Руслан Хасбулатов. Уроки Октября

Уроки Октября.

Война властей 1993 года: каковы были причины кризиса? В чем суть противостояния Бориса Ельцина и Руслана Хасбулатова?

Что произошло бы, пришли к власти сторонники Съезда народных депутатов?

Можно ли было избежать кровопролития в октябре 1993 года?
В какой степени современный российский авторитаризм - плод трагических событий осени 1993 года?

В программе «Лицом к событию» председатель Верховного Совета РФ в 1990-1993 году, член-корреспондент РАН, профессор Руслан Хасбулатов.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в нашей московской студии гостя - это бывший председатель Верховного совета России, профессор, член-корреспондент Академии наук, экономист Руслан Хасбулатов.
Мы должны с ним говорить о событиях 20-летней давности - это наш такой цикл передач о том, что было в то время.
Я замечу, что этот цикл начал Сергей Адамович Ковалев в разговоре с Дэвидом Саттером, который вела Кристина Горелик.
Разговор очень интересный о том, что привело к кровавому октябрю 1993-го года, какие события были неизбежными, какие наоборот случайными. Много до сих пор неясного и непонятного.

Важна и роль личности в истории России, кто какие принимал решения. Замечу, что многие люди, которые участвовали в этих событиях, до сих пор старались как-то уходить от разговора и не всегда легко пригласить тех, кто принимал самые ответственные решения.Многие уже ушли из жизни, некоторые из них опять же, к сожалению, не рассказали о том, что было.

К нашему разговору подключился по телефону мой коллега Данила Гальперович, с которым мы долгое время работали на Свободе, сейчас он корреспондент дружественного «Голоса Америки».

В тот период 20 лет назад, я с трудом припоминаю, Данила, по-моему, вы работали корреспондентом агентства «Постфактум» и на съездах, и в Верховном совете?

Данила Гальперович: Миша, я вас поправлю, тогда я работал корреспондентом японского информационного агентства, в «Постфактум» я перешел через год после тех событий, о которых мы сейчас вспоминаем. Но именно для этого агентства я находился в Белом доме, в доме российского парламента в тот момент, с самого начала событий, с 6 вечера или с 7 вечера 21 сентября до середины ночи с 3 на 4 октября, когда я не по своей воле этот дом покинул.

Михаил Соколов: Я хотел к чуть-чуть пораньше периоду вас обратить, поскольку политический кризис в России, конечно, начался гораздо раньше. Помните, весной было много разнообразных попыток подвинуть ситуацию со стороны Верховного совета, со стороны Бориса Ельцина. Как вам кажется, могли эти октябрьские события в той или иной форме, такая силовая попытка разрешить этот кризис произойти раньше, скажем, в марте, когда Борис Ельцин вроде бы пытался ввести особый порядок управления?

Данила Гальперович: Как раз при особом порядке управления страной, при его указе фактически был момент, когда действительно над Борисом Ельциным совершенно точно, потом над Русланом Хасбулатовым завис такой дамоклов меч. Я поясню.

Я, пожалуй, единственный из российских журналистов находился ночью около Конституционного суда России, когда по обращению Съезда народных депутатов после этого указа об особом порядке управления страной Конституционный суд решал, есть ли основания для импичмента Борису Ельцину. И заседание было уникальное, оно проходило ночью.

Подобное же ночное заседание было тогда осенью, когда Конституционный суд выносил свое решение. Весной 93-го года, когда было вынесено решение, об этом мне сообщил тогда заместитель председателя Конституционного суда России Николай Витрук, что да, Борис Ельцин, по их мнению, нарушил конституцию, есть основания для импичмента.

Импичмент Ельцина увязали с вотумом недоверия Хасбулатову. И на съезде очередном, которые, как вы помните, тогда проходили практически беспрерывно, шли подряд несколько съездов народных депутатов России, так вот на съезде оба вотума не прошли.

Это очень хорошо вспоминает бывший охранник Бориса Ельцина Александр Коржаков, он довольно подробно описывал эту ситуацию. Он, правда, говорил, что в этом случае Борис Ельцин не решился бы отдать власть, не захотел бы это сделать. Четко было, что уже весной заварилась каша.

