стойкая интуитивная ассоциация с пятой колонной, т.е. мирровозрение совсем не причем. Цель просматривается - цветная революция.

Но о ней необязательно. Я рад что у вас всё хорошо и КПРФ наконец-то освободилось от догм и, полагаю на этом можно и закончить. Сам я из непричастных, но полагаю Гундяев благословит вас на дальнейший полёт мысли (ибо нет предела совершенству) и теория коммунизма двинется вперёд теперь уже семимильными шагами :-)

И хорошенько благословит, без халтуры :-(

В опросе меня не интересовали качества власти, а интересовало мнение людей.

Ну и какими качествами Вы предложили бы охарактеризовать монархию? коммунизм?

Какие формы общественного устройства соответствуют примату власти? справедливости?