Более того, очень многие наблюдатели говорят о том, что лето - это был момент брожения, когда окончательно Верховный совет переходил под контроль так называемого Фронта национального спасения, и когда наши знакомые депутаты Смирнов, Павлов, Константинов, которые когда-то были союзниками Ельцина по Демократической России, а потом в 1991 году с ним поссорились, теперь фактически диктовали руководству Верховного совета, что дальше делать. И такой настоящий реакционер, человек со старыми взглядами господин Воронин, который был первым заместителем Хасбулатова, тоже был из этого же круга.

Все эти все люди выступали за прямое противостояние Борису Ельцину. Они, возможно, еще не были готовы к силовым вариантам. Главное, не очень готов был Борис Ельцин. Если мы помним, то 1 мая 1993-го года было кровавое столкновение на Ленинском проспекте, а 9 мая власть решила не выставлять никаких кордонов против большой коммунистической демонстрации. Ее участники ворвались на Красную площадь, они скандировали: «Мы победили! Мы дошли!». Было очевидно, что в чем-то Борис Ельцин пасует, он не готов к силовому варианту. И вполне возможно, что это лишь раззадорило сторону Верховного совета.

Я очень хорошо помню парламентские совещания и в парламентском центре на Цветном бульваре, и в Белом доме, когда Руслан Хасбулатов, почти не стесняясь, говорил о нездоровье Бориса Ельцина, о его вредных привычках и так далее.

Михаил Соколов: Пощелкивал по горлу чуть попозже, очевидно.

Данила Гальперович: Пощелкивал по горлу, если я правильно помню, в августе, в сентябре, когда уже обмен взаимными личными оскорблениями дошел до довольно серьезной стадии.

Помню, что тогда Руслан Хасбулатов всерьез усилил свою охрану. Была середина 1993-го года, когда вдруг оказалось, что Хасбулатов двигается в окружении пяти или шести охранников, когда до этого, я прекрасно помню, он проходил один через комнату прессы, и никто особенно не удивлялся. То, что каша заваривалась, то, что она варилась все круче - это мы видели летом 1993-го года.

Но я напомню, был еще один серьезный момент - было свержение в Верховном совете, точнее, отставка сторонника Бориса Ельцина и председателя комитета по законодательству Митюкова и замена его на Владимира Исакова, который в то время, насколько я помню, уже совсем был полным врагом Бориса Ельцина.

Дело в том, что он входил в число тех заместителей Бориса Ельцина по Верховному совету, когда Ельцин был еще председателем Верховного совета, которые против него выступили.

Михаил Соколов: Данила, я помню, с другой стороны перебежки в разные стороны действительно иногда поражали. Тот же Николай Рябов, который был заместителем Руслана Хасбулатова, он и обличал много раз власть в нарушении конституции, в том, что она ведет неправильные реформы, вдруг круто, неожиданно оказался на стороне Бориса Ельцина.

А такие люди, как, например, секретарь Совета безопасности Юрий Скоков, которые казались опорой режима, уже к маю оказались в отставке. Или министр безопасности Виктор Баранников, который тоже поддерживал Ельцина, и в определенный момент летом фактически перешел на сторону Верховного совета. То есть это были абсолютно неожиданные передвижения кадровые в этой сложной партии. И понять, кто в этой игре, в борьбе за ключевые места выигрывает, совершенно было невозможно.

Данила Гальперович: Совершенно верно, я полностью согласен. С Баранниковым было все немножко яснее, потому что он высказывал свои симпатии критикам Бориса Ельцина сильно заранее.

Были еще абсолютные неясности со статусом Бориса Ельцина. Во-первых, уже один раз попробовали импичмент. Во-вторых, мы все помним, что есть в России до сентября 1993-го года лишь один орган власти, который может принять к своему рассмотрению любой вопрос - это отнюдь не президент, это Съезд народных депутатов Российской Федерации.

И совершенно не исключено, что в определенный момент некоторые люди, на которых Ельцин по-старому надеялся, тот же упомянутый вами Юрий Скоков, тот же Баранников, были и другие люди, которые должны были бы подчиняться президенту, они вслед за Александром Руцким и вслед за Верховным советом вполне почувствовали, как им показалось, что они могут свергнуть Бориса Ельцина. Они его, естественно, обвиняли в нарушении закона, вспоминали указ об особом порядке управления страной, естественно, хотели избежать нового подобного указа.

Кроме того, я напомню еще одну вещь. Были такие вроде откровенные демократы, люди не авторитарного, не тоталитарного склада, как Олег Румянцев, в то же время, когда стало понятно, что работа над новым проектом конституции раздваивается, с одной стороны конституционное совещание организует Сергей Шахрай, с другой стороны Верховный совет России инспирирует заседание конституционной комиссии с новым проектом конституции и так далее. Эти люди тоже приняли сторону Верховного совета, и они выступили против Бориса Ельцина.

Вызревала эта ситуация и к осени она созрела, возможно, когда Борис Ельцин почувствовал, что он не добьется полной поддержки от только что созданного Совета федерации, когда он собрал глав регионов в Карелии и оказалось, что они не очень готовы до конца его поддерживать, более того, сами обращаться к Верховному совету и к съезду они тоже не готовы.

Михаил Соколов: Данила, Руслан Имранович к нам пришел. Я хотел поблагодарить, во-первых, за поддержку в трудной ситуации, во-вторых, ты провел с Русланом Имрановичем в Белом доме с 21 сентября по 3 октября довольно много времени.

Скажи, пожалуйста, у тебя остался незаданный вопрос с тех времен?

Данила Гальперович: Наверное, только один, когда было принято решение о том, что Союз офицеров и другие ополченцы, которые сошлись к Белому дому, должны получить оружие, и они его получили, а 3 октября применили, и я это лично видел, я могу поклясться на какой угодной книге, что я это видел.
Был ли Руслан Хасбулатов против этого решения, относился ли к нему нейтрально или он его санкционировал?

Михаил Соколов: Руслан Имранович, вопрос от Данилы Гальперовича, который работал в Белом доме.

Руслан Хасбулатов: Это не имеет отношения к делу, но все это чепуха абсолютная. Я имею 40 лет дело с молодежью. Сейчас все говорят: вот молодежь ничего не знает о событиях. В последние дни я, например, подергаюсь просто террористической атаке со стороны представителей СМИ со всего мира, которые просят интервью, рассказать, третье-четвертое.

Перед самым визитом сюда тоже с одним журналистом беседовал. Его тоже интересует, что было 3-4, оружие, кто-то стрелял из-за какого-то угла.

Михаил Соколов: Стреляли!

Руслан Хасбулатов: Да, стреляли, много стреляли, огромный объем выстреленных, тонны гильз, наверное. Так все это чушь собачья.

Потому что главное событие вот какое: 21 сентября был принят неконституционный преступный указ. Но прежде, чем принять указ, был заговор со стороны представителей исполнительной власти для того, чтобы свергнуть существующий государственный строй. 21 сентября началось осуществление этого заговора и претворение в жизнь через военно-полицейский государственный переворот и соответствующие мероприятия, в том числе пропагандистского характера.

Михаил Соколов: А вы знали о том, что готовится?

Руслан Хасбулатов: Естественно нет, с какой стати?

Почему надо было готовить этот указ? Зачем надо было совершать этот переворот? Зачем надо было совершать заговорщические преступные, заранее преступные действия? Почему об этом мы не говорим? Это все остается в стороне. И тут, видите: 3 числа винтовки где-то кому-то раздавались, знал, не знал. Я много чего знал и знаю.

Михаил Соколов: Так это печальный финал, Руслан Имранович!

Руслан Хасбулатов: Печальный финал был задан преступными действиями высшей исполнительной власти, принявшей эти указы. Дальше действия, естественно, шли часть под контролем верховного законодателя, а часть, естественно, не под контролем.

Кстати, чем больше вовлекались люди в это действие и с той, и с другой стороны, тем в большей степени ситуация становилась неуправляемой - это вполне закономерно. Здесь уже толпа идет, здесь идут противники той стороны, этой стороны, бывшие противники, бывшие враги. Что они там делают, как можно контролировать действия каждого человека, которые сознательно были инспирированы властью.

Главный вопрос заключается в том, чтобы дать оценку этим событиям. И хотя и поздно, но привлечь к уголовной ответственности тех людей, которые организовали эти все действия.

Михаил Соколов: Иных уж нет, а те далече?

Руслан Хасбулатов: Да, но мировой опыт показывает, как бы далеко ни ушли эти события, там, где существует настоящий конституционный порядок, там, где существует демократический строй, привлекают к ответственности. Это было в Южной Корее, это было в Чили и в целом ряде других стран. У нас считается, что все прошло, надо придать забвению и пусть любители порассуждают на эту тему и задают вопросы бывшему спикеру и так далее.